Loi intégrale : la bonne solution ?

En 20h, RTL Soir, avec Anne-Sophie Lapix.

Les

manifestations devant les tribunaux ont repris ce matin pour réclamer le vote de la loi intégrale, alors même que le texte est arrivé à l'Assemblée Nationale. Cette loi,'est la réponse aux féminicides, aux violences sexuelles et sexistes sur les femmes, sur les enfants. Elle a pour objectif de prévenir les violences, de protéger ses victimes et de créer des brigades et une juridiction spécialisée. Est-ce que c'est la solution ? Est-ce que la loi est trop large ? Qu'est-ce qui risque de coincer ? Trois invités, journalistes, témoins, experts pour répondre à une question d'actualité. C'est la preuve par trois. Bonsoir Olivier Bost, chef du service politique d'RTL.

D'où vient cette loi intégrale ? Qui en est l'auteur ? Pour remonter au tout début de l'idée d'une loi intégrale, il faut aller en Espagne. C'est en 2004 que ce pays a décidé de s'attaquer aux violences contre les femmes de manière systémique. L'Espagne est souvent donnée en exemple par les associations féministes. C'est 20 ans plus tard, après tout le travail de la civise sur les violences contre les enfants et après l'affaire Pellicot, les viols de Mazan, que la loi intégrale fait son chemin en France. D'abord par une pétition, puis par un texte. La loi intégrale est revenue en haut de la pile des urgences après l'affaire Liana en juin dernier.

Sous pression, le gouvernement en a accepté le principe. La proposition de loi comporte aujourd'hui 69 articles. Cette loi est portée par la députée socialiste Céline Thiebaud-Martinez. C'est une proposition de loi dite transpartisane, c'est-à-dire qu'elle est soutenue par presque tout le spectre politique, sauf le Rassemblement National et la France Insoumise. Elle est fiée pour le principe, mais trouve que ce n'est pas suffisant et imparfait. Alors concrètement, quelles sont ses principales mesures ? Les 69 articles de la loi intégrale veulent s'attaquer à toutes les facettes des violences sexistes et sexuelles contre les femmes et contre les enfants.

Il y a là-dedans de la prévention, du repérage avec des suivis des enfants dès la maternelle, des mesures sur le travail de la justice avec un parquet spécialisé sur ses affaires, des dispositifs pour la protection immédiate des victimes, sur les réparations ensuite et puis sur le suivi des auteurs et des victimes. La loi s'attaque à toute la chaîne, à tous les sujets et elle demande bien sûr des moyens. Alors cette loi est évidemment très ambitieuse, est-ce qu'elle est chiffrée ? Alors le chiffrage des associations, c'est un peu moins de 3 milliards d'euros, avec une référence toujours la même, ce qu'a fait l'Espagne et ce que ça a coûté là-bas.

Sébastien Lecornu, le Premier ministre, a dit avant l'été que les moyens ne seraient pas un obstacle, c'est sa phrase, mais il n'a pas dit qu'il avait 3 milliards dans un budget qu'on sait déjà ultra contraint. Sébastien Lecornu a demandé à ses ministres avant l'été une étude d'impact des mesures, étude qui est restée pour l'instant secrète et la loi ne fait qu'arriver à l'Assemblée nationale. Alors je vous propose d'entendre la trésorière nationale de l'Union syndicale des magistrats, Natacha Obneau, bonsoir.

Oui,

bonsoir. Quelles sont les difficultés que pose cette loi selon vous

? Alors

cette loi, elle est d'abord intéressante, parce que comme vous l'avez dit, c'est une loi qui couvre tout le champ des violences et notamment qui met le focus sur la détection précoce. Et nous, c'est ça qu'on trouve intéressant, parce que souvent, on a tendance à mettre l'accent sur le rôle de la justice. Mais je dirais que quand la justice intervient, c'est déjà trop tard. Et la justice, elle intervient avec des moyens qui sont bien insuffisants pour faire face à toutes les victimes qui aujourd'hui se révèlent, portent plainte. Et ça,'est tant mieux. On a un vrai mouvement de société sur la libération de la parole des victimes, sur la prise en compte de la parole des victimes aussi.

Mais malheureusement, il faut en face mettre des moyens. Et donc les moyens, il faut les mettre sur la justice qui est en bout de chaîne, mais il faut aussi les mettre en amont. Donc pour nous, ce qui est important, c'est de saluer quand même cet effort et aussi ce consensus sur la lutte contre les violences sexistes et sexuelles. Et par contre, nous, on veut appeler aussi à la vigilance sur attention aux réformes qu'on peut mettre en place, aux effets pervers que ça peut avoir, parce que parfois, des bonnes intentions conduisent à mettre davantage d'exigences et davantage d'exigences, parfois, ça conduit à moins d'efficacité. C'est quoi les effets pervers auxquels vous pensez

?

Alors, par exemple, on dit qu'il faut développer la formation des professionnels, il faut des spécialisations, donc spécialisation au stade de l'enquête, au stade du jugement. Tout ça, c'est effectivement très intéressant, parce que quand on spécialise des enquêteurs, des magistrats, toute une chaîne judiciaire, on a en effet des résultats qui sont souvent plus efficaces. En tout cas, on va savoir mieux comment appréhender la parole d'une victime. Ce n pas facile de faire parler d'une victime qui a été victime de faits de nature sexuelle dans le cadre intime.

Autant quelqu'un qui se fait agresser ou voler son sac à main dans la rue, il va venir déposer plainte tout de suite et raconter ce qui s'est passé. C'est assez simple, mais pas une victime de violences sexuelles. Donc, voilà.

Donc, vous dites que l'intention est

bonne, mais que ce n pas très réaliste

?

La difficulté, c'est ça. C'est que si on spécialise des juridictions, qu'est-ce qui va se passer si on n'a pas le temps de former toutes les personnes qui devront ensuite siéger dans les tribunaux et les cours pour juger ? Si on n'a pas le temps d'avoir des experts suffisamment formés ? En fait, on rajoute des conditions, par exemple, avec l'exigence de formation ou avec l'exigence de spécialisation ou avec des actes d'enquête obligatoires. Et toutes ces conditions qu'on veut ajouter, c'est davantage de moyens qu'il faudra mettre en face pour que le système ne soit pas complètement grippé. Parce qu'au final, ce serait dévastateur pour les victimes.

Nous sommes également en ligne avec Aurore Berger, ministre chargée de l'égalité hommes-femmes. Bonsoir. Bonsoir. Vous avez entendu les réserves de Natacha Obnaud. Est-ce que finalement, le mieux est l'ennemi du bien

? Alors,

elle a évidemment raison sur la question des moyens. Parce que quand on parle de moyens, c'est d'abord des moyens humains, à la fois sur la justice et puis sur les moyens d'enquête, évidemment. Et puis la question du repérage, de la détection et donc de la formation. Et quand on parle de formation et de détection, c'est au sein de l'Éducation nationale, 'est l'ensemble des professionnels de santé. Et c'est nous-mêmes, évidemment, en tant que citoyens, en tant que parents, notamment, quand on parle des violences faites aux enfants. Ensuite, l'idée, je pense que c'est d'envoyer réforme après réforme, avant même d'avoir évalué si la précédente était efficace, utile et pertinente.

C'est aussi justement les travaux parlementaires qui vont s'ouvrir. Aujourd'hui, une commission spéciale, au sein de l'Assemblée nationale, s'est constituée pour examiner le texte. Il va y avoir des dizaines d'auditions. J'imagine que tous les magistrats clés sur ces sujets vont être justement entendus et auditionnés. Donc, vous savez, c'est rarement le texte initial qui devient le texte final. Donc, ça veut dire qu'il va y avoir des évolutions, et tant mieux. Ce qui est certain, c'est qu'il y a des évolutions législatives nécessaires. J'insiste sur le mot « nécessaire ». Il y a tout ce qui est aussi… Qu'est-ce qui est nécessaire

? Ce

qui est nécessaire, je vous donne un exemple. Aujourd'hui, les femmes qui protègent leurs enfants, les mères qu'on appelle les mères protectrices, c'est-à-dire celles qui croient la parole de l'enfant quand un enfant a la force inouïe de révéler l'inceste et les violences sexuelles qu'il a eues à subir, eh bien, au lieu d'accompagner et de protéger les enfants, qu'est-ce qu'on fait ? On a du mal à rompre avec le sacro-saint principe d'autorité parentale, du mal à rompre avec le droit d'hébergement qui est maintenu. En

fait, il faudrait agir dès la plainte, en fait, et non plus attendre l'enquête,'est ça ?

Anne-Sophia Vicks, juste un exemple. Si demain, une femme est victime de viol, ça ne viendrait à l'idée de personne dans ce pays de se dire qu'elle doit continuer à habiter et côtoyer avec l'homme qui lui a infligé des violences sexuelles. Quand on parle de l'inceste, finalement, on considère qu'on peut continuer à laisser vivre ou à laisser être hébergé l'enfant qui dit qu'il a été victime de violences sexuelles de la part de son père chez lui. On parle de principe de précaution en permanence. Si on ne'applique pas pour nos enfants, on ne'applique quand

? On a l'impression que cette loi, on va pouvoir la maintenir dans ses principes, mais c'est dans les moyens que ça va être plus compliqué de mettre à l'abri des gens, des femmes, des enfants. C'est plus compliqué que ça. Il faut créer des centres.

Il faut payer à la fois. On a multiplié par plus de trois le nombre de places d'hébergement de l'urgence. Aussi parce que malheureusement, on continue à avoir beaucoup de violences et beaucoup trop de violences dans la société. Donc il y a déjà culturellement comment on arrive à rompre en fait avec ce cycle de violences qui fait qu'on a des enfants victimes et que les enfants victimes, s'ils ne pas repérés tôt, détectés tôt, deviennent ensuite soit des adultes victimes, soit des adultes auteurs aussi de ces violences-là. Et ça veut dire, quand moi je parle de révolution, faire une révolution, c'est que ça ne peut pas être que police-justice.

Révolution, ça veut dire l'éducation nationale, ça veut dire la santé, ça veut dire le lieu de travail, ça veut dire nous en tant que parents, comment on se remet en question pour aussi être à la hauteur des enfants. Donc oui, il ce qui passe par la loi, mais il y a tout le reste aussi qui doit être modifié, changé, révolutionné. Merci beaucoup, merci à

vous trois de nous avoir éclairés sur la loi intégrale. C'était la preuve par trois.