Métaux rares : Trump à l'assaut du monopole chinois

c'est l'ORS du second débat de ce sens public c'est un gros plan sur les terres rares que je vous propose elles sont au cœur de l'actualité depuis que Donald Trump veut accéder aux ressources ukrainiennes on parle d'annexer le Grenland avant de voir pourquoi les mines deviennent un enjeu géopolitique majeur notamment face à la Chine on vous explique déjà tiens un peu de pédagogie ça fait jamais de mal ce que sont les terres rares avec Fabien REER pour produire de l'énergie verte il faut un métal rare le néodî indispensable à la fabrique des aimants qui composent les moteurs de nos éoliennes principalement produit en Chine le néodimme fait partie d'une liste de 17 éléments chimiques incontournables dans la transition énergétique appelé terre rare parce que peu concentré dans le sous-sol donc difficile à extraire contrairement à l'appellation elles ne sont pas rares en revanche elles sont disponible dans des quantités qui supposent de manipuler beaucoup de volume de telle manière à les extraire et ce qui explique qu'à l'heure actuelle l'essentiel de la production est concentrée en Chine la Chine ayant à la fois des ressources dans son sous-sol qui le permettent mais également une industrie de de transformation lantane serium praséodim ces métaux au nom barbare sont présents dans nos téléphones les batteries des véhicules électriques dans l'imagerie médicale ou encore les système d'armement et la Chine détient un quasi monopole sur l'extraction ainsi que la trans transformation des terres rares loin devant les États-Unis face à l'explosion de nos besoins cette prédominance chinoise a de quoi inquiéter lorsque vous avez la Chine qui domine une très grande partie de la chaîne de valeur associée à ces fameuses terrardes dont nous parlons mais également à l'ensemble des ressources minérales j'insiste sur ce point associé à la transition énergétique c'est un problème évidemment géostratégique de dépendance et c'est pour ça que l'Europe les États-Unis nombre de pays cherchent à s'afranchir de cette dépendance en développement leur propre activité minière et leur activité de transformation des terr rares comme des autres ressources minérales pour contr contrer notre dépendance aux importations chinoise de métau stratégique des projets miniers sont à l'étude en Bretagne et dans le Massif Central un objectif de souveraineté qui passera également par plus de recyclage de ces matériaux les terres rares les métor rares on va bien faire la différence entre les deux enjeu géopolitique majeur Donald Trump à l'assaut du monopole chinois on en débat avec Christian Cambon bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes sénateur LR du valde mararne et membre de la commission des affaires étrangères du du Sénat Maria eugéiaassanin bonsoir bienvenue vous êtes maîtresse de conférence à l'Université Paris saclé coordinatrice du groupe économie appliqué au centre économie dans cette université Guillaume Pitron bsoir et bienvenue chercheur associé à Liris et vous publiez la guerre des métorares aux éditions les liens qui libèrent et émil zapalski éditoraliste politique évidemment rester à mes côtés bon on on disait en riant à moitié pendant le sujet que heureusement que Donald Trump est là pour nous donner du du grain mou dans nos débats mais je ne peux pas faire autrement que de commencer ce débat en écoutant une nouvelle fois un extrait d'une déclaration du président américain qui l'orgne sur les richesses des sous-sols ukrainiens et russes j'aimerais acheter des mineraiss sur le territoire russe aussi si nous le pouvons les terres rares ils ont aussi de très bonnes terres rares il y en a une Ukraine et en Russie et du pétrole et du gaz c'est une bonne chose si nous vendons cela c'est également une bonne chose pour la Russie car nous pourrions y faire des affaires et il y a des terres de grande valeur qui ne sont pas utilisées on pourrait faire ça bon comme souvent Donal Trump mélange un peu tout les terres rares les métos rares le pétrole le gaz on est on essaiera d'être un peu plus clair mais déjà sur le principe Christian comment si l'on est très honnête c'est pas le seul Donald Trump à à l'ornier sur ses sur ses métoras à en vouloir non Donald Trump n'est pas le seul même la France du reste littéralement concerné euh parce que c'estes métorares comme cela vient d' expliqué contribue à beaucoup de d'innovation beaucoup de réalisation de produits qui utiliseent ce genre de métau on a parlé des téléphones des armes l'équipement médical les éoliennes enfin amis chercheurs on SAV beaucoup plus long que nous sur ce sujet mais on voit bien que derrière moi je vois dans dans la dans l'approche de de Trump deux deux raisons il y a une raison conjoncturelle c'est une réponse à l'opinion américaine il vient est élu et il veut n'oublions pas la première raison qu'il mettait en avant c'est se faire rembourser de l'argent qu'il avait dépensé pour aider l'Ukraine c'est pas d'une grande élégance mais en tous les cas c'était sa première raison et puis il y a effectivement cette confrontation mondiale et la confrontation que la que les États-Unis mettent en œuvre face à la Chine et la maîtrise des métos rares fait à mon sens partie de ce deal ou et on va évidemment détailler ces deux deux aspects peut-être Marie eugéanien rappeler la différence on l'a fait un peu dans le sujet mais entre terre rare et métorare oui donc il y a les terr rares qui sont les lantanides des et donc c'est des matériaux spécifiques qu'on utilise pour leur propriétés magnétiqu c'est-à-dire que il nous permet d'avoir des des des tout tout la digitalisation dép et donc là il faut il faut creuser retirer beaucoup de terre pour chercher pour trouver les matériaux intéressants c'est ça en fait la clé c'est ils sont pas rares on les appelle rares ils sont pas rares dans les sens où dans la tte dans le on peut en trouver de partout mais c'est des métaux assez spécifiques et donc ce n'est pas dit que en ouraine ou en Russie ou ici on puisse en trouver avec les propriétés dont on a besoin pour faire les propriétés magnétiques euh pour pour les pour la technologie la digitalisation en général don les l'auronautique euh et cetera donc il y a les terrar mais il y a plus largement donc c'est le marché des terrar il est comme c'est des métaues spécifiques et recyclables comme vous avez dit dans le sujet ou euh on les consomme en petite quantité et la le le le marché il est petit il est le marché mondial était de 12,4 milliards dans les dans les dans les estimations les plus larges donc c'est un petit marché en c'est un petit Margé mais sur lequel ça'assoit tout la Silicon Valy tout notre digitalisation tout le tout ça qu'on voit ici donc c'est c'est quelque chose de spécifique mais très important stratégiquement d'accord et je pense que comme Donald Trump parle des 500 milliards il est en train de parler plutôt des matériaux critiques c'est-à-dire le titanium le graphite et Cera qui ne rentre pas et là je vais laisser Guillaume Pitron reprendre la main les Moras c'est beaucoup plus vaste et et donc beaucoup plus utile à plein de secteurs de notre économie est-ce qu'on peut dire ça donc les terr rares appartiennent à cette famille des métorares parce qu'ils sont pas forcément rares on en trouve partout mais ils sont très dilués ça donc ça rejoint votre question c'est-à-dire que pour extraire 1 kg de terre rare purifié à quasiment 100 % il va falloir extraire des quantités absolument astronomiques de roche et puis vous avez des métaux qui sont pas rares et même pas appel RAR parce qu'ils sont abondants et c'est là qu'on trouve certains matériaux d'ailleurs qu'on trouve en Ukraine le fer l'Ukraine est un des grands producteur de fer le fer permet de faire de l'acier et l'acier c'est un matériau très abondant de nos économies modernes de la même façon que d'autres matériaux comme le cuivre l'aluminium le zin sont des matériaux très abondants et effectivement quand Trump dit j'en ai pour 500 milliardes de terar c'est pas possible parce que le marché terar est trop petit pour pouvoir en fait B 500 milliards on parle de dizaines ou de centaines d'années d'exploitation donc il manger débunker pardon de cet anglicisme tout toutes les erreurs de de Donal Trump dans ses discours mais bref on a tous compris ce qu'il voulait dire en fait ce qu'il voulait dire c'est en fait il y a des tas de matériaux et effectivement les Ukrainiens ont également soit qu'il l'extrait soit qu'il pourrai l'extraire du lithium du graphite qui est un minerai extrêmement stratégique pour les batteries de voitures électriques mais également du manganis peut-être des Tarar pas sûr les il faudrait mettre à jour les cartes gologiques mais tout cela c'est un gigantesque potentiel et effectivement ils va aller se servir dedans et puis tout coup VI end que la Russie on a aussi et on savait que la Russie on avait mais pour Mo la Russie est pas vraiment sur la la Russie produit quelquesuns de ses métaux aujourd'hui mais n'a pas vraiment pris ce virage minier ces dernières décennies alors selon l'Institut des études géologiques des des États-Unis voilà ce qu' nous disent sur le le business des des terres rares la Chine très très loin devant c'est sur la production 168000 tonnes ça représente 60 % du marché mondial ensuite on a les États-Unis Birmanie Australie Thaïlande mais le le géant chinois il est encore plus dominateur si on va au au bout du procè d'explitation de ces terres RAR c'est ce que c'est ce qu'explique le géophysicien thomasming onécoute l'extraire d'une mine est une chose c'est j'allais dire la partie la plus facile la transformation de ces éléments de terre RAR en oxyde métallique dont vous avez besoin est un mécanisme de traitement très fastidieux très énergivore très polluant et très complexe et il est essentiellement réalisé en Chine 90% du traitement des éléments se fait en Chine voilà géophysicien qui est en poste au Groenland ce sera évidemment l'un des chapitres de ce débat comment on a laissé Christian Combau ce quasi monopole de la Chine 90 % de finalement de la du du raffinage ou de la ou de la l'utilisation de cette rare d'abord je crois que comme ce chercheur vient de l'expliquer et comme ça a été dit c'est une extraction qui est assez polluante ouis et regardez par exemple en France la difficulté qu'il y a ou qu'il y aura à donner des permis d'exploitation contte tenu de toutes les règles protectrices de l'environnement qui sont en œuvre dans notre pays ça nous a bien arrangé de laisser d'autres que nous VO bien sûr bien sûr en d'autres termes les pays occidentaux et singulièrement l'Europe et la France qui veulent vivre dans une atmosphère pure qui ne veulent pas se polluer bah ils apprécient le fait que d'autres pays accepte de se salir les mains et d'extraire dans des conditions assez difficiles et assez euh assez défavorable pour l'environnement extraire ces métau dont par ailleurs ils ont besoin donc finalement il y avait comme une sorte de de consensus il y avait des pays qui fournissait puis nous on peut ça nous permet de de jouer un de jouer un rôle assez sympathique oui mais alors en étant très cynique il il y a des marchés il y a des terres rares qu'on aurait pu tenter de capter comme les entreprises chinoises via l'État chinois on ont capté notamment en Afrique on n' pas été sur cette stratégie là ici en France ou en Europe manifestement on l'a pas été d'abord les ressources typiquement françaises mais nos amis on SAV sans doute plus nos ressources sur le territoire national sont assez mince par rapport à ce que représente voil en revanche il je crois en Guyane notamment il y a aussi des des des perspectives ainsi qu'en Polynésie et il y a les fonds marins qui restent aussi un un très grand sujet mais je pense que ce ce ce ce ce défi n'a pas été pris en compte parce que c'est encore une fois c'était très confortable on s'approvisionnait tout chosem par ailleurs regardez ce qui s'est fait sur l'uranium on était aussi très content d'avoir des pays qui ouvraient à ciel ouvert ses ses mines et qui nous approvisionné ce qui permet pour nous d'avoir une politique environnementale plus favorableou Maria eugéassanin comment la Chine utilise-t-elle ce ce pouvoir là ce quasi monopole est-ce qu'elle pratique parfois le sorte de chantage au au métaux précieux j'arrête de vous en fournir si si vous continuez d'être en guerre commerciale avec nous alors la la Chine a par le passé mis des restrictions sur l'exportation de certains matériaux euh avec une très bonne excuse euh et du fait que ils sont aussi très utilisateurs de ces matériaux il faut pas oublier que ils produisent la plupart des batteries par exemple pour les voitures électriques et les panneaux solaires et cetera donc il met des restrictions qui sont justifiées par leur leur demande interne et ça a été le cas notamment quand nous on a essayé de limiter l'accès de la Chine je crois au semiconducteur il y a eu des mesures de rétorsion de la part de l'État chinois c'est ça le le problème actuellement c'est disant qu'on va jusqu'au bout de raisonnement de de Donald Trump c'est que même si il veut se positionner actuellement et disant que on arrivit à à trouver les les terres rares dont il parle parce que comme il disait il faut encore exp expl mais le problème c'est quand la Chine a la plupart de marchés ils continueront d'un point vue économique si on a la plus la partie la plus grande uncassi monopole on peut fixer le prix et donc le risque de ces investissement est très élevé à quel prix c'est ces nouvelles entreprises qui vont aller exploiter vont pouvoir vendre et à quel client donc c'est un enjeu stratégique d'un point de vue économique très intéressant oui on se pose effectivement cette question si on est dans la stratégie de Donald Trump de peut-être concurrencer le monopole chinois grignoter les parch mais ça a pris combien d'années aux Chinois pour construire ce monopole 30 ans 30 ans ok d'accord et ils ont patiemment bâti une stratégie industrielle de la mont minier jusqu'à la V de la chaîne de valeur c'est-à-dire les batteries donc de la gueule noire qui broyait des cailloux au fin fond du jangxi dans les dans les mines de terre rare lourdes jusqu'à jusqu'au bac+ 29 dans les laboratoire en blouse blanche qui gagne 20000 fois mieux sa vie mais ils ont mis 20 ans discrètement ils ont eu une discrétion qu'il non plus aujourd'hui mais il faut ne pas oublier que la Chine de Deng saoping était une Chine où le l'un des mots d'ordre était de de de faire profil bas et du coup on n pas vu nous occidentaux repu de de mondialisation et de dividende de la paix l'près 89 c'est le succès du modèle libéral qui va vous savez et bien s'étendre au reste du monde c'est le dernier des hommes et fin de l'histoire la fin d' l'histoire le dernier des hommes c'est fouu Fukuyama euh et en fait et donc on voit pas la Chine investir massivement sur ce sur cet enjeu non on voit pas la Chine monter sur ces enjeux-là puis tout d'un coup ça nous saute à la figure parce qu'en fait ils ont les antennes 5G parce que ils ont des satellites à communication quantique qu'on n'a pas parce qu'ils font des avions de chasse remarquabl sur le plan technologique et tout d'un coup on se retrouve non seulement non ils sont non pas derrière nous ils sont au minimum à la même frontière technologique que nous voir devant nous et ce sont ces matériaux qui leur ont permis de le faire ils ont produit les matériaux donc ils ont produit les technologies avec les matériaux qu'ils avaient avec vous l'avez évoqué rapidement tout à l'heure Christian Cambon quand même sur sur les enjeux de sur le secteur de la défense c'est quand même un enjeu majeur on est on est là aussi un peu dépendant de la Chine aujourd'hui mais on est tous dépendant de la Chine euh Tesla qui est cher au cœur de Elon Musk et qui connaît des jours difficiles en ce moment s'approvisionne en en batterie lithium en Chine ENF donc à partir du moment où le combat que mène Trump c'est celui de la compétition pour ne pas dire la concurrence avec la Chine il faut évidemment retrouver une forme d'indépendance et c'est à mon sens ce qui soutend fondamentalement sa réflexion qu'on peut contester mais en tous les cas elle est assez logique et et donc je je crois que c'est ce qui a donné cette actualité j'allais dire presque brusque à ces sujets et encore une fois il y avait aussi vis-à-vis de l'Ukraine la possibilité de tenir un langage vis-à-vis de son électorat parce que de ce que nous savons oui d' retour sur investissement on vous a donné des armes il faut qu'on soit payé voà les les ressources les ressources de terres rares en Ukraine ne sont globalement pas exploité ou peu peu or ce que l'on sait c'est qu'il faut 5 10 ou 15 ans pour mettre en place une véritable industrie donc le choix que fait monsieur Trump euh il ne le verra pas lui-même au bout de ces 4 ans de mandat donc voyez il y a il y a un langage à la fois politique mais il y a aussi un Paris qu'un pays comme les États-Unis qui veul concurrencer la Chine sur la date de 2049 puisque c'est la date à laquelle la Chine a déclaré qu'elle serait la première puissance du monde et bien les États-Unis relèvent le gant et se se lance dans cette course on parle du Grenland dans un instant vouliez dire un mot oui simplement euh ça donne l'impression que c'est des choix qu'il faut faire assez en amont sur des choix comme ça stratégiques he qu'a fait la Chine et que peut-être je reviens sur l'Europe parce que il y a évidemment l'Europe qui qui est un peu noyé hein par rapport à tout ce qui se passe autour peut-être qu'elle a pas forcément fait les bons choix ou pas su accompagner parce que c'est vrai que vous parliez d'environnement c'est vrai qu'on a toujours défendu ça l'éthique bon on a aussi des forces he l'agriculture ou quoi est-ce qu'on a pas su défendre ça ou est-ce qu'on a pas choisi les bons moyens et ça nous pose des questions sur maintenant qu'est-ce qu'on choisit de faire pour être dans la course demain ou aprèsdemainec alors je je reste sur l'Ukraine parce que quand même je voudrais qu'on rentre un peu dans dans le détail avec avec vous Guillaume Pitron on parle de de quoi là dans le sous-sol ukrainien de quel métau rare et puis alors peut-être de quel montant puisque vous nous dites il y a quasiment pas de mine de quel montant d'investissement pour pour les exploiter alors de quel métaux RAR ou pas rare donc on a parlé de fer de manganaise certains de ces métaux étant déjà extraits comme le fer par exemple de graphite qui est un minerai donc extrêmement stratégique la le graffite est déjà extrait des mines ukra des minerais ne sont pas encore extraits comme donc ces fameuses terrar s'il y en a a confirmé également du lithium et ça on sait qu'il y a du lithium en Ukraine notamment dans l'est de l'Ukraine il y avait une entreprise australienne qui pour le compte des Européens d'ailleurs cette entreprise s'appelle europeéan lithium et bien espérait pouvoir obtenir des permis d'exploitation d'exploration juste avant la guerre et puis en fait tout ça est donc les Européens étaient déjà sur le coup ils avaient déjà repéré le potentiel minier ukrainien et une façon d'arrimer l'Ukraine à l'Europe c'est aussi de de se mettre sur le même réseau électrique mais c'est aussi d'avoir des des échanges miniers et des diplomaties commerciales voilà oui et alors sur les investissements ça qu'est-ce que ça représente Marie eugéie Hassana puis vous pouvez vous pourouvez sur renchérir après mais on connaît on l'a un peu évoqué en fait Trump balance 500 milliards de de dollars mais on sait pas vraiment quelle valeur ont ces terres RAR ukrainienne aujourd'hui alors il y a des estimations chez l SAÉ tout à l'heure en Angleterre ils sont fait des des estimations il parle plus souent des 15000 milliards de assets c'est-à-dire de de de valeur des valeurs sous terre en en ouraine alors mais làdedans là-dedans il y a du pétrole il y a du il y a pas seulement les terres rares bien là là-dedans il a du pétrole du gaz du titanium aussi que il y a des Res prouvés mais mais queon n'explote pas euh et et donc après comme je disais l'investissement l'investissement le problème mon économie c'est l'amaisement et le risque oui et donc là euh c'est c'est c'est tellement incertain parce que on a un monopole sur certains des C parce qu'il y a aussi par exemple la Russie a est très important sur la production des sa métau critique donc il y a tout ça à régler mais je pense que le plus important c'est on a cette critical raw material Act en Europe euh donc on essaie de des euh des rentrer dans dans ces chux stratégiques mais il faut vraiment réfléchir à quel est le rôle de l'Europe dans ces dans on a euh par exemple 1,8 milliards d'euros destinés dans cette critical r matéial Act européen pour euh s'assurer ou euh aider le développement de la chaîne de valeurs de batterie mais concrètement qu'est-ce que ça veut dire HM euh le champion européen des batteries électriques vient de déposer vient de se déclarer en faillite he nors vololt mais bon pas bon signe mais mais ça c'est c'est c'est dans le débat mais mais pas seulement sur les investissements l'incertitude finalement est-ce qu'il y a des entreprises américaines qui vont alors en ce projet imaginons cesser le feu accord de paix et cetera deal entre Zelenski et Trump est-ce qu'il y a des beaucoup d'entreprises américaines qui vont affluer là-bas pour exploiter le sous-sol quoi c'est exactement ça d'abord ils vont peut-être signer un accord CAD fait Pag avec des tas d'attendu qui renvoie lui-même à des négociations futures notamment autour du partage de l'effort a priori le financier à priori le la répartition des bénéfices on la connaît c'est 5050 mais il y a une vraie question qui est pas encore traitée c'est la question de savoir est-ce que zelensk va accepter que le minerai parte d'Ukraine pour être transformé aux États-Unis ou les Américains d'ailleurs n'ont pas encore de raffinerie enfin pas beaucoup en tout cas ou est-ce que le mineret va être affiné sur le territoire ukrainien pour créer de la croissance en Ukraine et donc ça ça va être une question ça un point potentiellement d'achopement donc déjà il peut se passer un peu de temps avant que tout ce petit monde se mette d'accord le diable étend dans les détails et puis après qui va venir parce que si je comprends bien la philosophie de Monsieur Trump il va pas y avoir un dollar de l'État fédéral qui va être dépensé pour cela donc il va falloirire venir des investisseurs les quels investisseurs vont venir qui va accepter de mettre de l'argent qui est la puissance minière les Canadiens quelques américains à bermal notamment pour le lithium des Chinois ah bah tiens peut-être qu'on va Surger des Chinois làdans aussi c'est eux qui détienent le ésont devo mettre des milliards pour faire des trous creuser enfin installer des routes déployer des routes qui vont vers les trous déployer des routes qui partent des trous pour aller vers des ports donc construire des ports donc construire des voix de chemin de fer don construire des centrales électriquesin pare grland donc ils vont dépenser un poignon de dingue comme dit l'autre avant même d'espér récupérer un dollar et Monsieur Trump seapp plus de ce monde quand ils aur récupéré le prier dollar ah d'accordn PE jeour et gar mais réitéir vous disiez des années voir des décennies avant de voir les Américains mais en même temps faut bien commencer quelque partut que Monsieur Trump VO long terme qui sait il faut effectivement essayer collectivement et pas seulement l'états-unis l'Europe on en a parlé de grignoter ce monopole chinois quand même qui pose une vraie question de souveré si on se place du côté de volodimir zelensk monsieur le sénateur c'est ça peut aussi il a arrangé de signer un accord sur les terres rares avec mais mais mais bien sûr d'abord juste un tout petit un peu un complément sur sur l'Europe sans révéler de secret il y a eu des missions récentes assez discrètes des missions françaises qui sont partis en Ukraine pour aller aussi négocier la France n'est pas totalement hors du sujet bon alors maintenant en ce qui concerne la dimension géopolitique si on se met dans dans dans la peau de Monsieur zanski ce qui plaise bon sa première réaction a été une réaction tout à fait politique je ne vais quand même pas vendre les ressources de l'Ukraine et les même pas les vendre les donn et puis finalement je pense qu'il y a un un deuxième ressort intellectuel qui consiste à dire mais finalement s'il y a des entreprises occidentales et singulièrement s'il y a des entreprises américaines qui viennent exploiter est-ce que c'est pas une garantie contre le retour éventuel de la Russie qui ne rêvera éternellement que de reprendre la totalité de l'Ukraine comme ils en on eu l'intention oui parce que même s'il y a pas de soldat américains lestatsunis avoir des entreprises américaines je n'imagine pas que les Américains laissent les Russes venir venir les menacer donc je je crois que dans le le second deal puisque le premier était inacceptable c'était franchement une trahison ça aurait été une trahison de la part de de Monsieur zanski je pense que dans le second temps où la répartition des richesses futures difficile compliqué mais réel peut intervenir je pense qu'il y a un raisonnement qui consiste à dire c'est aussi une garantie pour pasevoir les Russes un jour revenir de manière militaire et aussi violente qu'il le font à l'heure actuelle alors l'autre cible de de l' Trump même si c'est peut-être seulement de la communication mais bon avec lui on ne sait jamais c'est le Groenland émiliie on il veut faire main basse là aussi dit-il he sur ces ressources en terre rare oui parce que le Grenland et on en a parlé détient une une bonne quantité de ces ressources on parle de 12 à 25 % des réserve mondiale mais si Trump se positionne fortement il n'exclut pas la force pour acquérir ce territoire il l'a dit et bien les entreprises américaines sont encore peu représentées là-bas sur plus de 80 entreprises qui détiennent un permis d'exploration au Groenland une seule est américaine et si le potentiel minier alors là je parle minier vraiment globalement de l' de l'île est connu de longue date peu de mines sont réellement opérationnelles a priori il y en a une qui est en activité à l'ouest alors là on parle de l'anorthosite qui est utilisée pour des matériaux de construction vous savez mieux que moi et mine d'or au sud qui devrait prochainement redémarrer mais ça fait peu et vous l'avez dit he l'exploration l'exploitation aussi de ces ressources ont des coûts des investissements des risques qui sont assez énormes difficiles à assumer pour n'importe quelle entreprise il y a aussi plein d'autres risques he les cours de ces ressources qui sont fluctuants les conditions polaires évidemment au Groenland le territoire aussi a peu d'infrastructure il y a très peu très peu de route entre les villages et puis il y a aussi une réglementation qui est très stricte en matière d'environnement un peu comme chez nous une administration qui a l'air un petit peu lente et sans compter aussi bah le temps de développement de ces projets on parle de 16 ans pour une mine ce sont et ce sont les indépendantistes qui viennent de gagner hier les élections oui alors c'est pas totalement notre on va on va boucler la la l'dito de d'Émilie puis je vous donne la parole juste après donc pour l'instant les projets notamment américains ils ont du mal à décoller là-bas oui ils ont du mal à décoller là-bas et la la le territoire par contre il voi dans ce potentiel hein dans les véités de Trump la possibilité d'un nouvel engouement en fait pour leur secteur minier et ils ont vu un petit peu des changements puisque depuis au cours des deux premiers mois de l'année il y a eu 25 demandes de permis d'exploration minière normalement il y en a 25 sur l'année totale donc on voit qu'il y a un petit boost pour eux pour le Grenland c'est une manne financière qui pourrait permettre au territoire de se passer des subvention du Danemark on parle de 500 millions d'euros qui est donné par le Danemark au groenlande chaque année et de viser vous l'avez dit peut-être enfin l'indépendance le sujet était effectivement au cœur des débats sur les élections législatives qui ont lieu ces jour-ciou et grinland qui a d'autres intérêts stratégiques pour les États-Unis oui et d'ailleurs c'est pas la première fois que les États-Unis ont été tentés par une OPA sur l'île en 46 ils avaient offert 100 millions de dollars en lingo d'or ça équivaut à 1 milliard actuel au Danemark pour cette île outre les ressources naturelles dont on parlait terr rares mais aussi sable hydrocarbures énormément de choses le Groenland dispose d'un positionnement hyper stratégique entre les États-Unis et la Russie il faut moi je pense que l'affaire des terrares sur le Groenland est est un second sujet le premier sujet c'est le positionnement stratégique parce que vous savez il a été publié une carte qui est tout à fait qui qui est tout à fait intéressante qui montre le le le monde vu d'épau et quand vous regardez les choses vous comprenez bien là pour le coup la stratégie de Donald Trump parce que le Groenland a un positionnement géostratégique à partir du moment où nous le savons des routes nouvelles sont en train de voir le jour dans en Arctique alors d'abord ce sont des briseglace puis après ce seront des navires commerciaux ou de tourisme mais vraisemblement il y auront il y aura aussi des des de l'activité militaire qui suivra les riverins de tout ce de tout cet endroit ce sont les Chinois et ce sont les Russes mourmans Archangel et cetera donc je je pense que dans le raisonnement des États-Unis il y a effectivement la nécessité de de prendre des positionnements de défense c'est de sécurité sur le Grenland je crois que c'est le le moteur principal parce que mettre la main sur un continent de glace en soi ça ne présente pas d'intérêt sauf si en géostratégie vous voulez vous protéger et la carte renseigne tout à fait du positionnement nouveau et cela il y a déjà une base américaine hein sû une base de l'OTAN très important et ça interpelle aussi l'Europe l'Europe du Nord et même la nôtre puisque on sait d'ors et déjà que des des sous-marins des des sous-marins russes euh tente de passer par ce biais et viennent friser nos moustaches du côté de Brest par exempleou effectivement à quel point c'est difficile pour ne pas dire impossible Guillaume Pitron de d'exploiter le le le le sous-sol du du Groenland je dirais à peu près pour les même raison que le sous-sol ukrainien c'est c'est pas encore plus difficile ce sera alors ce sera moins difficile enfin comment dirais-je l'Ukraine a besoin de stabilité pour qu'un secteur minier puisse prospérer euh si l'Ukraine est instable pour les prochaines décennies parce que les véités Russes sur le territoire ukrainien ne s'arrêteraient peut-être pas on ne sait pas alors effectivement ce sera plus facile de d'aller au Grenland par exemple dans la mesure où c'est un état qui ne serait peut-être pas en guerre comme pourrait être l'Ukraine après ça reste très difficile pour les raisons qui ont été déjà évoquées c'est-à-dire l'absence d'infrastructure des coûts d'exploitation et d'exploration qui sont élevé et puis les indépendantistes enfin je pense en fait aux élections d'avril 2 1 je crois que c'est le mois d'avril au Grenland où un parti antiterrare est arrivé au pouvoir à l'essie d'élection législative et en fait ça fait ça ça a suspendu un projet d'extraction d'uranium et de terr rares parce que les terres rares se trouvent également mélangés à l'uranium dans les cors terrestres et l'entreprise Greenland minerals qui est une entreprise australienne dans le capital duquel on trouvait des chinois a été éjecté et maintenant elle demande d'ailleurs des dommages des intérêts donc c'est vous dire que vous avez pas forcément une population qui accepte facilement n'importe quel projet il faut des conditions environnmentales acceptbl il fa HC on n pasément envie d'avoir des Chinois dans le capitreise australien non plus tout ça c'est aussi il y a aussi un peu du in my backyard dans ce pays on l'a chez nous on veut pas de ses mines dans notre jardin on veut pas dans l'Allier on ne veut pas en Bretagne on ne veut pas en Alsace mais c'est pareil en fait au Grenland c'est pas forcément un territoire simple et je terminerai juste en vous disant moi je comprends pas pourquoi Trump ne parle pas des terres rares canadiennes du nickel canadien du cobalt canadien du graphite canadien du lithium mexicain ain ils extraient déjà des terrars au États-Unis les Américains il y a une mine de terrar qui déjà est en exploitation aux États-Unis simplement ils ont pas la raffinerie donc ils sont obligés d'envoyer les terrares se faire raffiner en Chine ça fait des ordres mais en fait si déjà les Américains commençaient à bien s'entendre y compris dans les matchs de Hok avec leurs copains du Nord et s'il parlait correctement à leur à leurs voisins du sud déjà il y a un immense réservoir de ses ressources et je parle même pas de tout ce qui se trouve en Amérique latine et s'ils avaient une stratégie sur l'aval de la chaîne de valeur c'est-à-dire sur la raffinerie c'est là qu' va faire des efforts et d'ailleurs c'est là qu'ils ont anoncé les efforts parce qu'en fait il y a largement de quoi faire donc il y a les terr continent nordaméricain en intégrant le Canada les ÉtatsUnis mais il y a pas les raffineries c'est ce que je voilà donc a un vrai sujet autour des raffineries ils les ont eu et il y a un vrai sujet autour des aimant c'estàd qu'il faut aussi qu'ils investissent dans les aimants ils ont eu l'industrie des aimants qui font tourner votre brosse à électrique le matin et les voitures électriques et ils ont perdu cette industrie qui est parti en Chine et donc là il faut aussi qu'il réarrime l'industrie des aimant parce que c'est pas tout d'avoir la terre rare si n'ont pas tout l'aval qui leur permett ensuite de fabriquer la voiture je reviens sur le Grenland Marie Eugénie hassanin sur sur l'impact écologique ou environnemental que qu'une exploitation de ces terre rare pourra pourra avoir dans ce c'est un sanctuaire de biodiversité quand même assez assez magique le Groenland qui a été plutôt préservé jusqu'à présent oui donc d'abord pour pour revenir sur la question des des pourquoi on a perdu les raffineries c'est important de comprendre que la Chine c'est une économie centralement planifiée et donc tout c'est plus facile c'est beaucoup plus facile des S projeter et des des des contourner tous ces questions des risques de marché dont on parle depuis tout à l'heure et donc il faudrait se poser la question si par exemple en Europe on peut pas réfléchir à avoir un peu de planification euh notamment avec des secteurs stratégiques et vu qu'on est un ensemble de pays et euh et pour certaines choses stratégiques on le c'est le même cas pour les pour l'énergie être un peu protéger des va et vient de marcher avec un tout petit peu plus de de orientation stratégique et il y a pas il va pas s'en sortir Donald Trump si il fait pas ça avec les raffineries parce que ils sont partis pour des questions de marché et cetera donc en revenant sur la sur la question que vous m'avez posé sur la question environnementale oui qui est environnement environnemental euh effectivement et c'est c'est un gros sujet pas seulement il y a le sujet de la acceptabilité des populations ça c'est un sujet et l'autre sujet c'est quels sont les coûts liés à rendre C cette extraction parce que par exemple parler de l'uranium donc ici les les les les les extractions quand on a de la radioactivité comment protéger quels sont les coûts liés à euh donc il y a tout ces tout cette question qui est très importante et il y a l'acceptabilité mais il y a aussi quel serait les coût de rendre ces exploitations avec un certain standing environnementaux et on n pas on a même pas suffisamment des études scientifiques par rapport à ça on a tellement décidé je regarde Guillaume parce que il en parle un peu dans dans dans son livre on a tellement décidé des not backyard comme il a dit queon n pas suffisamment crossé sur sur certains sujet alors oui comm lium et mais sur l'uranium par exemple pas pas pas de ça chez moi not in my backyard bah la question elle se pose là en France et on va terminer sur ce dernier chapitre sur la question de rouvrir ou de développer des mines sur notre territoire en Auvergne par exemple il y a un projet de mine de de lithium qui suscite le débat le groupe iméris qui prévoit d'exploiter un gisement qui est situé sous une carrière où il exploite déjà du caolin si je ne me trompe on écoute le directeur du site vter son son potentiel on est sur un site exceptionnel ça ça fait pas de doute moi j'aime bien parler un petit peu de montagne magique parce que même en terme de de géologie c'est c'est un un cas extrêmement rare de voir ce type de granit il y a du lithium et il y a aussi euh de de l'éthtin il y a aussi du du tental il y a plusieurs euh euh métaux valorisables et en surface on a également du du caolin donc c'est quand même rarissime d'avoir toutes ces substances valorisables euh sur le même site finalement sur un endroit assez assez réduit avec une mine qui existe déjà mais effectivement certains habitants de de de la région qui craignent des conséquences écologique sur les sols sur sur l'accès à l'eau Christian comon il faut peut-être rappeler l'enjeu de d'une telle exploitation c'est d'abord un enjeu de souveraineté c'est une évidence de dire ça bah c'est un c'est un enjeu de de souveraineté mais encore une fois jusqu'à présent ça fonctionnait très bien comme ça on on laissait des pays moins regardants sur l'environnement nous fournir ce genre genre de matériaux et puis nous on menait des politiques environnementales enfin nous sommes dans un pays qui vient d'interdire dans un tribunal administratif important la réalisation d'une autoroute qui est quasiment terminée donc vous imaginez bien que ouvrir des mines souvenez-vous par exemple de la problématique des gaz de schist enfin il y a eu des des demandes de de de permis pour tenter d'exploiter dans le Sud-Ouest immédiatement ça a été un toolé le gouvernement a même interdit un Premier ministre qui a dit la question de l'acceptabilité je c'est compliqué pour N après le la responsabilité des des des pouvoirs publics c'est c'est de trouver les leviers je dis pas que c'est facile mais comment rendre des projet comme cela acceptable parce queon en a peut-être encore plus besoin qu'il y a quelques années bah d'abord je pense qu'il y a euh un effort d'explication hein pour bien faire comprendre quels sont les quels sont les enjeux car encore une fois on on on se on on se conforte dans une dans une position pro environnementale dans ce pays qui est très confortable c'est les autres qui euh qui mènent ces activités qui ne sont pas très respectueuses de l'environnement donc je pense qu'il y a déjà une communication très forte à faire sur ce sujet et puis savoir effectivement ce que l'on veut où on veut que ces enjeux de souveraineté soient totalement maîtrisés on sait le faire dans d'autres domaines sur le plan sur le plan de l'industrie nucléaire on a pris des risques ce pays a pris des risques qui sont régulièrement pointés du doigt mais on le fait avec les avantages et les inconvénients est-ce qu'il faudra le faire aussi sur les terres rares et les et et les minerais ras il y a des gisements bon reste comme ça a été dit tout au long de ce débat le coût parce que le coût peut aller de 1 à 100 enfin d'après ce que l'on ce ce que l'on sait ça dépend quels sont les les les coûts que vous mettez en œufre pour les exploiter et puis encore une fois il y a un impact sur l'environnement et moi je suis assez sceptique sur la possibilité dans notre pays d'avoir ce genre de spectacle qui se trouve derrière vousou votre avis là-dessus Guillaume Pitron c'estàdire est-ce que est-ce qu'on peut exploiter ces mines avec un un un impact réduit sur l'environnement c'est-à-dire en ayant en provoquant moins de dégâts que euh euh dans d'autres pays du monde oui on va la question est posée de sorte que je réponde oui parce que on peut faire non pas euh propre ça existe pas mais ce sera pas germinal et ce sont les deux accueils aujourd'hui dans ce débat c'est on va faire du minerai propre non ça n'existe pas mais euh c'est pas non plus germinal mais il faut un peu aussi se se se sortirê les dernir fermé il a longtemp dans notre pays et et je mieux la mine responsable en France que la mine IR respesonsable ailleurs je suis allé beaucoup dans les mines chinoises notamment et je peux vous dire que même si ce sera jamais complètement zéro impact qu'il y aura des impacts évidemment si cette mine ouvrait dans l'allié les impacts seront moindres que ce que l'on peut voir ailleurs dans le monde il va falloir beaucoup de pédagogie beaucoup de pédagogie il va falloir expliquer que ouvrir des mines en France c'est peut-être une bonne décision écologique ça prend complètement à rebour tout ce qui a été dit jusqu'à maintenant mais en fait il vaut mieux que ce soit chez nous qu'ailleurs ce sera mieux contrôlé par les journalistes on peut compter sur vous par les ONG par la société civile en général et puis un dernier point on est quand même sur la chaîne parlementaire il va falloir que le politique se saisisse fortement de ce sujet-là il y a quand même aujourd'hui une gêne du politique autour de ces sujets- làà c'est pas facile de prendre ces sujets à bras le corps parce que il y a des des gênnes et parce qu'il y a des des résistances parce que il y a des voies en jeu et je pense qu'il est vraiment temps que tout parti confondu ce sujet soit sur la table et qui soit traité en responsabilité par les partis y compris chez ELV qui ne dit qui ne pipe mot sur la question EUR écologie ver pardon je suis obligé de dire mais il faut vraiment que ELV se saisisse de ce sujet là parce que c'est les conséquences du monde vert que ce parti et a raison à appelé de ses vœux et maintenant on est concrètement tous les mains dans cambouille et il faut que les vers ELV se positionne sur ce sujetl pour pour enfin vous vous trouveriez cohérent de la part d'un parti comme celui-là de tenir le discours que vous VZ de tenir c'estàdire ce sera c'est la meilleure solution c'est quand même de le faire chez nous moi je dirais déjà il faudrait que LV parle là-dessus déjà voilà après si jamais on était d'accord tant mieux mais déjà au moins qu'on les entende parce que c'est bien d'avoir l'objectif il faut avoir quand même une vision sur les moyens Mo je je veux bien partager ces ces espérances car elles sont tout à fait fondées je je pense effectivement qu'il y a beaucoup de réalisme pour l'avenir simplement on dit les politiques devraient parler mais quand quand on voit la problématique sur les énergies décarbonées on nous dit maintenant il faut passer au tout électrique mais ceuxl même qui disent faut passer au tout électrique quand on dit bah écoutez on va faire une industrie à peu près propre qui l'industrie nucléaire on a aussi leurs opposition donc si vous voulez il y a un moment où il faut être assez rationnel dans les débats oui je je reviens sur cette cette mine mariaogana parce que si on en croit le le le directeur là qui nous fait la liste il y a du lithium il y a de l'éthin du tental il y a du caolin est-ce qu'on peut s'en passer enfin voilà c'est est-ce qu'on peut s'en passer aujourd'hui est-ce que l'économie française pe c'est une chance d'avoir un un tout seul riche à cet endroit-là est-ce qu'on peut s'en passer euh moi je pense que de toute façon et là où on peut être tous d'cord c'est que on la planète elle est une seule et donc si euh si on s'intéresse au bien-être euh des tous les êtres humains et pas que aux Français euh c'est tout à fait responsable de se dire je vais euh et je vais demander des des des des standards de qualité dans les les mines françaises et je vais arrêter des euh des exploiter ailleurs ou des prendre ailleurs ça qui met ça qui signifie que je suis dépendant de une un pays potentiellement qui peut fermer les rouinet et en plus il est pas respectueux des sont respect donc je pense que stratégiquement on peut pas s'en passer en tout en tout cas de réfléchir à comment on va localiser certains de nos ressources stratégiques ici en Europe merci beaucoup et pas dépendre qui des pays étrangers soit la Chine soit les États-Unis merci faç Gén merci Monsieur Trump de nous avoir fait réfléchir à ce sujet oui oui jamais jamais trop tard comme vous dites merci beaucoup je rappelle le titre de votre livre Guillaume Pitron la guerre des métos rares c'est au édition les liens qui libère et puis j'aourais terminé j'ai déjà fait une fois dans l'émission mais plutôt de fois qu'une C jonquy opération une jonquy contre le cancer c'est jusqu'au 23 mars et vous pouvez y participer comme nous faire un don en envoyant espoir par SMS au 91202 ou alors sur le site unjonquy contre lecancer.fr merci à tous encore une fois d'avoir participé à ce débat vous pouvez retrouver sur publicsenna.fr évidemment sur notre plateforme revoir tous nos débats si vous le souhaitez et découvrir les autres émissions de de la chaîne et puis nous écouter ou nous réécouter en podcast enfin l'invité de la matinale demain Oriane monsini reçoit la mire de Paris annieidalgo à 8h du matin belle soirée et merci de votre fidélité