l'interview de Sébastien Lecornu, Premier ministre démissionnaire, au JT de France 2

Les taux d'intérêt à 10 ans auxquels empruntent l'Etat ont augmenté depuis lundi. - L.Salamé: Bonsoir, S.Lecornu. Merci d'avoir accepté notre invitation. - S.Lecornu: Merci au service public de m'avoir invité. - L.Salamé: Vous venez de sortir du bureau du président de la République. Vous lui avez rendu les conclusions de votre mission flash. Vous allez nous dire ce qu'il va se passer. Avec des Français qui sont déboussolés, parfois affligés, parfois dégoûtés du spectacle politique et qui ont du mal à comprendre ce qu'il s'est passé ces 72 dernières heures, depuis la nomination

de votre gouvernement, puis votre démission surprise, puis cette mission flash de 48 heures que vous a donnée le président de la République. On va tenter de poser toutes les questions ce soir. Je voulais d'abord savoir qui se présente devant nous ce soir: l'ex-Premier ministre, le futur Premier ministre, un médiateur? Qui? - S.Lecornu: Un Premier ministre qui a remis la démission du gouvernement lundi matin. Il n'y a pas que la vie politique. Il y a la vie réelle. Il y a la vie de l'Etat. Je suis ministre des Armées démissionnaire. J'expédie aussi les affaires courantes sur le ministère des Armées. Le président de la République m'a fait revenir lundi après-midi,

considérant que les 3 semaines que j'avais passées dans le secret, ou plus ou moins publiquement, avec les différents partenaires politiques, syndicaux, patronaux... Au fond, j'avais ce réseau qui me permettait en 48 heures d'essayer de mener d'ultimes discussions ou négociations. Je mesure ce que les Françaises et les Français peuvent penser de la situation. C'est un peuple politique. Ils attendent que la classe politique s'entende pour le pays. - L.Salamé: Vous les sentez affligés par ce spectacle? Vous les entendez? - S.Lecornu: Il faudrait être sourd et aveugle pour ne pas voir que le peuple français a voté il y a un an... Redonner la parole au peuple français est un acte démocratique. L'Assemblée ressemble aux sensibilités et aux divisions du pays.

Cette Assemblée ressemble davantage au pays que les précédentes. Ca impose à la classe politique de changer sa manière de travailler. - L.Salamé: Vous serez encore à Matignon lundi? - S.Lecornu: J'ai présenté ma démission lundi matin. On pourra peut-être aussi y revenir. Je ne cours pas après le job. J'ai accepté de faire 48 heures dans des conditions qui ne sont pas que faciles. J'ai moins de soldats. J'ai accepté la mission qui m'a été demandée par le président. Je considère cette mission terminée. - L.Salamé: Quand aurons-nous un nouveau Premier ministre, vous ou un autre?

- S.Lecornu: La réponse dépend de ce qu'on peut constater de ce qui se passe à l'Assemblée nationale et de ce que j'ai dit au président de la République ce soir en faisant le rapport de cette mission. - L.Salamé: Vous nous direz à la fin de l'entretien si on aura un nouveau Premier ministre. - S.Lecornu: Je vais vous répondre maintenant. On a une Assemblée fragmentée, avec des possibilités de compromis. Ce que je peux dire ce soir, après mes consultations, c'est qu'il y a une majorité absolue à l'Assemblée nationale qui refuse une nouvelle dissolution. Pas que parce qu'il y aurait la peur de retourner aux urnes... C'est surtout parce que beaucoup de personnalités politiques,

connaissant leur circonscription, voient qu'une dissolution amènerait à un même résultat et une fuite en avant vers un blocage qui pourrait être davantage définitif. De cette majorité absolue qui refuse la dissolution... On a une majorité très relative, plusieurs formations politiques qui, au fond, sont prêtes à s'accorder sur un budget commun, des formations politiques de l'opposition, notamment de gauche, qui veulent aussi cette stabilité, un budget pour la France et pour la Sécurité sociale avant la fin de l'année. Mais ils mettent des conditions. Je sens qu'un chemin est possible encore. Il est difficile. J'ai dit au président de la République que les perspectives de dissolution s'éloignaient et que je pense que la situation permet pour le président de nommer

un Premier ministre dans les 48 prochaines heures. - L.Salamé: On va revenir sur cette information. Vous avez accepté de nous répondre. J'aimerais revenir sur ce qu'il s'est passé ces 3 derniers jours et dimanche soir. Vous aviez annoncé, quand vous avez pris Matignon, quand vous avez été nommé à Matignon, une grande rupture sur le fond et la forme. Qu'est-ce qu'on a entendu dimanche soir? On a entendu le secrétaire général de l'Elysée annoncer des ministres, les mêmes que ceux d'avant, avec l'arrivée de B.Le Maire. C'était ça, la grande rupture de S.Lecornu? - S.Lecornu: Si on le résume comme cela, le match est plié. J'ai aussi dit plusieurs choses.

Déjà, qu'il n'y aurait pas de débauchages. Le premier secrétaire du PS, celui du PCF, pareil pour les responsables d'EELV... On est dans un moment où personne ne veut de compromission. Personne ne veut quelque chose qui ne soit pas clair. Il y a quand même une majorité qui peut gouverner, très relative, avec un socle commun et des oppositions. Au fond, pas de débauchage, c'est aussi un gouvernement qui représentait ce socle. - L.Salamé: Pourquoi vous avez démissionné? A cause de B.Retailleau? Parce qu'il y a eu une rupture de confiance? - S.Lecornu: Ma parole est assez libre ce soir.

Ce n'est pas un problème de B.Retailleau à titre personnel. C'est un ministre de l'Intérieur qui a servi son pays courageusement depuis un an et qui a beaucoup de convictions. Il ne faut pas réinventer l'histoire. Les Républicains ne se sont jamais dit qu'ils devenaient macronistes. Ils sont venus épauler d'autres formations politiques. J'ai sous-estimé... Je suis un militant. J'ai été maire, sénateur... J'ai commencé très jeune, en collant des affiches. Les partis politiques participent à la vie politique. Les partis politiques manquent un peu de vie. Dans le secret des conversations, les responsables politiques

veulent avancer, mais parfois, les bases militantes poussent aux lignes les plus dures. C'est vrai de toutes les formations politiques, y compris de celle à laquelle j'appartiens. Ca rend les choses plus difficiles pour les compromis. Les choses se sont enrayées sur la composition du gouvernement, avec quelques appétits partisans. - L.Salamé: Ca veut dire quoi? - S.Lecornu: Si j'ai un regret... - L.Salamé: Qu'est-ce que vous avez raté? - S.Lecornu: J'ai forcément raté plusieurs choses. Si j'ai un regret sur la composition du gouvernement, c'est que j'ai désormais l'intime conviction que l'équipe qui devra prendre les responsabilités dans les temps à venir, qu'elle qu'elle soit, quels que soient le choix du président de la République,

devra être une équipe complètement déconnectée des ambitions présidentielles pour 2027. La situation est déjà suffisamment difficile. Il faut qu'on ait une équipe qui décide de se retrousser les manches et de régler les problèmes du pays jusqu'à l'élection présidentielle. Il faut aussi des équipes pour un beau débat démocratique qui se prépare à l'élection présidentielle de 2027. Je l'ai senti dans la composition du gouvernement, qui manquait sans doute d'originalité, je plaide coupable... L'éléphant dans la pièce, c'est l'élection présidentielle. Quel que soit le choix du chef de l'Etat dans les jours à venir... Parmi ce que je lui ai dit ce soir, je me suis permis de lui faire ce retour d'expérience.

- L.Salamé: Ca pourrait être dans les prochaines 48 heures, un Premier ministre de gauche? Vous pourriez le soutenir? - S.Lecornu: C'est au chef de l'Etat de mener les ultimes concertations. En fonction des rapports de force... Au terme des consultations, vous avez toujours 210 députés, voire même un peu plus, qui veulent une plateforme de stabilité. Certains ont appelé ça "socle commun" dans le passé. C'est peut-être du passé. - L.Salamé: Le socle commun n'existe plus ce soir? - S.Lecornu: Non. Mais il y a une plateforme de stabilité avec des députés et des sénateurs qui veulent au fond plus ou moins la même chose pour le budget et certainement

des conditions à débattre sur la dépense publique, la fiscalité. Mais vous avez globalement quelque chose qui peut toujours converger par là et qui constitue l'endroit dans lequel le président de la République peut nommer. Après, vous avez la gauche qui revendique aussi Matignon. Ca appartient au seul chef de l'Etat. Je suis Premier ministre démissionnaire. Il doit regarder ce qui peut être fait. - L.Salamé: O.Faure a dit tout à l'heure, en sortant de votre bureau, qu'il veut un gouvernement de gauche, sans macronistes. Comment vous l'avez reçu? - S.Lecornu: Les gens de droite veulent un gouvernement de droite. Pareil pour les gens de gauche. L'Assemblée est morcelée. Tout le monde devra bien faire un petit bougé et un petit chemin

pour s'entendre. O.Faure a dit quelque chose d'important. J'ai eu cette discussion avec lui. C'était avec P.Kanner et B.Vallaud. Je leur ai dit: "On n'est pas en Allemagne. On ne va pas réussir à faire une coalition à l'allemande. Il faudrait partir 3 mois en province pour se mettre d'accord sur quelque chose de compliqué. On est capables de faire quelque chose en commun jusqu'à fin décembre?" D'un commun accord, nous nous sommes dit non. Il y a des gens qui veulent gouverner, dans les 2 sens.

Il faut que ça se passe dans la clarté. Il nous manque que le dernier mètre. Je suis plutôt optimiste. C'est la capacité à bâtir des compromis dans l'Hémicycle. Vendredi dernier, j'ai fait quelque chose de banal: dire que le gouvernement n'allait pas utiliser le 49-3, tout simplement pour assurer les parlementaires qu'ils pourront jouer leur rôle jusqu'au bout des débats. - L.Salamé: Ca pourrait être un Premier ministre technique, un Premier ministre qui n'est pas politique? C'est ça, la solution? - S.Lecornu: C'est le président qui nomme. Respectons la Constitution. On est bien avisés de la respecter. - L.Salamé: La question qui cristallise tout pour les Français, c'est la réforme des retraites.

On va vers une suspension de la réforme des retraites? - S.Lecornu: C'est un des dossiers les plus bloquants, les plus difficiles, y compris dans les réunions privées ou publiques, dans les négociations que j'ai pu avoir. On a plusieurs problèmes à régler sur le dossier des retraites. Déjà, il y a celles et ceux qui demandent la suspension, celles et ceux qui sont opposés et celles et ceux qui sont opposés uniquement en disant attention au financement... Si on augmente brutalement la dépense sans dire comment on fait des recettes en face... Il ne faut pas être dans un déni démographique. On vieillit. Il faut rééquilibrer le régime. Je suis très attaché au système par répartition. Mes positions sont connues. Il faut quand même être sourd pour ne pas entendre que des Français et des Françaises disent:

"Il y a une blessure démocratique." Ma collègue et amie E.Borne, quand elle a déposé ses 49-3 sur la réforme des retraites, elle l'a fait dans un cadre constitutionnel. Peu importe. Il s'est installé l'idée dans le pays qu'il n'y a pas eu de vote, ce qui n'est pas complètement vrai. L'engagement de la responsabilité du gouvernement est une forme de vote. Je ne suis pas venu pour faire du droit constitutionnel. J'ai été maire de Vernon. Je vois comment mes concitoyens peuvent réagir. Les Français et les Françaises ont le sentiment que le débat ne s'est pas déroulé normalement. Je ne suis pas là pour faire des annonces sur les retraites. Et pour cause, j'ai démissionné. C'est une source de blocage.

Regardez la fin du conclave. C'est une source de blocage au Parlement. Il faudra continuer à travailler sur la question des retraites à l'avenir. Certains parlent de capitalisation, d'autres diront système par points... Il faudra trouver un chemin pour que le débat ait lieu sur la réforme des retraites. - L.Salamé: Pas de suspension... - S.Lecornu: Je suis précis. Je le suis toujours. Pendant 3 semaines de discussions, je n'ai pas ouvert de débat sur la suspension de la réforme des retraites. Je n'ai pas de leçons à recevoir sur le sujet. La gauche m'a reproché d'être un peu rigide. Je dis juste qu'entre suspendre... Ce sera un nouveau gouvernement qui devra le décider. Entre ça et dire "circulez, il n'y a rien à voir"... Dans une démocratie politique et sociale, vous aurez du mal à siffler en disant: "Non, circulez, il n'y a rien à voir." C'est ma conviction de Premier ministre sortant et de citoyen. - L.Salamé: On va rouvrir le débat au Parlement sur les retraites. Vous l'avez dit au président de la République. Il était d'accord?

- S.Lecornu: Je n'annonce pas l'ouverture d'un débat. J'ai démissionné. - L.Salamé: Il est d'accord pour ouvrir un débat? - S.Lecornu: C'est lui qui prendra ses responsabilités. Quand, vendredi matin, j'ai dit que je ne me servirais pas du 49-3, c'est une prérogative du Premier ministre. Engager les réflexions et discussions avec un gouvernement que lui seul peut nommer sur la proposition d'un nouveau Premier ministre, c'est sa responsabilité. Respectons l'institution présidentielle. - L.Salamé: Ca va coûter combien à la France si on suspend la réforme Borne?

- S.Lecornu: Ca dépend ce qu'on suspend, combien de temps on suspend. On vit dans un système avec un grand bavardage politico-médiatique où tout se règle avec un tweet. Globalement, pas moins de 3 milliards d'euros en rendement. Ce sera en fonction du périmètre de ce qui peut être suspendu. C'est une somme considérable. C'est pratiquement 0,1 % de notre PIB. - L.Salamé: On a Les moyens de ça, quand on cherche des milliards d'euros pour nos finances publiques? Vous nous avez expliqué pendant 2 ans que c'était intouchable.

Si on rouvrait le débat sur la réforme des retraites, vous avez dit que ce serait le chaos. Là, vous cassez ce totem? - S.Lecornu: Soyons précis. Je ne suis pas en train de le confisquer, j'ai démissionné. Les forces de gauche et les forces syndicales m'ont dit que c'était bizarre de dire qu'il n'y avait pas de débat. Même si les successeurs n'organisent pas de débat sur le sujet, ce débat s'invitera à l'élection présidentielle. Les candidats à l'élection présidentielle, je le dis d'autant plus que je ne le suis pas, vont devoir dire des choses précises aux Françaises et aux Français sur ce sujet car il y a une attente. - L.Salamé: La France aura-t-elle un budget l'an prochain?

- S.Lecornu: C'est l'objet de mes consultations pendant 48 heures. J'ai dit à chacune des forces politiques que je voyais 2 urgences: un budget pour l'Etat, un budget pour la Sécurité sociale et les textes sur la Nouvelle-Calédonie. A 18 000 km d'ici, nous avons une situation institutionnelle qui ne peut pas attendre. Je l'ai dit à chacune des formations politiques que j'ai reçues pendant 48 heures. Toutes m'ont dit que je ne pouvais pas prendre le risque, du moins celles qui sont venues me voir, donc hors LFI et RN, qu'il ne fallait pas prendre le risque de ne pas avoir de budget au 31 décembre. Les conséquences pour la France et les Français

seraient dramatiques. - L.Salamé: Il y a un projet de budget qui va être déposé. Lundi est la date limite pour avoir un budget l'an prochain. - S.Lecornu: Oui. Mais ne donnons pas l'impression que c'est fini et que c'est la copie définitive. - L.Salamé: Est-ce qu'il y aura un projet de budget qui sera déposé lundi? - S.Lecornu: J'ai veillé. Il ne sera pas parfait. C'est le seul moment d'indulgence que je demande. Ce n'est pas un budget qui sera parfait, mais dans lequel il y a beaucoup à débattre. Il a plutôt été imaginé pour que le débat ait lieu. Une copie à 4,7 % de déficit, avec des mesures courageuses, d'autres qui peuvent avoir un impact social à débattre... Ca veut dire aussi qu'il faut que les débats démarrent.

Je l'ai dit depuis 48 heures aux formations politiques. Les parlementaires ne peuvent pas dire: "Il n'y a plus de 49-3, mais on va censurer préalablement le gouvernement quel qu'il soit et ne pas faire notre boulot de députés." Quand on est parlementaire, on discute la loi, on la vote ou on la rejette, mais c'est compliqué de la refuser, a priori. - L.Salamé: Ce matin, vous avez parlé de 5 % de déficit. Vous êtes revenu aux 4,7 de F.Bayrou? - S.Lecornu: J'ai rendu compte de ce que les formations politiques avaient travaillé.

On a eu une bonne réunion de travail avec G.Larcher et Y.Braun-Pivet. C'était de dire qu'il n'y a pas de schéma dans lequel on n'est pas à moins de 5 %. L'urgence, personne n'en parle, mais j'y veille, c'est que cette année, on respecte bien les 5,4 %. La crédibilité de la France, c'est déjà de tenir parole pour l'année en cours. Je peux commencer à m'engager en ce début d'octobre, mais je ne sais pas ce qui se passera en novembre et en décembre. - L.Salamé: Dans ce budget, il y aura des mesures

sur la fiscalité des plus riches? Vous avez dit non à la taxe Zucman et au retour de l'ISF. Est-ce que la remise en cause de la flat tax sera dans ce budget? - S.Lecornu: Je ne peux pas parler de budget. J'ai démissionné. Il est tombé avec moi. - L.Salamé: Vous souhaitez qu'il y ait des mesures? - S.Lecornu: On ne peut pas avoir la colère des Français et ne pas avoir un moment de rigueur là-dessus. Aucun budget n'a été présenté dans un Conseil des ministres. C'est bien l'urgence. Il y a un décalage... Je vais vous répondre sur la fiscalité et sur ce que je pense de tout ça, mais le problème du moment, c'est

qu'il faut que la crise politique se dénoue, qu'un gouvernement soit nommé, qu'un projet de budget pour la sécurité et pour l'Etat soit débattu et adopté par le Conseil des ministres, et ensuite, que les travaux ouvrent à l'Assemblée nationale. Ensuite, la question de la justice fiscale, si on est encore plus rigoureux, pourquoi les 0,01 % de nos compatriotes les plus riches, pourquoi on a un tassement qui donne cette "impression"? Ce n'est pas qu'une impression, à certains égards, la fiscalité n'est pas également répartie. C'est toute la question de l'optimisation fiscale, de comment certains outils sont utilisés. Parlons de Zucman. La réalité, c'est qu'en 3 semaines, on a tenté, collectivement, de montrer qu'il ne fallait pas faire n'importe quoi, parfois, sur la fiscalité. Ca peut avoir un impact sur l'emploi, sur la croissance. C'est l'outil professionnel. On peut néanmoins avoir un débat sur la fiscalité au Parlement. C'est aussi pourquoi j'avais posé de côté le 49-3, pour permettre aux formations

politiques de gauche de poser le débat et aux formations politiques de droite, centre-droit et centre, de dire "attention à ce qu'on fait en matière de prélèvements obligatoires, si des impôts augmentent, d'autres doivent baisser". - L.Salamé: Justement, c'est un autre totem macroniste, les hausses d'impôts. - S.Lecornu: Les forces de gauche ne se sont pas trompées. Quand des responsables de gauche disent ne plus vouloir l'ISF parce que ça taxe les "petits riches"... - L.Salamé: Pas de nouvelles hausses d'impôts pour les Français? - S.Lecornu: J'avais imaginé, pour qu'on ait une copie qui ressemble à quelque chose... On est la France, quand même! Si certains impôts pouvaient augmenter,

il faudra le justifier. J'avais proposé une baisse d'un impôt de production, un impôt sur les petites entreprises, la CVAE. Vous êtes un patron de PME, quelle ambiance! Si vous n'envoyez pas un choc de confiance... Plus personne ne parle de croissance ni d'emploi, mais un des moyens de réduire le déficit public, c'est d'augmenter la capacité de produire de la richesse. - L.Salamé: Il y en a un que vous connaissez bien, E.Philippe, qui propose une sortie de crise: une présidentielle anticipée. Il dit qu'il faut qu'E.Macron annonce qu'il partira plus tôt, qu'il quittera le pouvoir. Pour lui, c'est la seule façon de sortir de ce bourbier où on est un peu ridicules devant le monde. - S.Lecornu: Il dit d'abord qu'il faut que la France ait un budget. Si on pense à son pays, on a un budget au 31 décembre.

Chacun doit faire ce qu'il faut pour cela. J'ai tenté de faire ce que je pouvais ces 48 dernières heures. J'ai eu cette discussion avec E.Philippe, qui est par ailleurs mon ami. Ne faisons pas croire aux Français que c'est le président de La République qui vote les budgets. Quoi qu'il arrive, cette responsabilité pèse sur l'Assemblée nationale et le Sénat. - L.Salamé: Vous ne me répondez pas sur E.Philippe. - S.Lecornu: Je parle peu, mais quand on me pose une question, j'y réponds. Dans la démocratie dite représentative, quand on donne un mandat au chef de l'Etat, à un maire, à un député, à un conseiller départemental, et je le suis... Si on commence, dès qu'il y a un peu de tempête, à dire

qu'il faut s'en aller, je pense que si c'est vrai pour le président d'aujourd'hui, ça pèsera sur le futur président et, demain, sur les maires, sur les députés. "On n'est pas d'accord, il faut s'en aller." Enfin, je suis toujours en charge des Armées. Je peux vous témoigner que ce n'est pas le moment de changer de président de la République. Par définition, la parole de la France à l'étranger, le visage à l'étranger, c'est le président de la République. Je ne parle pas de sa personne. Vous connaissez ma loyauté pour sa personne. Néanmoins, je parle de sa fonction. Cette institution présidentielle doit être protégée et préservée.

- L.Salamé: E.Philippe qui le lâche, G.Attal également... Ca s'appelle de la trahison? - S.Lecornu: Je rentre pas là-dedans. Je vous le disais tout à l'heure, il y a des ambitions présidentielles. Elles sont légitimes. Il y a la vie politique. La démocratie représentative doit être protégée et préservée. - L.Salamé: Comment le président de la République vit-il de voir ses 2 anciens Premiers ministres le lâcher publiquement? - S.Lecornu: Il ne faut surtout pas sous-estimer la tension à l'international qu'il doit gérer en ce moment. 3 ans et demi à la Défense... - L.Salamé: Il y a la situation à l'international, mais il y a le chaos en France. - S.Lecornu: A l'international, la France est autoportée. On vient nous chercher spontanément. C'est aussi une réflexion pour l'avenir. Je ne suis pas candidat. Au fond, le degré d'énergie et de prise de risque qu'un chef de l'Etat est prêt à prendre à l'international est clé pour la France. Le président de la République a été élu 2 fois. D'autres veulent le devenir, c'est légitime, mais c'est la vie légitime. - L.Salamé: Quand E.Macron va-t-il parler? Il est silencieux. - S.Lecornu: Il s'adressera aux Français en temps utile. - L.Salamé: La semaine prochaine?

- S.Lecornu: Je suis son Premier ministre démissionnaire, pas son chef de cabinet. - L.Salamé: On aura un nouveau Premier ministre dans 48 heures. On aura aussi bientôt un nouveau gouvernement? - S.Lecornu: Comment voulez-vous que je vous réponde? - L.Salamé: Vous avez dit il y a quelques jours que vous n'étiez plus candidat. S'il vous appelle et qu'il vous dit qu'il faut y aller, vous y allez? - S.Lecornu: J'ai démissionné parce que certaines conditions n'étaient plus remplies. Je ne vais pas retourner dans quelque chose où les conditions n'auraient pas changé. Je vous l'ai dit, je suis un moine soldat. Ce soir, ma mission est terminée. - L.Salamé: Elle est réussie? - S.Lecornu: Pas complètement, de toutes les évidences. Une fois de plus, j'ai...

Ca, je l'ai appris au contact des militaires: j'ai tout essayé.