Chine : Macron superstar... et après ? #cdanslair 09.01.2018

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Il a calé ses pas dans ceux du général De Gaulle. Emmanuel Macron a choisi de se rendre en Chine six mois seulement après son élection pour trois jours de visite et la promesse même de revenir chaque année, ce serait du jamais vu. Autant dire que le président veut mettre la Chine au cœur de la diplomatie française avec quelques ambitions osées comme sa volonté de rééquilibrer les échanges commerciaux avec Pékin, pas simple, avec une puissance qui dicte bien souvent ses règles en matière économique.

Le président applique comme toujours sa méthode, un parler franc et courtois, un pragmatisme assumé qui lui permet de converser avec tout le monde. Mais pour quel résultat ? La fascination pour Emmanuel Macron, pour le couple présidentiel, peut-elle permettre de faire réellement bouger les lignes sur la scène internationale ? Chine, Macron superstar et après. C'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir, Christophe Barbier. Vous êtes éditorialiste à l'aide de Madère L'Express, citons votre dernier livre, « Les derniers jours de la gauche » publié chez Flammarion. François Clémenceau,

vous

êtes rédacteur en chef au journal du dimanche, en charge de l'actualité internationale. Ce dimanche, dans votre journal, vous avez écrit un papier titré « Ce qu'Emmanuel Macron veut bâtir en Chine ». Nous y reviendrons naturellement. Je rappelle que nous pouvons également vous retrouver chaque matin sur la radio Europe 1. Alain de Chalron, vous êtes rédacteur en chef, éditorialiste de politique étrangère à France Télévisions. Rappelons que vous avez été chef du bureau de France 2 à Washington, puis à Pékin. Françoise Nicolas, enfin, vous êtes chercheuse, on dit comme ça, directrice du centre Asie à l'IFRI. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce « C'est dans l'air en direct ».

Alors c'est vrai qu'on a vu de bien belles images, comme souvent. On a entendu de bien beaux discours, comme souvent. On a signé de gros contrats, comme toujours. Cet après-midi avec Areva, avec Airbus, nous y reviendrons. Est-ce que cette visite est, comme toujours, réussie ? Ou est-ce qu'on pouvait rater une visite officielle comme celle-ci en Chine, Christophe Barbier

? Ah oui,

on peut rater une visite officielle en Chine. Il suffit de mal se comporter, d'avoir un mot de travers, de mal gérer la fameuse problématique récurrente de « parlera-t-il des droits de l'homme ?

» « si

oui, quand ? »

«

si oui, comment ? » qui a valu quand même des mésaventures, notamment à Nicolas Sarkozy. On peut rater une visite. C'est difficile de la réussir, parce que la réussite d'une visite en Chine, ce n

'est

pas seulement les quelques jours que vous y passez. C'est dans les années qui suivent, les fruits que vous récoltez, après avoir ensemencé lors de cette visite des accords économiques éventuels, ou bien de nouveaux accords géopolitiques. Dans son premier discours, assez long, plus d'une heure et quart, Emmanuel Macron a mis la barre assez haute, non seulement en termes de réflexion économique partagée, mais surtout en termes de géopolitique. La lutte en commun contre le terrorisme, la lutte en commun contre le réchauffement planétaire, le développement d'un dialogue entre l'Europe comme puissance à reconstruire, d'après Macron, et la Chine.

Une réflexion commune sur ce qu'est ce nouveau monde, où l'on réveille à la fois les routes de la soie, époque Marco Polo, et puis une mondialisation nouvelle. Le chantier intellectuel brassé par Macron dans son premier discours est extrêmement ambitieux. Ce n

'est

pas à son retour en milieu de semaine qu'on verra si c'est réussi, ça. C'est plutôt à la fin de son quinquennat, et il en faudra peut-être même deux.

C

'est trop tôt, vous êtes d'accord avec ça, pour dire que ce voyage se déroule bien et semble réussi ? C'est trop tôt, après deux jours supplément de visite ?

Sur

la forme, le voyage est réussi. Il n

'y

a pas eu de faute, il n'y a pas eu de désagrément, et la vision qu'a proposée Emmanuel Macron, en tout cas dans son discours à Tziane, est extrêmement ambitieuse, je reprends les termes de Christophe. Il voit très loin. Alors, c'est souvent ce qu'on lui reproche, c'est de parler dans des discours, de dire, « Ben voilà, je mise sur un pays, la Chine en l'occurrence, non pas à 5 ans, mais à 10 ans, à 20 ans. »

Et

c'est aussi parce que beaucoup de choses ont changé. Et je pense que c'est ça, en fait, l'explication. C'est que, jusqu'à présent, on voyait souvent la Chine comme étant une puissance avec laquelle on négocie, non pas au jour le jour, mais en fait,

au

fur et à mesure que la Chine se développait, on se disait « il faut rattraper, il faut être dans ces wagons-là ». Sauf que là, Emmanuel Macron propose d'aller carrément au-delà des routes de la soie, au-delà de ce que proposera la Chine dans 10 ans. Il mise sur le succès politique de Xi Jinping, qui est pour le coup renforcé par ce 19e concret, on en a beaucoup parlé ensemble, mais il essaye d'installer la France au cœur de la France européenne, dans ce rapport, qui n

'est

pas seulement un rapport de grand développement des échanges avec la Chine, de grande coopération ensemble sur la culture, les sciences, mais aussi dans un rapport de force.

C'est ça, c'est

nouveau

?

C'est nouveau. Il a toujours dit, depuis le début, et on en parlera pour l'étendre aux autres pays, aux autres puissances, qu'il n'avait pas peur du rapport de force. Or, avec la Chine, il y a un rapport de force.

Il le joue comme

ça.

Et on se dit que la France, souvent, n'a pas les moyens de ce rapport de force, raison pour laquelle, souvent, sur le plan commercial, on faisait moins bien que les Allemands, même moins bien que les Italiens. Là, l'idée de Macron, c'est de dire « la France, en Europe, est capable d'être dans le rapport de force avec la Chine, et d'autant plus facilement qu'il n

'y

a pas de partenaires américains capables, aujourd'hui, de dialoguer avec la Chine et de proposer un contrat avec la Chine.

» Alain Chalbron, il y avait une attente

en

Chine. Il y a une attente quand il y

a

une visite d'un jeune, nouveau, chef d'État français ?

Oui, je pense qu'il y avait une attente, parce qu'il est nouveau, parce qu'il est jeune, parce que c'est un couple qui fait rêver un peu les

Chinois, le côté

romantique, etc. Et puis, c'est vrai que les Chinois ont du mal à trouver un interlocuteur européen, maintenant. Angela Merkel est un peu bordurée. Les Anglais ne sont plus vraiment dedans. Donc, voilà, il y a un jeune président qui émerge pour cinq ans. Et il se trouve que Xi Jinping est là aussi pour cinq ans. L'Amérique est aussi un petit peu sur le retrait. Voilà, donc il fallait bien trouver aussi quelqu'un. Donc, pourquoi pas la France et pourquoi pas Emmanuel Macron ? Alors, pour répondre à votre question, est-ce que la visite est réussie ? Oui, elle est réussie. Il n

'y a

pas eu de couacs. Bon, maintenant, c'est un investissement à long terme. Emmanuel Macron veut nouer des relations personnelles avec Xi Jinping, mais avec tout le monde. C'est une de ses constantes, je dirais. Donc, il a noué ses relations avec Xi Jinping. Il a signé des contrats. Mais maintenant, il y a beaucoup de choses. Il faut profiter, pour la France, profiter de cette absence d'interlocuteur européen pour la Chine et du déclin des États-Unis vis-à-vis de la Chine.

Françoise Nicolas, comment on sait quand les Chinois sont satisfaits d'une visite officielle comme celle-ci ? Vous voyez ce que je veux dire ?

C

'est-à

-dire

qu'ils ne

sont

pas très expansifs dans les images qu'on voit d'ici. Est-ce que la presse a son mot à dire ? Alors, on sait que la presse n'est pas forcément très l'île, mais nous, on le voit avec les yeux des Français en disant « quand même, ça a

l

'air très réussi, on a signé des contrats ». En Chine, qu'est-ce qu'on en attend en réalité ?

Là, je pense que ce qui était attendu, c'était un président qui était à la hauteur de Xi Jinping, en quelque

sorte.

Et là, je pense qu'effectivement, Emmanuel Macron avait un coup à jouer.

Il

n'y

a

pas d'autres interlocuteurs en ce moment. Emmanuel Merkel, de fait, est un peu relégué avec ses problèmes internes. La Grande-Bretagne n'est plus ce qu'elle était. Les États-Unis se retiraient eux-mêmes du jeu. Donc,

il

avait un coup à jouer. Il l

'a

assez bien joué, je pense. Mais cela étant, moi, je serais un petit peu circonspect ou prudente sur le résultat de la visite, qui formellement s'est bien passée jusque-là. J'espère qu'il n

'y aura

pas de quoi que d'ici la fin. Mais on ne peut pas encore savoir quel sera le résultat. Et dans le premier discours, effectivement, Emmanuel Macron a lancé toute une série de concepts qui apparemment coïncident bien avec des concepts qui sont également utilisés par les Chinois.

Mais

je ne suis pas sûre qu'en réalité, les deux dirigeants entendent exactement la même chose avec ces mêmes mots.

Vous pensez à quoi quand vous

parlez des questions ? Le

multilatéralisme, par exemple. On est favorable au multilatéralisme,

on

est favorable à la mondialisation, etc. Je ne suis pas sûre que la mondialisation

avec

des caractéristiques chinoises ou le multilatéralisme à caractéristiques chinoises coïncide parfaitement avec le multilatéralisme et la mondialisation à la française. Donc je serai assez prudente sur les résultats au final de cette visite. On verra d'ici quelques années si effectivement on parle bel et bien le même langage ou pas.

Vous avez l'air d'en douter.

Vous

avez l'air de douter notamment sur la partie économique. Quand il dit qu

'il

faut rééquilibrer les rapports économiques, alors nous on adore, on a

trouvé ça

formidable. Oui,

là sur le rééquilibrage, je crois que Macron quand même était un peu plus prudent que ça. Il n'a pas vraiment parlé de rééquilibrage, il a parlé de réciprocité. Il a poussé la réciprocité. Et c'est la seule chose qu'on puisse faire. Parce que le rééquilibrage, ça ne se décide pas, ça ne se décrète pas. Ce qu'il faut, la seule chose qu'on puisse faire, c'est effectivement pousser la Chine à respecter les règles du jeu, à ne pas, ce qui n'est pas gagné, mais à ne pas,

par

exemple, subventionner ses exportations de manière trop directe.

On va rentrer dans le détail. Voilà,

si la Chine joue le jeu, après, peut-être que l'on parviendra à rééquilibrer les échanges. Mais on ne peut pas non plus complètement intervenir sur la balance commerciale. On peut tenter de... Ce passage est emblématique de

la

manière de faire de Macron. Parce que le chapitre, le petit passage sur la réciprocité, il le prend par l'humour. En expliquant le making-of, en quelque sorte, du discours, on m'a déconseillé de parler de réciprocité. C'est un terme qui paraît-il être diplomatiquement irritant. Bon, je vais en parler autrement, je vais trouver une périphrase. Et il termine en disant, quand on construit une relation d'amitié, il faut chercher une coopération équilibrée. Pour dire autrement réciprocité. Et cette manière à la fois de dire franchement les choses, sans mettre les pieds dans le plat, avec un couac ou avec une espèce d'arrogance, c'est assez macronien. Est-ce que c'est efficace ? Je ne sais pas.

Mais c'est assez macronien. Mais c

'est

sûr, parce que le terme réciprocité, c'était le terme qui avait été employé par Trump, dès le départ, pendant sa campagne, en disant, il n

'y a

pas de raison que les Chinois appliquent des règles et qu'elles ne s'appliquent pas pour nous. D'où le protectionnisme. Mais là, on voit bien qu'effectivement, il

y

a la recherche, en tout cas, de gommer un certain nombre d'irritants dans la relation économique et commerciale avec la Chine, sans en subir les inconvénients. Donc c'est très subtil,

c

'est très délicat et ça va être probablement très compliqué à mettre en œuvre.

Vu d'ici, Alain Chalmont, vous voulez intervenir ?

Oui, il a utilisé quand même un mot assez dur du point de vue chinois, c'est le mot d'hégémonisme.

À propos de la route de la soie,

il a donc demandé à ce que la route de la soie,

ce

n'est pas une route Pékin-Europe, mais aussi Europe-Pékin. Et ça, le mot hégémonisme, les Chinois ne l'aiment pas beaucoup, parce que ça va bien au-delà de la route de la soie.

Alors,

mais ce n

'est

pas une affaire tellement de Macron ou de Xi Jinping. Si on doit remplir les trains qui vont d'Europe vers Pékin,

c

'est une question de business, c'est une question d'exportateurs français, en réalité. Voilà, c'est ce que répondent tout de suite les Chinois. Vous

parlez business, parlons business. Les annonces de cet après-midi, la levée de l'embargo sur la viande bovine française. Alors, il parie que c'était vraiment un sujet très attendu par la France. Les contrats avec Areva sur le nucléaire, les contrats avec Airbus, c'est toujours... Alors,

c

'est très compliqué à lire. Encore une fois, quand on regarde ça, on dit, bon, il arrive avec une cinquantaine de chefs d'entreprise et on signe des contrats. Qu'est-ce qui est réel

? Qu

'est-ce qui est de là ? Je suis un peu déçu parce que dans ce premier discours et dans les propos avant le voyage, on nous parlait beaucoup de nouveaux domaines. On nous disait, on va parler d'intelligence artificielle, silver economy, service. Et puis, on se retrouve finalement avec des contrats sur ce qu'on a l'habitude de vendre, c'est

-à-dire des gros

équipements ou l'agroalimentaire. On sait qu'ils ont besoin de lait, qu

'ils

ont besoin de viande, qu'ils ont besoin de fruits. Et donc, je me dis, c'est bizarre parce que le discours macronien est un discours prophétique, anticipateur. Et la réalité des contrats est une réalité qui aurait pu être celle de Hollande, de Sarkozy ou même de Chirac. Oui,

mais parce

que ce sont des contrats qui ont été négociés

il y a six mois, il y a un an, il y a deux ans

et qu'on signe le jour où on fait la visite. Donc, en fait, ce sont des contrats anciens. En revanche, la participation de nouveaux chefs d'entreprise dans de nouveaux domaines et qui aujourd'hui débarquent dans la caravane Macron, c'est pour des contrats à signer l'année prochaine lorsqu'ils feraient

sa visite en retour. Ça, c'est la nouveauté. Il va y

revenir tous les ans. Ça, c'est important.

Ça,

c

'est important. Le fait qu'ils disent aux Chinois, un, je reste, il paraît que c'est très important de prendre le temps lorsqu'on va en Chine, rester trois jours et d'autre part de dire je reviens tous les ans. C'est bien perçu ?

Ça,

c'est

bien perçu, mais trois jours, ce n

'est

pas beaucoup.

Justement,

c'est un reproche qu'on leur fait. Merkel, quand elle vient, elle reste une semaine et elle se balade dans tout le pays, si vous voulez.

Mais c'était mieux que ses prédécesseurs.

Oui,

c'est mieux, mais ce n

'est

pas. C'est mieux qu'avant, mais effectivement,

ce

n

'est

pas aussi bien que les Allemands.

Alors, venir tous les ans,

en revanche, ça, c'est une très bonne idée. Et puis la nouveauté,

quand

même, il faut quand même le rappeler, c'est vrai que ni Hollande, ni Sarkozy, ni Chirac, ni Giscard, ni Pompidou n'étaient venus aussitôt en Chine, à peine quelques mois après avoir été élus. Et on a beaucoup reproché, même certains chefs d'entreprise français reprochaient à Macron de ne pas venir tout de suite, là, en juillet, en août, en Chine. Donc, lui, il a dit, j'ai d'autres dossiers prioritaires, mais la Chine, oui, j'irai le

plus tôt possible. Mais c'était

très malin de venir à Xi'an d'abord.

Parce que, il faut qu'on avance

sur le premier reportage, on peut en parler après ?

Ah d'accord, si vous voulez. Allez,

on va voir les images. Pour son premier déplacement en Chine, Emmanuel Macron, on l'a bien compris, a voulu marquer le coup. Trois jours sur place et une visite qui intervient six mois seulement après son élection. Fidèle à lui-même, il espère impulser un nouvel équilibre avec la grande puissance chinoise. Mais au-delà de ses déclarations, la réalité est implacable. Les entreprises françaises ont bien du mal à s'implanter durablement en Chine. Ce qui n'est pas le cas des investisseurs chinois, eux-mêmes, qui, vous allez le voir, s'installent parfois au cœur des territoires français. Récit d'une visite stratégique, Clotilde Mravko et David Lemarchand.

Pour

sa première visite en Chine, Emmanuel Macron n'a pas choisi Pékin. Mais une ville symbole, Xi'an, ancienne capitale impériale.

Face

à l'armée de soldats en terre cuite,

une

plongée dans l'histoire et une reconnaissance de cette puissance dont il aimerait faire un partenaire.

Et

pour cela, le président français reprend l'une de ses phrases fétiches en mandarin cette fois.

Emmanuel

Macron le promet, il reviendra, au moins une fois par an, pour construire petit à petit une relation de confiance indispensable si Paris veut continuer à conquérir le marché chinois. Car c'est bien là tout l'enjeu de cette visite. Construction d'un centre de retraitement nucléaire, levé de l'embargo sur le bœuf français en Chine. Au total, la France va conclure une cinquantaine de contrats et accords avec le géant asiatique, même si le rapport de force reste déséquilibré.

La

France importe 45 milliards de la Chine, elle n'exporte que 15 milliards.

Et

donc nous avons des accès au marché qui sont déséquilibrés, qui ne sont pas satisfaisants.

Si

nous ne regardons pas les choses en responsabilité, la réaction première, naturelle, celle que nous avons trop longtemps eue,

c

'est de fermer des deux côtés.

Ne

plus fermer, mais au contraire ouvrir le marché chinois aux entreprises françaises et en contrepartie, accepter plus d'investissements chinois en France.

En

2016, l'Empire du Milieu a investi 6 milliards d'euros dans l'Hexagone. Pas de raz-de-marée donc, mais des placements dans des secteurs stratégiques. L'automobile avec PSA départ dans l'aéroport de Toulouse-Blagnac ou encore l'Olympique lyonnais.

Les

investisseurs chinois achètent aussi des bouts de territoire français, des domaines viticoles et des terrains agricoles, comme ici dans l'Allier.

Ça

fait partie des terrains rachetés par les Chinois, c'est pas tout, c'est juste une partie des domaines rachetés.

Il y

a

combien de domaines pour être rachetés

? Le

nombre de domaines exact, je ne sais pas, mais il y a quand même 800 hectares.

800 hectares achetés, trois fois plus cher que les prix du marché. Dans un département où les agriculteurs ont du mal à survivre, la concurrence chinoise paraît écrasante.

Aujourd'hui, nous, pour les jeunes agriculteurs, ça pose quand même un certain problème. C'est que,

nous,

notre but, c'est d'assurer le renouvellement des générations d'agriculture. Et si les Chinois arrivent là et investissent,

surtout

en ne mettant pas de jeunes

en

place,

ça

nous inquiète.

Une

inquiétude partagée par cet élu.

Pour

le moment, la société chinoise n'a racheté des terres que dans l'Indre et l'Allier.

Voilà,

c'est tout ce secteur-là, l'usinier.

Je

sais qu'il y en a sur Chapeau aussi.

Sa

crainte ? Que la production agricole soit entièrement réexpédiée en Chine. Si on se contente de ça dans le département de l'Allier, ça ne changera pas beaucoup les équilibres. Mais si on multiplie par mille, par 5000 fois cette opération-là, l'impact à terme sur la sûreté alimentaire est véritablement posé. Limiter l'impact des acquisitions chinoises en France,

aujourd

'hui à Pékin, Bruno Le Maire le promet, il bloquera ce qu'il appelle les investissements de pillage.

Un

mot sur les investissements de pillage, la formule a pu choquer, à votre avis, Alain de Chalvron ? Oui,

ça

n

'a

pas dû plaire beaucoup, j'imagine. Et c'est même, bon, un petit peu injuste. Alors, il y a deux types de pillage. Ceux dont on parlait dans le reportage, évidemment, c'est un problème. Mais, vous savez, on a fait appel à des entreprises chinoises par moment pour sauver les entreprises françaises.

C

'est le cas de Peugeot, par exemple. On espérait bien que les Chinois viendraient dans Areva, finalement, ça ne s'est pas fait pour d'autres raisons. Mais, bien souvent, on les prie de venir, vous savez, pour sauver des entreprises françaises. Donc, il y a deux types de pillage, déjà,

il

faudrait faire la distinction. Puis, il

y a

un troisième type de pillage, c'est les transferts de technologies. Ce sont les entreprises françaises qui vont en Chine et qui se font, effectivement, prendre leurs secrets de fabrication. Et ça, c'est un troisième problème. Les trois problèmes sont sérieux, mais enfin, il faut les traiter d'une manière un petit peu différente.

Cette

question, la France n'est-elle pas un trop petit partenaire pour l'ogre chinois

? Oui,

la France est un petit partenaire, mais il faut se demander pourquoi c'est un petit partenaire. C'est ça, la question vraiment cruciale. Et dans ce cas-là,

en

partie, la faute incombe à la Chine.

La

Chine bloque l'accès à son marché dans certains domaines et donc, les Français ont peine à exporter. Comment on bloque un accès à un marché ?

Juste ? Il

y a de multiples manières de faire. Vous avez des barrières non tarifaires, donc ce ne

sont

pas des droits de douane qui sont imposés sur les exportations françaises, mais ça peut être des questions sur les normes, sur les standards. On peut inventer tout un tas de choses qui empêchent ces exportations. Dans ce cas-là, effectivement, c'est

un

peu la faute de la Chine, mais dans d'autres cas, ça n'est absolument pas imputable, la Chine. Dans certains autres cas, c'est simplement les produits français qui ne sont soit pas compétitifs, soit pas attractifs pour les consommateurs chinois. Donc dans ce cas-là, si vous voulez, la France est un petit partenaire, mais ça n'est pas exclusivement du fait de la Chine et du fait du blocage sur les marchés chinois. Si vous regardez ce que la France exporte vers la Chine, à peu près un cinquième des exportations françaises vers la Chine, ce sont les avions.

Le

deuxième produit, c'est, je crois, vin à liqueur. Ensuite, on a les médicaments, produits pharmaceutiques et produits cosmétiques. Voilà.

Bon,

on n'a pas des gros produits à l'allemande, des machines-outils, des instruments de précision, que sais-je. C'est un peu ça le problème et c'est pour ça qu'on est un petit partenaire. Et

ils ont besoin de machines-outils ?

Il

semble, parce que s

'il faut dire des infrastructures, des exportations

allemandes...

Parce que les choses ont peut-être un peu changées aussi. C'est ça, on est à un

tournant quand même. C'est vrai que sur les 30 dernières années, à partir du moment où la Chine s'est ouverte, elle avait besoin de ça, d'infrastructures, de construire des usines. Et les Allemands sont les meilleurs pour les machines-outils, d'où un gros trafic entre l'Allemagne et la Chine, notamment dans ce domaine-là. Ils savent faire autre chose, les Allemands. Les voitures sont très bien, elles plaisent. Mais à partir du moment où ils rentraient dans le marché chinois, par les machines aussi, par ces infrastructures, ils étaient présents. Alors maintenant, on est à un tournant. C'est-à-dire que la Chine,

elle

est maintenant pas mal équipée. Elle sait qu'il faut aussi changer sa vision de l'économie, c'est-à-dire qu'on ne peut plus tout baser sur des exportations à bas prix grâce à des salaires qui sont plus si bas que ça. –

Ils

sont plus

bas que les nôtres quand même.

– Plus bas que les nôtres, mais qui ne sont pas tellement plus bas que les Roumains ou les Bulgares, si vous voulez, ou les Polonais. C'est dans les 500 euros, 600 euros par mois. Donc on atteint maintenant des niveaux où on est un peu compétitif avec certains pays d'Europe. Donc on va miser sur la consommation intérieure. Et là, les Français ont une carte à jouer, parce que les produits français, notamment les produits

haut

de gamme, il y

a

une classe moyenne maintenant qui représente 200, 250 millions de personnes, sont prisés par ces gens-là, ces produits de luxe, ou disons haut de gamme, ou produits alimentaires.

– Mais les propos de l'Emmanuel Macron étaient, là encore, il a cette façon de mettre les pieds dans le plat, de dire les choses. Il dit l'accès au marché chinois n'est pas satisfaisant. Il y

a

eu un rapport européen récent qui explique à quel point l'État, il y a une distorsion de concurrence entre les entreprises chinoises et les entreprises françaises, avec l'État chinois qui porte à bout de bras certaines de

ces

entreprises. Là, on ne peut pas jouer, on ne

peut

pas

lutter. – Non,

c

'est ça, c'est ce que je voulais dire tout à l'heure. Il y a une partie où c'est la faute de la Chine, et il

y a

une autre partie où ce n

'est

pas la faute de la Chine. Mais effectivement, sur une partie du marché chinois, ce marché est fermé. Les marchés publics, par exemple, ne sont pas accessibles à des entreprises étrangères, alors que les marchés publics en Europe sont accessibles à des entreprises étrangères, notamment chinoises. Donc là,

il

y a une insymétrie, si vous voulez, et c'est pour ça que la demande de réciprocité est totalement légitime.

– Mais à partir du moment où il le demande, encore une fois, il met les formes, mais il le dit clairement, ça va changer quelque chose, François Clémenceau, ça fait des années que ça dure.

– Non,

mais ce qui va changer, ce n

'est

pas forcément ce qu'on aura décidé de voir changer, c'est le fait qu'on est dans une phase de transformation. Moi, c'est assez paradoxal, mais j'étais il n

'y a

pas si longtemps en Éthiopie,

et

là, vous voyez le monde à l'envers. C'est-à-dire que nous qui avions tendance à délocaliser vers la Chine, parce qu'effectivement, les salaires n'étaient absolument pas chers du tout, pas forcément d'ailleurs pour exporter en Chine, mais surtout pour faire revenir les produits pour pouvoir les vendre en Europe pas cher, aujourd'hui, ce sont les Chinois qui délocalisent

en

Afrique, parce que les salaires sont encore moins chers que chez eux. Et donc,

la

question, c'est comment l'Europe, les Européens, dont la France et la Chine, vont essayer de trouver des méthodes communes pour pouvoir effectivement développer l'Afrique ensemble. Ça, ce serait une mise en commun à la fois de savoir-faire, de compétences, de technologies à œuvrer ensemble, et dans un but satisfaisant, qui est le développement d'autres pays que le nôtre.

– Mais pourquoi ils

auraient

intérêt à le faire, les Chinois ? Ils n

'ont

pas besoin de

nous ? – Bien

sûr que si, les Chinois ont besoin aussi d'exporter tout ce qu'ils fabriquent en Chine et en Afrique. Donc, les histoires de gagnant-gagnant, ça n'est intéressant que lorsqu'effectivement le but

est

commun, lorsqu'on arrive à des résultats qui permettent aux économies de développer ensemble. Alors, je sais bien que tout ça est dans un monde idéal, mais on est quand même dans cette phase où le modèle chinois est arrivé à une sorte de seuil, le modèle européen, en quelque sorte aussi, avec toutes ces grandes délocalisations des années 80-90-2000, et en fait, il y

a

une nouvelle économie qui est en train de se chercher, et c'est pour ça que moi j'étais intéressé, et je t'en termine là, lorsque Macron parle des routes de la soie.

–

Vous pouvez nous expliquer ce que c'est que les routes de la soie ? –

C'est la volonté, en l'occurrence pour les Chinois, de développer tout leur circuit d'exportation vers le monde entier, à partir de routes différentes. Il y

a

des routes maritimes,

il

y

aura

des routes terrestres,

il

y

aura

des routes aériennes,

il

y

aura

des routes ferroviaires, et tout ça passe effectivement de Chine vers l'Europe, vers l'Afrique et vers l'autre partie américaine. Et donc, l'idée c'est de se dire, comme nous on est soit étape finale ou étape de transit, l'intérêt pour nous c'est non seulement d'en profiter, mais c'est aussi effectivement de faire repartir les trains dans l'autre sens, les avions, les bateaux, etc. Mais ça a aussi du sens de se dire, ces routes de la soie pour l'instant, elles servent uniquement à transporter des biens, mais les routes de la soie dans 20 ans ou dans 50 ans,

c'est les routes de la soie

numérique, c'est les routes de la soie de l'intelligence artificielle, c'est la route de la soie des services, et ça,

Macron

y pense assez fort.

Est-ce qu'on est trop gentil avec les Chinois ?

Non, parce que ça ne sert à rien de vouloir jouer le tigre agressif face à la Chine. Il faut être, ou il faut essayer d'être plus malin, mais plus fort, on aura beaucoup de mal à l'être. Mais ce qui est difficile c'est de mener les deux de front. A la fois la carte française, avec l'idée qu'en effet, sur des secteurs d'avenir, on peut être aussi bon, voire meilleur que les Allemands, la consommation, notamment de biens de qualité pour une classe moyenne supérieure, et demain ou après-demain, les services.

La Chine va avoir de plus en plus de personnes âgées, avec des problèmes de santé, et sur ce savoir-faire-là, où il y a des richesses incroyables à faire, où les Chinois devront être excellents parce qu'ils auront des colères populaires s'ils ne sont pas au rendez-vous des services, on peut être aussi bon, voire meilleur que les Allemands ou que les Américains. Roselyne Bachelot, quand elle était ministre, avait été frappée par son homologue de la santé qui lui avait dit que son principal problème, lui, c'était de trouver, je crois, 20 millions de chaises roulantes par an,

pour

les nouvelles classes de personnes âgées qui avaient besoin de chaises roulantes. Et lui, c'était un problème politique parce que s'il ne les trouvait pas, c'était une colère populaire qui l'attendait. Et là, pour la France, il y a beaucoup d'enjeux de marché

à avoir. Pareil

pour la pollution. Pareil pour la pollution, pareil pour tous ces services. Donc quand Macron parle de l'écologie, du développement durable, du numérique, de la justice sociale, des services de la santé, il parle d'un avenir assez rapide où là, on a une vraie carte à jouer. Le deuxième front qui est difficile, c'est l'Europe. Parce qu'en effet, pour se protéger un peu des éventuelles tentatives chinoises d'être agressif, il faut que l'Europe soit unie pour dire stop, cette marchandise, elle ne passe pas.

Or, on a toujours trouvé en Europe des gens pour faire des trous dans le filet et dire, nous, tel pays, on a intérêt à voter contre cette mesure de protection européenne parce qu'en termes de nation, on va pouvoir négocier notre soutien avec la Chine. Et cette unité européenne, elle n'existe pas pour l'instant. Le Brexit arrange les choses quand même, de ce point de vue-là.

Et arrange Emmanuel Macron, du coup, il apparaît comme le leader européen désormais lorsqu'il discute avec la Chine, il est la voix de l'Europe

? Il l'est par le fruit des circonstances.

C'est-à-dire que

le fait même que Mme Merkel ait des difficultés à bâtir une coalition, le fait même que les Espagnols, les Italiens, les Grecs ne sont pas encore totalement sortis de la crise financière, oui, Emmanuel Macron apparaît aujourd'hui comme étant un interlocuteur de poids, mais aussi, singulièrement, mais on va le répéter plusieurs fois, mais c'est aussi parce qu'il n'y a plus de partenaire américain. On l'a vu lors de la tournée, rappelez-vous, de Donald Trump en Chine, c'est un partenaire qui dit, je ne veux pas être votre partenaire, ou en tout cas pas à n'importe quel prix.

Donc, il faut profiter de cette sorte de brèche, et le président s'est engouffré dedans, et encore une fois, il faudra le juger au résultat.

Quelle est l'image de la France en Chine ? Est-ce qu'elle est juste ? Est-ce qu'elle correspond ? Nous, on a une image peut-être un peu biaisée de ce qu'est la Chine. Est-ce qu'il

y a

une image biaisée de ce qu'est aujourd'hui la France ? Est-ce qu'il

y a

une forme de caricature encore quand il regarde Paris ?

Oui, oui, oui. On est romantique. On est romantique. C

'est

vrai.

Oui, c'est pas avec ce

couple présidentiel qu'on va changer l'image. Non, non. C'est parce qu'il regarde, c'est dans l'air, d

'ailleurs. Mais bien sûr, on a une émission romantique. On est retransmis par TV5,

tout à fait. Non, mais c'est vrai. C'est notre image. Notre image, c'est une image de l'amour, c'est le romantisme, l'amour, toutes ces

choses-là. C'est pas du tout

la puissance économique,

c'est ça que je peux dire. Non,

non. Alors, ça évolue un petit peu quand même, parce qu'on sait que les Airbus sont franco-allemands, mais enfin, bon, français aussi, qu'un certain nombre de gros matériels, par exemple, les turbines des barrages sont françaises aussi, ça, on le sait. Mais enfin, notre image reste celle-là. Et c'est d'ailleurs pourquoi

la France

a beaucoup de succès au niveau touristique. Les Chinois, c'est la première destination pour les Chinois en Europe. Et bon, c'est parce que c'est Paris, c'est le romantisme, etc. Oui, on reste quand même le pays des arts et lettres, et non pas le pays de l'industrie. Et

des galeries Lafayette. C

'est quand même plutôt ça. Alors, c'est très caricatural, mais ça reste très vrai.

Non, mais c'est important, parce que quand on voit Emmanuel Macron qui donne l'impression de parler quasiment d'égal à égal avec Xi Jinping, ça replace un petit peu les choses peut-être à un juste niveau, non ?

Oui, mais si l'image de la France auprès des Chinois, c'est le romantisme, etc., les dirigeants chinois savent très bien qu'on a des entreprises qui sont très sérieuses, on est en pointe dans bien des secteurs, et donc il faut tenir compte de la France. Eux le savent.

Est-ce qu'il

y a

une crainte, notamment sur la question des droits de l'homme ? Alors, il paraît que le sujet a été évoqué en privé avec Xi Jinping, c'était une promesse d'Emmanuel Macron. Est-ce qu'il

y a

une crainte du

côté

donneur de leçons que peut avoir parfois l'Occident et en particulier la France sur ce sujet-là, ou est-ce qu'Emmanuel Macron a été profil bas sur ce sujet ?

C'est compliqué, moi, je trouve, ce sujet, parce que

soit

vous dites la question des droits de l'homme n'est pas un tabou et il faut qu'on en parle, la question c'est comment et avec quel résultat. Donc, ce n

'est

pas une question de posture, c'est une question de résultat. Et les résultats, à partir du moment où ils sont discutés à huis clos, on n'en connaît pas forcément l'aboutissement. Mais rappelez-vous, combien de temps un président français a mis pour repartir en Chine après Tiananmen

?

Huit ans, neuf ans. Et il a fallu ce voyage de Chirac, puis ensuite le retour, rappelez-vous, Yan Jemin dansant la valse avec Bernadette Chirac au château de Biti. Mais la période qui s'était écoulée entre les deux,

ça

avait été une période, non pas de froid ni de gel, mais ça avait été une période où, en gros,

effectivement,

on ne se parlait plus à cause, notamment, de Tiananmen. Le problème aujourd'hui,

c

'est que Tiananmen, c'est un Tiananmen, j'allais dire, virtuel. La répression, aujourd'hui, elle se voit à travers les réseaux sociaux qui sont bloqués ou alors fortement limités ou censurés. C'est la dissidence, c'est l'intimidation. Donc, c'est plus compliqué aussi d'aller plaider pour des militants qui ne sont pas descendus dans la rue face à un char. La problématique des droits de l'homme, elle existe.

À

partir du moment où le président Macron dit « moi, j'en parle en privé » et s'il y

a

des résultats, je ne les communiquerai pas parce que je ne voudrais pas non plus offenser, humilier et faire que ce soit contre-productif, ça va être difficile à gérer.

– Oui,

je ne pense pas que c'était le sujet dominant, si vous voulez, mon avis.

Il

a dit qu'il en avait parlé, donc c'est sans doute vrai. Mais je pense que c'est bon d'être discret,

particulièrement

en Chine, parce que si on met ça sur la place publique, on obtient le résultat inverse

de celui qu'on

cherche. –

On les offense ? –

Oui, tout à fait. On s'est rendu compte qu'il y a un certain nombre de lignes à ne pas franchir. Sarkozy le sait bien en ce qui concerne le Dalaï Lama. C'est un sujet qui est peut-être moins chaud, puisqu'on parle même d'une visite du Dalaï Lama, une visite possible en Chine, ce

serait une

révolution. Mais c'est vrai que cette question des droits de l'homme, on n'a pas intérêt à la mettre sur

la place publique si on veut être efficace. – Et pourtant, c'est un sujet qui se

pose réellement en Chine.

C

'est un régime dur, le régime de Xi Jinping.

– Ah oui, oui. – Non, mais c'est important

de le rappeler peut-être. –

Oui, oui, il y

a

eu un vrai durcissement que moi j'ai pu vivre de près en Chine. entre la période d'avant et la période de Xi Jinping, les choses sont durcies. – Comment ? – C'est la chasse aux dissidents, aux avocats des dissidents, le contrôle de l'Internet par exemple. Avant on pouvait, en bricolant par des VPN, passer au travers de cette grande muraille virtuelle. Ce n'est plus le cas, les VPN sont interdits maintenant. Et puis il y a ce projet absolument dantesque de caméras partout avec reconnaissance faciale de façon à ce qu'on sache, à tout moment où se trouve tout le monde, n'importe qui. – Françoise Nicolas.

–

Non, mais il y a même pire que ça, et ça c'est déjà en œuvre, c'est le contrôle sur les universités. On n'enseigne pas ce qu'on veut, on ne donne pas à lire ce que l'on veut aux étudiants. Toutes les listes de lecture sont contrôlées, il y a des ouvrages qui sont interdits. –

Ça c'est quand même très

très nouveau,

et c'est effectivement… – Une connotation assez

anti-occidentale,

dans les

instructions qui sont données

aux universités. – Il y a eu deux, parce que ? –

C'est la ligne, c'est la ligne Xi Jinping.

– Sur la question des libertés ?

– C'est aussi le côté Chine d'abord. – Oui, la Chine d'abord, anti-occident, et donc toutes les références à l'Occident peuvent être éliminées. –

Mais ça n

'arrête pas la diplomatie d'Emmanuel Macron, c'est une forme de pragmatisme, on y vient justement précisément. Depuis son emprunt en fonction, Emmanuel Macron est omniprésent sur la scène internationale, 22 pays visités depuis mai dernier, avec une ligne désormais assez claire, parlée à tout le monde avec pragmatisme. Trump, Poutine, Erdogan et maintenant Xi Jinping, le jeune président, assument le rapport de force avec les grands leaders, en prenant garde toutefois à ne pas heurter ses interlocuteurs, comme on l'a vu sur la question des droits de l'homme, Julia Lonek, Iliane Bredou et Stéphane Lopez.

– Cette

longue poignée de main virile avec Donald Trump, tant commentée, c'est le premier acte de son entrée fracassante sur la scène internationale. Moins de trois semaines après son élection, Emmanuel Macron, 39 ans sans grande expérience régalienne, s'affiche avec les grands de ce monde.

En

quelques jours, il enchaîne un sommet de l'OTAN à Bruxelles, un G7 en Italie et la réception de Vladimir Poutine à Versailles. Aux côtés du maître du Kremlin, sous les ors du château, il parle sans tabou.

–

On va se dire les choses en vérité, mais Ruchatoudé

et

Spoutnik ne se sont pas comportés comme

des

organes de presse et des journalistes, mais ils se sont comportés comme des organes d'influence, de propagande et de propagande mensongère. Emmanuel Macron profite de cette séquence pour donner le ton. Quelques jours plus tard, il peaufine le style en tenant tête à son homologue américain sur la question du climat. Sa formule, en réponse à l'annonce du retrait des accords de Paris, marque les esprits.

–

Faire

notre

planète

encore

plus grande.

Merci. –

Affirmer un leadership

en

s'opposant frontalement, tout en faisant preuve de diplomatie.

Le

14 juillet, Emmanuel Macron déroule le tapis rouge à Donald Trump. parler avec tous les dirigeants, même les plus controversés, à l'image du président turc, Recep Tayyip Erdogan, reçu vendredi à l'Elysée.

– Il est dans beaucoup de démonstrations, dans une grande présence, en disant, voilà, j'ai une approche pragmatique des relations internationales. Je ne vais pas m'enfermer dans une vision idéologique, qu'elle soit néoconservatrice, droite lomiste, ou alors même très réaliste en disant, il n

'y a

pas de morale, il n

'y a

pas de politique. Non, il parle aussi beaucoup de valeurs, enfin ça dépend avec quels interlocuteurs, mais c'est une, voilà, c'est une approche pragmatique.

–

Au-delà de l'approche pragmatique, quelle implication concrète ?

Dans

plusieurs dossiers au Moyen-Orient, la France est à la manœuvre.

Au

Liban, elle a joué le rôle de médiateur, en accueillant le premier ministre des missionnaires Saad Hariri.

En

Syrie, elle entend aussi servir d'intermédiaire dans la résolution du conflit, en occupant une place centrale.

– La

responsabilité des Nations Unies, des puissances de la région,

de

l'Europe et des États-Unis dans ce contexte est grande, et je compte pleinement m'y engager pour, dans cette ligne de crête que je viens de dessiner, réussir à construire la paix en Syrie.

–

Autre priorité pour Emmanuel Macron, le déploiement et le financement du G5 au Sahel. Cette force conjointe antiterroriste, constituée par le Tchad, le Niger, le Mali, le Burkina Faso et la Mauritanie.

Cette

politique étrangère ambitieuse, scrutée de près dans d'autres pays, n'a pas encore totalement convaincue.

–

Les observateurs regardent ça avec beaucoup d'intérêt, quelques attentes, ils sont impressionnés par le style, par la détermination, l'énergie, oui, mais en attendant peut-être un peu plus, voir quels pourraient être les contours d'une diplomatie macronienne, si on peut appeler ça comme ça, et des résultats.

–

En attendant, la presse anglo-saxonne le voit déjà comme le sauveur de l'Europe. Emmanuel Macron, perçu comme le stratège le plus influent face à Angela Merkel, fragilisée en Allemagne, et Theresa May, empêtrée dans le Brexit au Royaume-Uni.

–

Et nous reprenons notre discussion avec cette question, pourquoi Emmanuel Macron semble-t-il oublier la question des droits de l'homme en Chine, alors qu'il en a parlé pour la Turquie

? – C

'est vrai que c'est un procès qui est facile et qu'on peut faire à énormément de dirigeants de dire, en fait, il y

a

un poids de mesure, vous parlez des droits de l'homme avec les gens avec qui c'est facile d'obtenir des résultats, et vous n'en parlez pas avec ceux qui sont durs avec vous et qui sont intraitables.

Mais

en même temps, c'est beaucoup plus compliqué que ça. On l'a vu, prenons un exemple, lorsque François Mitterrand va à Moscou et que lors d'un dîner d'État, il évoque le nom de Sakharov. Bon, quel est le résultat

?

Est-ce que Sakharov a été libéré le lendemain matin ? Non.

Mais en

même temps, la France a vu tout d'un coup les projecteurs en disant, regardez ce président, il lutte pour les droits de l'homme, il tient tête aux dirigeants soviétiques de l'époque. Très bien. La question n'est pas celle de la posture, la question est celle du résultat. Et vous allez avoir des négociations, parfois secrètes, et qui aboutiront à une libération, à un traitement de faveur, à quelqu'un qui obtiendra des droits. Mais ça ne se sera pas parce qu'effectivement, comme on l

'a

dit tout à l'heure, on ne veut pas humilier la personne en disant, regarde ce que je te demande, si tu ne le fais pas, ce sera difficile.

C

'est une façon aussi de faire entendre, comme on le dit peut-être un peu, de manière un peu grandilogante, les valeurs de la France sur la scène internationale, le fait de le porter

clair

devant les micros, les caméras.

L'un n'empêche pas l'autre. Et la question, c'est celle de l'efficacité. Ce n

'est

pas celle de la posture. Et ça vaut avec des interlocuteurs qui à chaque fois sont différents. C'est facile d'aller faire la morale, par exemple, à des dirigeants africains en disant, regardez, qu'est

-ce

que c'est que cette histoire ? L'opposition n'est pas libre, les manifestants ne peuvent pas se déplacer. C'est plus facile de le faire avec un dirigeant africain parce qu'on sait qu'on a des moyens de rétorsion. C'est beaucoup plus difficile de le faire, effectivement, avec des dirigeants lointains ou qui pratiquent une forme de démocratie extrêmement autoritaire, type Erdogan. Mais lorsque Emmanuel Macron veut obtenir la libération d'un journaliste français

en Turquie,

il s'y prend une fois, deux fois, trois fois. Il obtient un résultat.

Est

-ce qu'il va aller le clamer sur les toits ? Non.

La question, elle était bien posée. On peut en parler avec Erdogan ? On ne peut pas en parler avec Tchipin ?

Si, mais pas de la même façon. De la

même manière qu'on peut, avec quelqu'un comme Poutine, qui est

cash,

avoir des propos comme ceux qu'on a entendus. Ce n

'est

pas facile, ce n

'est

pas possible avec les Chinois. La posture, en effet, ne paye pas. Surtout quand elle est humiliante ou blessante pour un interlocuteur qui, dans sa tradition, n'a pas du tout la pratique de ce rapport de force frontale à la cow-boy, comme on l'a vu lors de

la poignée. Ça aboutit

à quel résultat ? Pardonnez-moi de vous couper, Christophe, mais quand vous dites que ça ne marche pas, ça aboutit à quel résultat

? Ça

aboutit au fait que vous pouvez perdre, reculer, perdre du terrain économique, perdre du terrain diplomatique, et vous n'avez pas fait avancer du tout le cas de ceux dont vous avez parlé. Donc vous, vous vous êtes payé d'une belle posture en disant, vous voyez, j'ai défendu son cas, et vous avez peut-être aggravé sa situation. Ce n

'est

pas pour ça qu'il ne faut pas en parler. Ce n

'est

pas pour ça qu'il ne faut pas continuer à considérer que ça fait partie du capital de la France, éternelle, depuis 1789, et qu'il faut toujours en parler. Alors ce n

'est

pas à Pékin, dans un dîner, qu'on va glacer une ambiance en étant provocateur. En revanche, en permanence, en France, hors de France, en aidant les ONG, il faut que ces dossiers-là soient instruits. Instruits en secret quand c'est efficace, publiquement quand ça peut l'être. Il y

a

un prix Nobel qui a été quand même, qui est mort en prison il n

'y a

pas longtemps, en Chine, et son épouse qui est tout aussi persécutée aujourd'hui. Il y a une minorité à l'ouest, turcophone d'ailleurs je crois, qui subit des persécutions. Il faut en parler. Il faut en parler avec ceux que ça concerne directement, les dirigeants, pas publiquement parce que c'est inefficace, voire contre-performant. Il faut en parler publiquement avec ceux qui agissent en leur faveur, notamment les ONG.

Françoise Nicolas, est-ce que sur un dossier comme celui-ci, je pose la question aussi à Alain de Chalbron, mais sur un dossier comme celui-ci, la voix de la France a déjà été entendue

?

Vous voyez ce que je veux dire ? Sur une question des droits de l'homme en Chine, est-ce que le fait, soit de négocier en secret, soit de porter publiquement une parole forte, est-ce que ça a déjà marché

? Alors

peut-être que je vous pose une question.

Prenons un exemple. Je ne sais pas, je ne sais pas, je ne sais pas. Il y a une réponse,

en tout cas une tentative de réponse. Et ce n

'est

pas un exemple qui date d'hier matin, je reconnais. Après l'histoire de Tiananmen,

il

y avait à l'époque un diplomate français,

on

peut citer son nom, aujourd'hui malheureusement il est décédé, Paul-Jean Ortiz, qui est devenu plus tard le Sherpa diplomatique de François Hollande. À l'époque, il a lui-même,

et

évidemment avec le soutien de la France, mais complètement secret, organisé un réseau de fuite vers l'étranger d'un certain nombre de dissidents chinois, en passant par Hong Kong, en payant d'ailleurs un certain nombre d'intermédiaires, certains n'étaient pas très recommandables, mais pour faciliter le passage à l'étranger, parce qu'on savait que si les gens restaient, évidemment ils finiraient en prison, et on a aidé à les faire sortir. Mais on ne l'a jamais dit.

On ne l'a

jamais négocié ça.

Non, c'est pas la même chose. C'est tout à fait clandestin. Voilà, donc c'était bien la

question que je vous posais,

c'est quelle que soit la

méthode sur ces sujets-là, ils sont souverains et ils laissent passer nos leçons de morale.

Et

quand on peut récupérer un dissident qui a réussi à fuir son pays, l'accueillir, le former à l'université, lui trouver un travail, un logement, ça aide. N'oublions pas qu'on a un prix Nobel de littérature qui nous est arrivé un peu comme ça en France. Et on en est très fiers.

Nous avons choisi d'intituler cette émission « Macron, superstar et après ». Alors si on sort de la Chine et qu'on part sur les autres dossiers qu'il a évoqués depuis le début de son mandat, et il y en a eu,

il

y

a

eu 22 déplacements, où sont les résultats ? C'est vrai que ça fonctionne. Il fait des unes de la presse internationale, il est très populaire, il est apprécié pour sa jeunesse, pour la nouveauté, etc. Mais sur les résultats diplomatiques, est-ce qu'il

y a

des dossiers sur lesquels on se dit qu

'il

va y avoir une méthode Macron et elle va marcher

? Alors

qu'il y ait une méthode Macron, ça c'est assez incontestable. Et on le voit à chaque réception d'un chef d'État étranger ou à chaque déplacement à l'étranger. Maintenant, il est dans cette phase de début. Il en est encore dedans. On a vu ses premiers sommets européens, ses premiers sommets internationaux, ses premiers déplacements dans les grands pays. Et donc maintenant, ce qu'on attend effectivement, c'est qu'est-ce qui peut pousser après avoir semé. Mais

il

y a des présidents qui sont élus par défaut, et puis il y a aussi des présidents qui deviennent, tout d'un coup, qui acquièrent une stature aussi un peu par défaut. On va le répéter une nouvelle fois. Mais Emmanuel Macron ne serait pas aujourd'hui, ne ferait pas aujourd'hui les unes de la presse internationale, si d'autres chefs d'État se mettaient devant, et affichaient, et emmenaient des gens derrière eux. C'est incroyable.

Sur cette année 2017, vous avez le leadership britannique qui a disparu, vous avez le leadership américain qui s'est non pas effondré, mais qui a décidé de se mettre vraiment en retrait, et vous avez un certain nombre de puissances émergentes qui se sont fait entendre, et Dieu sait avec quelle force, la Chine, la Russie, la Turquie, l'Iran, l'Arabie Saoudite, ce n

'est

pas rien quand même. Et donc Emmanuel Macron, dans ce qu'il appelle les grands fauves, le retour des grands

fauves,

il essaye d'exister, d'apparaître,

Il en est

un ?

Je

n'en sais rien.

Un renard. Mais

il essaye d'avoir un comportement, et c'est le mot-clé de cette émission, pragmatique. C'est-à-dire, effectivement, certains diront réalisme froid, cynisme, lui dit, je ne crois qu'en ce qui marche. Si ça ne marche pas, ce n

'est

pas bon. Et donc, il

y

a des méthodes qui marchent avec certains pays qui ne marchent pas avec

d'autres.

C

'est

la question que je vous posais.

Est-ce que

ça marche ?

Là, en l'occurrence, sur le Proche et le Moyen-Orient, l'histoire du sauvetage d'Ariri, ça a

marché, mais

ce n

'est

pas fini. On n

'en

est pour l'instant qu'au tout début. Si dans un mois, Ariri est jeté dehors par le Westbola, ça aura échoué. Mais on ne pourra pas dire qu'il n'aura pas essayé. Donc moi,

je

suis dans une posture où je regarde tout cela, et c'est passionnant, parce que c'est vrai que ça change. Et on a affaire, finalement, à une diplomatie qui ne renonce à rien de ce qui a été fait auparavant, en termes de contenu, mais qui, dans la méthode, change. Donc, bénéfice du doute, regardons ce que ça donne au fur et à mesure.

Parce qu'il y a une sacrée

ambition, quand il dit « je veux faire la paix en Syrie », il y va quand même.

Oui, et après,

il

faudra voir ce que ça donne dans l'autre équation qu'il invoque systématiquement, qui est l'Europe. C'est-à-dire que lui, il estime qu'il ne peut parler aux autres qu'en étant fort, et il n'est fort que s'il fait les réformes chez lui, mais si les réformes ne sont pas faites en Europe, sa voix, elle est à moitié entendue. Donc, regardons ce qui se passe en Europe aussi.

Et pour l'instant, en Europe, il se passe, on attend Angela

Merkel.

Alors, pragmatisme, d'accord. Mais j'ajouterais deux autres mots. Opportunisme. Et pas dans un sens péjoratif, mais il comprend très vite et très bien là où il y

a

eu une opportunité. On l'a vu au Moyen-Orient. Et troisième mot que j'ajouterais, c'est culot. Parce qu'il faut le faire quand même. Vous êtes à Abu Dhabi, et tout d'un coup, hop, vous décidez, je vais m'arrêter à Riyad,

et je vais

sortir à Riri des griffes des Saoudiens. C'est un sacré culot, ce n'était pas gagné d'avance. Donc voilà, pragmatique, oui, certainement.

Opportunisme et culot.

De réserve, à mon sens. D'abord, ce n

'est

pas un grand faux. Pour moi, c'est un renard au pays des Lyons. Il est rusé, il est malin, etc. Mais à un moment donné, le manque de griffes, le manque de muscles, le manque de force, ça peut lui coûter. Et quand on est en train de se faire dépasser comme puissance économique par l'Inde, même si on a encore un siège au Conseil de sécurité de l'ONU, l'arme nucléaire, à un moment, le manque de puissance risque de lui coûter si ça se tend vraiment, si c'est des conflits dégénérés. Mon autre réserve,

c

'est que dans cette diplomatie macronienne, fort habile, fort intelligente, fort rapide, je trouve qu'il a mis en porte-à-faux son ministre des Affaires étrangères, Jean-Yves Le Dries, qui ne me semble pas très à l'aise, pas assez à l'aise dans l'explication publique, faisant parfois le sale travail, ne pouvant pas en prendre la parole, puis l'apprenant, il a dû remettre des voyages en Iran. Je trouve qu'il n'est pas à l'aise. En plus, c'est un ministre des Affaires étrangères qui est resté ministre de la Défense, puisque sa successeuse n'est que ministre des Armées, donc il continue à faire cette diplomatie de la vente d'armes, cette diplomatie militaire.

Et je trouve que vu l'expérience de Jean-Yves Le Dries et le capital politique qu'il a, le couple Macron-Le Dries,

ça va décevant dans l'articulation, dans

la répartition des rôles. D'abord, il aurait fallu pour ça que Jean-Yves Le Dries le souhaite. Et je ne

suis

pas

certain qu'il

le souhaite non plus. Et en fait, il y a entre eux, effectivement, on ne

va

pas dire une complicité, mais ils savent exactement quel est leur jeu de rôle. Après, il y

en

a un qui est plus discret, l'autre qui est plus visible. Emmanuel Macron a parfaitement compris les avantages d'être un président de la Ve République, où il

est

visible, extrêmement visible à l'international, un peu moins dans les affaires intérieures. Et Jean-Yves Le Drian, qui a eu sa période vraiment de gloire en tant que ministre de la Défense, aujourd'hui

apporte

cette expérience, cette discrétion aussi. Discrétion ou malaise ? Discrétion, je

dirais. Allez,

chacun a fait son choix. Alors, on parlait du couple Le Drian-Macron, mais on parlait d'un autre couple du vrai, du couple présidentiel. En Chine comme ailleurs, la presse étrangère se passionne pour la première dame française. L'histoire de ce couple atypique a fait le tour du monde depuis mai dernier, à la fois discrète et omniprésente. Elle est devenue un atout pour Emmanuel Macron. Ce voyage à Pékin, elle l'avait elle aussi soigneusement préparé. Lucie Lema, Romain Becker et Clément Voyer.

Elle

ouvre la marche, Brigitte Macron, au centre de l'attention.

Ce

matin, dans la cité interdite, elle effacerait presque son président de Marie. En terre du milieu, la première dame fascine

et

le couple intrigue.

C

'est

un

couple très romantique. Madame Brigitte, elle est très élégante, je trouve. Madame Brigitte, l'incarnation de l'élégance à la française, qui se plie de bonne grâce aux coutumes locales. Comme avec ce manteau rouge, très remarqué ici. Une couleur, symbole de bonheur et de félicité dans la tradition chinoise. Brigitte Macron soigne les détails d'une visite qu'elle prépare depuis longtemps, sous les conseils de Jean-Pierre Raffarin. En Chine, où c'est elle qui fait la une des magazines. Car la première dame est au cœur du dialogue entre les deux pays. Début décembre, au zoo de Beauval, Brigitte Macron baptise Juan Man.

Le

premier panda né en France, deux parents prêtés par la Chine, en gage d'amitié, c'est ce que l'on appelle la diplomatie du panda.

Juan

Man et ses parents forment le lien entre deux pays

qui

ont beaucoup à partager.

Ils

sont l'illustration d'un dialogue toujours fécond entre nos deux peuples

qui

depuis des siècles se regardent, s'écoutent et se comprennent. C'est alors le premier discours officiel de Brigitte Macron, adressé à la première dame chinoise à Pékin, les deux femmes devenues marraines de l'animal, marraines de l'alliance chino-française.

Chère

madame, nous avons désormais en commun la responsabilité partagée

de

veiller sur l'avenir de Yu Han Man.

À

travers lui,

il

nous appartient aussi de faire prospérer l'amitié franco-chinoise. Entretenir les amitiés, depuis son entrée à l'Elysée, la première dame est la tout charme d'Emmanuel Macron sur la scène internationale.

Au

gré des visites, Brigitte Macron imprime le sourire de la diplomatie française. Discret et silencieux.

Mais

la première dame semble vouloir sortir de l'ombre. Selon son entourage, Brigitte Macron refuserait dorénavant de se plier au protocole qui lui impose de s'installer derrière son mari.

C

'est quelqu'un qui a une relation d'égal à égal avec son mari. Il débatte d'égal à égal depuis des années. Il débriefe beaucoup ensemble de tout un tas de sujets. Il ne la censure jamais. C'est ce que nous dit l'entourage du couple. Donc voilà, elle estime que être derrière, de pas derrière son mari, c'est assez rétrograde et qu'elle préfère être ou hors champ ou à côté de son mari. Voilà, c'est une vision un petit peu féministe du rôle de première dame et plutôt moderne.

Brigitte Macron sur le devant de la scène en 2018.

Après

sa visite en Chine, direction Dakar où la première dame veut lancer un partenariat sur l'éducation dans les prochaines semaines.

Bon,

alors au-delà de la note romantique comme le disent les chinoises, dans un déplacement comme celui-ci, ça pèse la venue d'un couple présidentiel aussi identifié que Brigitte Macron et Emmanuel Macron. Elle est un atout diplomatique ou elle est juste un atout charme comme l'ont entendu dans le reportage ?

Elle est un atout d'image. Voilà, c'est vrai qu'elle est très appréciée en Chine.

On

trouve cette histoire entre les deux, entre Macron et Brigitte, extraordinairement romantique, cette différence d'âge, tout autant que c'est absolument inimaginable en Chine. On trouve ça extraordinaire, on trouve qu'elle a l'élégance, qu

'elle

représente bien la culture française, les vêtements, les grands couturiers, voilà. C'est un atout d'image, ce n

'est

pas ça qui nous fera vendre...

Parce que

c'est prédécesseuse, ça existe prédécesseuse ?

On va dire oui. Il y a eu

Carla Bruni quand même,

qui est une

chanteuse, top modèle, internationalement connue. La femme de Xi Jinping est elle-même une star de la chanson, donc il y avait un référent. Elle avait une notoriété internationale, Carla Bruni, au moins égale, si ce n'est supérieure, à Sarkozy dans de larges régions du monde. Oui,

mais Sarkozy n'était pas aimée. Et

Sarkozy n'était pas aimée.

Donc ça compensait, mais le

glamour ne suffisait pas à compenser le diplomatique. Parce qu'il avait eu tenu des propos autour des Jeux de Pékin, autour de la flamme olympique, autour du Tibet.

Oui, et la rencontre avec le Daïdama. Et Carla Bruni a

rencontré le Daïdama un peu missionné. Donc il y avait une tension sur le fond, mais c

'est

vrai que son personnage permettait cela. Après,

il

y

a

eu 5 ans de trou noir, puisque Valéry

Trevailer,

qui est resté que 18 mois, n'avait pas réussi à percer en glamour international, si j'ose dire. Elle est venue une fois

avec la première visite. Et c'était

épouvantable. Parce que le couple était en pleine crise, elle faisait la gueule, ça n

'a

pas été un succès.

Julie

Gaillet est restée cachée pendant le reste du quinquennat. Elle n

'a

pas fait du tout d'action diplomatique ni médiatique à l'étranger.

On a choisi de parler de ce sujet-là ce soir parce que systématiquement, les premières dames sont mises en scène dans les déplacements. En diplomatie, même si on a vu qu'elles ne voulaient plus rester derrière le chef de l'État, est-ce que c'est instrumentalisé ? Est-ce que c'est utilisé pour faciliter parfois les relations diplomatiques ? Non.

Non, d'accord. Mais peut-être, à certaines exceptions près, bien sûr. Mais c'est comme la publicité, ça ne peut pas faire de mal. D

'accord. C'est-à

-dire que, enfin, parfois,

il

peut y avoir... Si, on va certainement trouver dans l'histoire des couples présidentiels en visite officielle une bévue, un faux pas, une remarque déplacée, naturellement. Mais après, vous avez des personnalités qui s'affirment et qui, effectivement, donnent l'image d'un couple à l'international qui réussit.

On

peut citer Michel Obama et Barack Obama. On peut citer Jackie Kennedy et

John Kennedy. Elle était utile,

Michel Obama,

pour Barack Obama. Bien sûr qu'elle était utile, mais même

Hillary Clinton aussi, d'un certain point de vue. Et puis après, vous avez des couples qui n'existent pas, où, effectivement, Madame est là ou Monsieur, pour certains cas, n'apporte rien de plus, mais rien de moins non plus. Donc,

c

'est vraiment... Ça dépend de la personnalité du conjoint ou de la conjointe.

Non,

mais en l'occurrence,

je

pense qu'effectivement,

c

'est la touche-arme. Et effectivement, il y a aussi une adéquation parfaite entre le look, en quelque sorte, de Brigitte Macron et ce qu'on attend de la femme française. Il

y a le

glamour, il

y

a l'élégance, etc. Elle arborait ce manteau rouge qui, incidemment, c

'est

la couleur du communisme, mais c'est surtout la couleur du bonheur et c'est la couleur emblématique en Chine. Donc, ça,

c

'était très, très réussi,

mais ça

ne changera rien au résultat de l'ensemble du voyage. Ça fait une touche supplémentaire, ça va faire du buzz dans la presse, ça va accroître la notoriété du couple Macron qui, déjà, effectivement, est le couple romantique par excellence, mais ça ne changera rien du tout sur le fond de la réussite

de la visite. Ce n'est pas

instrumentalisé par Emmanuel Macron ? Il sait qu'elle est utile ? Non.

Non, non, ce n

'est

pas instrumentalisé, elle n'est pas marionnétisée, d

'abord parce qu'elle ne l

'accepterait pas et puis parce qu'il sait, Emmanuel Macron, que s'il en faisait trop avec elle à l'étranger, il y aurait des répercussions négatives en France. Regardez comme en France, il a eu du mal à rédiger ces fameux statuts dits de la première dame qui ont fini par se résumer à quelques portes ouvertes enfoncées et quelques remarques de bon sens. Elle a eu du mal à trouver sa place en France. Elle pensait sans doute arriver plus vite à des fonctions ou du moins à des actions plus visibles et plus officielles.

Et l'opinion a mal réagi, d'où la discrétion jusqu'à la fin de l'été et d'où depuis de vrais déplacements pour de vraies actions de Brigitte Macron sur le terrain mais pas du tout médiatisées pour l'instant. Du social, de l'éducatif, de l'empathie, tout cela sans caméra, tout cela avec une toute petite équipe à l'Elysée, tout cela avec un contrôle budgétaire. Peut-être que dans la deuxième année, on va voir tout doucement ces choses-là être présentées aux Français. Mais si elle en faisait trop à l'étranger, si les Français avaient l'impression

que

Macron exhibe sa femme à l'étranger, il y aurait une répercussion négative.

La

diplomatie du panda, très vite, ça a été utile. Nous, on a trouvé que c'était formidable, etc. On a expliqué que c'était très bien perçu en Chine. Est-ce que c'est la vérité ? Est-ce que c'est anecdotique ?

Ou

pas ?

Non, ce n

'est

pas anecdotique. C'est vrai que c'est quelque chose d'important.

J

'étais en Chine à ce moment-là, c'était une affaire d'État qui s'est négociée entre les deux chefs d'État. Ce n

'est

pas quelque chose qui se négociait. Alors, cela dit, on ne nous a pas donné un panda. Ça, c'est tout à fait faux. On nous l'a loué.

Ça se

loue

cher un panda ? Oui, ça se loue et ça se loue

même fort cher puisque c'est en gros un million par an.

Ah oui, quand même.

Plus, on est obligé d'avoir le soigneur, le vétérinaire, etc., de faire venir des bambous spéciaux, je ne sais où. Enfin, ce n

'est

pas un cadeau, mais à priori, ça doit être rentable.

Allez, nous passons maintenant à vos questions. On continue à parler des pandas. La Chine prête des pandas, la France donne un cheval. Quand la Chine prête, la France donne. Cette image semble tout résumée.

Le

cheval n'est pas exactement en extinction sur la planète. Donc, même si ce cheval-là était sans doute exceptionnel, on peut en donner. C'est assez habile comme cadeau puisqu'on connaît l'attachement du chef d'État chinois pour les chevaux. Et puis, ce n

'est

pas n'importe quel cheval, c'est la

garde républicaine. Les cavaliers, c'est

la question qui suit. Le président chinois est-il bon cavalier

?

Apparemment, oui. En tout cas, il aime les chevaux. Je ne

sais

pas s'il monte dessus, mais en tout cas, c'est un de ses animaux préférés. Puis, c'est la garde républicaine. C'est-à-dire, c'est une certaine image de la France, c'est tout le faste de la République quand elle reçoit les chefs d'État étrangers. Et donc, c'est une réciprocité des attentions, je trouve, qui n'est pas seulement animalière, mais qui est aussi assez habile.

Dans la catégorie des précédents cadeaux présidentiels, celui-là a

de la tenue. Oui,

les précédents sont passés complètement inaperçueux.

Il y a

un cadeau

qui a été fait. dans

les usines Renault.

Ah,

ben c'était Deng Xiaoping. Deng Xiaoping. Et le cadeau qui lui avait été fait par le chef d'État français de l'époque lorsqu'il était allé à Pékin, c'était son bulletin de la direction du groupe Renault avec ses notations

faites par son contre-maître,

etc. Et ça avait été énormément apprécié. Mais là, pour en revenir, alors c'est vrai que la visite d'État de Xi Jinping en France avec ses chevaux, ça les a impressionnés, mais comme je n

'ai

pas imaginable. Vraiment. En plus, donner un cheval, vous savez ce que ça veut dire Macron ? En fait, ça se traduit par « ma que langue ». Et ça veut dire « le cheval qui domine le dragon ». Donc on peut dire que Macron, c'est le cheval, le dragon, c'est toujours la Chine. Alors c'est délicat, le cheval qui domine le dragon. Bon, enfin, on donne un cheval, comme ça on fait

oublier. Allez,

une question. Le but de la Chine, n'est-il pas de coloniser à son tour l'Occident ?

Ce n'est

pas un pays de colonisation, la Chine, dans son histoire. Ce

n'est

pas un pays qui investit des territoires, qui met des colons. En revanche, c'est un pays qui a besoin d'aller chercher à l'extérieur des ressources, soit des matières premières et des minerais,

des

terres rares en Afrique, soit des consommateurs. C'est une forme de ressource en envahissant par les produits plus que par les soldats. Je pense que la Chine n

'a

pas besoin de s'imposer comme ça à l'extérieur. C

'est une référence

à la route de la soie, à la nouvelle

route de la

soie. Oui,

oui,

j'entends bien, mais elle se conçoit, elle se perçoit comme étant le centre du monde.

C'est l'environnement. Elle

n

'a

pas besoin de coloniser, elle est au centre du monde et elle se vit comme ça. C

'est pas la même chose.

Sauf qu'on peut parler pour la mer de Chine du Sud d'une véritable colonisation parce qu'aller sur des atolls qui sont revendiqués par d'autres pays et y installer des bases aériennes, des tours de contrôle, des radars et des semblants de fortifications, ça s'appelle planter le drapeau et faire en sorte justement que les revendications des autres pays sur ces endroits stratégiques, puisque c'est la route du commerce mondial, là ça pose

problème. C'est pas au

lointain. Ce

n'est pas le lointain. Ce n'est pas le lointain. N'avons-nous pas

plus besoin des Chinois que de nous

? Ça

va peut-être s'équilibrer dans les décennies à venir. Je pense que les Chinois, parce que cette économie en effet est en train de bouger, peut-être que le rapport ne sera jamais d'égal à égal, bien entendu, mais de besoin à besoin, le dialogue peut être différent. C

'est tout de même 1

,4 milliard de consommateurs potentiels, donc on ne peut pas s'en passer. Nous sommes 60 et quelques millions à la limite.

François

-Nicolas ? Oui, mais cela étant, je pense qu'on est un peu trop timide, et on a toujours tendance à penser qu'on a plus besoin d'eux qu'ils n'ont besoin de nous.

Ils ont besoin

de nous aussi. Je pense qu'il faut être quand même assez

convainc. Commercialement

? Non, pas que commercialement, mais dans certains domaines, oui, ils ont besoin de nous aussi. On a besoin d'eux

aussi

comme touristes chez nous, et il serait peut-être bon d'éviter que

les touristes chinoises

se fassent dépouiller quand ils prennent

le RER ou le

taxi entre Roissy et Paris. Et là-dessus, la France a beaucoup d'efforts à faire, même si les Chinois sont un peu naïfs quand ils vont à l'étranger, ils sont aussi très victimes. Et on a besoin d'eux au Conseil de sécurité des Nations Unies face à la Russie et avec un partenaire américain très difficile à contrôler.

Pourquoi, après les coups de menton devant Poutine, Macron s'est-il écrasé devant les Chinois

? Il

n

'y a

pas l'Ukraine entre les

Chinois et nous.

Il n'y a pas le parasitage d'une campagne présidentielle par de pseudo-médias. Il n'y a pas le soupçon permanent d'un hacking. Il y a sans doute du piratage informatique chinois pour du business. Mais pour truquer la démocratie, pour faire bouger les opinions, sans doute pas. On est peut-être un peu parano parfois avec la Russie, mais il

y a

quand

même

des éléments tangibles.

Sans les États-Unis, la France et la Chine peuvent-elles changer le monde

?

Sur le climat, il y a quelque chose qui est en train de se jouer et ça prendra certainement beaucoup de temps à en voir l'aboutissement. Mais clairement, il y a une opportunité. Donc j'aime bien ce mot d'opportunisme dans le bon sens.

C

'est-à-dire qu'effectivement, prendre Xi Jinping au mot, vous voulez vraiment être un acteur mondial, vous voulez

faire

jouer le jeu du multilatéralisme dans le bon sens. Alors allons-y, travaillons ensemble. J'ai entendu un

conseiller d

'Élysée dire « Nous avons trouvé notre allié sur le climat, c'est la Chine ». Oui, mais attention, là il faut effectivement le prendre au mot et le pousser à faire ce qu'il dit qu'il va faire. Il

va investir sacrément.

Et en matière de lutte contre le changement climatique, moi j'ai quand même à nouveau quelques doutes. Parce qu'effectivement, il y a des efforts de faits en interne en Chine, parce qu'il y a une pression qui vient de l'opinion publique, mais à l'extérieur, la Chine exporte allègrement encore des centrales à charbon. Il

investit 300 milliards pour

le développement durable, pour les énergies

renouvelables.

En

interne.

Mais à l

'extérieur, c'est une autre affaire. Ils ne le font pas pour nous faire plaisir, croyez

-moi. Pour respirer peut

-être.

Ils le font parce qu'ils

étouffent. Tout

simplement, ils en ont

besoin. Il y a 1,4 million morts par an en Chine, 4 000 par jour. Et vraiment, je peux vous dire, pour l'avoir vécu, c'est très pénible, Pékin, à certaines périodes où vous avez des taux de pollution énormes. Donc, ils sont obligés de le faire. Et à mon avis, ils vont d'ailleurs multiplier les moyens et dépasser les étapes qu'on leur a fixées, notamment dans le traité du Bourget. Ça peut être un partenaire aussi contre le terrorisme. Macron, en tout cas, l'a mis en avant dans ce voyage en leur disant, attention, vous êtes des cibles potentielles, vous en Asie, du terrorisme. Donc, venez nous aider, notamment dans le G5 Sahel, à l'endiguer.

Nous aider en finançant.

Finançant,

on a

mal à imaginer des soldats chinois sur le terrain, mais au moins en finançant.

Y a-t-il des mouvements sociaux dans les usines chinoises ? Y a-t-il des syndicats une médecine du travail ?

Il

y

a

le parti. Il y a le parti. Ça fait tout ? Ça fait office de syndicat, le parti ?

Ça

fait office

de pas mal de choses. Il

y a des syndicats, mais qui sont aux ordres du parti et que le parti utilise pour obtenir des choses, des patrons, notamment quand c'est des usines étrangères. Mais il y a de temps en temps des mouvements, oui, dans des usines qui sont vite d'ailleurs muselées. Mais ça arrive assez souvent dans le sud du pays. Il

y

a des usines de chaussures, je me souviens.

Pour

réclamer des augmentations de salaires.

Oui, et des conditions de travail.

Et des conditions de travail.

Dans

son durcissement, Xi Jinping a frappé non seulement des corrompus, mais aussi parfois des responsables du parti qui étaient contestés pour leur comportement.

La

Chine est-elle toujours l'atelier du monde

? De

moins en moins. De moins en moins, mais encore, malgré tout. Ce qui est intéressant dans le cas de la Chine, c'est qu'elle continue à être l'atelier du monde d'une main et elle se modernise et elle est maintenant aussi dans les nouvelles technologies et dans des domaines plus avancés.

Les Français apprennent-ils la langue chinoise

?

De plus en plus, oui. Et Macron a dit qu'il souhaitait que les Chinois apprennent de plus en plus le français. Et

moi,

ce qui m'a frappé, si vous voulez,

en

Chine, c'est que quand on investit là-dessus, c'est très rentable.

Eh bien, merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera revue diffusée ce soir à 22h30. On se retrouve demain, 17h50, pour un nouveau C'est dans l'air. Tout de suite, c'est à vous. Belle soirée sur France 5.