Radicalisation : terme confus, utilisé à tort & à travers, qui obscurcit le débat (BFM TV, 23/10/19)

d'abord je suis content que dans le débat vous introduisez cette distinction fondamentale entre le terrorisme et l'islam politique vous dites qu'on peut passer d'un à l'autre c'est vrai un certain nombre d'individus et vous avez dit rappelé un certain nombre de critères des différents auteurs d'attentats qui répondent aux critères que vous avez cités pas tous certains koch effectivement ces cases là mais pas forcément tous on a des radicalisations express et des auteurs qui peuvent passer à l'action extrêmement rapidement je pense à l'auteur qui était cité lys tout à l'heure quand on parlait de nice 1 voilà bon il faut être extrêmement prudent notre action en matière de lutte antiterroriste elle est connue les 60 arabe en tentant les jouets les personnes que nous recevons les 9000 dont vous parliez qui sont au fichier de suivi de la radicalisation violente daloa site tout ce qui a été mis en place pour lutter contre le terrorisme et fermeture de lieux de culte parce que ils sont ils sont prononcés des discours d'incitation au terrorisme qui a toutes les routes sont fermées quand c'est le cas et puis il ya cette lutte contre l'islam politique qui conduit à un repli à une forme de sécession de la république qui peut toucher certains quartiers qui peut toucher certaines écoles mais on le retrouve aussi dans certains quartiers j'insiste là dessus pourquoi parce que notre politique ll est claire là dessus depuis maintenant un an nous avons ciblé des quartiers où se développent ces phénomènes de sécession un petit peu républicaine où finalement savoure on essaie d'imposer on essaie dans certains quartiers on essaie d'imposer une loi qui n'est pas la loi de la république une loi pas langue religion il y à des endroits où il y à une sécession là c'est la reculade la sécession elle n'est pas organisé de manière de manière aussi franche que je le dis mais c'est une actrice une part administrative c'est une espèce de pression qui est fait ou on voit que des enfants sont décédés scolarisés on voit qu'on impose un certain nombre de pratiques jeu dans certains quartiers jeu et dans ces quartiers là monsieur je sais tout ça je reste je vous réponds alors dans ces quartiers là nous avons lancé une politique de contrôle approfondi des lieux de culte c'est que nous fermons d'ailleurs puisqu'il ya les lots de recul que nous fait remonter de la loi terrorisme il y'a aussi le culte que nous fermons sur d'autres motifs urbanisme protection incendie pour essayer de déstabiliser la mouvance ce sont les contrôles des clubs sportifs y sont organisées ce sont les contrôles des écoles hors contrats qui sont organisés où il y en a énormément qui a été effectué plusieurs écoles ont été fermées et cette politique il faut l'étendre sur la raison sur ce point précis je vois mal informés sur nous avons bien sûr les petits cons madame au bono qui boude depuis tout à l'heure à vous entendre mais si je vous ai vu bouillir bas vous avez vu ce que vous avez fait non j'étais intéressé par ce que disait monsieur ministre en ligne est ce parce que c'est un peu le en même temps j'ai apprécié que vous preniez le temps d'insister sur le fait qu'il ne fallait pas tout mélanger et qu'on parlait de lutte antiterroriste et de la prévention de ces actes et qu'il faut saluer l'action sur le terrain de l'ensemble des agents de l'état qui sont à pied d'oeuvre au prévenir ces actes pour interpeller les personnes qui sont ceux qui seraient susceptibles de les commettre et les services judiciaires qui sont à l'oeuvre pour faire en sorte que tout cela soit contrôlée et en même temps tout le débat a consisté en un aller retour incessant entre la lutte antiterroriste qui est un vrai débat et ce terme justement de radicalisation qui chapeaute tout est où on mélange tout on a attendu à l'instant ça c'est typiquement de l'extrême droite la question de la migration de dénigre des immigrés la question de certains quartiers la question du fondamentalisme de comportement on mélange tout et je trouve que ça n'aide pas le débat public ce n'est même pas le débat politique est sacré en plus une situation de d'amal gamme qui vont cibler une partie de notre population une partie de nos concitoyens et concitoyennes qui font les frais du coût de cette extrapolation cette démesure cette inflation du terme d'un terme qui veut tout et rien dire et où on met tout et n'importe quoi y compris en matière de lutte antiterroriste et c'est là moi je voudrais vous interpellé monsieur le ministre sur la nécessité de mise à plat de la doctrine à l'heure actuelle parce que des chercheurs des experts en matière de lutte antiterroriste interpelle aujourd'hui sur le fait qu'un tel vocable y compris la cncdh des rapports parlementaires intel vocable est inopérant aujourd'hui parce que ça démultiplie y compris les signaux faibles et signalement et ça ne permet pas en fait de faire ce travail de terrain humain nécessaire et puis ça remet en cause un certain nombre de libertés publiques ou transformation la la discrimination question interpelle sur la nécessité d'une mise à plat vous avez annoncé l'année dernière le gouvernement un nouveau plan de lutte contre la radicalisation qui étend encore plus le domaine c'était le troisième en quatre ans il n'y a aucune évaluation en tout cas à l'état actuel nous nos travaux parlementaires donc il n'y a aucune émanation de l'opérationnalité et pour le moment ce ton qu'on voit et qu'on constate avec des émissions comme celle-là c'est en fait une inflation qui stigmatise en leurs études pour le ca une partie de la population et je crois que c'est très dangereux et c'est contre-productif par rapport au travail de lutte antiterroriste dont il devrait être vraiment question et dont on ne parle pas en vérité parce qu'on parle de tout et n'importe quoi le souligne m non le répondez-vous à donner je réponds je je d'abord sur l'identite au risque les choses sont claires on va pas remettre à plat cette doctrine il s'intéresse à des individus susceptibles de basculer dans la violence ou qui prônent la violence il est hors de question de lâcher cette politique de revoir cette doctrine elles fonctionnent elles fonctionnent les services travaillent ensemble ce sur quoi je veux insister également c'est que il n'y a pas d' amalgame dans mon esprit je distingue bien ce qu'est l'islam qui est que pratique de un nombre important de nos concitoyens sur notre territoire je le distingue volontairement de l'islamisme quand je parlais de certains quartiers je définis ce que je dis l'islamisme ou le repli communautaire le communautarisme c'est une forme de pratique de l'islam qu'ils considèrent que les lois de la république passe après la loi de dieu et en découle un certain nombre de conséquences qui sont des discriminations notamment envers les jeunes femmes qui sont des discriminations dans les clubs sportifs et autant de discrimination qui interroge notre vivre ensemble notre propre règle républicaine cette action là elle est le fait d'une minorité mais il faut la combattre et ça n'est pas la lutte antiterroriste si la lutte contre l'islam politique et c'est ce que nous faisons dans les quartiers en contrôlant ses écoles hors contrat dans l'école dans lesquelles nous cherchons que son enseigne et ses pratiques discriminatoires sont rien ces lieux de culte à ségou merde et donc nous ciblons bien nous ciblons bien cet islam politique celui qui dit que finalement la loi de dieu supérieure aux lois de la gsa les jeunes musulmans s'il vous plaît sans de la disparition amalgames les deux vous ne pouvez pas nier le contraire on l'a vu à l'instant depuis le début de ce2 ce2 ce débat et puis les conséquences moi je voudrais quand même vous interpellez là dessus aussi on parle vous avait récité à nouveau mais je n'ai mal et gagnent pas c'est un mois qui amalgame mais je pense que la personne qui était assise à votre place oui pour cela mais a beaucoup d'amalgamés jeunes amalgame peut pas moins importants efforts que vous avez fait de distinguer les choses mais en même temps l'amalgamé est présent vous avez repris les propos de monsieur blanc gars juste un instant là dessus de monsieur blanc car sur certains quartiers ou des enfants seraient déscolarisés ces propos ont été dénoncés par les les enseignants les personnes qui travaillent sur ces sujets et qui on y compris cité un rapport du ministère de l'éducation en dix ans ce n'était pas vrai devenir non seulement il n'y a aucune source il n'y a aucune source ou alors peut-être vous allez les données sur ce la réponse de la chine sur la question la santé si vous voulez s'il vous plaît ce commentaire a dit vrai désolé bien sûr le problème c'est que beaucoup des propos sont un peu sur les sources réelles sur le travail de terrain et ça ça participe de la vie pour que ce soit clair sur les enfants déscolarisés combien ou est-ce que c est ce que c'est les chiffres qui avaient été avancés par monsieur bloqueurs sont contestées nous savons que dans certains quartiers il y à des jeunes filles qui ne sont pas scolarisés c'est ce sont sur écoute et ses voiles et c'est quelque chose qui est une qui correspond à une réalité ce que je voudrais juste dire juste dire par rapport à ce qu'on est bien mais je sais juste que gilles kepel quinon qui étaient à gagner ce soir merci doit participer à notre un autre débat l'amalgamme je pense l'amalgamme qui est le plus le plus nocifs pour notre vivre ensemble c'est celui qui consisterait à amalgamer ceux qui pratiquent cet islamisme politique cet islam radical et le reste de la population qui est de confession musulmane celle amalgame qui est vraiment le plus dangereux la lutte antiterroriste s'en occupe comme l'a dit monsieur kepel c'est difficile c'est compliqué parfois il peut y avoir des loupés mais on s'en occupe on suit les individus et il ya ce communautarisme politique c'est ce qui crée du repli identitaire contre lequel il faut vraiment lutter chargés de les jeter à terre bien s'il vous plaît et je termine le lien il peut exister mais il n'existe pas toujours le lien c'est qu'il faut pour le vivre ensemble sur le vivre ensemble j'aime c'est très important et il n'y a pas qu'une goutte répressive ya aussi une réponse qui doit être mené en matière et vous l'avez dit tout à l'heure en matière aussi de contre discours il faut qu'on soit un câble a cité avec l'aide de des imams musulmans il faut qu'on soit en capacité de construire se contredit secours qui apporte un autre message pour ceux qui s'engagent dans l'islamisme politique rokhaya diallo à moi je suis très étonné d'entendre des terminologies notamment relatives à la sécession parce que lorsqu'on parle de ça on c'est comme si on décrivait une organisation volontaire de certains habitants de la france qui se seraient réunis volontairement avec je ne sais quel pouvoir pour une certaine manière sont retranchés de la république et quand on dit ça en fait on dit certaine manière on ne tient pas compte de logique qui sont des logiques tout simplement économiques qui ont constitué des quartiers pas du fait des habitants mais simplement du fait de la sociologie je pense qu'il ya de nombreux habitants qui vit dans des cartes est extrêmement populaire extrêmement paupérisée qui rêverait la piste dans des quartiers qui sont beaucoup mieux desservie en matière de service public on parlait de sécession c'est d'une certaine manière sous-entendre qu'il ya une volonté collective de certains groupes de se retrancher et 2 challenge est en fait de défier la république tout à l'heure on a parlé beaucoup d'individus et je trouve qu'il ya vraiment une contradiction entre le fait de parler d' individu qui serait le sujet à des al alam comment dire la pratique de la violence avec une collectivité où des gens sont aussi potentiellement victimes de terrorisme par ailleurs moi ce qui m'inquiète beaucoup dans tout ce qui se dit c'est qu'on n'a pas vraiment parler de la protection des libertés publiques parce que ce qui s'est passé quand même ces dernières années notamment avec une traîne dans un premier temps en 2015 l'instauration l'état d'urgence qui théoriquement dans la loi n'aurait duré que quelques jours et en fait c'était étendue sur deux ans avant de rentrer dans le droit commun avec d un certain nombre de vraiment de d'abus qui ont été dénoncées à la fois par des organisations internationales comme human rights watch mais aussi par le défenseur des droits qui a reçu de nombreuses plaintes des personnes un état d'urgence qui a duré deux ans qui a été vraiment il suffit d'analyser des personnes qui ont été assignés à résidence qui ont perdu parfois leurs emplois qui ont été blessées dans d'effectivement les interventions policières sans finalement qu'il ne soit prouver qu'elle sait qu'elle participé à des actes terroristes aujourd'hui ce qui m'inquiète dans le vocabulaire relatif à la question la vigilance d'une certaine manière le gouvernement délègue à des français qui ne sont pas équipés pour détecter les signaux de radicalisation leur délivrance à être le rôle de repérer des sondes radicalisation vous faites allusion à la société de vigilance et le président de la république juste après l'attaqué de la cnds est une des missions ce qui est une façon de dire les airs et vigilants et non pas à des personnes que vous assumez avec alors de changer j'assume donc j'assume j'ai simplement expulsé ce qu'il faut entendre par société vigilance d'abord sur l'état d'urgence tout ça s'est effectuée sous le contrôle du juge c'était juste après un attentat terrible la lenteur du bataclan nous en sommes sortis avec la loi sylt 2 octobre 2017 qui a repris certaines dispositions mais qui sont beaucoup plus centré sur le terrorisme il faut qu'il y ait une menace terroriste donc c'est beaucoup plus précis et donc on a maintenu les visites domiciliaires mais qui sont autorisés par un juge judiciaire 1 contrairement à l'état d'urgence ou ce n'était pas le cas donc on a un juge judiciaire et on a toujours la possibilité d'instaurer des mesures administratives de surveillance qui peuvent être une assignation à résidence mais toujours sous le contrôle du juge la société de vigilance elle existe déjà en réalité depuis 2000 14 depuis 2015 quand on a créé le numéro vert qui permettait de signaler des individus radicalisés susceptibles d'être radicaliser violent quand on a lancé partout quand on a créé par tout ce réseau des référents radicalisation dans toutes les grandes administrations qui sont chargées de centraliser ce que vous allez l'été violent et c'est que le bol après je vais vous répondre donc là il faut bien avoir à l'esprit que ces signalements qui d'ailleurs le plus souvent sont confidentielles qui sont pas stigmatisant ils atterrissent dans toutes les préfectures dans les services de renseignement territoriaux qui vérifie la réalité de la radicalisation violente dans la plupart des cas elle n'est pas confirmée donc c'est pas la société de la délation la société de vigilance et la société de la sla nom de l'attention qu'il faut avoir et ça ça existait déjà mis en oeuvre car c'est ce que nous voulons est ce que nous voulons c'est rappeler tout ce qui a été mis en place et développer ce réseau des référents nous avons besoin pour la détection de l'ensemble des acteurs qui sont en contact avec le public et qui peuvent détecter des compteurs d'eau marin justification c'est pas une stigmatisation dont sont des sérieux sifaoui c'est vous faites c'est pas vous au mois bruce toussaint qui décidons quelqu'un je les ai violent ces sont des services sexuels j'ai interpellé monsieur ni niaise sur des propos tenus par monsieur bancaire et qui ont été réfutées et je lui demandé la source exacte des propos tenus qui en l'état des recherches ont été faites par des membres de l'éducation nationale par des journalistes n'existe pas donc vous vous parlez de cas précis qui je peux vous en citer vance une d'accord oui mais ça ne fait pas oui mais ensuite la situation s'il vous plaît vous avez parlé les émois et dîners mondains oui je vous ai entendu tout le monde vous assurez vous de la france vous a entendu si vous permettez j'aimerais répondre puisqu'il ya des irm en plus c'est des propos qui sont inexactes pour le moins nous parliez de l'état de droit et de des mesures qui ont été prises monsieur n'ayez vous savez vous avez participé au débat parlementaire sur cette question là et nous sommes nombreux et nombreuses à avoir cité tous les rapports des organisations de défense des droits humains donc on ne parle pas de la france en sont mises de donner l'eau bonnaud on parle de la cncdh je vous parlais du rapport de pardon je vais vous parler d'autre chose dassieu je parle vous avez parle d' sur quelle base vous avez s'est vite pointé du doigt ça arrive et sur un aveuglement de votre place je vous répond j'ai sous les yeux ni trash que vous avez prononcé en 2017 la radicalisation n'est pas un concept scientifique suffisamment arrêté et j'ai ça relève de concepts flous je vous renvoie illico oui merci à tous je voudrais savoir s'il ya un aveuglement de votre part je vous ça a été dur à trouver je vous réponds sur ce concept je vous renvoie au rapport de mai 2010 est de la commission nationale consultative des droits de l'homme qui interpelle sur ce concept et qui dit exactement la même chose je vous revois aux travaux de monsieur françois thuillier qui est chargé de recherche au centre d études des conflits qui est un expert en la matière et qui remet en cause ce concept je vous renvoie au rapport parlementaire des sénatrices benbassa est trop en ait qui remettent en cause ce concept est ce que ça veut pas être est ce que ça veut dire qu'il n'ya pas des recherches sur les processus qui amène à basculer dans la violence bien entendu et les motifs et les facteurs sont multiples ils ne sont pas uniques ils sont multiples il y à des facteurs de religiosité mais il ya aussi des facteurs politiques dans une approche comparative par exemple l'exemple de l'extrême droite encore dernièrement je crois que l'actualité a rappelé les les attaques terroristes à hal qui est le fait d'individus radicalisés d'extrême droite politiquement et qui ont commis ces attaques terroristes donc oui il ya de multiples factures ce à quoi j'appelle c'est un peu de responsabilité de partir de c'est rechercher et le débat existe dans la communauté vous savez monsieur 1e vous avez été directeur de la sécurité intérieure il existe des débats y compris par rapport aux éléments de la doctrine qu'il s'agit moi je remets pas en cause le travail encore une fois je dis qu'il faut affiner les choses et jeudi pour terminer qu'aujourd'hui le débat à partir de cas de faits qui sont extrapolées delà des simulations de concept on amalgame aujourd'hui fait des dégâts fait des dégâts y compris pour le travail des forces de sécurité parce que quand tout le monde est signalée plus personne n'est signalé que la multiplication des signaux faibles même pas le travail de terrain et aussi pour une partie de la population qui est stigmatisé dernièrement vous avez eu un enchaînement de faits ont une mère de famille se fait interpeller se fait agresser devant les enfants vous avez une mère de famille qui s'est fait soigner mais je peux aussi démultiplier pas grand chose à voir avec un projet de choses séparent le cadrage mais il ne s'agit pas de radicalisation tout cela bien parti si j'aime parce que effectivement mes concitoyens et concitoyennes des gens qui vivent dans son clip qui sont nés à vos côtés républicaines qui sont des laïcs qui défendent les idéaux de la république sont aujourd'hui beaucoup et il ya un amalgame entre la pratique d'une religion le fait de commettre des actes terroristes à vos côtés il ya monsieur de la part de porsche uwe désolé de vous tuer mais développent puisque je vais redonner la parole à à rokhaya diallo qui l'a pas beaucoup depuis le depuis le début de deux je me posais une question toussaint d'ailleurs semblé manquer le prolongement de ce que vient de dire monsieur haddad ce que vous êtes inquiète vous mais il ya toutes les raisons d'être inquiète parce qu'un climat de tension qui est évident et que tous en tant que citoyens ou citoyennes on est potentiellement exposés à des agressions qui sont le fait de personnes qui sont en position de terroriste après plusieurs chose m'inquiète moi je veux j'ai vraiment tenu à souligner la question relative aux libertés publiques parce que on est dans un climat où effectivement les citoyens ont peur et ils ont peur de manière totalement légitime et c'est un climat qui peut inviter les citoyens à accepter une certaine démission par rapport à nos principes qui sont des principes qui protège les droits humains et on ne peut pas en raison d'une menace terrorisme terroriste m en fait d'une certaine manière à mal la sécurité l'intégrité en fait des droits de certains citoyens parce que on considérait qu'ils sont potentiellement des personnes radicaliser et c'est vrai que le terme de radis de radicalisation il recouvre un certain nombre de réalités extrêmement hétéroclites et quand on voit les listes qui ont circulé après le dernier attentat avec toutes sortes de signaux absolument fantaisistes qui pouvait correspondre aussi bien quand on quand on voit que parmi les signaux on disait que certaines personnes si elles se retranchait de la vie sociale si elle se couper de toute relation amicale etc tous sont aussi des signes de dépression se sont pas forcément des signes de radicalisation on voit bien qu'on était dans une grande confusion et le fait de diffuser ce type de liste auprès des citoyens qui sont quand même dans dans un dans une forme de peur eh bien ça entretient un climat de suspicion d'une certaine manière bascule et a des conséquences sur la vie des citoyens qui sont musulmans ont le droit encore encore en france des pratiquants se disait que cette histoire de la maman qui a été interpellé un souffleur n'étaient pas directement liées mais quand même l'élu qui l'a interpellé l'a fait en disant que son voile n'était pas acceptable dans un contact terroriste donc lui il a fait faire un lien comprenez bien je ne veux pas faire de bien justement ce que je veux pas retomber dans cet amalgame également attendue mais c'est le fait est que le début que ce serait faire l' inverse le fatah cloud comme personne bien sûr prête des signaux religieux comme étant des messages critiques beaucoup de personnes parlent de prosélytisme quand il n'y a qu'une pratique vestimentaire religieuse et cette conclusion là elle est entretenue par les discours politiques et par un climat de peur et d'anxiété alors que on devrait de manière les institutions devrait associer les chercheurs pour élaborer des signaux dans des signaux alors qu'ils soient plus conformes à une réalité c'est une pratique ce soit à notre niveau 1 on essaye de débattre de ce sujet qui est compliqué notre émission se poursuit jusqu'à jusqu'à minimes et je la donne est encore une fois une dernière fois la parole à laurent nunez qui nous accompagne depuis depuis que depuis 22 jours d'ailleurs qu'est ce que ça vous inspire ce cette fracture que l'on constate aussi ici sur ce sur ce plateau il ya des gars des pros des propos qui sont antagonistes est-ce qu'on devrais je ne sais pas être tous dans une forme d'unité sur ce sujet là où je pense au foot rien il faut assumer coupe de ne pas avoir les idées je pense que les mêmes solutions ce sujet appelle beaucoup d'unités en fait ce sujet on n'est pas beaucoup d'unités d'abord c'est un débat les débats sont toujours très intéressants ah oui je trouve que la confrontation toujours très enrichissez vous avez on a essayé de le faire de façon jeu juste quelques pense qu'il faut nommer les choses il faut les définir et il faut rassurer il ne faut pas stigmatiser moi je vous rejoins tout à fait il ne faut pas stigmatiser on a parlé de déscolarisation déscolarisation ça peut être la scolarisation à domicile ça peut être la scolarisation dans les écoles hors contrat qu'on a besoin de contrôler la loi gatel nous permet de faire ces contrôles et si on peut dire qu'il ya des cadres déscolarisation c'est parce qu'il ya eu ces contrôles qui ont été effectués vous disiez madame au bono qui a un seul nous permet de faire ces contrôles et si on peut dire qu'il ya des cadres déscolarisation parce qu'il ya eu ces contrôles qui ont été effectués vous disiez madame au bono qui a un certain nombre d'instances d'organismes qui ont considéré que finalement de loi était peut-être liberticide la loi s'il d'octobre 2010 est elle est très anglais sur le terrorisme jeu pour avoir été responsable d'un service je peux vous dire que pour mettre en oeuvre les mesures de la loi s'ils les assignations à résidence nouvelle version les visites domiciliaires il faut démontrer une intention terreau ou un soutien à la cause terroriste qui est très important nous sommes très contrôlée encore une fois c'est sûr le contrôle du juge donc je vous rassure est de ce point de vue sur les signaux parce que les signaux faibles vous dites et vous avez raison il ya des listes qui ont circulé après l attaque de la préfecture de police de paris mais ces lycées celles qu'on utilise depuis 2000 14 depuis 2015 sur les signaux et c'est la théorie du faisceau d'indicés donc quand on constate un nom mais ce ne sont pas des comportements illégaux qui mais qui peuvent révéler un repli qui est je vous l'assuré vérifier et souvent et souvent à l'issue de cette vérification on arrive à la conclusion qu'il peut ne pas y avoir de radicalisation il n'y a pas de stigmatisation votre confusion doucement de jeu de peinture s'il vous plaît d'un d'un mot parce qu'il faut vraiment qu'on nous voilà donc je veux dire ce débat est très intéressante s'en faut il faut surtout savoir enfin ce nommer les choses entre ce qui relève du terrorisme encore une fois ce qui relève d'une forme de radicalisation politique de l'islam politique et ce qui relève de ce qu'il ne faut absolument pas le mag est amalgamé je vous rejoins c'est la pratique de l'islam dans notre pays qui met par ailleurs ne pose pas de problème mais il faut à la fois quand on éternue beau contrôle communautaire est con il a également résolu à participer à ce débat ont surtout dans quelques instants à tout de suite pour la suite de nos soirées spéciales [Musique]