Ingérences étrangères : audition de Raphaël Glucksmann, député européen - 04/04/2023

donc je vous propose d'ouvrir la séance donc là séance est ouverte chers collègues nous avons le plaisir aujourd'hui d'accueillir monsieur rafale Glucksmann député européen et qui est président de la commission spéciale du Parlement européen sur la gérance étrangère dans l'ensemble des processus démocratiques de l'Union européenne y compris la désinformation vous comprenez bien monsieur vous remercie tout d'abord pardon de vous être rendus disponible une deuxième fois puisque vous avez des difficultés pour la première audition avec les grèves ce que nous comprenons ce que nous comprenons bien évidemment votre audition était parfaitement naturel vu la nature de vos travaux vous avez commencé avant notre représentation nationale au niveau européen et au-delà du travail d'ensemble de l'analyse globale que vous avez fait des menaces d'ingérence ou des réalités d'ingérence qui frappent nos démocraties européennes cette audition va aussi ouvrir une séquence dans laquelle nous devrons et nous pourrons aussi s'intéresser au phénomène du cathargate évidemment qui a frappé l'Union européenne qui rentre en résonance le Parlement européen pardon qui rentre en résonance avec d'autres drames qui ont frappé notre différente démocraties occidentales depuis différentes années mais aussi les moyens sur la base de cette expérience à la fois de votre commission mais aussi des difficultés que nous avons tous traversés ces différentes années les solutions qui ont été mises en place tout au parti les manquements comment nous pourrions améliorer évidemment les moyens de nos démocraties pour se protéger la commission spéciale que vous présidez a remis à premier rapport en janvier 2022 ce rapport a été adopté en séance en session plénière le 9 mars 2022 et elle a été en fait recréée immédiatement après ce que nous pouvons pas faire nous ici elle se nommait un G1 devenant un G2 et elle poursuit donc ces travaux et nous serons heureux d'avoir donc votre témoignage votre analyse à la fois sur les travaux que vous avez fait valider par les instances européennes mais aussi dans la mesure du possible je ne connais pas les règles de confidentialité auxquelles vous êtes soumise sur cette commission dans la mesure du possible les évolutions des travaux que vous avez fait sur la deuxième commission et évidemment dans le contexte que nous connaissons si bien international européen vous avez aussi vous allez pardon faire paraître prochainement un ouvrage qui s'appelle la grande confrontation comment Poutine fait la guerre à nos démocraties qui sont sans doute fondées sur les travaux que vous avez réalisés votre expérience et donc aussi peut-être vous pouvez me partager l'analyse que vous souhaitez faire dans ce sans vouloir évidemment diffuser le contenu et nuire à son lancement mais enfin je pense que des analyses qui sont intéressantes pour nous tous c'est audition n'est pas sous huis clos elle est retransmise en direction le site de l'Assemblée nationale l'enregistrement vidéo sera ensuite disponible à la demande naturellement elle est ouverte à la presse monsieur gustahan vous laisserai la parole pour une intervention liminaire d'une quinzaine de minutes dans la mesure du possible à l'expérience de nos auditions précédentes si vous pouvez veiller à respecter ce temps là pas d'une manière strict mais c'est vrai qu'on a eu des interventions qui étaient très longues et il est difficile pour moi par courtoisie d'interrompre ceux qui nous font le plaisir de venir partager avec nous leur témoignage et leur information mais si vous pouvez essayer voilà pour que tout le monde parle il y a beaucoup de commissaires aujourd'hui donc il y aura sans doute beaucoup de questions vous aurez ensuite des interrogations de votre serviteur de madame la rapporteur conscience le grip et des différents commissaires monsieur Gluzman je vous rappelle que selon l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires les personnes auditionnées par une commission d'enquête doivent prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité aussi je vous invite monsieur Glucksman a levé la main droite et à dire je le jure la personne qui vous accompagne sera-t-elle susceptible d'intervenir donc pas juré je vous remercie et vous avez donc la parole pour eux une intervention préliminaire merci monsieur le Président merci chers rapporteur merci aux membres de la commission merci de votre invitation je vais bien sûr m'exprimer ici au nom aussi de la commission spéciale du Parlement européen sur les ingérences que je préside depuis son lancement pendant de trop longues années nos gouvernants et nos élites de manière générale on fait preuve de naïveté d'indolence de légèreté quand aux attaques et aux menaces qui pesaient sur notre souveraineté pendant trop longtemps nous avons laissé faire laisser se produire des ingérences mener par des régimes étrangers au cœur même des démocraties européennes cette commission elle a été créée pour rompre avec cette naïveté la Commission du Parlement européen pour rompre avec cette naïveté c'est indolence cette légèreté j'ai dès le premier jour de mon mandat en 2019 proposé la création d'une telle commission pourquoi parce que je n'en pouvais plus de la surprise feinte ou réelle quand derrière des événements politiques majeurs ont retrouvé la main du régiment russe par exemple dans le brexit en 2016 dans les élections américaines de 2016 mais aussi au cours des élections françaises présidentielles de 2017 avec le moment que dont vous vous souvenez tous je suppose toutes et tous c'est à dire le moment des Macron X et du hacking de la campagne électorale présidentielle d'Emmanuel Macron et cette naïveté cette indolence cette légèreté mettait en danger nos processus démocratiques et l'idée que j'avais en entrant au Parlement européen c'était justement de pousser à avoir une approche systémique de ces menaces et non plus simplement un moment de surprise à chaque fois qu'on s'apercevait que des mains étrangères pénétraient au cœur de nos processus y compris électoraux la Commission spéciale sur les ingérences étrangères dans les processus démocratiques de l'Union européenne et né le 23 septembre 2020 elle est fondée elle a été créée sur la base d'une résolution adoptée par la plénière du Parlement européen le 18 juin 2020 depuis nous avons auditionné plus de 150 experts nous avons fait des auditions publiques des auditions à huis clos nous avons aussi multiplier les missions sur le terrain nous avons été en Ukraine nous avons été à Taïwan nous avons été en Australie pour essayer de comprendre comment d'autres démocraties faisaient face aux ingérences étrangères nous avons aussi été à Paris nous avons rencontré des gens que vous avez auditionnés dans votre commission d'enquête notamment le secrétaire général monsieur bouillon aussi le directeur de vigenum Monsieur Ferriol et nous avons multiplié les missions dans les différents pays européens pour essayer de comprendre comment chaque pays européen faisait face à ces ingérences quelle était la nature de la menace et quelle était la nature de la réaction des autorités nationales nous avons adopté un premier rapport le 9 mars 2022 sur la base de notre première commission un G il a été adopté d'une manière très large au Parlement européen et il établissait pour la première fois un diagnostic général sur l'état de la menace et au bout de tous ces travaux nous sommes aboutis nous avons abouti à la conclusion qu'il existait deux types de puissance qui s'ingère dans nos démocraties le premier type d'un gérance c'est finalement une continuation des opérations d'influence et le but de ces ingérences c'est de faire en sorte par des moyens licites ou illicites que l'on parle le mieux possible de la puissance qui s'ingère typiquement vous avez le cas du catargate qui a visé le Parlement européen ou de la caviar diplomatie qui a touché le Conseil de l'Europe et qui était l'oeuvre cette fois-ci de l'Azerbaïdjan l'idée c'est par des moyens de corruption en l'occurrence de faire en sorte que on ne s'exprime pas contre par exemple les violations des droits humains au Qatar au Parlement européen qu'on bloque les résolutions sur la Coupe du Monde ou qu'on accélère des processus de ratification type accorde d'aviation ou accords de pêche pour un autre pays comme le Maroc qui était concerné par le qatargate ou alors pour le Conseil de l'Europe le but c'était qu'on ne vote pas un rapport sur les prisonniers politiques en Azerbaïdjan ça c'est une continuation de l'influence un état veut que nos institutions parlent de manière positive de sa politique ou de l'état de sa société il y a un autre type aujourd'hui d'ingérence qui s'est développé et qui vise non pas à vendre un pays mais à déstabiliser nos démocraties ce type d'ingérence qui est nouveau et d'abord l'oeuvre du régime russe depuis de longues années le but là n'est pas simplement qu'on parle de manière positive de la Russie ou qu'on nommait de dénoncer les crimes du régime russe le but est de déstabiliser nos démocraties et de semer le chaos dans nos sociétés à cette fin nous avons analysé la manière dont procédait ce régime russe à cette fin la fin du chaos qui a été exposée de manière très claire par le stratège du régime russe qui s'appelle monsieur sourcoff et qui a théorisé tout ce que nous allons aborder et qui explique que le but du régime n'est pas qu'on le croit mais qu'on cesse de croire à la présentation officielle des choses par les démocraties européennes et bien les méthodes utilisées pour aboutir à cette fin sont multiples il y a d'abord évidemment et je pense qu'on en discutera la manipulation de l'information le cas le plus clair et celui de l'Internet research et John C créé par Monsieur Prigogine à Moscou qui est une immense ferme à troll et dont le but est de diffuser des fake news pas seulement dont le but est de polariser le débat public dans nos sociétés et par exemple pour illustrer l'objectif et bien les trolls de Monsieur Prigogine vont à la fois soutenir aux États-Unis le hashtag black livesmater et le hashtag allive matters ou blue life matters donc les deux hashtags opposés en Espagne ils vont à la fois soutenir la cause des indépendantistes catalans et la cause des nationalistes castillants de Vox et ils vont soutenir les deux en même temps donc ça illustre bien que le but n'est pas tant de répondre un message mais de semer le chaos en polarisant nos sociétés il y a comme autre méthode et bien les cyber attaque et ça c'est quelque chose qui est qui est fondamental et sur la sur laquelle on sait longuement penché c'est ce qui rapproche le plus si vous voulez cet état de guerre hybride d'un état de guerre réelle les cyberattaques visent nos institutions vous avez fait l'expérience à l'Assemblée nationale très récemment nous aussi au Parlement européen et à chaque fois c'est lié à une résolution qui est votée par l'Assemblée en l'occurrence c'était sur l'eau de mort et la reconnaissance du génocide au Parlement européen c'était sur la résolution qui stipulait que la Russie était un état sponsor du terrorisme et qui qualifiait le groupe Wagner de groupe terroristes et donc on a eu le même type d'attaque que l'Assemblée nationale mais ces attaques visent aussi des infrastructures civiles qui ne sont pas des institutions par exemple les hôpitaux il y a le cas de l'hôpital de Corbeil-Essonnes qui a défrayé à juste titre la chronique puisque pendant plusieurs mois l'hôpital a été incapacité c'est à dire qu'il y a des conséquences extrêmement concrètes les médecins n'ont plus accès au dossier des malades et donc ça bloque le fonctionnement de l'hôpital il y a le cas de l'Agence européenne du médicament par exemple en pleine pandémie qui a été attaquée par des hackers russes et donc c'est c'est cyber attaque elles sont souvent liées à des groupes qui sont liés au groupe les services de l'armée de l'armée russe et elle fond basculer si vous voulez la question des ingérences dans la question de la guerre hybride et elles effacent la différence qui est constitutive de notre analyse du monde entre états de paix et état de guerre comment vous qualifiez vos relations avec un régime qui attaque vos hôpitaux en pleine pandémie est-ce que c'est la paix est-ce que c'est la guerre et on est bien en peine de répondre à cette question ce n'est pas la guerre au sens classique puisque nous n'avons pas des troupes qui s'affrontent sur le terrain militaire mais ce n'est déjà plus l'état de paix et le l'État ou les relations seraient dictées par la diplomatie et donc cette guerre hybride elle est face aussi les distinctions entre intérieur et extérieur et ça ça s'illustre notamment par le rapport au financement des partis politiques nous avons en Russie des oligarques ou d'ailleurs des mouvements de la société civile pas simplement des partis politiques mais des oligarques et un système autour de Vladimir Poutine qui déversent son argent au profit d'organisation qui participent à la vie publique dans nos pays alors c'est mouvement ces mouvements qui sont financés par des régimes étrangers peuvent l'être de manière légale c'est à dire par des prêts par exemple le prêt de la firsch First check Russian Bank au Front national mais peuvent être aussi financés et là c'est beaucoup plus difficile à prouver puisque on tombe dans l'illégalité et donc les informations ne sont pas de domaine public par le financement de micro parties via des structures extrêmement complexes de financement et là-dessus le cas le plus intéressant si vous voulez sur lequel on s'est penché et pour lequel on a toujours pas de réponse c'est le cas de la campagne votre livre du brexit et le cas d'un personnage qui s'appelle Aaron Banks qui est le plus grand donateur de l'histoire de la vie politique anglaise et qui a financé à hauteur de plus de 9 millions de livres la campagne du brexit et on arrive toujours pas aujourd'hui à travers à identifier de manière certaine la provenance des fonds qui ont permis cette donation de 9 millions de livres parce qu'il y a tellement de structures opaque qui ont conduit à cette donation que c'est extrêmement compliqué de dénouer les fils et donc on est dans une situation où il y a d'un côté une influence qui est légale et de l'autre des opérations qui sont couvertes l'autre angle qui est l'autre méthode qui est utilisée et là il est utilisé par le régime russe mais aussi par le régime chinois mais aussi par le régime cathari c'est ce qu'on appelle nous ce qu'on a défini comme étant la capture des élites la capture des élites ça passe principalement par le fait que ces régimes deviennent les pourvoyeurs de retraite dorée d'anciens dirigeants extrêmement puissants de nos démocraties le cas le plus explicite de ça le plus symbolique c'est le cas de gérarchoder vous savez que l'Allemagne a décidé d’une politique énergétique qui a favorisé Gazprom et qui a favorisé le régime russe qui a rendu l'Allemagne et donc l'Europe dépendante de l'énergie russe tout gouvernement a le droit légitimement élu a le droit de décider de sa politique énergétique mais là où ça commence à poser problème et là où ça nous concerne dans notre commission spéciale c'est que les gens qui ont décidé de cette politique énergétique qui sortait du nucléaire pour s'orienter vers le gaz mais pas simplement vers le gaz vers uniquement le gaz russe puisque la décision a été prise d'empêcher la construction de terminaux métallier en Allemagne c'est à dire que on se privait d'autres sources de gaz et les gens qui ont pris cette décision à commencer par Monsieur garchrauder sont ensuite partis travailler pour gastrom le principal bénéficiaire de cette décision et pas simplement garage frauder les gens aussi qui ont mis en pratique les décisions prises par hiérarchieder par exemple Marion Sheller que les gens connaissent moins une garachröder Marion Sheller qui était la bureaucrate en charge des fonds énergétiques de la transition énergétique au sein du ministère de l'économie allemande et qui est devenu dès la fin de son mandat donc c'est elle qui était la chef d'orchestre de cette politique énergétique concrète et qui est devenu de la fin de son mandat la chief lobbies de gaz Prom en Europe c'est un cas paroxystique si vous voulez mais on en a répertorié des dizaines à travers quasiment toutes les démocraties européennes et non seulement à travers toutes les démocraties européennes mais qui touchent quasiment toutes les familles politiques en Europe vous avez un pays par exemple où ça a été énormément pratiqué c'est l'Autriche et en Autriche vous avez vu vous avez une succession de chancelier qui sont conservateurs ou de gauche et qui tous termine dans des fonds ou dans des entreprises énergétiques russes ou chinoises et donc là ça pose une question qui est vertigineuse quand ces gens étaient en charge et prenaient des décisions pour qui travaillerait-il réellement ça crée une suspicion extrêmement forte et ça remet en cause les processus démocratiques leur intégrité donc vous avez différentes méthodes vous avez aussi l'action qui est une action cette fois-ci qui a été beaucoup utilisée par et qui est toujours beaucoup utilisé par le régime chinois c'est-à-dire les investissements dans les secteurs stratégiques dans le but est finalement de rendre nos pays dépendants dans les secteurs les plus importants pour notre souveraineté un G2 et on se penche là dessus dans le cadre de la France vous avez par exemple l'entreprise nuket qui opère dans de nombreux aéroports tels que Bordeaux Brest Quimper Toulouse Strasbourg et qui est lié de manière complètement indissociable au régime et au complexe Mitterrand industriel chinois on discute en ce moment de l'interdiction ou de la participation de nuket aux appels d'offres sur le contrôle douanier et je veux dire il faut quand même savoir que c'est pas anodin c'est à dire que dans des secteurs aussi stratégiques et y compris dans la merde la sécurité du Parlement européen la présence de ces entreprises et bien rend nos institutions extrêmement vulnérables de la même manière on a une situation où l'entreprise Cosco qui est pareillement liée au régime chinois investi dans tous les ports européens aujourd'hui pas tous au sens strict mais dans un grand nombre de ports européens à une époque où on a voulu contraindre la Grèce à l'austérité et bien on a poussé le gouvernement grec avant le port du Pirée à Costco et le résultat de ça ça ouvert une boîte de Pandore et on a les investissements de Costco dans de très nombreux ports européens et on garde on doit garder en tête que Costco c'est le régime chinois je vais essayer de maintenir ma promesse de pas m'étendre trop longtemps et de pouvoir répondre aux questions mais ce que ce que je veux dire c'est que on a différentes méthodes qui toutes conduit à un affaiblissement de notre souveraineté et le premier rôle des institutions c'est de garantir l'intégrité des processus politiques démocratiques dans les cités dont elles ont la responsabilité et je crois que nous avons failli à cette tâche pendant longtemps j'aimerais dire pour finir aborder deux choses la première chose c'est que ma commission la commission que je préside pardon à la responsabilité du traitement des conséquences du Cathar gate ce scandale de corruption à pointer des failles dans les processus du Parlement européen et au-delà du Parlement européen dans les protection des institutions européennes et donc la Commission travaille en ce moment et discute en ce moment d'un rapport sur l'ensemble des réformes qui doivent être menées pour garantir la transparence la sécurité et l'intégrité des processus démocratiques à l'échelle européenne il faudrait pas croire que ce type d'ingérence qui Atari est réservé à l'échelle européenne je pense que les citoyens français sa pertinemment que Paris fut une grande place de l'ingérance cathari et que un ancien ambassadeur du Qatar se plaignait par exemple que la classe politique française considère son ambassade comme un distributeur de billets de 500 euros c'est des propos qui ont été rapportés dans un livre qui a fait beaucoup de bruit en France et donc c'est c'est une question qui qui va occuper nos débats là pendant les prochaines semaines et on rendra notre rapport votre a le rapport en plénière en juillet donc sur les conséquences du catalyse la deuxième chose c'est que se pencher ainsi sur la question des ingérences et là je touche aux ingérences russes nous fait comprendre que la guerre en Ukraine qui bouleverse l'Europe depuis le 24 février 2022 n'a pas commencé réellement le 24 février 2022 et que elle ne se limite pas aux frontières de l'Ukraine et que quand on parle quand on étudie quand on analyse notre rapport au régime de Vladimir Poutine on analyse pas simplement un rapport à un régime étranger on analyse un rapport à un régime qui a fait de la conflictualité à notre égard un élément fondateur de son existence et cette confrontation là puisque vous avez mentionné les secs que je publie cette confrontation là elle est globale et elle est aussi intérieure à nos sociétés et c'est ça qui est fondamentalement nouveau en fait dans les travaux que nous menons à l'échelle européenne et que vous menez ici c'est que il y a plus de distinction nette entre relation internationales et à faire intérieur par exemple au Parlement européen notre travail avant qu'on existe et c'est toute une question sur la réforme des institutions européennes tombaient dans une forme de trou noir puisque nous sommes ni une commission qui traite simplement de politique internationale ni une commission centrée sur la politique intérieure nous sommes les deux à la fois parce que nous entrons dans une période où la séparation de ces catégories va vouloir de mon dire de moins en moins de choses et c'est en gros la preuve que la fin de l'histoire qui a été le mythe dominant des années 2000 et des années 2010 et bien et peut-être une illusion absolue que cette période là est révolue et que malheureusement on entre dans une période beaucoup plus conflictuelle beaucoup plus dur et violente que ce à quoi évidemment nos élites nous avaient formé pendant les années où j'étais étudiant et donc cette commission là a été prolongée parce qu'en fait il y a un besoin qui se fait sentir au Parlement européen de prendre en charge de manière continue ces questions puisque elle ne feront 4 de plus en plus prégnantes je suis ravi de répondre aux vôtres question merci Monsieur Gluzman je ne doute pas effectivement qu'il faille plusieurs années plusieurs commissions pour venir à bout même suivre les évolutions des ingérences malheureusement en tout cas en France on peut faire qu'une commission donc nous allons essayer de faire le maximum dans la limite des de nos institutions ma première question à la lumière justement de vos travaux européens de votre expérience est-ce que vous pourriez comparer rapidement ce que vous avez perçu de la menace ou des réalités d'ingérence telles que vous avez définies en France par rapport à nos partenaires européens peut-être aussi et les pays que vous avez visités vous avez mentionné notamment l'Australie exemple qui a été donné à plusieurs reprises dans nos travaux notamment avec les experts et les géopoliticiens et à la lumière de cette comparaison c'est pas juste pour faire un état des lieux est-ce que comment vous situeriez la France à la fois dans l'exposition des menaces vous avez donné l'exemple des macroniques mais peut-être comparer la réalité électorale concrète sans polémique de ces X par rapport à autres attaques ou d'autres types d'ingérence dans d'autres processus électoraux et d'une manière générale comment vous analysez la riposte de la France la capacité de notre démocratie à se protéger face à ces incohérences que vous estimez pas aussi vous avez fait des auditions vous l'avez dit même proche des nôtres est-ce que au terme de ces auditions est-ce qu'elle vous ont sans dévoiler le contenu parce que les machines qui sont comme les nôtres étaient sous huit clos mais est-ce que le sentiment général des institutions françaises vous ont rassuré est-ce que vous avez perçu qu'ils ont un changement d'attitude ou un changement de prise de conscience par rapport à au phénomène bref comment vous analysez la réponse institutionnelle et républicaine de notre démocratie par rapport à nos partenaires européens et à nos partenaires occidentaux alors du point de vue de merci monsieur le Président du point de vue de la menace je dirais que nous sommes à égalité de menaces avec les autres cercles de cette menace elle est globale elle se retrouve dans tous les pays européens que ce soit sur la capture des élites je veux dire en France il y a des un ancien Premier ministre qui est parti travailler pour une entreprise énergétique russe mais pas seulement lui il y a aussi un ancien ministre socialiste qui est parti travailler pour Huawei il y a aussi on a on a donc les mêmes types de processus qui ont lieu en France que dans les autres pays européens on a en France aussi les cyberattaques on a en France aussi les opérations des femmes à trolls ce qu'on a en France en plus c'est les attaques que subissent nos troupes dans des opérations extérieures notamment en Afrique et au Mali via la société Wagner de prix gaugine et donc on a un risque additionnel par rapport aux autres on a sinon les mêmes types de menaces sur notre réaction je pense que l'échelon politique pendant longtemps à minorer les risques et par contre je pense que les services de sécurité les gens qui sont dans les administrations ont assez rapidement compris le danger qui pesait sur nous et la nécessité de développer des structures capables de réagir donc je dirais que la France n'est pas le pays le moins bien doté au moment où on se parle de l'Union européenne et où le pays qui a pris la menace la moins au sérieux donc nous avons eu une capacité de réaction et je pense que c'est largement lié aussi tradition de l'État français qui toujours poser les questions de sécurité comme étant central et donc il y a une réaction nous dans nos auditions après effectivement je peux pas révéler ce qui nous a été déclaré à huis clos et la manière dont fonctionne ces institutions mais je veux dire par rapport aux autres auditions qu'on a réalisé avec des structures qui parfois n'existent pas d'ailleurs enfin donc ou qui essayent de s'approcher des structures que nous avons mis en place en France je pense que la France n'est pas du tout le pays le moins bien préparé pour faire face par contre il y a des questionnements qui sont d'ordre politique c'est à dire comment les alertes des services de sécurité et des institutions ont été répercutés politiquement c’est-à-dire quel est le prix payé politiquement par les assaillants de nos institutions si vous avez des gens des services de sécurité qui identifient une menace ou une attaque ensuite quelle est la conséquence politique pour les assaillants et ça c'est c'est une question est-ce que la France là dessus est-ce que les autorités françaises ont été à la hauteur je pense moi ça c'est mon avis personnel c'est pas la commission qui parle que on a fait preuve de beaucoup trop de légèreté dans le traitement de ces affaires après il y a des pays qui ont beaucoup à nous apprendre et il y a des loss vous avez mentionné l'Australie nous on a été en Australie sur le plan législatif l'Australie a été un laboratoire parce que la menace en l'occurrence la menace principale c'était la menace du gouvernement chinois était devenu tel que il y a eu un consensus bipartisan dans la classe politique australienne pour essayer de changer les législations alors c'est encore trop tôt aujourd'hui pour voir à quel point c'est législations fonctionnent quelles sont les conséquences concrètes de la mise en place c'est législation ce qui est sûr c'est qu'il y ait une prise de conscience et qu'il y a de nouveaux textes législatifs qui sont passés et qu'on a étudié pendant longtemps une autre démocratie qui est à développer des politiques qui sont extrêmement intéressantes pour nous c'est Taïwan parce que c'est si vous voulez on a on a nous un nombre élevé d'attaque visant notre démocratie mais c'est pas au niveau de ce que subissent les autorités taïwanaises de manière quotidienne et donc à Taïwan le choix a été fait de répondre par la démocratie et ils ont mis en place des processus démocratiques extrêmement intéressant et notamment une coordination avec la société civile qui est vraiment impressionnant et donc moi j'encourage toujours à développer les échanges avec Taipei parce que c'est de tous les exemples qu'on a croisé le long de notre chemin avec la commission spéciale de loin je dirais le plus impressionnant et notamment et je vous invite enfin je sais pas je suis pas maître de votre agenda mais je vous invite à échanger si c'est possible avec Audrey Tang qui est la ministre en charge de la démocratie numérique et de la lutte contre les manipulations de l'information et ils ont développé un rapport à la démocratie numérique qui est vraiment très impressionnant et notamment la manière dont il lutte contre les campagnes de manipulation de l'information je pense et beaucoup plus efficace que tout ce que on a pu produire à l'échelle européenne ou française jusqu'ici d'autre part je le soulignais au sein même de l'Union européenne sur les questions justement de cyberattaque ou de manipulation de l'information il y a des pays qui sont en avance notamment l'Estonie qui nous avait alerté depuis 2007 sur les risques des attaques dites virtuelles enfin des attaques sur les infrastructures et des cyberattaques et qu'on a absolument pas cru hein parce qu'on pensait que les Estoniens étaient obsédés par la Russie et que finalement il revivait sans cesse leur passé donc et deux qu'ils étaient obsédés par le numérique et que finalement des attaques virtuelles c'était pas très important alors même que ce qu'ils expérimentaient et ce qu'il dénonçait ce qu'ils analysaient c'était la guerre du futur et donc il y a des exemples au sein même de l'Union européenne qui sont extrêmement intéressants à étudier et voilà donc je dirais qu'on n'est pas du tout les plus mal dotés en termes d'institutions et de réactions institutionnelle il y a des éléments beaucoup plus faibles en Europe mais on n'est pas non plus à l'avant-garde de la lutte contre les ingérences et en particulier sur la question des manipulations de l'information merci beaucoup je posterai juste une deuxième question après je passerai la parole parce qu'il y a beaucoup de commissaires et je ne veux pas qu'il soit limite dans leur parole moi je peux rester plus donc je passerai plein de questions après mais vous avez noté dans dans le rapport qui a été adopté sauf si j'ai la bonne version un élément qui m'a beaucoup intéressé vous parlez de 300 millions d'euros c'est que j'ai bien compris de fonds qui ont été je sais pas comment dire injecter ou projeter dans des phénomènes de d'ingérence c'est intéressant parce que moi en tant que président commission je n'ai pas les moyens alors c'est intéressant de savoir comment vous êtes arrivé à ce montant de les établir est-ce que vous pouvez faire une analyse de ce montant à quoi il a servi oui j'avais considérant par exemple pour que tout le monde puisse que tout le monde n'a pas forcément le rapport et ceux qui nous écoutent un moment dans dans le rapport il y a marqué considérant par exemple que la Russie la Chine et d'autres régimes autoritaires ont injecté plus de 300 millions de dollars américains dans 33 pays il y a des fins d'ingérence dans les processus démocratique considérant que l'Iran le Venezuela et d'autres acteurs du Moyen-Orient et de l'extrême droite américaine ont également participé à des financements dissimulés considérant que cette tendance s'accélère clairement considérant que la moitié de ses affaires concerne des actions menées par la Russie en Europe considérant que la corruption et le blanchiment de capitaux sont une source de financement politique en provenance des pays autoritaires je trouve que ce paragraphe est vraiment révèle les choses particulièrement graves non pas que le reste du rapport ne révèle grave mais cet appareil dont la densité m'a vraiment interpellé est-ce que vous pourriez donc revenir sur sur ce paragraphe sur les montants est-ce que ce sont des informations qui vous ont été données comment vous avez vous êtes parvenu à ces chiffres et est-ce que vous pouvez peut-être expliciter certaines lignes notamment la dernière c'est à dire que considérant que la corruption et le blanchiment de capitaux sont une source de financement politique en provenance de pays autoritaires est-ce que cela concerne par exemple la France est d'une manière générale est-ce que les différentes lignes de ce paragraphe concerne en particulier la France je vous remercie merci alors comme toujours les chiffres dans ce cas-là sont extrêmement compliqués à vérifier donc vous me projetez au moment de la première rédaction c'était des chiffres qui nous avaient été donnés notamment par des enquêteurs et il y avait eu des publications du New York Times et donc des enquêteurs journalistiques et des Think tank qui avait tenté une estimation ensuite sur les la dernière phrase dont vous parlez ça c'est vraiment quelque chose qu'on a rencontré à de multiples reprises au cours de nos travaux c'est que si vous prenez par exemple le cas de la Russie il y a eu une fuite massive des capitaux depuis avant même la chute de l'URSS et qui était d'ailleurs orchestré par le KGB lui-même et on estime alors là c'est des chiffres qui sont des estimations on estime à plusieurs c'était le excusez-moi c'était le fond c'était une structure officielle américaine mais je me souviens plus laquelle là c'est pas dans le rapport qui avait estimé que dans c'était même le excuse-moi c'était même le directeur de la Banque centrale russe qui avait estimé que sur la seule année 2012 mais là je vous dis parce que je vous le dis de tête non je sais à vérifier si vous voulez je vous enverrai l'interview traduite que sur la seule année 2012 plusieurs dizaines de milliers de dollars de milliards de dollars pardon avait fui la Russie et que c'était les mêmes structures d'un contrôlés par un nombre très limité de personnes qui contrôlaient l'utilisation de ces fonds obscurs il s'était gardé d'aller plus loin puisque un des vices directeurs de la Banque centrale avait été abattue en pleine rue en quelques années plus tôt pour avoir dénoncé le même type de fuite des capitaux et on estime donc des centaines de milliards ont fui ouais parce que là c'était des dizaines de milliards sur une année donc en fait on est dans une situation où on a de l'argent qui est très difficilement traçable et qui peut être affecté à des opérations d'ingérence mais le régime russe n'est pas le seul à avoir de l'argent et ce qui est intéressant de noter c'est que il profite des structures opaques du de la finance internationale et donc quand on a des révélations sur des paradis fiscaux très souvent on retrouve les traces de ces régimes là et c'est la même chose que ce que je j'ai évoquais à propos du brexit finalement on a du mal à tracer la provenance des fonds sur les donations parce que il y a des structures du capitalisme international de la finance internationale qui permettent cette opacité là et c'est pour ça que quand on parle par exemple de la question des paradis fiscaux on ne parle pas que d'une question de justice fiscale ou de justice sociale on parle aussi de menaces sur notre souveraineté puisque si on n'arrive plus à tracer des fonds comment peut-on se protéger contre cet argent là et son investissement dans nos structures qu'elle que cet investissement soit malin ou Bénin ça on détermine ensuite mais ça reste quand même un immense problème et donc il y a chez dans les institutions européennes un vrai questionnement sur la manière qu'on peut avoir et bien de lutter contre ces capitaux qui sont sortis de ces pays mais dont on ne trace plus finalement la destination pardon est-ce que ça fera ça par définition ça je peux pas vous répondre parce que je ne sais pas à quelle fin sont utilisés ces capitaux mais je ne vois pas pourquoi ça fera prêt d'autres pays plus que la France et la France moins que d'autres pays mais j'ai pas d'éléments pour dire que depuis tel paradis fiscal le régime russe ou je ne sais quel autre régime à envoyer de l'argent en France spécifiquement mais c'est juste pour bien répondre à la question que je vous ai posé ce que je veux dire c'est dans le cadre de votre travaux vous n'avez pas eu à connaître et des auditions que vous avez faites une fois de plus s'agit pas de donner des cas d'espèces ça me donner des ordres de grandeur ou des caractérisations vous n'avez pas eu connaissance sur les différents points que traitent ce paragraphe de de phénomènes typiquement ou spécialement français non je vous remercie madame la rapporteur merci monsieur le Président merci Monsieur Glucksmann monsieur le Président de la commission spéciale du Parlement européen sur les ingérences et étrangères et les interférences dans nos processus démocratiques européens pour votre présentation et les premières séries de réponses élément d'information très précis que vous nous avez apporté moi je souhaite simplement effectivement revenir peut-être rapidement sur deux des quelques-uns des enseignements que vous nous avez présenté la première constatation donc de travaux de 1g1 entre guillemets la continuation de l'influence par des moyens licites ou illicites qui est une première stratégie d'ingérence avec des exemples concrets illustrés encore récemment par le catargate ou le Maroc est par exemple ou le cap-vergate au Parlement européen et au Conseil de l'Europe et puis le deuxième type d'ingérence extrêmement violent et brutal que l'on voit à l'oeuvre également depuis longtemps à travers la stratégie de déstabilisation de de création de chaos avec la volonté à travers toute une série d'instruments les réseaux sociaux la manipulation de l'information la fabrication de faucontre les fermatrols et autres utilisations de médias entre guillemets qui ne sont que des instruments de propagande Spoutnik et RT par exemple dans le cas de la Russie pour ne pas les nommer cette stratégie donc de déstabilisation et de destruction totale ça c'était la le premier enseignement que je souhaite mettre en lumière parce que je trouve extrêmement intéressant est-ce que vous avez également mis en avant comme confusion entre l'intérieur et l'extérieur entre le l'état de guerre et l'état de paix ça je pense que ce sont des éléments extrêmement éclairants dont il faut que nos concitoyens nos él les élus toute personne en situation de responsabilité dans nos démocraties a commencé par notre démocratie soit pleinement conscient parce que je pense que vos travaux comme ceux que nous essayons très modestement de mener après d'autres sont partis prenantes de la stratégie de sensibilisation et de conscientisation que nous essayons d'insuffler sensibilisation conscientisation mais aussi désignation d'un certain nombre d'acteurs qui sont plus particulièrement présents que d'autres le rapport de la Commission 1g1 en tout cas c'était dans vos premières conclusions à clairement désigner la Russie comme le principal acteur l'un des principaux de déstabilisation dans les processus démocratiques européens donc dans nos processus internes nous est à Nation et puis et puis les incidents européennes elles-mêmes alors on a effectivement le cas de ce que vous écrivez le Président il faisait allusion donc dans l'un des considérants du rapport à mais également dit pour celles et ceux qui nous regardent qui nous écoutent ou qui nous écouterons qui s'intéressent au rapport c'est pas 65 dans votre rapport que vous détaillez assez précisément par exemple la source c'est le rapport 2020 de l'Alliance pour la sécurité de la démocratie à un instant quand même qui fait autorité il y a la référence très claire à ce rapport de prosecuring qui a effectivement tenté ce cette globalisation des fonds d'un montant de 300 millions de dollars des versets dans quelques pays annonce de la Russie de la Chine et d'autres régimes autoritaires ou diktatoriaux et cela pour moitié en provenance de la Russie vous faites également allusion et ma question portera plus spécialement là-dessus sur et ça corrobore des éclairages et des informations que nous avons mis à jour à l'occasion d'autres auditions sur une stratégie de d'accord et d'orchestration de coopération serrées entre certains milieux russes certains oligarques russes par exemple et et assemble de partie de la droite extrême ou de l'extrême droite en Europe qui sont nommément cités le parti autrichien FPE mais il y a également la légat dans en Italie là les gars la Ligue du Nord ou le rassemblement national par exemple s'agissant de la France mais il y en a d'autres un parti finlandais etc etc est-ce que vous vous nous en dire un peu plus sur la manière dont vous voyez ou dont votre commission spéciale a pu éclairer cette orchestration d'une stratégie de coopération de ciblage peut-être de financement les sites de ces formations politiques d'extrême droite ou de droite extrême on a beaucoup entendu parler de ce que l'un des oligarques russes Malo fief a longtemps tenté avec d'ailleurs un succès relatif alors qu'il s'est un petit peu éteint évidemment après l'entrée de l'armée russe en Ukraine le 24 février 2022 mais est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur cet orchestration très très stratégisée très organisé depuis le Kremlin ou les cercles très proches du président Poutine en direction de de force politique très très particulière qui appartiennent tout au spectre je dirais de la droite extrême ou de l'extrême droite ma première question merci si vous voulez il y a une réunion qui a eu lieu en 2014 qui dans la foulée de l'annexion de l'agriculture de la Crimée et d'une partie du Dombas une réunion qui a eu lieu à Vienne organisé par Malo FEF avec les différentes extrêmes droites européennes il y avait notamment le FPO monsieur straer qui était la puissance invitante et je crois qu'il aura le rassemblement national était où le Front national à l'époque hété par Monsieur choprade qui était député européen et on avait des représentants de tous ces différents mouvements politiques [Musique] il y a eu là normalement la réunion devait pas être publique mais il y a eu une infiltration d'un journaliste Autriche ou suisse allemand pardon suisse allemand qui a fait un rapport justement sur sur cette réunion déjà il est intéressant de noter que cette réunion elle se tenait officiellement l'honneur du 2 centièmes anniversaire je crois de du sommet de la Sainte Alliance qui a mis fin l'épisode napoléonien et qui a été initié par le tsar à l'époque parce qu'il trouvait le Dark et bien le gouvernement anglais qui était le allié était bien trop libéral et qu'il ne fallait pas simplement casser la grande nation française mais en plus éradiquer extirper de l'Europe tout ce qui avait rendu possible 1789 bon ça je ferme la parenthèse donc c'était l'occasion de cette grande réunion c'était la célébration de cette sainte alliance contre la révolution française et les principes des lumières et tous ces représentants de des examorats européennes ont écouté un discours de monsieur doughin qui est le philosophe ultra-nationaliste en vogue au Kremlin et monsieur doudine a exhorté la mise en place d'une révolution conservatrice européenne pour mettre fin à la soumission de l'Europe aux États-Unis pour mettre fin à l'Europe qu'il est qualifie de maritime c'est-à-dire libérale et enfin avoir l'alliance des peuples contre les institutions européennes et cette stratégie là elle a été une constante du régime russe et ces mouvements qui peuvent avoir ces mouvements européens qui peuvent avoir des positions sur les questions sociales différentes sur les questions économiques il y en a qui sont très très libéraux d'autres qui sont beaucoup plus sociaux et bien leur point commun leur point de ralliement c'était leur soutien à la politique du Kremlin leur soutien à l'annexion de la Crimée leur soutien aux positions aussi conservatrice de Vladimir Poutine sur les mœurs ces grands discours sur la décadence occidentale et ça ça a touché vraiment tous ces mouvements en France en Italie en Autriche en Allemagne avec la FD aussi vous avez pas mentionné et et ces mouvements là ont certes changer si vous voulez de discours en 2022 face à l'invasion totale de l'Ukraine mais ils ont été liés à cette ambition qui était une ambition encore une fois qui est effacée les frontières puisque c'est plus une relation à des pays étrangers c'est vraiment une question qui est devenue une question idéologique transnationale et donc il y a eu une adhésion à un projet et ça tous les discours qui suivent néfasteront pas ce moment il y a eu une adhésion un projet et dont le but était la remise en cause des institutions européennes et des principes qui constituent ces institutions sur la question des finances moi je distinguerai vraiment la question de financement légal via des prêts ça n'empêche pas qu'ensuite il y a le même niveau d'influence sans doute mais il y a les questions des financements par des prêts et il y a ensuite la question des financements les financements par les prêts on peut les chiffrer on les connaît les financements occultants on les connaît pas par définition donc moi je peux pas vous donner de chiffres là-dessus ce que je sais c'est que il y a là contrairement peut-être à la capture des élites il y a la question d'une connivence idéologique de rapport au monde de vision du monde et si vous voulez le régime russe a toujours eu une double stratégie d'un côté on essaye d'affaiblir le centre ce qu'on a ce qu'on appelle le système et de l'autre côté on essaye de faire monter les forces qui remettent en cause ce centre et ce système et donc on est gagnant des deux côtés a été en instrumentalisent des mouvements qui remettent en cause les institutions européennes et par ailleurs on essaye au maximum de corrompre les institutions européennes elles-mêmes les gouvernements les pour finalement les affaiblir et cette stratégie là elle a été théorisée en Russie et les mouvements d'extrême droite ont été instrumentalisés dans cette stratégie d'affaiblissement des gouvernements démocratiques et et on peut le retrouver illustrer par la promotion de la figure de Vladimir Poutine comme étant un leader fort qui répondrait à la faiblesse des dirigeants occidentaux vous avez tous vu les mésaventures en Ukraine peu de temps après l'invasion totale de du pays de Monsieur Salvini à qui on a rappelé à quel point il s'affichait avec des enfin avec un t-shirt de Vladimir Poutine et que donc il n'était pas le bienvenu mais c'était extrêmement répandu à ce moment-là Poutine devenait un point de ralliement de mouvement qui remettait en cause la décadence des nations européennes et encore une autre de petite question et je vais relayer aussi des questions de notre collègue Charles zidstool qui ne peut malheureusement pas être parmi nous cet après-midi pour les raisons médicales et personnelles qui le regrette infiniment [Musique] on a parlé enfin vous avez évoqué les financements occulte que par définition bien évidemment on ne peut pas connaître il y a quelque chose qui n'est ni au culte ni secret ce sont les votes les déclarations politiques les déclarations publiques et les votes notamment les votes au Parlement européen et là on a vu y compris après l'annexion illégale de la Crimée y compris après l'occupation du nom basse y compris après des événements encore plus récents et plus tragiques comme le l'entrée de l'armée russe en Ukraine une certaine constance je dirais dans des votes de la part de certains groupes de droits d'extrême et et l'extrême droite au Parlement européen mais également d'autres groupes mais également d'autres groupes qui attestaient toujours d'une volonté de continuer à soutenir le narratif russe le narratif russe et une certaine vision de de la relation entre la Russie et l'Otan la Russie l'Union européenne etc etc est-ce qu'à cet égard dans ces dans ces votes là dont les différences scrutins sont publiques ou tout ça et relayé abondamment sur le site du Parlement européen sur les réseaux sociaux partout est-ce que il y a dans notamment dans le groupe idée le groupe qui rassemble les familles de politique nationale de la droite à l'extrême droite est-ce qu'il y a des distinctions que vous avez eu le temps de d'établir peut-être en position de vote entre entre certains ou est-ce que vous avez là une comment dire il y a un bloc qui qui a qui affiche cette proximité idéologique avec le régime y compris à travers ses votes ou est-ce qu'il y a des distinctions que vous pourriez avoir envie de de souligner que vous auriez en ayant une focale un peu plus précise que la nôtre que vous auriez envie de nous faire partager on a vu une différence qui s'est progressivement affirmé notamment avec les Italiens qui qui ont depuis qui sont au pouvoir et dans le sur la voie du pouvoir a changé de d'optique mais moi je viens ma commission n'a pas vocation à analyser les votes parce que on peut tout à fait voter ce qu'on veut le vote ne prouve pas que vous êtes instrumentalisé par par un régime étranger par contre il y a d'autres actions députés européens qui posent problème notamment la question des visites et la question des missions soi-disant d'observation électorale ou là si je prends un exemple concret par exemple vous avez je pense auditionné le député européen de Thierry Mariani du groupe du Rassemblement national donc de idée et il a multiplié les voyages en trimestre il y a même été sanctionné pour une mission en 2020 je pense en Crimée et c'était des missions qui ne sont pas autorisées par qui ne sont pas validés officiellement par le Parlement européen et qui vise à légitimer des actes que notre gouvernement et tous les gouvernements européens qualifient illégaux et de absolument illégaux donc c'est députés parce que Thierry Mariani en 2020 n'était pas tout seul il y avait aussi hervé Juvin Jeanlain La Capelle et Nicolas Bay je pense c'était les quatre Français qui ont été sanctionnés par le Parlement européen ensuite et bien été si vous voulez les cautions du processus d'annexion de la Crimée et donc là c'est pas une qui simplement une question de vote je veux dire moi je je parle en mon nom et en tant que député citoyen je m'opposerais à vous si vous votez contre par exemple le fait de d'envoyer enfin une aide militaire à l'Ukraine c'est pas parce que vous vous opposez à la livraison des armes que vous êtes nécessairement un agent de Vladimir Poutine on a le droit d'avoir des points de vue extrêmement différents même si je juge que c'est un point de vue parfaitement condamnable par contre on n'a pas le droit de se revendiquer du Parlement européen pour aller justifier ou valider ou cautionner des processus qui sont des processus parfaitement illégaux du point de vue droit international condamné par nos états et nos pays et donc finalement de servir de caution aux entreprises du régime russe et donc il y a des actions là qui sont condamnables et condamnés sur la question des votes encore une fois oui il y a des distinctions qui sont apparues mais là ma commission la commission que je préside n'a pas vocation finalement à scruter les votes des députés qui sont par définition libres de voter ce qu'ils veulent très bien merci madame monsieur est-ce que c'est ensuite nous aurons madame amour excusez-moi merci le président merci chers nous avions reçu dans une audition précédente les journalistes ne story killer pour Biden stories qui nous avait évoqué d'ailleurs notre surprise au fait de d'une organisation assez complexe quand même de désinformation à base d'une société qui s'appelle team Rory qui vendait à ses clients pouvant être effectivement des états étranger des campagnes de désinformation la clé en main avec la possibilité de diffuser cela sur sur les réseaux sociaux et des grands moyens au-delà de votre connaissance d'ailleurs de ce sujet que vous pourrez peut-être nous expliquer je voulais savoir si comment vous voyez le combat contre ces ingérences pas via les réseaux sociaux est-ce que l'Europe a pris des dispositions ou les envisages merci merci beaucoup pour votre question nous sommes évidemment penchés sur les révélations de formidable stories et c'était une société israélienne en l'occurrence qui vend effectivement ses services pour organiser des des campagnes de manipulation de l'information ce qui implique des faux comptes des des bottes des vrais gens qui vise par exemple à discréditer une opposition au moment d'une élection ou à faire monter un candidat donc il y a un business extrêmement juteux qui mis en place d'un côté vous avez des ingérences étatique et de l'autre côté vous avez des sociétés pirates qui se mettent au service du régime qui leur donnerait le plus d'argent ou du mouvement qui leur donnerait le plus d'argent pour organiser des campagnes des informations alors en plus si vous ajoutez à ça les progrès de l'intelligence artificielle vous avez un cocktail là qui est complètement terrible pour pour nos démocraties l'Europe sur la première chose à faire c'est de réguler cet espace l'espace des réseaux sociaux qui est une sorte de Far West au moment on se parle et là dessus l'Europe par rapport par exemple aux États-Unis l'Europe est précurseur dans ce domaine avec le digital services le DSA qui est étudié d'ailleurs dans d'autres démocraties je disais tout à l'heure qu'on étudieait ce que faisait les autres démocraties pour lutter contre les ingérences sur la question des plateformes même en Australie les gens sont extrêmement intéressés par les efforts produits par l'Union européenne moi je suis toujours critique sur nos manquements pour une fois qu'on n'est pas en retard et qu'on est même en avance par rapport aux autres il faut le souligner donc là l'idée c'est de rendre les plateformes responsables aussi de la lutte contre ces campagnes là vous avez des entreprises qui font des des bénéfices extrêmement grands il est logique qu'elle faisait une forme de responsabilité sur le contenu partagé et qui leur permet de gagner autant d'argent donc ça c'est c'est vraiment un effort ou si on veut que ça fonctionne il va falloir aussi qu'on convaincre nos partenaires d'adopter la même position que nous et pas se réfugier derrière non mais c'est une propriété privée à partir du moment où ces propriétés privées sont les nouvelles Agora publiques ce qui laisse quand même une forme de vertige dans l'esprit quand on considère cela c'est à dire qu'aujourd'hui notre Agora public elle est elle a lieu sur une propriété privée en état actuel des choses et donc il faut impérativement réguler ses plateformes et mettre en place de manière efficace les règlements que nous avons voté à l'échelle européenne sur ça c'est sur les plateformes ensuite il y a un effort extrêmement massif à produire sur l'éducation aux médias c'est à dire que c'est aussi sur les citoyens qu'il faut qu'il faut agir pour apprendre le discernement extrêmement tôt ça passe par l'école ça passe par l'éducation ensuite même après l'école et ça il y a des programmes qui sont conçus mais je pense que c'est encore on l'a souligné dans le rapport bien trop faible par rapport à l'immensité de la tâche si vous voulez la troisième chose à faire c'est de faire en sorte qu'il y a encore du journalisme d'investigation dans nos pays c'est que si vous laissez complètement au marché le sort de la presse en réalité le journalisme d'investigation va pas être rentable ça prend du temps ça prend de l'énergie ça prend de l'argent et donc il faut qu'on arrive à considérer que le joint et son investigation après ce livre qui fait son travail c'est si vous voulez une condition de possibilité de la survie de la démocratie dans le monde dans lequel on va évoluer la troisième enfin la quatrième chose donc là oui pardon il y a le média freedom Act qui va être en discussion à aller chez le européenne et aussi le paquet de défense de la démocratie donc ça c'est ce qui va nous occuper là et dans notre rapport il y a pas que des propositions donc négatives au sens de plus de fermeté plus de sanctions plus de contrôle il y a aussi des propositions positives notamment sur la question de la presse du financement de la presse et du journalisme d'in sur l'éducation médias et la dernière chose sur le rôle de la société civile vous savez beaucoup de débats autour du fact checking mais il y a des organisations de la société civile avec lesquelles il faut absolument travailler et je pense que là dessus par exemple par rapport à la question qui m'a été posée tout à l'heure je pense que l'État français a encore du travail à faire pour mieux intégrer les organisations de la société civile dans une réflexion commune collective et là-dessus Taïwan aurait beaucoup à nous apprendre et donc ces organisations de la Société cils si vous voulez par exemple en Europe ont très faiblement accès à des fonds et d'ailleurs on se retrouve parfois dans des situations complètement paradoxales ou c'est des de l'argent américain qui va aider à des ONG qui luttent contre des ingérences en Europe moi je trouve pas ça normal je trouve que il devrait y avoir des fonds européens qui permettent de mener cette lutte en Europe pour des organisations de la société civile européenne et donc on a eu beaucoup de discussions là-dessus c'est toujours un problème quand il faut trouver des financements mais c'est un enjeu majeur et c'est un enjeu qui ne fera que grandir je sais pas si vous avez vu je suppose que oui les dernières productions d'intelligence artificielle par exemple sur la photo du pape avec sa doudoune qui ressemblait à un rappeur et bien cette photo elle a la circulation partout et là en l'occurrence c'est pas très grave c'est le pape avec une doudoune mais ce que ça montre c'est que s'il y a pas de traçabilité à imposer c'est-à-dire si on peut pas tracer ces images qu'on ne peut pas voir d'emblée que c'est de l'intelligence artificielle et bien comment on va faire pour avoir un débat public serein qui repose sur des faits qui soient partagés par tous ça va être de plus en plus compliqué nous dans nos missions et je peux pas rentrer trop dans le détail là-dessus puisque c'est ça faisait partie des réunions qu'on a eu qui était pas publique mais nous avons eu accès à des logiciels de fabrication de campagne de désinformation de manipulation d'information par exemple grâce à l'intelligence artificielle vous dites on va discréditer la députée le grip au hasard voilà non je sais pas pourquoi elle mais sur lequel je suis tombé on peut le faire sur n'importe qui et vous avez une campagne parfaitement organiser avec franchement très peu de différence avec ce que mon esprit pourrait produire même qui vient en quelques minutes [Musique] vous avez une autre question Nadège à bamangoli merci merci monsieur le député pour votre exposé moi j'aurais une question à trois pas trois questions en une sur l'un sur le Qatar et sur sur l'OTAN dans votre précédent rapport vous faisiez un focus particulier sur sur la Russie et sur la Russie la Chine a juste titre entre temps il y a eu le Qatar get d'ailleurs tout à l'heure vous expliquer que la France fut une place une forte place de l'influence qatari d'ailleurs c'est quoi la situation aujourd'hui entre temps vous avez entamé d'autres travaux est-ce que vous avez du coup pu examiner la situation d'autres États qui aujourd'hui agissent parfois pour s'immiscer dans le fonctionnement démocratique et notamment culturel à travers des enjeux civilisationnels je pense à l'Inde hier lors d'un des débats sur sur la menace terroriste extrême droite on nous a confirmé que cet état participait activement à la diffusion de masse de fausses informations l'instinct avec lesquels on a de bonnes relations diplomatiques avec lesquelles on entretient des relations commerciales notamment du point de vue de l'armement est-ce que vous avez ou vous allez vous intéresser à ce pays d'autant que le président maudit vient en France le 14 juillet autre question sur sur l'OTAN vous avez indiqué qu'une coopération avec l'OTAN pouvait être intéressante dans la lutte contre les ingérences étrangères comment est-ce que vous pouvez concilier ça vous pensez qu'on peut concilier cela avec le fait que l'OTAN est multiple et notamment avec sa présence de la Turquie et de la Hongrie de quelle manière est-ce qu'on peut avoir un mécano en la matière ça m'intéresse particulièrement parce que je suis membre de l'association il y a une commission démocratie et qui s'intéresse également à tous ces sujets là donc je voulais savoir comment vous envisagez les choses merci merci beaucoup pour la question alors le Qatar on l'avait déjà mentionné dans le dans le premier rapport et et on avait juste pour expliquer pourquoi est-ce que la focale était surtout sur la Russie et la Chine parce que les ingérences russes et chinoises ont cette spécificité par rapport aux autres qu'elle vise à la déstabilisation de nos démocraties ce qui veut pas dire que les autres soient acceptables du tout c'est juste une échelle et on a aussi travaillé au cours de nos auditions sur l'Inde on a fait même une audition spécifique sur l'Inde et il y a eu notamment une question assez sérieuse posée sur les sur les c'est dans le rapport d'ailleurs final il y a le passage sur l'Inde et sur la question notamment de l'invitation on retombe toujours là-dessus mais c'est c'est une question fondamentale en fait de l'invitation par le gouvernement indien de député y compris députés européens et aussi la question des fausses ONG ou des faux médias mis en place par les réseaux nationalistes indiens alors là tout de suite je sais pas si on va se repencher sur l'Inde parce que on est vraiment focalisé sur la question du catargate des suites donc c'est plutôt le Qatar et le Maroc en ce moment qui sont l'objet de nos travaux donc la question que vous avez posée sur l'OTAN elle est extrêmement intéressante parce que à la fois il y a une expertise au niveau de l'OTAN qui est puissante sur la question de la guerre hybride ils sont extrêmement intéressants les experts de l'OTAN sur cette question là et en même temps c'est vrai que la question de la Turquie est une question essentielle alors là Hongrie que vous mentionnez c'est un problème fondamental mais c'est pas simplement dans le temps parce que c'est aussi dans l'Union européenne qu'on voit à chaque Conseil européen à quel point c'est difficile de devoir gérer le gouvernement Orban et à quel point les ingérences d'ailleurs russes et chinoises en gris sont extrêmement fortes mais sur la question de la Turquie c'est que c'est aussi une puissance d'ingérence dans nos pays à travers des associations pictuelles à travers des mouvements politiques comme les loups-gris par exemple des violences exercées sur notre sol donc en fait on est dans une situation très ambiguë là-dessus donc oui il faut une coopération avec l'OTAN bénéficier de l'expertise de l'OTAN mais sans aucune forme d'illusion sur l'ensemble des acteurs de l'OTAN et notamment sur la question du gouvernement turc il y a on a aussi travaillé dessus et d'ailleurs à chaque fois qu'on aborde ça ça pose un problème avec nos amis de l'OTAN ça c'est c'est une évidence et c'est un immense problème d'ailleurs on le voit même là sur le processus d'adhésion de la Finlande et de et de la Suède mais au-delà de ça on a rencontré à plusieurs reprises la question de des ingérences du gouvernement turc dans les affaires en Allemagne ou en France et ça c'est c'est quelque chose qui est assez paradoxal pour un allié au sein de l'OTAN alors nous elle est chez européenne on a la question de la Hongrie après au sein de l'OTAN il y a la Hongrie vous avez raison et il y a la Turquie et c'est extrêmement problématique sur l'Inde je précise sur l'Inde c'est le rapport d'activité c'est pas non le rapport final mais le rapport d'activité publique aussi c'est quoi ce rapport d'activité par rapport au rapport final alors le rapport d'activité c'est l'état des lieux de tout ce qu'on a fait donc c'est le compte-rendu et le rapport final faut le consensus des groupes politiques il est négocié par les rapporteurs et en gros il faut une majorité le rapport d'activité c'est vraiment un compte rendu factuel c'est-à-dire qu'il y a pas de donc c'est parce qu'on a fait une audition sur l'Inde qui a un compte rendu de nos travaux sur l'Inde mais le document qui fait loi c'est le rapport qui est voté merci Monsieur François 1er chassagnol je vous remercie monsieur le Président madame le rapporteur monsieur Glucksman monsieur le Président alors vous a dit vous alliez rompre avec la légèreté et la naïveté c'était l'objectif de votre commission alors je vais évidemment pas remettre en cause le travail imminent qui a pu faire votre commission mais je viens de taper sur Google parce que vous avez parlé d'une grande réunion secrète en 2014 à Vienne avec des thématiques qui qui seraient des grandes alliances autour de Vladimir Poutine alors je le tape 2014 grande alliance évidemment je ne trouve rien à part un article du Figaro qui donne le titre exact de cette conférence à laquelle je vous rassure je n'ai pas assisté l'avenir des valeurs fondamentales et de la civilisation chrétienne en Europe comme la famille donc c'est une thématique autour de la famille consiste à signer pour une grande alliance et pas tout à fait compris donc je vous enverrai l'article du Figaro donc c'était le 31 mai 2014 rassemblement cette réunion donc je suis pas tout à fait sûr de la source de la citation que vous avez juste avant et je vais continuer mon propos alors le 9 décembre 2022 un scandale de corruption inédit par son ampleur et impliquant notamment le Maroc le Qatar avait été révélé alors plusieurs zéro députés figurent notamment parmi la liste des accusés en effet les services de renseignement un sujet du Qatar mais également du Maroc ils sont tous proches de l'Alliance progressiste des socialistes au Parlement européen alors je posais une une question je vous citerai évidemment pas la parabole de la de la paille de la poutre mais pensez-vous encore être légitime à présider une commission spéciale au titre exact sur la gérance étrangère dans l'ensemble des processus démocratiques de l'Union européenne alors même que vous n'avez pas été capable quand je dis vous je parle de vos services de la Commission en entier de découvrir au coeur du Parlement européen un scandale de communication un scandale gigantesque alors je dis aussi ça parce que vous êtes membre de la Conférence des Présidents des présidents de commission vous faites aussi partie du bureau du Parlement européen de manière exceptionnelle et de la Conférence des Présidents donc je ne comprends pas comment est-ce que votre commission et vous-même n'avez pas pu voir un tel scandale et je ne mentionnerai pas le fait que évidemment vous étiez tous vous êtes partis vous faites partie du Parti socialiste européen donc vous siégé également dans le groupe de ces personnes alors d'abord sur la réunion de Vienne vous racontez n'importe quoi mais c'est pas c'est pas très grave parce que vous allez sur google mais enfin je vous invite peut-être je sais pas j'ai pas lu cet article mais je vous invite à lire l'article originel c'est en langue allemand c'est voilà donc c'est je sais pas si dans l'article que vous mentionnez ils font ils parlent de Monsieur doughin de donc cette cette réunion avait sous l'égide de malofiev qui je le rappelle à l'époque est le principal financier des groupes paramilitaires qui font la guerre dans le bon basse donc ça en chacun choisit ses alliés monsieur vous pouvez tout à fait défendre le fait de répondre à son invitation avec l'ensemble des extrêmes droits européennes mais c'est pas c'est pas anodin sur sur la question maintenant du catargate alors la première chose c'est que je me suis opposé mais je ne savais pas qu'ils étaient corrompu ou qu'il y avait des suspicions de recevoir des valises de billets je me suis opposé aux gens qui au sein du groupe étaient partisans d'une ligne douce et compréhensive sur le Qatar je me suis opposé en groupe j'ai demandé à la délégation française de voter pour la proposition c'était Manon bridge je pense qui a avait proposé un débat sur la construction des stades sur le Qatar donc de voter contre la ligne groupe et par ailleurs nous avons toujours eu une position extrêmement ferme sur le Qatar maintenant sur la question pourquoi est-ce que votre commission n'a pas pu voir qu'il y avait des valises de billets qui étaient échanges parce que nous n'avons pas la capacité mais peut-être que la vôtre là je ne sais pas et là ce nom de mettre sur écoute comme les services belges ont fait des des députés ou des ou des ou des anciens députés ou des syndicalistes ou je ne sais pas des représentants de fausses ONG que nous n'avons pas de pouvoir d'enquête policière ou judiciaire et que donc nous ne pouvions pas savoir qu'en dehors du Parlement s'échangeait des valises de piège je le vois pas comment notre commission aurait pu s'en rendre compte je veux dire si vous réfléchissez deux minutes comment on peut être informé du catargate sans l'action extrêmement louable de la justice et de la police belge les services de sécurité belges qui ont révélé le catégorie donc je vous laisse à votre campagne politique puisque c'est exactement la même chose que le groupe idée a déclaré au sein de l'enceinte du Parlement européen mais si vous voulez ça me trompe personne votre partie votre groupe au Parlement européen et opposé à la création de notre commission depuis l'origine et on sait tous pourquoi on sait pourquoi vous ne vouliez pas de commission spéciale du Parlement européen pour enquêter sur les agissements du régime de Vladimir Poutine vous ne le vouliez pas donc aujourd'hui que vous essayez de le remettre en cause parce que il y a eu le cas tardgate c'est juste la poursuite de votre opposition systématique des gens de votre groupe n'est ce pas siège soi-disant parlant dans notre commission nous les avons jamais vu et ensuite on a des campagnes contre notre rapport donc je pense que ça ça relève de la campagne politique parce que sinon ce que vous estimez c'est qu'en gros il aurait fallu que nous sachions ce que les services belges étaient en train de découvrir en suivant les personnes qui ensuite ont été incriminées ce qui compte je pense c'est la manière dont nous réagissons et là-dessus notre commission a été extrêmement claire peu importe le groupe et c'est pour ça je veux dire là où vous faites erreur quand vous vous attaquez à notre commission c'est que en réalité depuis le début nous ne prêtons pas attention à la couleur politique des groupes ou des personnes ou des parties sur lesquelles nous avons à travailler et dans le rapport vous noterez que il y a des personnalités qui sont de gauche ou de droite qui sont mentionnés et donc comment on réagit un tel scandale est-ce qu'on essaie de le couvrir est-ce qu'on essaye de où est-ce qu'on essaye et bien 1 de faire en sorte que la vérité puisse éclater de la manière la plus totale possible et de est-ce qu'on prend en compte ce qui sait ce qui s'est produit pour changer ce qui a permis non pas la corruption en tant que tel parce que ça on pourra jamais empêcher les gens de prendre des valises de billets par contre on peut tout faire pour que ces gens là et le moins d'influence possible au sein des institutions démocratiques et là-dessus nous proposons des réformes ambitieuses qui j'espère feront consensus et et seront mises en place avant la fin de notre mandature merci Madame chassagnol merci monsieur le Président merci beaucoup monsieur le député pour la clarté de vos propos j'aurai trois questions la première sur la situation d'influence continue ou de déstabilisation des démocraties qui s'apparent très si j'ai bien compris selon vous un état de guerre est-ce que parce qu'on est dans cette dans cette situation d'influence donc de quelque chose de licite ce que selon vous il faudrait qu'on revoit la frontière entre ce qui est licite et illicite étant donné que c'est pas la première fois d'ailleurs dans cette commission d'enquête qu'on voit que c'est c'est cette frontière qui parfois peut poser question et également dans les dans les mesures qu'on peut mettre en oeuvre pour essayer de lutter contre ces ingérences voir contre ces influences la deuxième question un peu subsidiaire c'est sur l'influence sur les réseaux sociaux est-ce que dans la mesure où ça va être une influence sur les valeurs démocratiques sur parfois les sur les mœurs sur des orientations politiques vous avez parlé du nationalisme qui peut être pousser également à partir du moment où ce sont des choses qui sont là aussi de l'ordre de l'influence est-ce qu'il faut porter une attention spécifique à ces sujets là ou est-ce qu'il faut réellement les condamner et dans ces cas-là c'est une réponse différente qu'il faudrait qu'il faudrait apporter sachant que dans un état démocratique on a aussi pour ambition de d'assurer la pluralité des opinions même si on est tous ici d'accord pour constater qui vous nous l'avez vous nous avez apporté aussi des éléments précis concernant des manipulations organisées dans nos démocraties mais donc à quel moment on peut mettre une limite pour dire que quelque chose est interdit à partir du moment où il s'agit aussi d'opinion qui sont qui sont diffusés la dernière question c'est au sujet de du financement d'association au-delà des partis politiques des associations qui peuvent avoir aussi une vocation d'influence sur un territoire qui peuvent être financés d'ailleurs ou simplement appuyer par certains moyens est-ce que vous avez des exemples des en tout cas est-ce que ça vous est remonté qui avait cette appui à des à des associations qui pouvaient faire un travail d'influence de rencontres de personnalité parfois de d'influence culturelle aussi dans un premier temps puis ensuite d'assurer davantage de rencontres voir de la corruption par la suite je vous remercie beaucoup sur la déstabilisation de démocraties et la guerre hybride c'est justement une guerre hybride c'est à dire que c'est tout le problème c'est à dire que c'est pas l'état classique de guerre et c'est pas non plus l'état de paix donc c'est un entre deux de conflictualité radicale qu'il est très difficile de qualifier en fait on a plus on n'a pas les les éléments pour les catégories pour pour le faire donc oui ça pose la question d'une redéfinition de ce qui est lucide et ce qui ne l'est pas un exemple concret qu'on se pose d'ailleurs qui a un débat au sein de notre commission depuis longtemps c'est la question de que font nos dirigeants une fois qu'ils arrêtent d'être nos dirigeants est-ce que on interdit à nos dirigeants de travailler dans le privé faire des des gens se tipendiers à vie avec comme condition de possibilité d'existence le fait qu'ils aient trahi nulle part donc on peut pas faire ça par contre l'état actuel des choses pose un problème grave c'est à dire que si le chancelier allemand qui décide de la politique énergétique européenne peut aller travailler pour le principal bénéficiaire de ses choix dans l'instant ça pose un problème de sécurité de souveraineté donc la question c'est qu'est-ce qu'on rend illicite là dessus le débat et je pense que j'ai pas une position majoritaire donc je peux parler en mon nom je pense qu'il faut assumer que aller travailler pour une entreprise de je sais pas de tulipes au Pays-Bas ou une entreprise de bois en Norvège n'est pas la même chose que de travailler pour Gazprom mais ça ça suppose d'établir donc des listes d'entités dangereuses je pense que un investissement et c'est la même chose sur les investissements un investissement de céréalier brésilien ou de Costco ça représente pas le même risque pour notre soin et donc il faut à mon avis établir des critères objectifs qui permettent ensuite d'établir des listes d'entités pour lesquelles nos gouvernants ne peuvent pas les travailler c'est une redéfinition du lycée en l'occurrence et ce qui supposerait d'assumer une forme de conflictualité politique ensuite avec le régime chinois le régime russe en l'occurrence si si on prend c'est deux compagnies là c'est pour ça qu'il y a une très forte récit réticence si vous voulez à le faire parce que je comprends le caractère explosif politiquement de la publication de telle liste d'entités problématiques mais il n'empêche que sans réflexion là dessus on ne trouvera pas de solution parce que c'est pas honnêtement aujourd'hui on parle de six mois de période de refroidissement c'est une discussion un débat qu'on a au Parlement européen c'est à dire pendant laquelle vous ne pouvez pas aller dans une entreprise qui fait du lobbying auprès du Parlement européen pendant les six mois qui suivent la fin de votre mandat c'est très faible comme type de mesure 6 mois c'est le temps de digérer votre défaite électorale de partir en vacances et vous revenez vous installez ça change pas grand chose en réalité si garage avait dû attendre six mois au lieu de trois mois je vois pas en quoi l'histoire aurait été totalement différente donc oui je pense qu'il y a une vraie réflexion à faire il faut faire attention quand on fait évoluer la distinction entre le lycée il faut toujours prendre des pincettes c'est compliqué c'est je dis pas que c'est d'un coup de baguette magique mais par contre il y a une nécessaire réflexion de la représentation nationale et là prend des tentation à l'échelle européenne là-dessus sur la question du c'est toute la ligne de crête en fait de notre travail de depuis le début sur la question du respect de la pluralité des opinions qui constitutive et même de la relativité de notre rapport à la vérité depuis les Grecs anciens on sait que la démocratie elle se fonde sur le fait que on n'a pas un rapport dans l'espace public religieux à la question de la démocratie de la vérité c'est à dire que je dois pouvoir accepter que vous ayez un rapport à la vérité distinct du mien et c'est ça qui fait le débat démocratique donc on doit pouvoir se protéger tout en préservant cette pluralité là moi j'explique toujours que si vous pensez que la terre est plate c'est pas le problème de notre commission vous avez parfaitement le droit de penser que la terre est plate je peux trouver ça moi très ridicule et problématique mais en tant que législateur c'est pas à moi de vous expliquer que vous avez pas le droit de penser que la terre est plate par contre si un État étranger organise une campagne pour que vous pensiez que la terre est plate et que non seulement vous mais des centaines de milliers ou des millions de concitoyens pensent que la terre est plate là ça devient un problème pour le législateur et pour les gardiens de la cité si vous voulez et donc moi je pense que c'est pour ça d'ailleurs que je préfère le terme de campagne de manipulation de l'information à ce qu'on appelle les fake news parce que que on a le droit de se tromper de partager des informations fausses on a le droit même d'avoir un avis qui contredit le consensus scientifique ce que il faut rendre illicite c'est la possibilité pour des acteurs organisés en particulier des régimes étrangers de monter des campagnes qui visent à induire en erreur la population c'est ça qui qui pose problème donc moi pour moi c'est même pas la nature des opinions après il y a des opinions qui sont rendus illicites mais déjà par le droit français tel qu'il existe mais nous notre action doit se focaliser sur le caractère organisé systémique systématique pour servir des intérêts étrangers d'une propagation de certaines opinions sur le financement des associations oui nous on a et d'ailleurs on continue à le faire on a travaillé là-dessus c'est évident que il y a un problème dans le financement de certaines organisations de la société civile mais aussi de Sinta et que on doit avoir pour le caractère si vous voulez honnête du débat public des informations quand un thinktek qui est financé par un régime étranger c'est logique qu'on puisse le savoir parce qu'ensuite quand vous allez produire une analyse je pense que l'origine des fonds peut parfaitement entrer en ligne de compte au moment de produire de l'analyse ça c'est ça me semble être la pure logique donc là dessus c'est pas une question non plus de disciples c'est une question de transparence et ça c'est important on cherche à faire évoluer justement le règlement du Parlement européen là-dessus et sur la nécessité de transparence des organisations qui viennent par exemple témoigner au Parlement européen et sur les requêtes qu'on a sur leur niveau justement de transparence c'est ce qu'on appelle le registre de transparence merci monsieur Brun merci monsieur le Président Monsieur le Président Glucksman on vous écoutant et en écoutant le style déroulement de cette audition je m'interroge effectivement sur les difficultés que nous rencontrons nous commissions d'enquête française vous commission spéciale tu parles le nord-européen pour effectivement enquêter sur ces sujets d'ingérence et sur la frontière traitée nue avec celle de l'influence et je ne peux que constater dans cette commission à laquelle je participe de manière plus ou moins assidue que je n'ai toujours pas compris sur quoi nous enquêtons ce que nous cherchions et je ne vois pas non plus ce que nous avons trouvé jusqu'ici et quand on voit les moyens limités qui sont les nôtres la tentation est grande de la part des forces politiques et composent cette commission et en particulier celle qui en est à l'origine d'utiliser cette commission comme un moyen d'attaque politique quand ce n'est pas une attaque politique de ce blanchir en tout cas de ce départir d'accusation qui ont pu être faites d'ingérence ou en tout cas de complicité d'ingérence à leur endroit et j'en veux pour preuve l'audition que nous avons eu la semaine dernière de Monsieur Thierry Mariani audition dans laquelle nous ne pouvions poser aucune question dérangeante pouvant finalement révéler mécanisme d'ingérence puisque tout cela est couvert par la justice et qu'il y a des enquêtes en cours nous ne savons toujours pas ce que nous cherchons nous savons toujours pas ce que nous allons trouver et j'ai le sentiment que finalement dans votre travail aussi au Parlement européen il a été difficile de révéler des mécanismes précis autre ce que nous connaissons déjà aujourd'hui et le reproche qui vous a été fait par mon collègue mon voisin qui est parti opportunément après avoir posé sa question le reproche qui vous est fait de ne pas avoir révélé le Qatar gate et finalement profondément fondée comme on peut on est fait vous reprocher de ne pas voir les mêmes moyens que ceux de la justice donc la question que vous posez chez le président de Glucksman les commissions que nous auxquelles nous participons la française l'européenne sont-elles finalement le bon endroit pour révéler l'efficacement les mécanismes d'ingérence à l'œuvre dans nos pays européens merci merci beaucoup de votre question j'avais noté aussi le départ suite à la production d'une vignette Twitter le député mais ce que je ce que je pense c'est que nous n'avons pas de capacité de révélation que peut avoir les services de sécurité les services de police vous me démentirez si vous les avez mais je pense que nous les avons ni au Parlement européen ni à l'Assemblée nationale et d'ailleurs nous les avons beaucoup moins par exemple qu'une commission d'enquête du Sénat américain qui a un pouvoir d'enquête avec des fonctionnaires qui enquêtent réellement qui est donc je crois avec une autorité enfin qui ils ont une police même pour enquêter au service de ces commissions donc c'est pas le même type de choses qu'on peut attendre de nous par contre on peut déjà établir un diagnostic des menaces parce que nous avons cherché à faire des attaques répertoriées et essayer de comprendre la cohérence des phénomènes qui ne peuvent nous sembler épars auxquels nous faisons face on peut aussi réfléchir en interagissant avec des gens qui eux ont des moyens d'enquête aux failles de nos systèmes de sécurité on peut enfin à mon avis réfléchir aux évolutions législatives puisque c'est notre rôle qui sont nécessaires pour que ce soit mieux pour que nos démocraties soient mieux défendues puisque font c'est quand même notre mission la plus sacrée celle en essayant c'est tous pour des parties différentes engagés en politique on a aspiré à la représentation à l'échelle européenne au National parce que on croit dans la démocratie donc là il s'agit de défendre le cadre même qui permet notre discensus et nos conflits et nos débats mais ce que nous nous cherchons à faire à l'échelle européenne en plus et là c'est une différence avec vous c'est évidemment c'est que on gère 27 législation différente 27 rapports différents à la question et que donc on cherche à établir une meilleure coordination européenne une harmonisation à l'échelle européenne si on veut créer un espace politique commun européen il faut que cet espace soit protégé non pas exactement de la même manière donc tous les pays européens mais qui soient quand même protégé avec une base de production minimale dans chacun de ces pays et avec une coordination assez cohérente entre les différents gouvernements européens donc ça nous on a beaucoup travaillé là-dessus aussi mais effectivement si le rêve c'est de faire exploser les scandales ça il faut compter sur la justice et la police voir du journalisme d'investigation dont je parlais tout à l'heure je pense que c'est pas fait un jeu à cette commission de dire que elle ne révélera pas plus que la nôtre scandale caché grâce aux micro au filature ou au logiciel espion que vous n'avez pas que nous n'avons pas non plus mais c'est frustrant enfin moi honnêtement je vous le dire de manière très franche je pense que des démocraties parlementaires qui se respectent devrait prendre exemple sur une les moyens qui sont alloués à une commission d'enquête du Sénat américain c'est pas c'est pas le cas chez nous et c'est pas le cas chez nous merci Monsieur Glucksman écoutez je ne comprends pas ce qui se passe aujourd'hui il y a des interventions de tout le monde est libre de dire ce qu'il veut et il y a aucune censure et d'ailleurs c'est la ligne à laquelle la présidente de cette commission qui agit à mon nom propre et en tant que personne d'autre c'est tenu toutes les forces politiques sont invitées au bureau toutes les forces politiques peuvent intervenir autant qu'elles veulent au bureau je ne me suis opposé puisque c'est compte-rendu de toute façon son public à aucune invitation aucune toutes les personnalités demandées par toutes les forces politiques je vais voter je me suis exprimé contre aucune invitation donc il n'y a aucune tentative de la présidence de cette commission d'influencer les débats j'ai soutenu toutes les demandes d'invitation qui a été faite voilà sinon si opposé à titre personnel en prison à aucune toutes les questions que les commissaires ont voulu poser depuis le début de cette commission ont pu être posée je n'ai interrompu personne donc une force politique interrompu sauf problème de vraiment de longueur de tenue de la bonne tenue de la commission par rapport au respect d'un certain nombre de délai et d'inviter suivant aucun invité je n'ai jamais empêcher quelqu'un de tenir le moindre propos donc je ne comprends pas et par ailleurs pour ce qui est des moyens attribués à la commission je me suis attribué avant le droit de tirage du rassemblement national j'ai exprimé en commission des finances dans la présence d'un nombre de personnes ici que j'estimais que l'assemblée suite à la mission d'information sur total et la taxation des carburants que cette assemblée n'avait pas les moyens d'investigation j'estimais nécessaire au niveau justement du Sénat américain donc le publiquement une position qui demande plus de moyens pour que cette ce Parlement puis s'établir la vérité donc je ne comprends pas ce qui se passe aujourd'hui mais chacun évidemment libre de ses propos je passe sa parole à Monsieur fever merci monsieur le Président Monsieur le Député merci pour vos réponses oui je vous rassure aussi nous ne sommes pas du tout opposés à la constitution de commission d'enquête sur le sujet des ingérences puisque ça a été rappelé à plusieurs reprises nous sommes nous-mêmes à l'origine de cette demande de commission ici moi aussi je suis étonné un peu par les propos de monsieur Brun d'ailleurs les auditions de la commission étaient très intéressantes et peut-être que si nous trouvons rien comme l'ont démontré plusieurs experts déjà du sujet c'est que la France est peut-être bien préparée et armée contre ces ingérences et si tel était le la conclusion de notre commission je pense que ça sera plutôt une bonne nouvelle pour tout le monde et je suis aussi étonné de votre marque soit ils sont monsieur Mariani qui d'ailleurs je le rappelle n'était pas présidé par le Président il veut revenir au sujet et c'est moi qui suis garant de la tenue donc les rétabli en tant que président et non pas en tant que député à son monde national gestimais l'éthique de cette commission je l'ai fait maintenant je vous demande de poser votre question à notre invité oui monsieur le Président donc monsieur le député dans votre rapport sur un G1 que j'ai lu il est écrit donc j'ouvre les guillemets considérant que la Russie cherche à établir des contacts avec les parties personnalités et mouvements afin de s'appuyer sur des acteurs des institutions de l'Union pour légitimer ses positions pour faire pression en faveur d'un allègement des sanctions pour atténuer les conséquences en isolement international je ferme les guillemets me pensez-vous pas que ça c'est de faire un peu tous les pays du monde et que ça s'appelle de la diplomatie d'influence mais surtout il est écrit juste après et c'est l'objet de ma question considérant que des parties telles que la frite Leish a party Oster riches autrichienne le rassemblement national français la Liga du Nord italienne ont signé ont signé des accords de coopération avec le parti Russie uni du président Poutine alors ma question c'est quelles audition et quels éléments vous ont permis d'écrire cela évidemment côté français etc national en tout cas il n'y a jamais eu d'accord signé entre nos deux parties et je complète rapidement monsieur le Président Monsieur le Glucksman vous avez évoqué aussi dans votre propos liminaire en utilisant l'expression financement direct le prêt qui a été accordé par la First sèche Bank aux Front national en 2015 donc même question je ne sais pas c'est ma question si vous avez fait des auditions sur ce thème et sur ce prêt dans votre commission pour arriver à l'utilisation de ce terme de financement direct qui sous-entend quand même financement de l'État russe alors qu'en tout cas les auditions menées dans notre commission jusqu'à maintenant ont démontrer que ce prêt en plus d'être conforme je le rappelle législation française de l'époque est un prêt bancaire d'une banque privée et qui n'était ça a été d'ici par une personne au pas du tout à des conditions favorables et en tout cas moins favorables à ce qui aurait pu être obtenu en France alors sur la question du prêt déjà il y a de près sur la question des prêts j'ai précisé dans mon introduction mon propos liminaire que ça faisait partie des financements légaux en 2021 quand on a réalisé une audition sur la question le prennent était toujours pas remboursé et donc et c'est d'ailleurs ça avait changé de main c'était je pense et vous allez me démentir monsieur team chenko non qui était qui avait hérité de près enfin en tout cas il y avait eu une évolution et je veux pas dire de de fausses informations là donc mais en tout cas il y a eu une évolution dans la structure de propriété des de l'entité qui fait le prêt et du coup bien sûr que c'est légal mais que contracter un prêt et là quand vous continuez à dire que c'est une entité privée c'est encore une fois l'une des leçons de tout notre travail c'est de comprendre que dans le régime russe dans la galaxie des oligarques qui gravitent autour du Kremlin la notion d'acteurs privés quand il s'agit de contracter un prêt avec un mouvement politique en Europe cette notion là n'existe pas en Russie c'est pas la même chose que si vous voulez une banque en France et donc si vous êtes un acteur privé sur le papier russe et que vous allez contracter un prêt avec un mouvement politique en plus dans des c'est pas un mouvement politique mineur je pense que vous allez me dire que c'est un mouvement politique majeur et donc dans un pays extrêmement important du point de vue de la Russie et bien vous n'agissez pas sans Laval des autorités russes vous ne vous agissez au service des autorités russes et ça c'est le propre de ces régimes ou c'est la même chose que ce que j'expliquais au sujet des investissements chinois de penser que c'est simplement une boîte privée c'est méconnaître la structure même de ces régimes politiques et donc vous pouvez continuer à penser que ce prêt était légitime légal mais il n'empêche que il a une connotation politique extrêmement forte dans le cadre d'un régime comme le régime russe et que quand vous bénéficiez de ce prêt vous êtes des facto dans une situation où vous êtes l'obliger de celui qui vous prête de l'argent c'est à dire le régime russe et ensuite sur la question permettez-moi de vous poser donc la première chose vous m'avez dit que le fait que la Russie cherche à établir des contacts et à faire en sorte qu'on lève les sanctions c'était de la diplomatie d'influence comme il y en a eu et il y en aura toujours certes mais cette propension a considérer nos relations avec le régime russe comme des relations normales justement conduit à ne pas comprendre l'état de ces relations il n'y a pas de relation normale avec un régime qui change les frontières en Europe et qui vise à mettre à bas l'architecture de sécurité du continent européen il n'y a pas de relation normale avec un régime qui cherche à déstabiliser notre débat public et à déstabiliser nos démocraties et donc la manière dont procède le régime russe pour pousser son avantage n'est pas juste de l'influence normale et [Musique] ensuite sur les sur les accords de commerçant juste je vous dis quand même que la manière dont un rapport est rédigé c'est pas le président qui note l'ensemble du rapport je sais pas comment ça se passe chez nous il y a un rapporteur voilà donc là on a une rapporteur donc c'est pour ça qu'à chaque fois je me replonge dans le texte je l'ai pas parfaitement en tête au moins me réalinéa il y a un sur la sur les accords il y a l'accord de de la Liga avec le parti Russie unie et c'est pareil pour et donc il y a bien une confirmation qui a le même type d'accord je sais pas à quel niveau était cet accord pour le FPO et le Front national à l'époque donc vous avez des archives alors normalement il y a pas d'interpellation c'est pas un dialogue non mais je le dis est-ce que c'est une autre question monsieur fait faire oui monsieur le Président j'ai pas bien compris votre votre réponse sur sur ce dernier point parce que est-ce que parce que vous écrivez quand même ça noir sur blanc sur votre rapport donc ma question c'est est-ce que ce sont vos auditions ou votre commission d'enquête qui ont permis de décrire ce fait noir sur blanc est-ce que c'est un fait parce que évidemment je le conteste tout à fait une compétition tout à fait donc c'est quand même important ce qu'on écrit dans un rapport je sais que vous n'avez peut-être pas écrit tout le rapport mais en tout cas vous avez dû le relire donc c'était basé sur des articles de presse cette phrase là je suppose très bien merci monsieur le Président Madame la rapporteur chers collègues monsieur Glucksmann voudrait vous dire que je trouve le travail que vous menez extrêmement courageux et je ne doute pas que quand on lève des questions aussi fondamentales que celles que vous levez ça ne doit pas être facile tous les jours mais c'est tout à votre honneur de le faire et donc vous avez mon soutien un article du Figaro du cinéma on parle beaucoup du figures aujourd'hui mais un article récent du Figaro fait état la mise en place d'agent dormants prorus en Ukraine donc des Infiltrés qui étaient là depuis longtemps en Ukraine et qui était prêt à être activé le jour venu donc Poutine avec vraiment un plan concerté et donc ça me ça me fait penser que peut-être cette tactique elle s'est aussi appliquée au Parlement européen après l'annexion de la Crimée et puis depuis le 24 février après l'invasion de l'Ukraine donc est-ce que est-ce que vous avez des éléments là-dessus vous allez mentionné la réunion des droites extrêmes d'Europe le 31 mai 2014 qui avait été organisé par mallef à laquelle participer Aymeric chou Prad député européen rassemblement national et d'autres et donc on pourrait imaginer que ce type de réunion était aussi avait aussi pour but la mise en place d'agents dormants bon enfin après on c'est peut-être de la fiction mais j'aimerais avoir votre avis là-dessus deuxièmement moi j'avais l'impression que le Parlement européen était soumis à toutes sortes de contrôles de déclaration on l'a vu avec les récentes affaires il semblerait que non donc qu'est-ce que vous proposez pour améliorer et surtout prévenir les situations d'ingérence et puis j'ai une dernière question j'espère qu'elle ne sort pas du cadre c'est que je siège à la PCE à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe pour laquelle j'ai fait une mission d'observation des élections c'est une institution très importante passionnante 46 pays qui comprennent l'Ukraine la Turquie et d'autres donc au-delà des 27 est-ce que vous pensez que c'est institution pourrait aussi être sujette à des tentatives ou même des des ingérences réussies sur les agents dormants par définition si la question déjà je vous remercie pour vos propos liminaires et ensuite si la question c'est est-ce que le même type d'agent dormant existe d'ailleurs par définition c'est encore une fois c'est les limites du travail parlementaire c'est à dire que c'est pas moi qui serait en mesure de les identifier à la tête du secrétariat de la Commission spéciale sur les ingérences ce qui est sûr c'est qu'en Ukraine en tout cas c'était parfaitement organisé la présence des agents Normands pas l'invasion mais ça faisait longtemps que ces agents étaient placés et qui étaient ensuite appelés à sortir de l'obscurité au moment donné sur la question de [Musique] du contrôle au Parlement européen il existe des contrôles au Parlement il y a un registre de la transparence il existe des déclarations d'intérêt il existe mais c'est mesures existantes sont bien trop faibles et surtout par exemple les pouvoirs de sanction sont soit inexistence soit totalement mineur et donc il faut réformer c'est à ce à quoi on s'aime en ce moment et que de ce que depuis l'interdiction des groupes d'amitié quand des délégations existent jusqu'au réglementation sur les conflits d'intérêts tout doit aujourd'hui être examiné et on va produire je l'espère encore une fois parce que c'est pas moi qui écrit le rapport et je fais confiance à Madame Loiseau et Monsieur BILS qui sont les cours à porteurs et qui ont déjà produit un draft et ensuite aux différents groupes pour avoir un une ambition forte de réforme mais je pense qu'on sortira de cela avec des changements sur tout un gamme toute une gamme de mesure la période de refroidissement qui fait suite à votre mandat ne pas les travailler pour une structure de lobbying juste après votre mandat ensuite utilisez vos réseaux au sein des institutions pour influencer les décisions la création enfin à l'échelle des institutions européennes de d'une haute autorité de transparence de la vie publique que malheureusement dans la traduction on appelle etix body mais moi je préfère le titre français en l'occurrence aux questions des voyages et des visites parlementaires bref à l'accès même au bâtiment européen il y a énormément de sujets qu'on a mis sur la table et qu'on est en train de débattre je peux pas encore vous dire par définition c'est la démocratie où est-ce qu'on va aboutir sur ces questions moi ce que j'espère c'est que le gros le le la Commission soit la plus ambitieuse possible sur ces réformes un exemple la question des conflits d'intérêt vous pouvez être député et dans le même temps par exemple je sais pas que j'ai une dent contre les avocats c'est pas du tout le cas mais vous pouvez être député à avoir un cabinet qui travaille pour Total par exemple et ça pose quand même question quand vous êtes appelé à voter ensuite sur les questions énergétiques mais je prends cet exemple là je prends en prendre des dizaines jusqu'ici il y a une réglementation une régulation qui est extrêmement faible sur l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe il y a un excellent documentaire qui est caviar connection je crois sur la corruption au sein de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe par le régime de l'Azerbaïdjan et mais c'était à quelques temps et mais ce documentaire est assez intéressant parce que il est en règle générale les enquêtes qui ont eu lieu sur la caviar diplomatie de l'azerbée Jean il montre comment finalement la corruption d'un nombre limité de personnes au sein d'une institution peut faire basculer des majorités en l'occurrence le rapport qui était parfaitement étayée sur les prisonniers politiques à bas coût a été rejeté par une coalition politique alors même que l'orchestra principal de cette coalition politique de rejet était financé ça a été prouvé par la justice italienne ensuite par le régime donc il y a évidemment cette menace qui plane toujours je sais pas en fait à quel point l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe a fait des réformes profondes suite au scandale qui qui était lié au régime de Bakou mais je pense que toutes les assemblées sont menacées évidemment et encore une fois vous avez une très grande disproportion alors on ne sait pas en l'occurrence il y a eu le témoignage de l'ancien ambassadeur d'Azerbaïdjan auprès du Conseil de l'Europe et de l'Union européenne en Suisse qui a dit que le régime de Bakou avait dépensé je crois 30 millions mais je me souviens plus du chiffre exact en effort de corruption auprès de députés mais on parle de régime qui sont extrêmement riches et comme beaucoup d'argent disponibles pour ce type d'opération et par ailleurs on est toujours nous sur les questions de défense de nos institutions dans l'impression d'être pauvre et avec des budgets contraints et donc on est effectivement dans une situation qui est pas toujours une situation de force pour contrôler ça et donc au moins ce que l'on peut faire c'est réformer nos règlements pour rendre la chose la plus difficile possible et si on n'arrive pas à bannir toute forme de corruption au moins limiter au maximum l'impact potentiel de fait corruption sur la manière dont sont décidé les choses dans nos institutions [Musique] sur le PSG pour répondre rapidement sur le PSG non je faisais juste dans une interview je crois par de mon problème d'anciens fans PSG quand le PSG a été racheté par le Qatar donc c'était pas un sujet de d'enquête de notre commission il se trouve que connaissant la nature politique du Qatar et par ailleurs étant un amoureux de football j'avais dit que ça me posait à moi un problème effectivement mais ça c'était mon confort personnel qui est mes opinions personnelles sur le sur le sur le sur le katargate on avait auditionné avant les services belges évidemment enfin on avait eu une audition avec les services belges à huis clos mais on n'avait pas parlé je parle sur notre contrôle c'est avant le 14e mais il nous avait pas parlé du tout du Qatar mais je suppose enfin en fait j'en sais rien je vous le dis on interprétation c'est aussi que ils avaient une enquête qui était extrêmement discrète menée et que la dernière le dernier lieu où il viendrait en parler c'est bien le Parlement européen puisque le Parlement européen était l'objet de l'enquête des gens du Parlement européen était l'objet d'enquête donc c'est toute la limite encore une fois une commission de parlementaire c'est à dire que ils avaient bien conscience que non il y a pas de serment non il y a pas il y a pas de sens mais objectivement je comprends la logique des services belges à ce moment-là alors qu'ils font une enquête parce que personne ne soupçonne au sein des institutions européennes je veux dire il aurait été compliqué donc maintenant est-ce qu'on avait rencontré le Qatar oui est-ce qu'il y a eu des conflits politiques sur la question du Qatar oui est-ce que à des moments donnés des prises de position semblaient vraiment lunaire s'agissant des droits sociaux au Qatar par exemple évidemment et j'ai le souvenir moi d'une discussion par exemple en groupe extrêmement dur sur la question de la construction des stades à la veille de la Coupe du monde c'était donc peu de temps avant la révélation du Qatar gate est-ce que on a eu nous vend à aucun moment en fait on pouvait soupçonner le Modus opérandit et l'ampleur du réseau donc encore une fois on a interagit oui avec les services belges par contre ils nous ont pas parlé et on comprend pourquoi ils nous ont pas parlé à ce moment-là enfin pour ils en parlerait pas au Parlement européen et d'ailleurs je pense à personne d'autre que même ou voir peut-être à des services amies mais c'est bien les seuls institutions avec lesquels il parlait à l'époque sur la question sur Paris on a auditionné Monsieur Christian Chinon avec George Michael Bruno ils ont écrit plusieurs livres sur la question et le témoignage que je posais au début c'était extrait de leur livre et de l'audition sur le fait que l'ancien ambassadeur se plaignait d'être considéré comme un distributeur de billets de 500 euros je pense que le livre est toujours à disposition il est intéressant à lire et est-ce que j'ai des informations de je pense que j'aurais moins d'informations que vous là dessus parce que comme je le disais nous on a 27 pays à étudier ce qui nous laisse beaucoup moins de temps pour malheureusement étudier le cas français spécifiquement on peut on a réussi à avoir justement une audition qui traitait aussi de Paris parce que Paris est connu en Europe comme étant l'une des places fortes de l'influence gatari après je sais pas quels ont été les mesures qui ont été prises et je crois que d'ailleurs l'attitude des successeurs de l'ambassadeur dont je parlais était plus ou moins différente c'est-à-dire que c'était moins ostentatoire comme influence qui a une certaine époque et là dessus je peux pas moi vous apprendre des choses je pense que c'est plutôt l'inverse qui se produira merci beaucoup pour votre question aussi ce qui m'intéresse dans votre expérience aussi pour éclairer nos travaux c'est vous l'avez dit et de toute façon presque un consensus évidemment évident se dégage sur le fait que les tentatives ou les réalités d'ingérence sont compliquées à identifier parce qu'effectivement elles sont dans l'ombre et leur efficacité dépend aussi malheureusement de leur discrétion et donc évidemment il y a des faisceaux on essaie de percevoir des choses mais aussi est-ce que vous on n'a pas aussi la crainte parfois de se faire nous-mêmes l'écho-déco c'est à dire qu'à partir du moment où c'est dans l'ombre et où c'est secret il y a une difficulté aussi à faire la différence entre ce qui devient elle-même un fantasme surtout si ça s'étale sur plusieurs années par exemple le cas du Qatar il y a des scandale depuis un certain nombre d'années d'autres pays et ma question porte par un sur un autre paragraphe de votre rapport ou vos établissez vous vous indiquez un certain nombre de responsables politiques d'ailleurs vous avez redonné l'essentiel de la responsable politique aujourd'hui et vous donner des noms je le dis d'autant plus que c'est pas ma famille politique donc pour ce qui concerne notre audition notre commission pardon il s'agit de l'ancien Premier ministre français François Fillon qui a été nommé Membre à l'époque du Conseil administration de zahoo business il y a aussi ensuite une deuxième conseil d'administration et leur démissionnera de ces deux conseils d'administrations au début de la guerre de l'invasion de la Russie de l'Ukraine vous citez ensuite l'ancien Premier ministre Jean-Pierre Raffarin le site qui promeut activement les intérêts chinois en France ensuite il y a d'autres il y a des d'autres Européens et vous finissez pour le cas de la France avec Jean-Marie Le Guen membre du conseil d'administration de Huawei France ma question et c'est pour ça que je vous parlais des écho déco c'est que vous avez bien décrit le cas d'espèces de garage frauder ou effectivement on peut non pas établir factuellement parce que ça c'est le rôle de la justice mais voir un lien entre la politique énergétique allemande et le conseil d'administration de l'entreprise oui siège mais pour des autres des autres personnalités dont vous donnez le nom je ne je dis plus de mal à percevoir si vous voulez le lien évident d'ingérence c'est à dire que comment vous pouvez avoir la comment vous pouvez établir que le fait de la position de Monsieur Fillon Raffarin et le gaine le mérite d'être au même niveau que Monsieur Schröder ou alors c'est la rédaction du rapport qui fait ça et c'est une illusion d'optique alors déjà je ne pense pas qu'il soit au même niveau peut-être que c'est une facilité de rapport mais ils ne sont pas au même niveau il n'empêche que ils sont partis prenantes d'une stratégie d'un régime étranger qui était de se transformer en pourvoyeur mais c'est le cas aussi de la Chine via ces grandes entreprises en prouvant de retraite dorée vous pouvez penser que c'est pas grave et que c'est pas important mais je pense que si nos dirigeants politiques ont comme horizons le fait de finalement être en relation avec la Chine ou la Russie comme une future banque qui le rassure leur niveau de vie ils vont être amenés à prendre des décisions qui ne sont pas nécessairement très conflictuelles vis-à-vis de la Chine de la Russie j'emploie a des seins des littes et que donc il vont adopter une attitude conciliante vis-à-vis de la Russie ou de la Chine et que il faut arriver à briser cela parce que ça aura un impact sur le type de décision qu'on va prendre à la tête de nos états donc je ne dis pas que c'est au même niveau évidemment le cas paroxystique c'est celui de garage Schroeder mais si on laisse s'installer parce que les Russes eux-mêmes ont appelé la redorarisation sur le classe politique européenne on va droit dans le mur on a depuis le 24 février 2022 une prise de conscience sur la question de la Russie mais je vous pose la question qu'est-ce que on va faire dans quelle situation on se trouver ces gens le jour où la Chine envahit Taïwan on dira ah là là qu'elle naïveté il faut arrêter d'aller travailler pour ces groupes et dans le cas de Monsieur Fillon je rappelle quand même que la décision qu'il prend en 2021 d'aller travailler pour des groupes qui sont mais directement liés au régime au stade des entreprises privées c'est Monsieur c'est Monsieur Timchenko je crois qui est le propriétaire et c'est des groupes qui sont intimement liés au système russe au système poutinien c'est une décision prise au moment où le groupe Wagner met une cible sur la tête de nos soldats au Mali ou la France est la cible numéro 1 de la propagande du régime russe en Afrique où ça a des risques extrêmement forts sur notre pays et donc je sais pas moi le minimum dans ce cas là d'éthique patriotique devrait faire que ça n'arrive pas il trouve il se trouve que et ben ça arrive et du coup il va falloir qu'on légifère parce que sinon on aura cette horizon là de nos preneurs de décision et je pense que c'est extrêmement dangereux pour nos démocraties donc c'est pas l'écho déco ce sont des faits qu'ils ont travaillé enfin qu'ils ont été travaillés pour Monsieur le Game pour Huawei Fillon donc c'est pas de l'écho de l'écho peut-être que effectivement il y a une différence de niveau avec le cas de garage parce que ensuite il y a eu dix années où il y a un Schroeder a activement utilisé l'ensemble de ces réseaux pour promouvoir des objectifs énergétiques extrêmement concrets et que donc on peut raconter cette histoire là de manière inextino et qu'elle montre cette histoire à quel point nous démocratie sont friables mais les retraites dorées versées par des régimes qui sont hostiles à nos principes et à nos intérêts stratégiques c'est un véritable problème pour nos élites ça touche les politiques mais ça touche aussi des capitaines d'industrie ou des responsables d'écoles qui forment l'élite française et je crois que il faut qu'on s'y attaque et qu'on s'y attelle et que finalement c'est une forme de respect de soi pour une cité c'est à dire que quand vous avez pu accéder à des fonctions aussi hautes du Premier ministre de la France que vous devez vous réseaux finalement et votre destin à la République mettre au service vos réseaux service tyrannie étrangère c'est franchement indigne et c'est dangereux parce que on ne parle pas de gens qui ont un rapport extérieur au cœur même de nos institutions et de notre état mais aussi vous dénoncez un problème qui reste dans la des gens évanescents et donc il faut effectivement que les gens aient une approche concrète que les citoyens une approche concrète de ce problème c'est pas des personnages mythiques ou des entités philosophiques ce sont des gens de chair et d'os qui qui sont connus tous qui ont présidé aux destinées de nos cités et qu'on décidait de se mettre au service de tyrannie étrangère dans les intérêts et les principes sont hostiles aux nôtres si j'étais romancier ou metteur en scène j'explorerais leur psychologie je me demanderais comment ils font pour se regarder dans un miroir mais c'est pas mon problème dans mon problème c'est simplement de savoir quel impact ça sur nos cités et comment nous citer peuvent se prémunir de tels comportements merci mon avant-dernière question c'est vous par exemple pour justifier le fait que vous mentionnez l'ex Front national rassemblant national comme partie étant lié je passe soutenant de narratif russe enfin vous rétablirait la formule qui vous semble pertinente vous partez sur la base de quelques exemples de d'euros députés monsieur choprade mais moi monsieur Luvin monsieur Mariani monsieur l'un à La Capelle et vous établissez de la présence de Monsieur B la présence de ces personnes dont une partie a quitté le parti entre temps ou a été exclu mais c'est pas le cas de la question vous allez voir donc de la part de à partir pardon de ces comportements individuels vous tirez un comportement une application du parti pour ce qui est des comportements d'anciens Premier ministre donc ils sont quand même pas on pourra reconnaître Premier ministre et un eurodéputé c'est pas vraiment la même influence dans un parti politique monsieur Fillon a par ailleurs été candidat à la présidentielle et Monsieur Raffin aurait pu l'être je pense qu'on peut le dire sans danger voilà en tout cas été premier ministre longtemps d'ailleurs sous un mandat et je pense que sur ça on se rejoindra ou des décisions de la France en faveur d'investissement aussi important ont été faits pour ce qui est de Monsieur Raffin ce que je veux dire par là c'est que vous ne tirez pas dans ce rapport sauf erreur mais du fait de la présence de Monsieur Fillon un comportement général de l'UMP ou des républicains et vous ne tirez pas de la présence de Monsieur Raffarin un comportement général de l'UMP aussi en l'occurrence je sais pas s'il a été républicain je ne sais plus je ne sais plus où il est là et peut-être que enfin en tout cas de la majorité enfin en tout cas c'est un soutien de Monsieur Macron et vous ne tirez pas de la présence de Jean-Marie Le Guen un comportement général du Parti socialiste puis aussi un soutien de c'est un peu compliqué parfois de suivre ce que je veux dire par là c'est que de la même façon vous tirez pas de Monsieur le fraudeur une compromission générale du SPD allemand sauf aussi erreur de ma part moi je pose des questions de manière ouverte et absolument pas donc ma question est simple c'est pourquoi est-ce que vous tirez à la base de personnalité secondaire qui m'ont c'est pas leur faire offense de partis politiques et même parfois des gens qui sont plus dans ce parti politique qui ont été exclus un comportement général de la ligne du parti et parfois de sa présidente et vous ne tirez pas de personnalité aussi imminente que d'anciens Premier ministre un comportement général d'un comportement général pardon de ce du parti auquel il appartient ou dont il a été le chef c'est une question très intéressante parce que les dirigeants des autres partis politiques que vous avez évoqué non pas conduit correspondu leur partie n'a pas adopté une position générale de soutien à Vladimir Poutine le Parti populaire européen auquel appartient ou appartenait l'UMP appartiennent les républicains à une position extrêmement ferme vis-à-vis du régiment russe depuis longtemps et de la même manière le groupe de garage Schroeder groupe SMD a une position aussi assez ferme et donc la conjonction si vous voulez entre le soutien politique et idéologique exprimée par les dirigeants des parties d'extrême droite et les actions ensuite d'individus font une connivence générale ça veut pas dire que dans ces mouvements là tout le monde travaille pour la Russie ce que ça veut dire c'est qu'il y a une atmosphère générale qui n'est pas le cas du PPE par exemple je prends exprès défendre exprès devant vous une famille politique et pas la mienne si Monsieur Fillon accepte d'aller travailler pour le régime russe pour le système quotidien on peut pas dire que ça détermine la position politique de l'ensemble du Parti populaire européen par contre il y a dans les actions par exemple le fait que il y ait ces députés qui ont été sanctionnés de députés mineurs ils apprécions mais c'est enfin de personnalités politiques de secondaire voilà pardon et bien c'est député ils sont sur la ligne de leur mouvement quand ils font ça ils sont en rien avec une en rupture puisque à ce moment là la dirigeante du Front national Madame Le Pen n'a rien à dire contre l'annexion de la Crimée et à tout à dire contre les sanctions qui sont prises à l'encontre du régime russe et donc quand il viole l'égalité européenne en allant en Crimée ils sont pas c'est pas des individus en rupture avec le mouvement peut-être qu'ils ont quitté mais pour d'autres raisons c'est des raisons de politique interne c'est pas sur la Russie qu'ils ont quitté le rassemblement national peut-être que peut-être que oui enfin je suis pas un expert de des relations internes de ce mouvement ils ne sont pas en rupture avec la ligne idéologique et géopolitique du mouvement monsieur Fillon quand il va travailler à ce moment-là pour le régime russe il est en rupture claire avec la famille politique du parti populaire européen du point de vue européen c'est c'est extrêmement flagrant et donc c'est la conjonction des deux qui fait que dans le rapport c'est pas traité de la même manière pour répondre à votre question merci pour pour cette réponse oui vous avez raison au niveau européen mais vous avez j'allais dire habilement mais c'est pas le mot que je vais utiliser vous avez choisi de répondre sur le sur le sur le niveau des parties européens mais vous avez aussi fait des commentaires en France et c'est l'objet de notre commission sur les parties français les personnalités politiques françaises nous trois entretiens vous avez d'ailleurs tout à fait le droit en tant que personne hypothy politique ça paye tout une critique mais je reviens au sens de ma question et c'est intéressant parce que justement vous avez dit la position des partis politiques dont j'ai cité les noms donc Monsieur Fillon monsieur Raffarin monsieur le gagne mais on peut je te prends acte du fait que ces euros député soit rendu dans un territoire annexé de manière illégale ne conteste absolument pas cette commission prend tout à fait acte de ce que vous avez dit par contre on peut aussi s'interroger sur la proportionnalité entre le fait d'aller censé toi et pour ce qui est d'ancien Premier ministre d'ancien ministre pour Monsieur Leguen le fait d'attribuer entre 2000 et 2020 par exemple de signer un accord pour vendre un bateau militaire le mistral d'autoriser total à faire le plus grand investissement de son histoire à Yamal d'autoriser Angie qui est né avec 20% d'actions de l'État d'investir sur gaz Nord streamer stream 2 plusieurs milliards d'euros en tout cas un milliard d'euros pour nos stream 2 valider puisque les têtes actionnaires d'autoriser Renault dont l'état est actionnaire à hauteur de 10% à être le premier un des premiers constructeurs automobiles en Russie je peux multiplier d'attribuer à Monsieur Poutine la plus haute distinction honorifique de notre pays d'autoriser des personnalités mi-temps de notre pays à recevoir des médailles honorifiques du régime russe bref je pourrais multiplier les exemples ou les familles politiques appartenant aux personnalité que je vous ai donné aussi bien le MP le PS que la majorité présidentielle ont accordé et pris des prix des décisions politiques favorisant le régime russe le reconnais avec d'ailleurs des parfois des des tragédie vous avez contesté avant l'assassinat d'anapolitoscaia le comportement du régime russe sans cléclinis bref les crimes n'ont pas manqué avant l'invasion de l'Ukraine donc ma question je la repose en dehors du contexte des parties européens pour ce qui est des parties français et de du fait que vous faites une différence dans les parties français entre comportement du rassemblement national lié aux pratiques de ces euros députés et des pratiques et la ligne politique du rassemblement national à partir de ces cas d'espèces vous ne la faites pas sur la ligne politique des autres parties particuliers par l'UMP par Monsieur Fillon je crois n'a pas contesté d'une manière différente la situation de la Crimée alors votre question elle posait sur le rapport donc dans le rapport on est obligé de parler de la situation européenne c'est pour ça que ma réponse était sur la question européenne et c'est pas contesté votre réponse repréciser ma question voilà et donc maintenant on part sur mes interventions dans un contexte de débat national donc là je vais m'expriment en tant que moi-même et non plus simplement en tant que président de la commission parce que s'il s'agit de justifier le rapport je vous explique pourquoi cette traité de cette manière là à l'échelle européenne sur la sur la question nationale d'abord la chose que je veux rendre très clair c'est que je n'ai pas dit que par exemple les décisions prises par Monsieur Schroeder je repars sur l'Europe mais on sans doute plus influencé l'histoire européenne que les agissements de tel ou tel mouvement politique qui n'était pas au pouvoir donc si vous lisez mon livre par ailleurs c'est le point de départ sur cette question parce que c'est pour moi le phénomène qui a le plus d'impact sur l'histoire européenne pour l'instant c'est ça le les actions dont vous parlez qui sont prises je le rappelle parce que là vous avez mentionné un apolith coffre chimie mais qui sont prises après l'invasion et le démembrement de la Géorgie en 2008 où la France décide par son gouvernement et son président de vendre donc François Fillon et Nicolas Sarkozy de vendre des bateaux de guerre offensifs Mistral à la Russie de la nuit en Poutine après le démembrement de la Géorgie et le non-respect par les autorités russes de l'ensemble des points qui constituaient le cessez-le-feu négocié par le président français lui-même et si jamais le président suivant François Hollande n'était pas revenu sur cette décision on aurait aujourd'hui des bateaux français qui attaquent l'Ukraine et donc ces décisions là sont extrêmement graves donc loin de moi l'idée de les minorer une chose que vous pouvez me reconnaître c'est que l'appartement politique de tel ou tel acteur ne bloquera jamais ma position critique à l'égard de tels agissements puisque dans les mêmes interviews où j'attaque le positionnement du rassemblement national je m'en prends aussi à des personnalités éminentes de la gauche européenne sur ces questions et que le fait que Monsieur Le Guen par exemple a eu une étiquette socialiste dans sa vie en rien en ligne de compte quand il s'agit pour moi de questionner ceux qui vont aller travailler pour les intérêts chinois donc c'est ces événements sont tous graves après sur la question du mouvement politique en tant que tel quand monsieur chafahauser va négocier les prêts pour le rassemblement national c'est le parti en tant que tel qui devient débiteur vis-à-vis de la First check Russian Bank donc dans un élément du système Poutine c'est plus une personne il a pas un prêt personnel pour Monsieur chaffhauser il y a le mouvement en tant que tel qui est dans une situation de débit de dette vis-à-vis d'un système qui est hostile à nos intérêts fondamentaux et à nos principes et donc c'est la différence elle se fait là elle se fait aussi sur le rapport à à Poutine présentée comme un étendard politique si vous voulez vous pouvez reprendre les déclarations des dirigeants de votre partie enfin là je sais que vous êtes président de votre partie vous pouvez reprendre les déclarations des dirigeants sur Vladimir Poutine et on est au-delà de oui vous savez il faut bien discuter avec Vladimir Poutine ce qui était une position défendue par les dirigeants d'alors et qui conduisaient ensuite à des compromissions on est dans l'exaltation d'un agenda commun de mon point de vue et donc on n'est pas dans le même rapport exactement mais encore une fois pour moi la stratégie russe russe si vous voulez la stratégie russe depuis des années elle a deux axes il y a la corruption du système et le soutien à des forces décrites comme anti-système et là dessus le rassemblement national a été instrumentalisé enfin le Front national à l'époque comme force remettant en cause le système existant et la construction européenne et les institutions européennes et donc dans la stratégie russe il était un des éléments mais les cas que vous avez cités étaient parfaitement des éléments aussi de la stratégie dans le gérance russe il y a une stratégie qui a été fondée sur deux axes et ces deux axes étaient sans doute d'égal importance aux yeux des autorités russes peut-être même que la corruption du système lui-même était encore plus importante aux yeux des autorités non je n'ai pas de question mais je crois qu'on s'achemine vers softy d'autres commissaires ont encore des observations ou des interrogations vers la fin de de cette audition que j'ai trouvé extrêmement éclairante alors après il y a des débats que vous avez vous-même alimenter monsieur le Président très franco-français qui sont quelquefois sortis du cadre de la présidence de la commission spéciale du Parlement européen qui assume notre collègue Raphaël Glucksman mais qui sont des débats tout à fait intéressant je pense que il y a malgré tout un sombre de travaux d'investigation déjà menées par des organes de presse nombreux depuis de nombreuses années par exemple sur sur la Russie et la stratégie que le régime de Poutine a souhaité mener en direction de cible appartenant aux familles politiques de la droite extrême et de l'extrême droite je pense à complément d'enquête je pense à Spécial Investigation il y a beaucoup et c'est très documenté beaucoup de d'ouvrages et d'ailleurs on va pas manquer depuis les débuts de des travaux de cette commission d'enquête d'entendre des chercheurs des universitaires des des gens qui ont produit un centre de rapports dans des thunes ou ailleurs qui viennent colorer un ensemble de choses produite par le journalisme d'investigation et voilà nous savons le prix que paye souvent les journalistes d'investigation d'ailleurs à la recherche de la vérité et la dénonciation l'ensemble de choses et d'ailleurs en ce moment même voilà en Russie il y a il y a un journaliste qui paye très cher sera pas sa pratique journalistique mais je crois qu'il y a des débats que nous aurons entre nous au moment peut-être où il s'agira de discuter du projet de rapport que que je serai amené à à soumettre et puis de manière générale quand même et ça je crois que l'audition de Rafael gosmann a été très claire à cet égard la contextualisation que nous devons avoir pas uniquement d'un point de vue géopolitique aux géostratégique mais également du point de vue des valeurs ensemble de systèmes sont en opposition et sont animés par le désir de détruire nos valeurs européennes nos valeurs démocratiques il y a des régimes qui sont des régimes autoritaires et dictatoriaux se sont eux qui ont les stratégies d'influence et d'ingérence les plus brutales les plus violentes et les plus sournoises en même temps et d'ailleurs souvent très très massivement financé et il y a des régimes qui ne sont pas arrangés dans la catégorie de celles et ceux qui s'en prennent à nos valeurs démocratiques et à nos valeurs européennes donc ça fait une vraie vraie distinction et d'ailleurs on peut souvent s'interroger sur la rationalité de celles et ceux y compris quand ils sont toujours en exercice qu'ils sont par exemple membres du Parlement européen ou membre d'un parlement national quel qu'il soit français ou ailleurs qui de ce fait devrait être attachés aux principes même de la démocratie parlementaire et de la démocratie représentative et qui en même temps sont extraordinairement alignés és et en phase avec des positions prenées par un par un régime dictatorial ou autoritaires voilà mais c'était commentaire que je voulais apporter à ce stade je vous remercie bien écoutez comme vous l'avez d'ailleurs très justement dit nous sommes donc à la fin de cette audition je vous remercie encore monsieur gussmann va être remercier votre collaborateur pour votre présence d'avoir répondu à nos questions je remercie l'administration pour l'organisation de cette commission nos collègues commissaires pour leur présence et leur question et je vous souhaite une bonne soirée je vous souhaite aussi bonne chance pour la suite de votre travaux puisque je sais que même quand on a animé de bonnes intentions il est trop difficile et toujours difficile d'animer ses travaux je vous remercie vous faites une bonne soirée