#39 Briser le tabou spéciste, bâtir l'égalité - Réjane Sénac

Coucou, c'est Victor. Je tiens à remercier toutes les personnes qui soutiennent mon travail depuis ces dernières années. Vos dons sont indispensables pour faire vivre ce média indépendant et je me sens très reconnaissant de pouvoir continuer à porter de nouvelles idées que je pense utiles à la lutte contre le spécisme grâce à vous. Et sinon, vous pouvez acheter mon livre, en finir avec les idées fausses sur l'antispécisme aux éditions de l'atelier qui fait un peu la synthèse des réponses à toutes les objections qu'on nous envoie tout le temps dès qu'on cherche à porter l'intérêt des autres animaux.

Allez, sans plus attendre, c'est parti pour l'épisode de pouvoir tendre à l'égalité comme un principe politique de non domination, il n'y a aucun problème à intégrer les animaux non humains dans cette logique là. L'égalité c'est pas la similitude, c'est un horizon de non domination, de non exploitation. Dans ces droits de l'homme persiste du nécropouvoir, c'est-à-dire qu'on hiérarchise les groupes humains et on hiérarchise les espèces animales et que ceux qui sont en haut de la hiérarchie, qui se mettent en position d'être en haut de la hiérarchie ont le pouvoir de vie et de mort, de de laisser vivre ou de tuer. Et c'est là où on reconnaît les dominants.

Les dominants, c'est ceux qui ont ce pouvoir de laisser vivre ou de tuer. Épisode 39.

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Salut, moi c'est Victor Durant le peuche et vous écoutez un entretien de comme un poisson dans l'eau, le podcast contre le spécisme.

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Bienvenue dans cette nouvelle saison. Vous savez qu'on nous dit parfois "Ah mais l'antispécisme ça fait peur, c'est toujours contre. Mais vous construisez rien, vous faites que vous opposer à tout et même tout vouloir interdire. Contre l'élevage, contre la pêche, contre l'expérimentation, contre la fourrure, contre les cirques, contre le plaisir. C'est partiellement vrai. On est contre un système d'oppression, contre la domination, contre l'inégalité. Il est tellement ancré ce système qu'on combat qu'il faut parfois crier fort pour le bousculer. C'est souvent difficile de briser le tabou spécraction.

Mais de plus en plus, j'ai aussi envie de montrer qu'on porte un projet politique fort qui devrait donner envie à tout le monde. On est pour l'émancipation, pour la compassion, pour la solidarité, pour des relations épanouissantes, pour une société réellement inclusive et surtout on est pour l'égalité. On en a beaucoup parlé avec mon invité Régan Senac à l'occasion du premier enregistrement en public et en live du podcast. Ça s'est passé fin septembre pendant le festival Fluctuation. Merci beaucoup à LE pour l'accueil et à celles d'entre vous qui étiez là. Je vous laisse écouter la rediffusion de cet événement.

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Alors, merci pour votre patience euh et merci beaucoup à l'équipe technique pour l'installation. On est paré à commencer. si ça vous va aussi euh d'y aller peut-être quand je commence bah déjà bonsoir ou bonjour il fait encore bien euh peut-être je vous dis deux mots déjà j'ai pas l'habitude c'est le premier enregistrement en public et en live euh du podcast que j'anime comme un poisson dans l'eau. Et donc d'habitude j'ai pas à présenter ni le podcast ni qui je suis parce que je présuppose que les gens qui sont en train d'écouter savent un peu où ils ont débarqué mais du coup c'est pas forcément votre cas même si je vois des têtes. Je reconnais quelques quelques personnes.

Et donc comme un poisson dans l'eau, c'est le podcast contre le spécisme. Et le spécisme, ça parle des animaux de de leur oppression, de leur exploitation. Voilà, c'est l'oppression des autres animaux. Et donc, j'ai le plaisir aujourd'hui de recevoir Réjan Senac à mes côtés. Vous êtes directrice de recherche CNRS au CVPOF à Science Po et vous y dirigé le département de sciences politiques. Vous avez écrit plusieurs ouvrages et depuis euh plusieurs années, vous portez la question animale dans vos réflexions et dans vos travaux.

notamment vos travaux portent aussi sur les mouvements sociaux et en particulier sur le mouvement social qui s'oppose au spécisme euh ou en tout cas qui porte l'intérêt des animaux, l'animalisme. Et votre dernier ouvrage, celui-ci par réfraction, rendre visible la question animale. Euh donc c'est aux éditions Stock et philosophie magazine éditeur. Euh votre dernier ouvrage donc est justement une enquête auprès d'une cinquantaine d'activistes, de responsables d'association et de personnes plus largement engagées pour les animaux. J'ai eu le plaisir de de pouvoir le lire en avance en préparation de cet entretien. Je l'ai trouvé vraiment très intéressant.

Il y a plein d'aspects sur lesquels on va revenir au fil de de l'entretien. Mais notamment une chose qui m'a un peu surpris et en en bien, c'est j'ai l'impression que c'est le premier livre où vous écrivez au jeu, où vous parlez aussi de un peu de vous-même et vous racontez aussi comment ce sujet vous touche intimement, la question animale. Euh alors peut-être cette première question, qu'est-ce qui vous a amené à vouloir vous situer personnellement par rapport à votre sujet d'étude, à votre objet d'étude l'animalisme ? Alors merci euh pour euh ce podcast et pour cette question.

Quand on est chercheur, la question épistémologique de comment est-ce que notre point de vue situé rentre en scène quand on fait une recherche est une question centrale, en particulier quand on travaille sur les inégalités, en particulier dans les études de genre, les études aussi qui travaillent sur la question raciale, sur les enjeux autour de tout ce qui concerne les injustices.

Donc j'ai j'ai fait déjà des travaux sur cette idée pour reprendre Donaw d'objectivité forte, c'est-à-dire que la neutralité en tant que scientifique n'existe pas, qu'il y a une nécessité de reconnaître le point de vue à partir duquel on on parle, on fait nos recherches pour pouvoir avoir une lecture qui est une lecture critique à travers une méthode, à travers un travail d'hypothèse et non pas de postulat. Donc et que bien entendu en fonction de là où on parle, on va avoir euh une analyse différente et que ça va enrichir la démarche scientifique et pas l'appauvrir.

Il y a tout un travail autour de Max Weber sur comment est-ce que on a mal lu euh Max Weber et qu'on a euh on justifie le fait de dire il faut être dans la neutralité autour de du rapport aux valeurs. Alors ce que nous dit Max Weber, c'est que justement la différence quand on est scientifique, c'est qu' on a tout un travail autour de l'hypothèse, autour de notre méthode et qu'on n'est pas dans une démarche de postulat. Donc ça c'est un travail épistémologique qu'on fait en tant que chercheur en particulier quand on travaille sur ces sujets.

Et moi je suis arrivée sans doute à un moment où euh on on nous demande beaucoup de nous situer quand on travaille sur ces enjeuxlà alors qu'on va pas le demander par exemple à nos collègues qui travaillent sur l'analyse électorale qui travaillent sur les syndicats. On va pas leur demander est-ce que vous-même vous êtes syndin politique ? Est-ce que vos parents étaient dans tel ou tel parti politique ?

Donc moi ce que je considère et Elsa Dorlin à cette démarche aussi par exemple, c'est que c'est une chance qu'on ait à se situer épistémologiquement que ça nous amène à être sans doute plus rigoureuse ou rigoureux que que nos collègues qui croient en la neutralité absolument abstraite et donnée. Donc, j'étais déjà dans ce dans ce questionnement épistémologique général et puis j'ai été sollicitée par les éditrices pour cette collection qui est une collection qui a pour principe de se mettre en immersion et de parler au jeux justement dans sur un un enjeu particulier.

Et la question qui va venir après, c'est sans doute pourquoi avoir choisi le mouvement animaliste où j'ai donc j'ai choisi de faire 59 entretiens de responsable d'association et d'activistes mais aussi 10 observations de terrain où j'ai suivi des actions de rue comme celle d'14, de projet Animosopéopolis, de Futur Assaut, d'Adonymous for the Voiceless par exemple et puis je suis allée dans des refuges la refuge Gringroin et puis un refuge un parc animalier en forêt noire pour les animaux 10 sauvages plus en fait C'est parce que j'ai l'impression que c'est peut-être sur ce sujet là qui pour moi est pourtant un sujet central qui dit notre rapport à à ce que c'est que la violence, à ce que c'est que la justice, à comment est-ce qu'on est cohérent par rapport à nos principes de liberté, d'égalité et de solidarité.

J'ai l'impression que c'est sur ce sujet-là où on a peut-être le moins de travaux scientifiques en particulier qu'on le met au niveau éthique mais pas au niveau politique. Et donc en tant que politiste, il me semblait essentiel et nécessaire de faire cette immersion pour à la fois assumer un point de vue situé comme je l'assume quand je travaille sur les études de genre. Donc oui, je suis euh féministe comme je suis antiraciste et et je suis aussi antispéciste. Et en disant ça, je ne considère pas que je diminue la rigueur ou la légitimité de mes travaux de recherche, mais au contraire euh je leur donne une force qui est celle de d'une démarche qui assume sa position.

Et sans doute aussi que si j'arrive à ce moment-là de ma carrière à travailler sur ce sujet, c'est parce que c'est sans doute le sujet qui est pour moi le plus fondamental au sens où c'est le plus au fondement de de notre organisation politique et et personnelle et celle où on a le plus grand angle mort. C'est le point où on est toutes et tous en tant que individu de l'espèce humaine légitimement dédominant, légitimement privilégié en particulier pour reprendre des ridas parce qu'on commet des meurtres qui sont pas des crimes.

C'est-à-dire qu'on a le droit de de tuer pour notre vie d'autres individus qui ressentent de la souffrance et qui ont intérêt à vivre sans en tout cas pour ce qui concerne les les animaux d'idorente ou d'élevage sans que ce soit considéré comme anormal ou violent. Donc m'attaquer à cette à ce sujet-là, c'est aller à un angle mort intellectuel théorique. Donc c'est sans doute pour ça que je j'ai choisi de de faire cette immersion. C'est aussi un sujet qui vous habite depuis très longtemps. Vous vous situez donc dans dans l'introduction de cet ouvrage et vous racontez un peu votre enfance parce que ça remonte à là de de ce que vous en dites et notamment à votre amitié avec votre lapin pompon.

Je trouve ça important parce que je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit que ça enlève en rien la pertinence, la robustesse des recherches de se situer et de dire ce qui nous a apporter les réflexions et l'intérêt pour pour notre objet d'étude. Et je pense que c'est né à ce moment-là aussi et que vous en tirez des analyses de remonter à ce moment si vous voulez bien le raconter de ce qui arrivait à Pompon et de ce qui vous est arrivé dans votre enfance. Alors, je je vais pas me m'abriter derrière une référence, mais Louise Michel par exemple dit que c'est de voir la violence envers les animaux non humains qui l'a amené à s'opposer à l'ordre établi.

Elle elle a aussi observé dans un milieu rural, un milieu plutôt populaire et elle dit d'ailleurs dans ses mémoires que ça la met mal à l'aise parce qu'elle veut pas que ça soit un outil pour critiquer ses milieux populaires et les milieux dont elle vient. Donc voilà, je me situe un peu dans ce humblement, dans cette lignée au sens où c'est vrai que je je c'est le moment je crois petite hein. Je sais pas exactement le situer en terme d'âge mais j'étais assez petite, je devais avoir 6 ans quelque chose comme ça où il y a un moment alors on parle souvent de choc moral. Moi, je parle de choc politique.

Je pense que ce qui m'est arrivé quand je me suis rendu compte que mes grands-parents qui étaient des gentils de ma vie m'avaient fait manger le lapin avec qui je j'allais tous les jours et avec qui je pensais avoir une relation d'amitié et qui s'était même pas rendu compte. Donc le lendemain, je je l'ai cherché, j'ai pas compris, je l'ai pas trouvé. Ils ont même pas cherché à à trouver à me faire un récit où il s où il était parti. Non non, ils m'ont rien dit. J'ai compris donc là euh que pour eux alors je me suis dit c'est soit vraiment des cyniques, soit il y a un angle mortel qui comprennent pas. Donc je pense que c'était pas des cyniques, c'était pas des méchants.

En tout cas, c'était pas possible dans ma vie que je me dise que c'était des méchants. Et donc je me suis dit que là, il y avait un angle mort énorme qui était que ces vies n'étaient pas des vies en fait, c'était des ressources dont on disposait. Euh et j'ai plus du tout vu de la même manière la nourriture en particulier puisque à partir de ce moment-là, j'ai vu des bouts de cadavre arrivriver sur la table. J'ai accompagné avec mes cousins des brebis dans les estives puisque moi je viens je viens des Pyrénées. Je doute pas qu' qu'ils y mettent une partie d'affect mais le rapport à l'empathie est est tronqué et ensuite on mange des cottelettes. Et j'adorais les cotelettes hein. Je voilà.

Et à partir de ce moment-là, ça a déverrouillé, je pense, ça a brisé ces espèces d'écran qu'on met entre les animaux non humains et nous en terme d'empathie. Et et j'ai vu tout le continuum des violences tolérées, des violences normales, du fait qu'on entend non seulement les cris des animaux non humains qu'on maltraite, boire qu'on tue, mais on entend aussi ceux des enfants, on entend ceux des femmes dans ces milieuxlà, dans ces endroits-là comme ailleurs. Et pour autant, on se dit c'est leur problème. On se dit on n pas vraiment entendu. Voilà.

Et et donc cette cette tolérance sociale au la violence quand elle est commis par ceux qui sont en position de force, moi ça a été un continuum dans mon enfance. Et d'ailleurs, ce qu'il y a d'intéressant, c'est que maintenant que je suis chercheuse, je vois que la sensibilité qu'on peut avoir, l'empathie qu'on peut avoir et pour moi, c'est pas de la de l'hypersensibilité parce qu'on est pathologiquement empathique. C'est pour ça que j'aime pas l'idée de choc moral, mais j'aime l'idée de choc politique au sens où euh on met du politique là-dedans, on met du juste et de l'injuste.

Ce qu'on voit dans les travaux en particulier des psychologues sociaux, c'est que ceux qui considèrent que c'est de la violence de maltraiter des animaux non humains, c'est les mêmes qui vont être sensibles aux discriminations, aux injustices intrahumaines par rapport aux groupes qui sont vulnérabilisés, c'est-à-dire les femmes, les personnes racisées, les personnes en situation de handicap, voilà, toutes les minorités sociales.

Bien sûr que je l'ai j'ai été antispéciste sans même savoir que ça existait largement avant de savoir que ça existait dans un milieu où dans le sud-ouest où la convivialité était autour de bout de cadavre où tout ça est é perçu comme complètement dysfonctionnante de se poser ce type de question. Euh donc j'ai très vite compris le coût qu'on avait à se démarquer de ce type de normalité aussi et j'ai d'ailleurs eu des difficultés à ne plus manger de bout de cadavre jusqu'à que je sois adolescente où là j'avais un peu plus la main pour faire ces choix-là. Mais en tout cas, j'ai très rapidement perçu le continuum des violences et des injustices.

Et donc je l'ai situé d'emblé dans une version assez une approche politique, même si j'avais pas les mots pour le dire de cette manière-là. et les mots sont venus plus tard et vous continuez à en mettre de nouveau. Une oppression, un système de domination, vous vous le connectez dans vos travaux à comme vous l'avez perçu des petites le continuum en fait avec plusieurs formes de domination et et de violence différentes.

Et pour ce qui est de l'immersion que vous avez mené dans ce mouvement et pour cet ouvrage, alors c'est assez drôle parce que immersion dans comme un poisson dans l'eau, d'habitude, c'est plutôt une plongée dans le monde spéc qu'on fait dans ce podcast dans les mécaniques en fait de l'idéologie qui inférioris les autres animaux qui alimentent la machine qui la machine infernale qui s'approprie leur corps qui les détruit qui les dissec qui en fait des produits de consommation et là vous vous avez pas la même focale que celle que j'ai d'habitude dans le podcast.

Vous avez plutôt plongé dans le bain animaliste, c'est-à-dire en fait ce celui qui tente désespérément de combattre ce système de domination euh dans le mouvement social euh qui qui correspond et qui s'oppose à le à l'oppression, à la domination spéciste.

Et donc pourquoi déjà avoir fait ce choix de mettre la focale sur nous entre guillemets, sur les humains qui euh qui nous battons pour les autres animaux, non sur l'oppression elle-même, et peut-être aussi euh si vous pouvez nous en dire un peu plus, sur la méthode qui a été la vôtre à à l'initiation de cet ouvrage, comment par exemple vous avez sélectionné les personnes que vous avez interrogé ou les terrains que vous avez observé pour mener cette immersion là ? Moi, le fil commun de mes recherches, c'est de travailler sur les conditions de possibilité euh de l'égalité pour toutes et et pour tous, pour chacune et chacun.

Et donc, j'ai travaillé plutôt sur les politiques publiques qui ont inclus ce que j'appelle les non-frères, donc ceux qui ont été exclus de du contrat social originel, donc les femmes et les personnes racisées à travers la parité, la diversité. Et puis ensuite, je me suis intéressée sur justement les actrices et les acteurs qui pour la plupart sont des premiers concernés, mais pas seulement, les non-frères mais pas seulement, qui essaent de porter l'égalité, qui dénoncent les injustices et qui essayent de de porter.

Donc, j'avais fait en particulier euh 130 entretiens de responsables associatifs et activistes en essayant de voir ce qu'il y avait en commun entre les féministes, les antiracistes, les écologistes, ceux qui se battent pour la justice sociale et les antispécistes. Et donc, c'est une manière de d'être du côté de ceux qui donnent à voir les injustices et qui proposent autre chose. Donc c'est un double visage à la fois qui donne à voir le l'horreur des violences et des injustices et qui donne à à penser la possibilité d'un autre monde.

Et donc c'est vraiment en continuité avec mon mon travail hein sur comment faire advenir une société qui soit à la hauteur des principes qu'elle proclame pour toutes et pour tous. Donc des principes de liberté, d'égalité et de solidarité en incluant les animaux non humains par la voix de celles et ceux qui là sont tous en position et tout en position d'allié puisqu'on est légitimement des dominants sur ce sujet. Et moi, j'ai un passage de Sartre dans critique de la raison dialectique que je trouve très intéressant où il dit comment les petits poids dans une boîte de concerne se reconnaissent-ils comme des frères ?

Et je trouve que c'est super intéressant de se dire ça veut dire quoi que de se reconnaître comme un frère. La fraternité si elle est aussi importante pour en particuler dans la République française, c'est qu'on prend par analogie avec la la famille le fait que on crée une communauté politique en se reconnaissant comme de la même famille. Et moi, ce qui m'intéresse avec les animaux non humains comme avec tous les groupes qui sont marginalisés, c'est de dire la boîte de conserve, c'est la communauté politique. Est-ce qu'on inclut ou pas dans la boîte de conserve les animaux non humains ? Est-ce qu'on fait de la zopolitique ?

C'estàdire, est-ce qu'on les inclut dans nos décisions, dans notre manière de vivre en collectivité ou est-ce qu'on reste très anthropocentré, très spéc en disant bah il y a des nuisibles qu'il faut qu'on extermine. On se sert des animaux domestiques pour se divertir. On va des spectacles où on les met en scène et puis on va de temps en temps faire des safari où on regarde des documentaires animaliers avec les animaux du sauvage. Est-ce qu'on veut de cette vie-là ? Est-ce qu'on est dans cette vie-là ? Où est-ce qu'on considère que la boîte de conserve, on l'élargit à la communauté terrestre comme le dit HMMB où il y a les animaux non humains ?

Et comment on fait ça et qu'on essaie de pas être dans une hiérarchie ? Et donc moi ce qui m'intéresse c'est ceux qui sont en position de visibiliser la dimension très étroite dans notre boîte de conserve pour l'instant cette vision là que j'ai de comment est-ce qu'on peut arriver à à voir nos incohérences et à les dépasser. C'est je trouve ça très intéressant de donner la parole et c'est ce que j'ai fait dans cette immersion. de donner la parole avec une cartographie assez large hein d'antispécistes mais aussi d'animalistes.

Il y a à la fois Tiffon Lagarde de 269 Libération animale mais aussi Jacques Charles Fondbonne de la de la SPA qui est l'une des associations les plus anciennes hein animalistes où Réa Utin d'amis mais aussi Brigitte Gautier condatrice de L214 ou Victor Durant Leug de Boisson dans l'eau. C'était une manière de donner la parole à ces différentes mobilisations dans une cartographie qui est une cartographie complexe. Il y a l'UT hybride, il y a voilà le projet méduse. C'est pas exhaustif comme toute démarche qualitative.

J'ai complété les entretiens par des observations parce que c'était très ça me semblait intéressant et en particulier quand je suis allée par exemple à Nuit debout devant les abattoirs, ce que j'ai vu c'est que j'ai aussi parlé à la contreemanifestation qui avait été faite par la FNSEA et la Confédération paysane qui étaient plus nombreux, ils étaient plus nombreux que les antispécistes hein. Euh et je suis allée leur parler parce que je trouvais ça important de voir pourquoi ils étaient là.

Euh alors que quand la nuit debout de bord les abattoirs, c'est dire on s'attaque pas aux ouvriers d'abattoir ou aux éleveurs, on ne les dénonce pas puisque même sont des victimes de ce système d'exploitation d'une grande violence aussi en terme de conditions de travail mais par rapport au système qui est un système de de d'anilation des des individus aussi bien de de ceux qui travaillent dans ces dans ces lieux-là que des animaux qu'on amène là pour les mettre à mort. Et donc c'était intéressant pour moi d'être dans ces lieux où ne discute pas malheureusement mais où en tout cas se confrontent deux points de vue de deux espaces sur cette même exploitation.

De la même manière que ça je trouvais ça intéressant de suivre par exemple les microttoirs de futur assaut pour voir comment réagissaient les personnes quand on leur demande est-ce que vous êtes spéc anonymous sur the voiceless quand on voit ces vidéos de torture comment les gens réagissent. Donc voilà, j'ai essayé de voir et de me mettre en fait à côté de ceux qui font brèche, de ceux qui permettent d'aller au-delà de merta sur ce sujet. Bah justement, ça connecte très bien à ma prochaine question qui est il fallait qu'on en vienne à un moment. Pourquoi parfraction ?

Alors, c'est un titre qui dit qu'on est en face d'une omerta mais qu'il y a des brèches maintenant qui quelque part empêchent complètement le tabou de continuer à exister. Il a été à la fois le fruit de quelque chose que je ressentais très fortement sur ce sujet. Mais ça me semble tout à fait cohérent avec le le les résultats de cette recherche dans la mesure où ça dit à la fois un type de répertoire d'action qui est contrainte. C'est-à-dire que ceux qui font effraction dans les abattoirs, dans les élevages intensifs, c'est pas par geste révolutionnaire esthétique, mais c'est parce que on est obligé de et et c'est une métaphore que vous aviez utilisé dans l'entretien.

À un moment donné, pour montrer, on est obligé de de de casser la vitre. La voiture, si un animal est coincé dedans, là on considère tout à fait légitime de briser la vitre pour aller le sauver. Et pourquoi il en est pas de même dans les élevage, dans les abattoirs ? La légitimité de l'effraction paraît totale mais en fait c'est complètement arbitraire dans quelle situation on a le droit de le faire et dans quels autres on est condamné ou en tout cas c'est jugés injuste ou en tout cas pas autorisé.

Donc ça c'est vrai que L214 par exemple à travers ces ces vidéos qui ont qui ont vraiment changé quelque chose dans le regard qu'on porte sur ces sujets dans la mise en en visibilité la mise en agenda, on le voit puisqu'il y a eu une commission d'enquête ensuite sur les conditions d'abattage conditions d'enquête parlementaire à l'Assemblée nationale et on voit bien là que ils ont d'abord dû faire réfraction illégalement pour qu'ensuite ça soit perçu comme un sujet qu'il fallait porter aussi pour faire appliquer la loi et les réglementations.

Donc je trouve que c'est intéressant de voir justement que que ça permet de de nous interroger sur le la diversité tactique, sur le type d'action, sur les effractions matérielles, mais aussi sur la manière dont ça fait effraction symbolique dans notre conception vraiment fondamentale de notre rapport à à ce qu'on appelle notre environnement, à ce que c'est que faire politique, à ce que c'est que faire démocratie. Donc je trouve que ça nous interroge sur toute l'imbécation de ces enjeux.

Je crois que malheureusement peut-être que dans un premier temps, les personnes peuvent avoir une lecture au premier degré juste de dire que c'est un peu exotique, intéressant, qu'on soit obligé de faire réfraction. Mais ce que j'espère c'est que ça les amène à s'interroger plus largement sur ça fait effraction à quoi ? Ça fait effraction à ce qu'on juge juste, à notre rapport à l'amour puisque on dit aimer les animaux et et on on justifie la maltraitance ainsi. Voilà. Donc c'était tout ce fil là que je souhaitais faire dérouler. Oui.

Et d'ailleurs ça renvoie à ça quand vous analysez ça symboliquement, si les besoins de faire effraction quand on parle de la question animale, quand on cherche à la rendre visible, c'est bien qu'il y avait un tabou en face.

C'est bien qu'il y avait quelque chose qui était tellement banal, normalisé, naturalisé que on en parlait pas ou que ça ça choquait personne jusqu'au moment où quelqu'un arrive et dit "Mais là, c'est pas OK ce qui est en train de se passer." Et c'est une expression qui revient beaucoup dans votre ouvrage à plusieurs reprises, j'ai vu vous parler de banquets spéc interpellé cette expression et je sais pas exactement ce que vous mettez derrière mais ça semble renvoyer à cette question de la banalité de ce qui se passe au quotidien chaque jour et qui qui fait qu'on s'approprie les corps des autres animaux. Est-ce que c'est à ça que vous renvoyez quand vous parlez de banquer spéc ?

Je crois que ça dit ça dit beaucoup de choses le banquet spéciste, mais c'est certain que ça renvoie aussi au fait que si on considère que symboliquement le banquier c'est la table autour de laquelle on est et qui fait qu'on fait communauté, on voit que on interroge assez peu ce qu'on partage à ce moment-là. Qu'est-ce qu'on partage ? Qu'est-ce qui fait qu'on a le droit d'être assis autour d'une table ? Qui est assis dans ce banquet là ? Et qu'est-ce qu'on partage ? Si on va jusqu'à se demander la place des animaux non humains, on s'interroge vraiment sur qui et ce qui est politique.

Dans l'idée de banquer, il y a aussi l'idée et ça m'a fait penser à à bien sûr Platon avec le banquet de Platon, c'est autour de l'éros. c'est autour de de ce qui fait qu'on a une une énergie de vie, de ce qui fait qu'on a l'impression que notre moteur bah c'est de de se rencontrer, de s'aimer. Et donc ce qu'il y a de très paradoxal et de très dérangeant, c'est qu'en fait ces moments-l, ils sont fondés sur la mort et sur la la maltraitance et sur la torture d'autres individus. Les humains sont autour de la table et les animaux sont morts au milieu. Sont morts au milieu.

Donc en fait cette indessence là qui est pour peu du cynisme, pour peu de personnes du cynisme puisqu'on arrive même pas à le percevoir comme dysfonctionnant ce banquet là. Moi, je trouve que c'est intéressant parce que il y a on voit bien comment justement quand je quand je suivais ces actions, il y avait trois expressions très fortes. La majorité des personnes disaient merci aux activistes, bon courage. Donc il reconnaissait que c'était courageux de montrer ses horreures, de dénoncer. En fait, on est on est des kill joy, hein. On dit souvent que les féministes, c'est des rabageoises en bon français. Donc moi, je suis habituée à être rabageoise.

Mais là, je pense que c'est le pire qu'on peut faire de dire alors qu'on est à une soirée, qu'on est à un moment festif, qu'on est en train de manger des bouts de cadavre et que même le fromage, c'est sympa le fromage, c'est pratique, le fromage, c'est le symbole de la France mais que c'est les conséquences d'horreur aussi bien envers les femelles que leurs enfants, ça casse l'ambiance. Ça casse l'ambiance. Il faut ça vous testez l'amitié des gens ou les gens qui vous aiment et qui et qui survivent à ce genre de soirée, c'est un bon test. Je vois des gens hoché de la tête vivement dans le dans l'assistance.

Et ça me fait penser à un passage qui j'ai trouvé hyper intéressant dans mon quand je suivais Futur assaut donc un micro trottoir sur le spécisme, ils interviewent quelqu'un, il lui dit "Alors, est-ce que vous êtes spéciste ?" Alors déjà, il sait pas trop ce que ça veut dire spéciste. Il comprend que ça veut dire qu'on considère que l'espèce humaine est au-dessus des autres espèces et que ça justifie toute forme d'exploitation et d'appropriation. Et le gars, il dit "Je sais que c'est horrible, mais je suis comme la plupart, je suis qu'un spectateur et ça c'est très intéressant. Je suis je suis je veux je prends pas la responsabilité d'être acteur.

Je suis qu'un spectateur de ce banquet spécnard banal. J'adore la viande avec la mayonnaise. Et j'ai trouvé que c'était hyper fort de dire qu'il était un connard banal. C'était reconnaître que maintenant on pouvait difficilement faire croire qu'on savait pas. Grâce aux vidéos en particulier de l'14, même si on les a pas vu donc depuis les années 2010, on sait que c'est horrible. On sait que il y a pas de viande de rose si on est vraiment honnête jusqu'au bout. Que c'est difficile de de d'élever et de tuer des individus en croyant que ça c'est vertueux, même si on est le moins maltraitant possible. Et pour autant, il y a que 2 % de végétariens en France et très très peu de végans.

Et par exemple, Futurassau, c'est là-dessus aussi qui disent alors vous voyez ces images, qu'est-ce que ça vous fait ? C'est horrible. Et pour autant, est-ce que vous êtes végan ? Non. Et donc si vous voulez être cohérent, soyez végam.

Et donc dans cette banalité du banque espécis, le banque spécis c'est pas seulement qu'on mange des animaux non humains, mais c'est aussi que on s on s'en vêtuit, on enfin voilà et que si on veut être cohérent individuellement et c'est là où l'intime est éminemment politique et qu'on le sait quand on est féministe, qu'on le sait quand on est antiraciste et qu'on est racisé en particulier et qu'on le sait quand on est antispéciste, c'est que tout notre être au monde va être imprégné de cette volonté de raisonner juste dans nos vies.

J'aime beaucoup le la résonance d'Artmou Rosa, cette idée de comment est-ce que on fait un pas de côté par rapport à l'accélération du monde, par rapport à au fait de ne pas interroger le sens de ce qui nous de ce qui nous habite et comment ce ce pas de côté qui nous amène à vraiment être en résonance avec ce qu'on vit, avec nos relations, avec les autres individus, ce pas de côté-là, il nous amène à avoir un malaise avec les conditions impossibilité de la cohérence, hein, parce que c'est très compliqué d'être cohérent quand on est féministe, quand on est antiraciste, quand on est antispéciste dans un monde qui est sexiste, qui est raciste, qui est spéc et tous plus ou moins des connards banals.

Je me sors pas du jeu et c'est très inconfortable, c'est très inconfortable d'être un connard banal qui s'assume et qui du coup est un miroir ambulant et c'est ce qu'on me dit beaucoup, est un miroir ambulant pour les autres. C'est-à-dire que quand on quand on décide d'arrêter de participer à ce banquet là, on est à table, on est avec les autres et on dit "Non, non merci, non merci." Et en fait, on doit se justifier de dire "Non, merci". Même si on essaie pas de les convertir, de leur dire "C'est horrible ce que tu fais" parce qu'en fait indirectement on leur on leur dit que eux, ils sont en train de manger des cadavres. Donc, c'est compliqué de continuer à faire conversation.

comment on peut continuer à faire conversation intimement et politiquement dans ces conditions-là. Et c'est pour ça qu'il disait merci, il disait bon courage, mais il disait aussi beaucoup décalé-vous. Par exemple, on est projeto police devant un une un avant-première devant un cinéma où il y avait un cacaotesse qui était dans le tournage. Voilà, j'étais avec eux, ils font vraiment du bon boulot projetosopolis.

C'était super intéressant et il y avait le restaurateur en face qui disait "Non, non, c'est super mais là vous allez vous décaler, vous allez pas nous déranger." Et plus largement c'est quand même voilà, OK, on est pour la liberté d'expression, tu penses ce que tu veux, mais décale-toi. Voir même vous êtes violent. Vous vous écrivez un moment dans l'ouvrage et j'ai trouvé ça très juste et j'ai l'impression que ça met le point sur une analyse précieuse. Vous écrivez les sujets tabou comme ceux des violences faites aux femmes, les enfants et les animaux ont pour point commun que ce sont les mots disant ces violences qui sont discréditées et non les violences elles-mêmes.

Les prononcer ces mots, c'est briser le contrat social en critiquant ses fondements. On nous dit nous antispécistes qu'on est plus violent que la violence qu'on est en train de pointer du doigt alors que c'est une violence atroce et et qu'on voit les images enfin que ça tient pas 2 secondes de dire que utiliser des mots pour dénoncer ça ce serait pire que que ce qu'on est en train de voir sur les écrans ou de de dénoncer. Et parce que je pense qu'il a donné à voir la banalité du mal et là on est vraiment là-dedans. Surtout pour celles et ceux qui ont pas cette facilité de dire comme on peut dire par exemple pour les violences envers les femmes.

Quand on veut pas le penser de manière politique ou de manière systémique, on va dire mais il y a quelques hommes violents qui souvent en plus sont racisés de milieu populaires. Je dis ça bien sûr au second degré, c'est pas moi qui le pense mais donc on va faire ce qu'on appelle du fémonationalisme. Voilà, on va dire bien sûr qu'on est contre les violences, mais c'est les autres, c'est c'est les c'est c'est des hommes dysfonctionnants et en plus c'est ceux qu'on veut mettre en marge de la société. C'est pas les bons français. Ça c'est assez facile d'instrumentaliser les violences envers les femmes en disant voilà c'est les musulmans, c'est ceux qui sont pas dignes d'être français.

Pour ce qui concerne les violences envers les animaux non humains, on participe tous de ce de ces violences là. Donc le fait de stigmatiser quelques individus dysfonctionnants est beaucoup plus difficile. C'est c'est aussi fait, il faut le dire. C'est aussi renvoyé euh souvent sur les autres pays, c'est en Chine la la violence ou la cruauté contre les chiens ou alors c'est l'abattage rituel. Enfin, on retrouve aussi une il y a cette tentation et d'ailleurs c'est intéressant quand Trump il fait le hashtag dog life matter pour pour stigmatiser en particulier les latinos ou voilà, on voit bien qu'on a cette tentation de dire c'est pas nous qui sommes violents, nous on est civilisé.

en particulier les animaux dit domestiques, c'est les autres cultures. Voilà, donc on peut avoir ce cette tentation d'instrumentalisation mais dans le même moment tant qu'on continue à manger notre fromage et notre charcuterie de viande rose, voilà, moi j'ai quand même l'impression qu'il y a si si on veut regarder les les avancées, il y a vraiment ce sujet maintenant, c'est devenu un sujet qu'on discute. Il y a quand même des avancées sur le fait de dire que on mange plutôt de la viande de petits exploitants qu' a un élevage qui est acceptable et d'autres qui ne l'est pas. Donc il y a quand même cette idée que maintenant la honte a un peu changé de camp.

Et quand j'ai entendu d'ailleurs cette personne qui disait "Je suis un connard banal", je me suis dit quand même il y a une nécessité de se justifier ou de justifier une forme de l'acheter. Donc là, on voit quand même qu'il y a eu des avancées. Pour autant, quand on regarde par exemple la proportion de de kilos carcasses, puisque c'est comme ça qu'on le mesure, qui sont achetés tous les ans en France, on voit que ça diminue très peu.

Donc la majorité de la population a l'impression de manger moins de viande et de manger de la viande plus vertueuse alors que ça descend très peu en terme quantitatif et en terme qualitatif aussi puisque 8 animaux abattus sur 10 sont des animaux qui proviennent des élevages intensifs en France. Donc si on veut voir le côté positif, on peut se dire que c'est déjà un sujet sur lequel il y a pas une totale impunité de la violence. Il y a une volonté quand même de travailler à une moindre maltraitance parce qu'on peut pas parler de bien-être à ce niveau-là euh animal.

Mais il est vrai que ça chope à la fois sur les intérêts économiques hein des ça il faut il faut quand même voir que des structures comme la FNSEA c'était quand même des gros intérêts économiques. L'élevage intensif c'est des gros intérêts économiques. Et puis aussi ça achauffe sur une vision un peu qui est anthropologique de ce que c'est qu'être un homme de alors homme au sens virile mais aussi humain. être un humain en quoi il y a une exception humaine de cette de ce pouvoir en fait de vie et de mort.

Et ça renvoie aussi à toute notre modernité politique et les travaux d'Achil Mimbé sur la le nécropouvoir, je trouve que c'est super intéressant, c'est cette idée que on a designé la la modernité en disant c'est les lumières contre contre l'ombre, les lumières de la raison contre l'ombre de la croyance et c'est les droits de l'homme. Sauf qu'en réalité dans dans ces droits de l'homme persistent du nécropouvoir, c'est-à-dire qu'on hiérarchise les groupes humains et on hiérarchise les espèces animales et que ceux qui sont en haut de la hiérarchie, qui se mettent en position d'être en haut de la hiérarchie ont le pouvoir de vie et de mort, de de laisser vivre ou de tuer.

Et c'est là où on reconnaît les dominants. Les dominants, c'est ceux qui ont ce pouvoir de laisser vivre, de tuer, que ce soit pour une dimension de sexe, de racialisation ou le fait d'être l'espèce humaine. Donc je trouve que ça c'est c'est intéressant de voir que on met le le pied et c'est pour ça qu'on rentre par réfraction, on met le pied dans ce nécropouvoir à travers la question animale. Pour moi, plus largement, on tire ensemble toute la question de l'animalisation et du rapport à qui a le pouvoir de tuer ou de laisser vivre.

On interroge les contradictions au cœur de notre modernité politique et notre mythe d'exemplarité occidental au centré à une période précise et puis de ce que c'est qu'être français. Alors ce que c'est qu'être humain, de ce que c'est qu'être moderne, de ce que c'est qu'être français. Roland Bart dans les my la mythologie quand il parle du steak frit qu' mettant un symbole français, c'est très intéressant. Alors maintenant, on est passé du strike frit au fromage au compté où on va continuer à défendre le comté. Voilà, jusqu'au moment où j'espère qu'on défendra autre chose. Mais c'est révélateur de tous ces angles morts là.

Mais pour moi, la le niveau de de violence en réaction dit quand même que l'impunité n'est plus totale. La question avance et elle dérange aussi parce qu'elle met finalement à l'épreuve, comme vous le dites et comme vous le suggériez plutôt par rapport à l'égalité, elle met à l'épreuve nos cadres politiques et nos conceptions de la vie commune. Moi, je trouve vraiment très fort pour moi, c'est c'est un des points centraux de ce que vous portez dans vos analyses de la question animale, c'est de mettre au cœur du projet l'égalité. Une fois qu'on a dit que c'est une question d'égalité, c'est difficile de se tromper sur le projet que ça va être, j'ai l'impression.

Alors qu'on est dans dans une période où il y a plein de façons de cadrer la question animale qui vont nous parler justement de bien-être animal, de protection, de plein de choses qui peuvent finalement euh pas du tout faire avancer l'intérêt des animaux. Quand vous vous dites l'antispécisme ou en tout cas l'animalisme, c'est une question d'égalité politique, j'ai l'impression que c'est c'est difficile de se tromper après ça et c'est important parce que ça l'inscrit aussi dans la continuité de tous les autres projets d'émancipation. intrahumain eux contre les autres formes d'inégalité instituée et et naturalisé les formes en fait de domination et depression.

J'ai l'impression que ça donne un projet collectif et politique très fort quand on a mis ce mot-là et ce et quand on en fait un projet pour le mouvement social qui est qui est l'animalisme, l'antispécisme pour moi c'est c'est à la fois central et complexe parce qu'en fait étant donné que un des leviers pour exclure des groupes humains de la communauté politique, ça a été de les animaliser. On a animalisé les femmes pour les sortir du politique. On a animalisé des personnes racisées. on animalisait les personnes non valides, juger non valides, les personnes non hétérro, enfin voilà. Donc en fait ça a été une des stratégies c'est de d'animaliser.

Donc pour intégrer à la communauté politique et à l'application des principes de liberté, d'égalité et de fraternité/s solidarité des groupes humains, la stratégie des mobilisation, ça a été de les de les désanimaliser, d'en faire des humains à part entière, hein. Donc il fallait faire passer la barrière. On n pas interrogé cette barrière, on a avant tout fait passer la barrière. Et donc toute comparaison d'ailleurs avec les animaux non humains est perçu comme un un risque de régression sexiste ou raciste. Quand Christian Tobira est comparé par l'estrroite à un singe, on voit bien comment c'est perçu comme un racisme constituant insupportable.

Voilà, de la même manière quand Véronique Massono, la députée verte est est comparée à une poule qui caquette l'Assemblée nationale et elles n'ont pas tort. Et bien sûr qu'heureusement que euh ces personnes qui qui les comparent de cette manière-là, qui les disqualifient sont condamnés. Pour autant, ça rend plus compliqué une confluence des luttes du coup avec le le les le mouvement animaliste parce que euh c'est perçu comme un risque de régression, de diversion.

Alors que si on comprend que l'enjeu il est quel que soi nos différences, nos différences de parcours, nos différences de positionnement d'histoire en tant que groupe humain, de pouvoir tendre à l'égalité penser comme un principe politique de non domination, il n'y a aucun problème à intégrer les animaux non humains dans cette logique-là. L'égalité c'est pas la similitude, c'est un horizon de non domination, de non exploitation, de rapport à l'autonomie. Et je trouve que là, l'antispécisme est très didactique, c'est-à-dire qu'il permet de de pas avoir d'amalgame sur c'est quoi les revendications d'égalité.

Et c'est ce qu'on c'est ce qu'on travaille quand on est féministe, quand on est antiraciste, quand on est pour la justice sociale et que donc c'est l'égalité de considération des intérêts. C'est quelque chose qu'on nous dit toujours quand on quand on dit ce qu'on veut c'est l'antipéisme donc contre la discrimination et donc pour l'égalité, on nous dit "Oh ben l'égalité avec les animaux." Les animaux c'est pas pareil. les animaux, ils sont différents. Il a une différence infranchissable entre les humains et les autres animaux comme si c'était un contreargument à l'égalité alors qu'en fait on a jamais nié l'existence de différence factuelles.

Sauf qu'il y a un qui proco sur l'égalité qui est très ancien et qui concerne aussi la question raciale, la question féministe. Donc moi pour ma thèse, je faisais des entretiens je leur demande de personnes lambda sur ce que c'était qu'être un homme et ce que c'était qu'être une femme. Et je comprenais pas au début parce qu'on me disait dire qu'un homme et une femme sont égaux, c'est comme si vous disiez qu'un lion et une giraffe, c'est pareil. Alors là, en fait, j'avais pas compris les autres entretiens avant parce que beaucoup me disaient "Non, non, mais les hommes et les femmes, ils sont pas égaux parce qu'ils sont différents.

Donc, ils sont pas égaux, ils sont parler d'équité mais pas d'égalité." Voilà. Alors, l'équité qui est un terme qui peut être très intéressant mais qui peut aussi être un terme piégeux parce que ça peut vouloir dire pas seulement justice mais ça peut vouloir dire traiter différemment des situations différentes. Mais par exemple le statut personnel donc le fait que les femmes méritent moins et les mêmes et des droits différents, on peut dire c'est équitable puisqu'elles ont pas les mêmes qualités, elles ont pas les mêmes missions dans la société donc c'est équitable. On peut pas dire c'est égalitaire.

Et et c'est pour ça que moi je suis très attachée au principes d'égalité et que par exemple à la conférence de PK en 95 de l'ONU sur les questions d'égalité femme homme, les féministes ont défendu l'égalité contre l'équité parce que c'était d'ailleurs la Sainte Alliance, le Vatican, les pays du Moyen-Orient qui défendaient l'équité parce qu'au nom de l'équité, on peut porter des différences illégitimes en réalité alors qu'au nom de l'égalité, on peut pas faire ça.

Et donc l'égalité, je trouve que c'est très fort quand on le comprend vraiment comme un non raison politique de non domination qui est tout à fait applicable aux animaux non humains et de se dire voilà on cohabite sur la même terre et donc Hashil Membé qui nous interroge sur notre nécrop pouvoir comme au cœur de notre modernité politique qui porte aussi cette idée de communauté terrestre. Donc on habite la même terre. Comment on peut cohabiter en égalité ? C'est-à-dire en tenant compte au même niveau des intérêts des différentes espèces animales, des différents sexes, des différents du pluralisme tel qu'il existe.

C'est pour ça que je je revendique une perspective qui est une perspective politique de justice et d'égalité. Et si on se situe à ce niveau-là, ben on va travailler ensemble. Ça nous complique la vie hein en terme individuel, en terme collectif parce qu'on rajoute des variables. Mais ça complique la vie aussi de considérer que les femmes et les hommes au tout type d'identité sexué doivent être traité de manière égalitaire. Ça complique la vie de pas être raciste. Ça complique la vie. L'égalité complique la vie. La la dictature est beaucoup plus simple que la démocratie et qu'une démocratie ouverte où on applique l'égalité à tous les groupes.

J'ai l'impression que c'est bien résumé par la formule d'une de vos enquêtées dans l'ouvrage Charlotte Arnal qui dit "L'animalisme c'est sûrement la cause la plus dérangeante peut-être pour ces questions là de c'est pas facile en fait de de serait-ce que faire sens déjà après déjà penser le projet d'égalité avec les autres animaux et après l'obtenir c'est encore plus dur mais c'est aussi la plus transformatrice et c'est ça c'est peut-être l'élément d'espoir qu'on peut mettre dans la question c'est si on y arrive avec la question animale on on aura un projet d'égalité tellement solide tellement fort tellement inclusif que il y a beaucoup plus de chance que ça que ça marche bien que ce soit soit quelque chose de de bien qui soit pas à nouveau juste comme vous l'avez dit, mettre la barrière un peu plus bas, décaler un peu la frontière et la ressolidifier et la régidifier pour en exclure encore d'autres sans sans l'avoir voulu forcément.

Mais en tout cas, j'ai l'impression que que ouais ça ça met à l'épreuve que c'est difficile mais que si on y arrive, ça fera quelque chose de de plus fort. Le c'est trop compliqué arrive beaucoup en particulier dans les actions de terrain et c'est intéressant de de se dire comment est-ce qu'on peut dépasser ce ce c'est trop compliqué aussi bien au niveau individuel que collectif que politique. Et là-dessus, on voit bien que il y a un travail qui est fait par les élus.

Il y a un travail qui est fait pour permettre que ça soit moins sur le sur le sur le dos et sur la responsabilité individuelle, mais que ce soit plus un enjeu interrogé ensemble à travers un questionnement sur la végétalisation des collectifs. Voilà, donc ça, je trouve que c'est intéressant et quand on dit que c'est ce qui est le plus transformatif, c'est parce que quand on touche à ça, on touche en effet à notre mode de production, de consommation et à notre rapport au plus vulnérable.

On m'a cité beaucoup Pythagore qui dit "Tant que on tuera des animaux, on s'entretuera." ou Tolstoy qui disait "Tant qu'il y aura des abattoirs, on sera violent aussi entre humains." Et je pense que c'est tellement facile d'être de dire que on mérite ou que il est normal que c'est sur la chaîne naturelle de pouvoir soumettre les animaux des autres espèces et donc de se mettre dans cette position d'être humblement humain, de d'accepter alors qu'on a tous les privilèges pour être des dominants de ne pas l'être. Ça nous interroge sur toutes nos autres rapports aux domination avec les les y compris avec les groupes humains. Donc c'est fondamental parce que là on est légitimement dominant.

Comment on fait qu'on est légitimement dominant et que c'est très compliqué de pas l'être ? Et si on arrive à faire ça, on arrivera à faire ça aussi entre groupe humain. Donc je trouve que c'est en ça où c'est éminemment fondamental. R Sena qui me reste à accomplir la tradition dans comme un poisson dans l'eau qui est de vous demander trois recommandations pour les auditeuristices. Alors, je vais recommander en lien avec ce que je dis sur l'imbation des luttes sociales et de la question animale.

un petit ouvrage qui s'appelle cause animale, lutte sociale où il y a des extraits de de Tolstoy, des extraits de Louise Michel, des extraits d'Élysé reclus et je trouve que c'est intéressant de voir que c'est pas un sujet qui est nouveau, c'est un sujet qui est porté dans les mobilisations pour l'égalité depuis longtemps et qui est souvent porté dans une logique justement très fondamentale et de cohérence intime et politique. Donc ça, je trouve que c'est une recommandation qui est intéressante pour mettre un peu de de d'épaisseur historique et et théorique dans tout ça et idéologique.

Et puis je je vais aussi conseiller d'aller voir le le site d'un réseau CNRS de chercheurs et de chercheuses de différentes disciplines qui s'appelle l'observatoire de recherche de la condition animale ORCK. Si vous mettez orcr, vous allez tomber sur le site et vraiment c'est une ressource où on voit les différentes disciplines. Et puis il y a surtout euh des des confes d'un heure euh où il y a des présentations très euh didactiques qui se font tous les mois et on peut y assister en visio et tout le monde est est le bienvenu et la bienvenue, il suffit de s'inscrire.

Donc c'est une manière de faire du lien entre les travaux théoriques, le fait de voilà d'objectiver les violences mais aussi de voir les horizons de possible ensemble. Donc voilà, je vous invite à à regarder ce site et à n'hésitez pas aussi à à assister au au aux conférences, vous êtes toujours les les bienvenus. Et puis peut-être parce que créer de nouveau possible, c'est aussi créer un imaginaire partagé euh différent. en tout cas participer de ça. Moi, j'ai j'ai pas mal aimé en particulier le roman d'Isabelle Sor euh l'instruction. Elle a fait par ailleurs une immersion, elle en dans un abattoir. Moi, j'ai je suis pas arrivée à rentrer dans un abattoir.

J'ai essayé à plusieurs reprises, mais je pense qu'il y a il y a il y a une volonté qu'on ne voit pas, hein, qu'on ne puisse pas témoigner. Euh mais elle elle y était allée. Mais là ce qui m'a intéressé c'est son roman. Il y a toute une démarche initiatique où elle est dans une crise un peu existentiel comme on peut l'être un peu tous et toutes. Même si je vous le souhaite pas, mais des fois ça peut être bon signe pour aller ailleurs. Euh et là on lui dit que il faut qu'elle regarde dans les yeux un un animal qui va à l'abattoir et que ça changera sa vie. Et elle ose fa faire ce parcours là.

Et c'est très beau parce que ça m'a fait penser à Naint qui dit qu'être humain c'est s'imaginer comme des insemblables. Ça veut dire quoi s'imaginer comme un semblable ? se regarder, voir qu'on est différent, qu'on est tous uniques. Et au-delà d'être humain, tous les animaux non humains aussi, enfin tous les animaux, on est tous uniques. Et pour autant qu'on a en commun un intérêt à vivre et à être le plus heureux possible, à être au meilleur endroit, à souffrir le moins possible et que quand honnêtement on se regarde les yeux dans les yeux, on voit à la fois nos différences, mais on voit aussi cette cette ce commun là.

et de regarder dans les yeux un animal non humain en particulier quand il va à l'abattoir et qu'il a peur de mourir euh ben ça nous ramène à notre communauté d'être sentiant. Et donc, j'ai trouvé que c'était très beau parce que ça a changé sa vie et je pense que d' se mettre dans cette position là qui nous vulnérabilise, hein. Je pense que rien que d'y penser, on a un peu des frissons et en même temps ça nous amène à à savoir que nous aussi on est des êtres mortels, que on peut être toujours le vulnérable et le dominé de quelqu'un et de quelquun. Et est-ce qu'on veut être dans ce type de société où on se met en haut de la de la pyramide et où on participe de ce système ?

Donc sans du tout individualiser, je trouve que c'est intéressant de pas nous enlever nos responsabilités intimes et individuelles et de participer d'une communauté qui soit une communauté de vivants et de vivantes qui n'ait pas peur de regarder la mort en face pour vivre autrement et porter un vivant émancipé. Merci beaucoup pour cet entretien Ren Sennac et merci beaucoup à vous et au festival Flutuation d'avoir accueilli cet entretien. Et voilà, j'espère que vous avez trouvé ça aussi intéressant que moi. L'antispécisme est un des projets d'égalité les plus ambitieux jamais formulés. Et je pense que c'est vraiment essentiel de comprendre de quelle égalité on parle dans ce projet politique.

Les travaux de Réjan Senac permettent justement de préciser deux conceptions d'une telle égalité. l'égalité comme horizon politique de non domination et la considération égale de tous les intérêts. Ce n'est ni la ressemblance ni le traitement uniforme peu importe les situations. Au contraire, il faut que l'égalité puisse être pensable par-delà nos différences en tenant compte de nos spécificités, de la diversité de nos capacités et de nos besoins. Et au passage, c'est pour ça que les objections mais les animaux sont différents et vous voulez donner le droit de votre poule n'ont aucun sens dans cette discussion. C'est juste ne pas comprendre ce qu'est l'égalité.

Si ces réflexions vous ont intéressé et que vous voulez aller plus loin, vous pouvez écouter l'émission La cause animale sa postel à la cause humaine. C'était sur France Culture la semaine dernière dans l'émission Question du soir animée par Quentin Lafit et nous étions invités avec Réjan Senac justement à débattre face à la journaliste Arianne Nicolas qui a écrit un essai contre l'antispécisme il y a quelques années. Je vous mets le lien dans la description si vous souhaitez aller écouter ça. Ça y est, la critique du spécisme se forge un chemin à la radio publique. On peut s'en réjouir et encourager les journalistes à pousser encore plus loin ce sujet. Allez, bisous !