Le Grand Jury de Jean-François Copé

Présenté par Olivier Bost. Bonjour à tous, bienvenue dans ce grand jury. Nous sommes en direct sur RTL et nous sommes en direct sur Public Sénat. C'est sur le canal 8 de la TNT et sur toutes vos box. Bonjour Jean-François Copé. Vous êtes le maire Les Républicains de Maud. Alors après avoir fait chuter Sébastien Lecornu il y a une semaine, que veut votre parti politique ? Pour le prochain gouvernement, la droite s'éclate. Il y a ceux qui veulent y participer, être ministre. Il y a ceux aussi qui veulent soutenir sans participation. Le parti que vous avez dirigé lorsqu'il s'appelait l'UMP nous offre un spectacle dont il a le secret. Que pensez-vous de cette situation ?

Faut-il accélérer le départ d'Emmanuel Macron ? Vous avez été le premier à droite il y a un an maintenant à demander la démission du président bien avant Edouard Philippe qui l'a fait cette semaine sur RTL. Bienvenue dans ce Grand Jury Jean-François Copé. A mes côtés pour vous interroger, Périne Tarnot de Public Sénat et Loris Boichaud du Figaro. Dans ce Grand Jury Jean-François Copé, nous évoquerons aussi un autre débat qui agite les Républicains. Faut-il gouverner avec le Rassemblement National ? Et puis nous évoquerons aussi bien entendu la situation internationale avec le cessez-le-feu à Gaza. Le Grand Jury, l'actualité de la semaine.

Alors il est midi et une minute, nous sommes toujours dans l'attente d'un nouveau gouvernement, exactement en fait comme la semaine dernière à la même heure. Alors Jean-François Copé, après une semaine un peu folle, le cornu 2 peut-il tenir bien plus longtemps que le cornu 1 ?

Eh bien je suis incapable de vous le dire et celui qui est capable de, tel un voyant de vous annoncer ce qui va se passer dans les 24 heures ou les 48 heures est vraiment très fort. C'est le pessimisme qui l'emporte chez vous ou pas ? En réalité, enfin c'est pas question d'être pessimiste. Et puis en plus moi je fais partie de ceux qui ont toujours été plutôt dans l'approche extrêmement optimiste des choses. Mais il y a un moment où en fait il faut arrêter d'être dans le déni de réalité.

Toutes les conditions sont réunies pour que le blocage soit total et qu'il n'y ait pas de solution autre que celle que j'ai préconisée, qui est celle du départ du Président de la République, mais dans des termes organisés, on va y revenir. Mais en fait quand vous avez à gérer, pardon je voudrais partager l'expérience politique un peu longue qui est la mienne, mais quand vous avez à gérer une hyper crise de cette ampleur, un blocage politique aussi majeur, en fait vous avez l'obligation de hiérarchiser les urgences. Et de mon point de vue il y a deux urgences absolues aujourd'hui. La première c'est d'avoir un budget.

C'est très bête, mais si vous n'avez pas de budget, vous ne pouvez vous bloquer la France. Or, la situation est extrêmement grave. Il n'y a plus aujourd'hui un entrepreneur qui embauche ou qui investisse, un ménage qui consomme au-delà des biens immédiats, tout est à l'arrêt.

Donc il faut que Sébastien Lecornu...

Et la deuxième chose, Olivier Bosque, qui est tout aussi importante, la deuxième urgence à gérer, c'est d'éviter une dissolution. Parce qu'une dissolution, tout le monde l'a déjà oublié, c'est 30 jours de campagne, dans des conditions de précipitation totales qui vont faire un boulevard aux extrêmes. Et dans ce climat justement... Donc dans ce contexte-là, il est absolument capital de trouver les voies pour échapper à ces deux dangers absolus que sont l'absence de budget pour la France et une dissolution qui nous conduirait à la catastrophe.

Et dans ce cadre-là, la reconduction de Sébastien Lecornu, est-ce que c'est le retour d'un moine soldat aux affaires, comme il aime à se décrire, ou bien est-ce que c'est une provocation à vos yeux ?

Oh, ni l'un ni l'autre. Fémoins, soldats, tout ça c'est des vieilles formules qui ne veulent rien dire. Provocation, n'exagérons rien. Tout ça... D'avoir accepté sa mission par deux voies. Les mots qui ont été utilisés sont témoignent de l'exaspération, de l'hypertension dans laquelle Macron a poussé la classe politique dans son ensemble. Est-ce qu'il y avait une solution alternative,

reconstruire un macroniste à Matignon ? Est-ce qu'il y avait, selon vous, une solution alternative ?

En fait, il n'y a pas de solution par la voie d'un nouveau gouvernement. Alors, je ne sais pas, peut-être que là, on va réussir à trouver quelques personnes.

En même temps, vous dites qu'il faut un budget, donc c'est bien avec un gouvernement.

Mais c'est bien en cela que, pour moi, le schéma doit être inversé, en réalité. Et je voudrais vraiment prendre une minute pour vous dire, parce que c'est un point essentiel. La solution, il n'y a pas de solution dans un nouveau gouvernement. Parce que, quel qu'il soit, il sera minoritaire. Et il faut que ceux qui nous écoutent aient bien ça à l'esprit. Sous la Ve République, les choses fonctionnent remarquablement dès lors que vous avez un président de la République et une majorité absolue à l'Assemblée. Si vous n'avez pas de majorité absolue à l'Assemblée, plus rien ne fonctionne, y compris au niveau présidentiel. Et ce point-là, il est absolument majeur.

Donc, quand on dit, non, non, mais le président de la République ne doit pas démissionner, ne peut pas démissionner. La vérité, c'est que le système politique est dysfonctionnel à ce moment-là. Donc, si on se dit ça, si on se dit d'autre part que tout gouvernement, quelle que soit la qualité des hommes et des femmes qu'il compose, se trouve piégé par l'absence de majorité absolue qui conduit forcément à un moment ou à une autre à une dissolution, on en est au troisième, à partir de là, on voit bien qu'il n'y a pas de solution de ce côté-là. On va dire, oui, mais alors dans ce cas, on n'a qu'à dissoudre.

Je voudrais rappeler, je l'ai fait très brièvement il y a une minute, à ceux très forts, très compétents, très expérimentés qui disent que si la solution, c'est dissoudre. Je veux rappeler ce petit détail. 30 jours de campagne, ça n'est pas une campagne électorale. C'est la voie à tous les simplismes. Et donc, je le répète, une dissolution, c'est un retour, soit à pas de majorité du tout, soit à l'omni-puissance.

La démission du chef de l'État, c'est également 30 jours de campagne pour une présidentielle. Ce n'est pas non plus une solution, alors.

Mais vous avez tout à fait raison. C'est pour cela que, contrairement à ce qu'expliquent l'extrême droite ou l'extrême gauche, je n'ai jamais, et je ne préconiserai jamais, un départ précipité. Ce que j'ai proposé, calmement, sans aucun esprit polémique, je n'ai aucun affect pour M. Macron, ni dans un sens, ni dans l'autre, c'est qu'il programme un départ au lendemain des élections municipales. Car nous devons préserver les municipales qui sont le seul lieu de stabilisation de la République en ce moment. C'est les maires qui tiennent la République dans un pays totalement dysfonctionnel.

C'est la critique majeure adressée à cet appel, même organisé à la démission, c'est le fait de créer un précédent, de déstabiliser les institutions et de rendre difficile la tâche d'un futur président de la République qui serait en difficulté à son tour.

Le précédent, il a été créé lorsque cette dissolution est arrivée et qu'elle a conduit à l'absence de majorité absolue. Il y aurait eu une majorité absolue, même opposée au président de la République, nous aurions eu une cohabitation. Donc, la possibilité de trouver un équilibre. Et on l'a vécu dans le passé. Mais à partir du moment où vous n'avez pas de majorité absolue, vous êtes dans une situation de risque totale. Vous dites une cohabitation avec le Rassemblement National aurait été préférable à la situation telle qu'on la connaît aujourd'hui. Je ne sais pas qu'elle aurait été préférable.

Je ne la souhaite en aucun cas parce que, et on va y revenir, il y a des risques considérables à voir notre pays gouverné par le Rassemblement National. Je vais y revenir. Mais je voudrais rester un instant sur mon scénario parce qu'il faut que chacun comprenne que c'est un scénario de bon sens. L'idée, c'est que le président de la République dise aux Français et aux forces politiques pendant six mois jusqu'aux municipales, nous allons, de manière apaisée, avoir des forces politiques qui vont préparer l'élection présidentielle sachant que je vais, moi, Emmanuel Macron, partir au lendemain des municipales en mars, ce qui fait une présidentielle en mai et une élection législative en juin.

Et pourquoi est-ce que je vous dis tout cela ? C'est parce qu'alors, vous donnez aux Français la véritable plénitude du choix. Pas en cinq minutes, pas en trente jours. Il y a six mois pour que les partis politiques choisissent leur candidat, présentent un projet aux Français. Et à ce moment-là, tout le monde sera stabilisé. Il y aura un vote d'un budget qui sera un budget de reconduction, au calme, et des débats aussi essentiels que les retraites, la fiscalité, la sécurité, l'immigration, qui sont traités en cinq minutes, n'importe comment. Il y en a qui disent je vais suspendre la réforme des retraites, l'autre qui dit tiens, moi, je suis contre les lois sur l'immigration.

Là, à ce moment-là, vous aurez un débat de fond et les Français, au mois de mai, auront donc huit mois pour entendre les uns et les autres se faire une opinion, voir qui peut être le prochain président de la République. De la part d'Emmanuel Macron, s'obstiner à se maintenir au pouvoir comme il le fait est totalement irresponsable. Moi, je suis désolé de vous dire, quand on vient me donner des leçons de gaullisme, je rappelle que le général de Gaulle, il est parti quand il a considéré qu'il ne pouvait plus exercer correctement le pouvoir.

Alors, en attendant, Jean-François Copé, et on reviendra sur cette hypothèse d'une présidentielle anticipée et ce que ça amène aussi comme question, avant cela, quand même, Sébastien Lecornu est donc Premier ministre. Est-ce que le fait d'avoir renommé Sébastien Lecornu vendredi soir de la part d'Emmanuel Macron, vous l'avez vu comment ? Comme un signe de il ne veut pas lâcher le pouvoir, il veut continuer ?

Oui, mais vous voyez que Sébastien Lecornu, il passe son temps depuis qu'il a été renommé à expliquer qu'il est indépendant, qu'il a été maire de Vernon sans Emmanuel Macron, etc. Bon, tout ça montre, en réalité, le caractère extraordinairement difficile, ambigu, et mort-né de la situation. Bon, alors on me dit où est-ce qu'on aurait pu nommer quelqu'un d'autre ? Ben non, en fait, parce qu'il n'y a pas de bonne solution. On l'a bien vu, on a tout essayé. Alors après, il reste quoi ? La gauche. Un type de gauche. Bon, ok, super. On va mettre qui ?

Quelqu'un qui va nous dire ben moi j'ai une bonne idée, on va écraser d'impôts les plus riches parce que c'est quand même le bon vieux retour de l'anticapitalisme, et puis on va arrêter toutes les lois un peu sécuritaires parce qu'il n'y a pas de raison quand même qu'on soit sécuritaire vu qu'on est de gauche, et puis on va arrêter la réforme des retraites. Bon, écoutez, je suis désolé de vous dire, Olivier Bosse, si Emmanuel Macron considère que se maintenir au pouvoir à tout prix vaut bien la ruine du pays, et ben ça restera aussi comme une tâche supplémentaire dans l'histoire de son mandat présidentiel. Vous voyez, c'est là où je dis qu'il y a quelque chose qui ne va pas du tout.

Emmanuel Macron, il a quand même été élu en disant qu'il allait faire des baisses d'impôts, qu'il allait maîtriser les finances publiques, alors bon, ok, le résultat est ce qu'il a aujourd'hui, et malheureusement, il y a un négatif. Enfin, il ne peut quand même pas cautionner l'inverse, y compris d'ailleurs la réforme des retraites.

Donc vous ne croyez pas du tout à la fameuse carte blanche qui serait donnée par Emmanuel Macron à Sébastien Lecornu pour sa deuxième tentative de gouvernement ?

Mais ce mot carte blanche est pathétique. En réalité, carte blanche de quoi ? Il a des libertés de tout, il a la liberté de rien. Comment voulez-vous qu'un Premier ministre ou la Ve République puisse avoir la moindre carte blanche alors qu'il a devant lui des forces politiques à l'Assemblée qui n'ont aucune intention, en réalité, de lui permettre de passer le moindre texte ?

Alors justement, depuis une semaine, votre famille politique se déchire sur sa participation ou non à un gouvernement, sur un soutien ou non à Sébastien Lecornu. D'abord, dans quel camp vous êtes ? C'est stop ou encore au gouvernement pour les républicains ?

Non, il y a plusieurs choses dans votre question. D'abord, je vois avec horreur se reproduire des divisions d'une violence anormale dans le contexte actuel. Vous incarnez aujourd'hui

de l'instabilité politique.

J'ai participé hier à un bureau politique où j'ai vu physiquement des oppositions très fortes entre un rebelote, la tendance Laurent Wauquiez versus la tendance Bruno Retailleau. C'est tout ce qu'on redoute dans un contexte comme celui-là, un moment où les républicains, en plus, commençaient à gagner des partiels, commençaient à redonner un espoir aux Français qui votent à droite.

Décrivez-nous juste ce niveau de tension par rapport à ce que vous avez déjà vécu dans votre famille politique qui est quand même un peu habitué. Hier, c'était de quel ordre ?

Ça n'a absolument rien à voir. C'est-à-dire ? Pour le coup, Dieu sait si l'affrontement qui m'a opposé à François Fillon a été dense et important. Évidemment regrettable. Mais enfin, je rappelle que c'était sur des débats de fond. Nous avions une vraie divergence sur l'avenir de la droite en France. Moi, je défendais l'idée d'une droite décomplexée, c'est-à-dire qui assume d'être clair sur l'ordre, sur le progrès, là où François Fillon était incontestablement dans une approche à l'époque qui était beaucoup plus modérée dans les termes et dans les intentions. Cela dit, chacun avait sa part de vérité. Ça a été un affrontement qui a été très dense et très violent, mais qui était sur du fond.

Là, la difficulté qu'on a, c'est qu'on a deux personnalités qui en réalité ne s'opposent pas tellement sur le fond. Laurent Wauquiez a défendu l'idée qu'il ne fallait pas être au gouvernement pour ensuite dire qu'il ne fallait y être, qu'il n'était pas allé avec la gauche. Maintenant, il n'y est plus. Bruno Retailleau est dans le sens inverse. On voit bien que cette tension elle est malheureusement le reflet de quelque chose que beaucoup d'entre nous ne voulons pas.

Pourquoi, selon vous, Bruno Retailleau n'arrive pas à affirmer son autorité comme chef des Républicains ? Il a pourtant été largement élu à la tête de votre parti ?

Écoutez, vous avez raison, mais on voit bien derrière tout cela que peut-être que depuis six mois, c'est-à-dire à peu près aux cinq ou six mois qu'il a été élu, il n'a pas trouvé peut-être le chemin pour rassembler suffisamment, peut-être pour associer autour de lui d'autres que ceux qui étaient, j'irais, dans l'immédiate mouvance qui est une des parts de l'histoire de la droite. Excusez-moi, mais vous étiez un partisan ? Bien sûr, bien sûr, tout à fait, mais moi je l'ai clairement soutenu et c'est vrai que je considère aujourd'hui que l'heure est plutôt à élargir qu'à rétrécir et je pense de ce point de vue qu'il y a des débats qu'il nous faut clarifier.

Et qu'est-ce que ça veut dire pour Bruno Retailleau ? Élargir ? Élargir, ça veut dire faire en sorte que ce soit autour de lui, pas simplement ceux qui, je dirais, sont ses amis,

François-Juivier Bellamy, par exemple.

Dieu sait si c'est respectant qu'on l'esprit vendéen, voilà, au sens le plus merveilleux du terme. Mais il y a aussi toutes celles et ceux qui sont élus, par exemple, dans les banlieues des grandes villes, qui sont élus dans des secteurs qui n'ont pas forcément la même tradition politique tout en étant à droite et qui sont demandeurs d'aider notre famille politique à réussir. Ce que vous êtes en train

de nous dire, c'est que Bruno Retailleau a rétréci les Républicains, un champ conservateur. C'est ça votre difficulté ?

Non, je dis qu'il gagnerait d'urgence à élargir à autre chose que simplement sa propre tradition politique. Vous disiez juste

pas d'autorité ou manque d'autorité de la part de Bruno Retailleau sur le parti. Est-ce que ce n'est pas déjà trop tard ?

D'abord, rien n'est jamais trop tard et puis surtout, il faut très vite se mettre en ordre de bataille parce que nous avons les municipales, nous avons à préparer toutes les éventualités face à un président de la République qui est aujourd'hui, je le dis, dans une posture extraordinairement inquiétante. Vous savez, il est important d'avoir de la culture historique quand même. Moi, je crois beaucoup à ça. Vous savez, on nous demande quand on est des responsables politiques d'être bon en économie, en droit, en gestion, mais il faut être bon aussi en histoire. Et en histoire, je voudrais quand même rappeler quand même que chacun l'est en tête qu'on a des précédents inquiétants quand même.

Alors, on a Néron qui a regardé la ville de Rome brûler et qui l'a laissé brûler. On a plus récemment et dans un autre registre le président Paul Deschanel. On a Alexandre Miran. Moi, je voudrais quand même qu'on se dise qu'il faudrait épargner cela à la Ve République et donc prendre ses responsabilités comme je l'ai dit. Voilà. À droite, il faut qu'on se prépare à toutes les éventualités maintenant.

Pour revenir aux Républicains, est-ce que Bruno Rotaillot a une part de responsabilité dans le chaos politique de cette semaine ? Est-ce qu'il a commis une faute stratégique en se retirant du premier gouvernement ? Moi, je vais vous dire une chose.

Je vais vous dire une chose. Ce que j'ai dit au bureau politique hier, c'est que je regrette que nous n'allions pas parler, que lui n'aille pas parler avec Sébastien Lecornu avant la composition définitive du gouvernement. Pourquoi ? Parce que je pense qu'il faut demander à Sébastien Lecornu de nous donner une feuille de route dans laquelle ils nous disent très clairement ce qu'il n'a jamais vraiment fait. Un, qu'il ne touche pas la réforme des retraites parce que c'est un sujet effectivement majeur. Deux, qu'il s'engage vraiment sur des aspects puisqu'il faut faire quelques efforts pour les impôts.

Je vous arrête dans votre récit parce que c'est ce qu'avait fait Bruno Retailleau. Il était allé voir Sébastien Lecornu la semaine dernière. Mais vous avez tout à fait raison.

C'est pour ça que j'ai compris le psychodrame de la semaine dernière. Mais là, il y a un Lecornu 2. Donc, il faut rebattre les cartes. Donc, vous voulez...

Redemander une feuille de route, redemander...

Vous me demandez ce que je pense. Laissez-moi finir si je ne veux pas y arriver. Donc, ce que je vous dis, c'est qu'il faut maintenant exiger dans les dernières heures qui sont ici d'avoir une feuille de route qui soit assumée sur les retraites. Je viens de vous le dire car je pense que ce serait une folie de suspendre la réforme des retraites. Deuxièmement, sur ces folies fiscales qu'ils nous disent clairement ce qu'il n'acceptera pas d'une gauche qui est complètement désaxée par rapport à la réalité du monde d'aujourd'hui. Et puis, troisièmement, sur les questions de sécurité et d'immigration. Aujourd'hui, nous n'avons pas une donne qui est claire.

Et donc, c'est compliqué de savoir ce qu'on va faire. Mais est-ce que la période politique permet

de faire une feuille

de route aussi claire que ça ? Moi, je pense que si on est capable d'avoir cette feuille de route, à ce moment-là, il faut qu'on prenne nos responsabilités parce que les Français, ils attendent de LR que ce soit un parti qui aille travailler au service des Français. Ce que vous nous dites,

c'est que la décision du parti prise hier en bureau politique a été prise trop tôt. Alors, moi, je pense qu'elle n'a pas été prise

dans le bon moment. qu'elle aurait dû être prise après cet ultime rendez-vous avec M. Lecornu et probablement même avec M. Macron. Et puis, la deuxième chose que je voudrais dire, c'est que c'est malheureusement une décision qui a fracturé notre famille politique puisque vous l'avez vu, l'ensemble, oui, la totalité ou quasi-totalité des députés, c'est-à-dire ceux qui votent ou non les lois et ou non la censure, sont partisans de participer au gouvernement. Non pas, je l'ai bien compris, je n'en suis pas, je ne suis pas ni député ni candidat, rien de tout cela. Mais, eh bien, j'ai clairement assumé de rester maire de mots et c'est très bien ainsi.

Mais, je rappelle quand même qu'il n'est pas absurde que des députés qui ne veulent pas tous être au gouvernement disent que ça a du sens d'être au gouvernement comme cela a été depuis un an pour pouvoir d'abord limiter les dégâts quand même de la gauche et puis deuxièmement pour continuer de servir les Français.

Malgré tout, cette décision engage le parti, les Républicains. Est-ce que vous vous engagez à ce qu'il n'y ait aucun membre des Républicains dans le futur gouvernement ? Mais moi, je n'ai pas d'engagement à prendre, je ne suis pas en charge du parti, je vous rappelle. Moi, j'ai été en charge du parti. Est-ce que cette décision du parti prise hier implique cela ? Je pense que... Aucun membre du parti des Républicains dans le futur gouvernement ?

Je pense que la division aujourd'hui des députés et les sénateurs est un sujet qui ne peut pas être simplement balayé d'un revers de main. Je pense qu'aujourd'hui, c'est un peu compliqué de dire que la voix des 47 députés ne doit pas être entendue alors qu'ils sont favorables à entrer dans le gouvernement. Vous voyez, c'est là que c'est très compliqué. Et je pense que c'est en cela que nous sommes, nous aussi, dans une vraie difficulté à laquelle s'ajoute une autre difficulté, c'est l'ambiguïté vis-à-vis du RN qui, là aussi, va devoir être tranchée.

Alors moi, ce que je regrette, c'est que depuis les mois qui viennent de s'écouler, ces débats n'aient jamais été posés clairement ou en tout cas balayés d'un revers de main de manière... Il n'y aura pas d'alliance mais en même temps, une petite phrase ambiguë, lorsque François-Xavier Bellamy, sans en parler à personne, vote la motion de censure contre Mme Van der Leyen présentée par Jordan Bardella au Parlement européen, ce n'est pas anecdotique. Alors on nous dit oui, mais c'est contre le Mercosur. Ben non, en fait. C'est avec... C'est voté la motion de Jordan Bardella. C'est quand même pas anodin. Loin s'en fout.

Tout ça, Jean-François Copé, ça fait beaucoup de fractures. Mais quand Laurent Wauquiez, vous avez été... Vous avez présidé le groupe des députés quand c'était l'UMP. Quand Laurent Wauquiez dit on va décider entre députés ce qu'on fait. Est-ce que ça, c'est une attitude qui est acceptable et qui peut aider les choses ?

Non, pas plus. Je vous mets à l'aise, pas plus. Alors d'abord, je voudrais quand même rappeler parce que quand j'avais présidé notre groupe parlementaire, nous étions 320 députés. Et ce que j'avais théorisé, c'était le fait, c'était ce que nous appelions à l'époque, mais c'était une autre époque. Vous savez, il y a longtemps, c'était quand les chanteurs avaient de la voix. C'est-à-dire qu'il y avait des professionnels. Ils étaient députés, mais ils étaient aussi maires. Ils racontaient la vie sur le terrain. Et ce qu'ils racontaient à l'Assemblée, ce n'était pas le discours de ces députés LFI totalement perchés, qui de manière très...

LFI d'ailleurs, ou parfois Macroniste qui vous explique la vie sans avoir jamais été élu local et qui ne connaissent absolument rien à la réalité du terrain, hélas. Mais donc, à cette époque-là, qu'est-ce qu'on faisait ? On venait faire ce qu'on appelait de la coproduction. On coproduisait les lois avec l'exécutif. Parfois, ça énervait un peu l'exécutif, mais l'énorme avantage, c'est qu'on apportait du terrain une expérience qui faisait que quand les textes arrivaient de l'administration, on les modifiait, on les amendait. Maintenant,

c'est faire pression sur le gouvernement et de savoir si on n'y reste pas.

Là, aujourd'hui, la situation est complètement différente et moi, ce que je regrette, c'est qu'il n'y ait pas eu en vérité de débat plus approfondi, que ce soit aussi lapidaire, parce que la question de la participation au gouvernement, elle n'est pas seconde et que le débat, il a été un peu escamoté parce qu'il est vrai qu'il y a eu des maladresses de forme absolument inacceptables à l'égard de Bruno Retailleau et j'en suis parfaitement conscient et je le regrette profondément de la part notamment de Sébastien Lecornu. Mais une fois qu'on a dit ça, d'oublier que notre principal objectif, c'est de servir la France et les Français.

Aujourd'hui, Sébastien Lecornu promet un gouvernement avec des ministres libres, pas emprisonnés par les partis, dit-il. Vous voyez-vous à quoi ça peut correspondre ?

Je vois surtout que ça correspond à quelqu'un qui n'arrive pas à obtenir le soutien des partis politiques. On parle d'un gouvernement technique ? Oui, mais encore une fois, moi je n'ai rien contre le gouvernement technique, mais il faut qu'il y ait un consensus politique. Sinon, c'est très compliqué. Donc, on verra qui seront les membres de ce gouvernement. Mais la seule chose que je puisse moi vous dire à ce moment très important et très grave de notre vie politique, c'est qu'imaginer que l'on puisse faire durer un gouvernement technique si dans le même temps on n'a pas un accord avec les forces politiques sur un calendrier électoral digne de ce nom, ça ne marche pas.

Vous savez, le fond de ma pensée, et c'est là-dessus quand même que je voudrais vraiment insister auprès de vous en cette fin de semaine dramatique pour la France, c'est qu'il est, et on le voit bien, impossible pour Emmanuel Macron de penser pouvoir rester président de la République jusqu'en mai 2027. Ça n'est pas possible. Et tant qu'il ne l'entendra pas, il y aura des tensions, des crispations, et ça se terminera très mal.

Et moi, j'espère qu'il y a encore autour de lui une, deux, trois personnes, parce qu'il est totalement isolé, qui peuvent lui parler encore pour lui dire, pour dire à Emmanuel Macron qu'il entend qu'il ne peut pas rester président de la République dans une situation de blocage comme celle-là, et qu'il doit organiser et ordonner un départ dans les neuf mois qui viennent.

Je reviens à la question de Périne. Sébastien Lecornu qui dit donc qu'il veut des ministres qui ne sont pas emprisonnés par leur parti. Vous, vous êtes emprisonné par votre parti ou pas ?

Moi, à titre personnel, non, pourquoi voulez-vous que je sois emprisonné par mon parti ? Vous pourriez devenir ministre alors ? Non, mais pas du tout. Non, non, si c'est votre question, je l'ai dit tout à l'heure. Non, non, mais vous savez, moi j'ai fait un choix très clair à la suite d'un certain nombre d'épreuves que j'ai eues à supporter avec une violence anormale dont j'ai été l'objet.

Non, mais parce qu'il y a des appels à la responsabilité dans la période qui est grave.

On est d'accord, mais très clair, j'ai pris du recul par rapport à tout ça. Je n'ai décidé de revenir dans le débat public à la suite de cette lamentable dissolution parce qu'avec l'expérience qui est la mienne, j'ai eu l'intuition que ça se passerait très vite, très mal et c'est ce que nous voyons aujourd'hui puisqu'il n'y a pas de majorité absolue. Et donc, ce que je souhaite évidemment, c'est porter ma voix dans le débat public. En aucun cas appartenir à un gouvernement auquel a-t-il personnel, je ne crois pas.

Mais pour autant, me dire qu'il y a un certain nombre de personnalités de ma famille politique qui dans les fonctions qu'ils exercent sont capables de limiter la casse, moi je vous dis tout de suite, ça permet de limiter la casse. Or dans cette période, je le répète, il faut gérer des urgences et notamment faire en sorte qu'on ait un budget. Périne Tarnot.

Qu'est-ce qu'il passé selon vous chez Emmanuel Macron qui expliquerait cette succession d'erreurs politiques depuis les législatives ratées finalement de 2022 après son renouvellement à la tête de l'État ? Qu'est-ce qui a changé chez Emmanuel Macron depuis 2017 ?

Je pense que lorsque l'on arrive à des fonctions aussi importantes avec l'audace qui est la sienne, les qualités qui sont les siennes, mais sans finalement avoir souffert, sans qu'il y ait véritablement d'obstacles à la conquête du pouvoir, comme ça a été son cas, les obstacles sont tous tombés avant qu'ils n'aient à les franchir en 2017. Les adversaires sont tombés les uns après les autres avec les affaires, avec les querelles de personnes, etc.

Y compris en 2022 avec la guerre en Ukraine qui a fait ça. Exactement, mais déjà même 2017,

ça crée, puisque là, on est au domaine du psyché. De la psyché. Et bien finalement, je pense qu'il a eu un parcours où il a eu le sentiment que la politique c'était facile. Vous voyez, je pense que même Moïse a eu plus de mal avec la mer rouge que lui. Et donc arrivé élu en 2017, il a pensé que rien ne lui résisterait. Et à ce moment-là, qu'est-ce qui arrive quand vous êtes assez jeune que vous n'avez jamais souffert ? Vous choisissez autour de vous soit des gens expérimentés comme l'avait fait Louis XI, soit vous choisissez des gens qui vont pouvoir vous faire d'ombre, qui ne vous prendront pas la lumière et qui seront suffisamment inexpérimentés pour obéir au doigt et à l'œil.

Et ça crée quoi ? Un process d'isolement. Arrive 2022, il est élu bénéficiant du contexte de l'invasion de la Russie en Ukraine. Et là, qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là ? Tout simplement, il aurait dû acter que n'ayant pas la majorité absolue, il recompose en urgence une majorité absolue. Je l'avais préconisé avec la droite. Alors on me dit oui, oui, mais la droite ne voulait pas. Bah évidemment, la droite ne va jamais se jeter dans les bras du président de la République.

Si en revanche, lui avait fait la démarche lui seul, en disant au nom de la France qu'il avait pris individuellement les personnalités de notre famille politique pour leur proposer un pacte dont il modifierait le programme, évidemment qu'elle a l'air serait allée. la meilleure preuve, ils y sont allés deux ans après. Et après, l'acte du bris absolu, c'est cette folle dissolution en un quart d'heure, le soir d'une élection européenne et la suite de l'histoire où vous la connaissez.

Emmanuel Macron a vu sa cote de confiance descendre à 14% dans un dernier sondage élabe pour le niveau d'impopularité record de François Hollande en 2016. 70% qui veulent qu'il démissionne. Est-ce que ça compte dans votre raisonnement, cette impopularité très forte ?

Non. Et c'est là-dessus aussi que je voudrais que les choses soient claires. Parce qu'on m'a dit qu'il est impopulaire, on va lui demander de démissionner. Mais pas du tout. Ce n'est pas mon point. Ce n'est pas son impopularité qui est en cause lorsque je dis qu'il doit quitter ses fonctions de manière programmée. C'est le fait que seule sa démission est la solution au problème pour remettre sur la table avec les Français dans un temps mesuré, neuf mois,

enfin un débat de fond. Est-ce que vous reprenez les mots d'Edouard Philippe cette semaine sur RTL qui a donc repris intégralement votre idée d'une présidentielle anticipée ? Lui, il donne les raisons suivantes. L'État n'est plus tenu, a-t-il dit sur notre antenne. L'autorité et la continuité de l'État ne sont pas respectées. C'est les raisons

qui vous... Écoutez, de toute façon, moi je vais plus loin. Pour moi, le vrai sujet n'est pas institutionnel, il est politique. C'est-à-dire que le système politique est dysfonctionnel. Aujourd'hui, ça ne peut pas fonctionner parce qu'il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale et donc le président est un roi nu. Est-ce que vous estimez que l'État n'est plus tenu ? L'État ne peut plus être commandé dès lors que vous n'avez plus la possibilité de voter des lois et d'avoir un gouvernement qui tient. Je rappelle que le ministre est censé être le patron de son administration. On ne peut pas dire que l'administration ait beaucoup de patrons.

La Ve République a atteint ses limites où il ne faut pas se toucher. Non, ça n'est pas un problème institutionnel. C'est un problème politique. Les institutions, elles fonctionnent bien mais elles fonctionnent sur la base d'une règle. Il faut que le président ait une majorité absolue à l'Assemblée.

Et si Emmanuel Macron ne part pas, il se passe quoi ?

Je pense que ça va se terminer impossible de tenir jusqu'en mai 2027 comme ça. Très mal, ça veut dire quoi ? Par définition, ça veut dire par exemple une crise des marchés qui va être extrêmement violente. Tous ces braves gens de LFI qui donnent des grandes leçons sur la suspension de la réforme des retraites ou du PS, oublient un petit détail. C'est qu'à la minute où la France suspend la réforme des retraites, nous allons avoir une crise sur les marchés absolument phénoménale. Les investisseurs vont arrêter de faire confiance à la France.

Nous serions le seul pays qui aurait une retraite à 62 ans, parce que je rappelle au passage qu'il faut une loi, alors que dans le même temps, toute la moyenne européenne, ils sont entre 64 et 67 ans. Voilà. Donc nous sommes non seulement ridicules, mais en plus, nous ne sommes plus crédibles à l'égard des investisseurs. Voilà un exemple parmi d'autres. Le deuxième exemple, c'est que je pense que les Français aussi peuvent s'énerver sérieusement.

Jean-François Copé, on se retrouve dans un instant juste après une petite pause dans ce grand jury. On évoquera notamment un thème que vous avez évoqué d'une seule phrase pour l'instant. Quelle est la position des Républicains vis-à-vis du Rassemblement National ? Faut-il gouverner avec le RN ? A tout de suite. Suite du Grand Jury, présenté par Olivier Bost. Jean-François Copé, le maire Les Républicains de Meaux et notre invité ce dimanche, Perrine Tarnot de Public Sénat et Loris Boichot du Figaro sont à mes côtés pour vous interroger. Le Grand Jury, l'actualité de la semaine. Les retraites, le sujet des retraites est donc revenu dans le débat.

Jean-François Copé, est-ce que ça doit être un sujet qui doit être tranché lors de la présidentielle de 2027 ? C'est ce qu'a proposé Sébastien Lecornu cette semaine.

Ah ben ça, c'est sûr. C'est pour ça que rouvrir le débat avant est surréaliste. Je veux dire que quand j'ai entendu Mme Borne, qui est quand même celle qui a présenté cette loi, qui a bataillé pour qu'elle soit adoptée, au détour d'une phrase, alors qu'objectivement elle est ministre de l'Éducation nationale et que pour plein de raisons il n'y a rien demandé, a ouvert cette boîte de Pandore folle alors qu'on sait que c'est un des sujets les plus sensibles qui soient, je me suis demandé jusqu'à quel point la Macronie allait continuer de tomber sur la tête. Je voudrais quand même rappeler que cette loi elle est vitale. Ce n'est pas un petit débat.

Et quelque part, j'ai envie de vous dire, je m'en fiche un petit peu de ce que pense M. Faure. Ce qui compte pour moi c'est l'intérêt de la France, c'est l'avenir.

Ceux qui veulent la remettre en cause parlent d'un problème démocratique, c'est-à-dire qu'elle a été adoptée avec un 49-3 contre la vie majoritaire de l'opinion et qu'aujourd'hui il faut réparer quelque part cette réforme

qui était mal engagée. Deux choses. D'abord, je conteste formellement l'idée qu'elle ne soit pas démocratique au motif qu'on a utilisé le 49-3. L'article 49-3 n'a rien d'antidémocratique, il a été adopté dans la Constitution comme un élément qui permet justement de la politique efficace. Deuxièmement, si la grandeur de la politique c'était uniquement d'adopter des lois qui recueillaient 75% de popularité, ce ne serait plus de la politique, ce serait de l'arbitraire et de la démagogie. Je reviens juste à... Non mais c'est très... Non mais c'est un... Ben il n'a pas ça vers demain, c'est un point absolument majeur. C'est le sens même de la grandeur de la politique.

Je reviens juste sur l'idée d'en faire un débat pour 2027. Est-ce que ce n'est pas un carburant formidable pour les extrêmes, pour tous ceux et toutes celles qui proposeront une solution simple pour les Français de dire on reviendra à 62 ans, on reviendra à 60 ans ?

Vous savez quoi ? Je vais vous dire une chose. Moi je pense que le peuple français il est souverain. C'est aux Français de voir ce qu'ils souhaitent. Vous savez la fameuse formule c'est vous qui voyez. Ben voilà. Nous avons devant nous un enjeu absolument majeur qui est celui de préserver la retraite pour nos enfants. Bon. Donc à partir de là il n'y a pas 36 solutions. Soit on travaille plus longtemps soit on augmente les cotisations. Vous savez ce que l'opinion pense de cette question-là ? Mais je ne sais pas ce que pense l'opinion. Je vais vous dire une chose.

Les gens, au lendemain du jour où elle a été adoptée, je le vois bien en tant que maire, bien sûr qu'ils ont pour beaucoup d'entre eux râlé à Zermain ça nous a tout changé par rapport à ce qu'on voulait faire. Mais d'abord ils ont des oreilles pour entendre ils savent très bien ce qui se passe ailleurs. Ils savent très bien que pour leur... Écoutez-moi... Elle n'a pas été acceptée.

Est-ce que les républicains eux-mêmes sont au clair sur cette réforme des retraites parce qu'on en voit... On entend en ce moment même des voix qui parlent aussi d'une pause dans l'application de cette réforme.

Mais vous avez effectivement tous les... On se rappelle qu'en 2023

au nom du vote de la loi il y avait des députés LR qui s'y étaient opposés.

Absolument. Mais d'abord chacun a son libre arbitre mais je voudrais rappeler que dans l'ADN même de la droite de gouvernement il y a un message de responsabilité à l'égard des Français. Bon. On ne peut pas se plaindre et craindre pour son pouvoir d'achat et ne pas voir que si on veut trouver une solution pour le pouvoir d'achat ce n'est pas uniquement en prenant l'impôt des plus riches c'est en travaillant plus parce qu'à ce moment-là forcément on produit plus de richesses et donc on a des meilleurs salaires.

Mais comment vous expliquez qu'on entend ces voix divergentes au sein de votre famille politique ? Je n'explique pas chacun

à son avis. Vous me demandez le mien. Moi je ne suis plus porte-parole de carrière.

C'est fini ça. C'est l'incertitude qui pesait sur le vote des députés LR il y a deux ans qui avait conduit le gouvernement à recourir à la méthode forte du 49-3 pour faire adopter cette réforme.

La réponse est oui et de mon point de vue de la part de personnalité de ma famille politique qui depuis des années en appelle à la responsabilité ça n'était pas responsable et je l'ai dit à l'époque. Mais encore une fois il y a les positions individuelles de tel ou tel et puis il y a le bon sens. Alors le bon sens c'est de rappeler qu'on ne peut pas mettre un litre et demi d'eau dans une bouteille d'un litre. C'est de rappeler qu'aucun père de famille ou aucune mère de famille ne va dire à ses enfants si tu veux réussir plus tard il faut que tu travailles moins à l'école. Alors il y a un moment où ce débat il faut que nous l'ayons.

Il y a un déni de cette réalité économique démographique que vous décrivez.

Parce que malheureusement les responsables politiques ont la main qui tremble en France au moment de prendre ce type de décision. Qu'il y ait des manifs on le sait qu'il y ait des grèves on le sait mais vous avez constaté comme moi qu'à chaque fois que les gouvernements ont tenu et que ces réformes ont été faites un, elles ont permis de préserver le régime des retraites et deux, une fois que la loi est passée les français sont légalistes et donc ils l'appliquent. Donc il faut avoir ce courage-là. Mais encore une fois je voudrais le dire à ceux qui nous écoutent la réforme des retraites puis l'idée de suspendre c'est totalement démagogique.

D'ailleurs dans le genre gag je crois que c'est madame comment s'appelle madame Guettet je crois de LFI qui a dit non mais on n'a qu'à faire un décret pour la suspendre ça prend cinq minutes. Ben non en fait il faut faire une loi. Vous voyez ? Donc c'est ça la démagogie c'est de faire croire n'importe quoi. Et puis il y a ceux qui sont déjà à 62 ans et 9 mois parce que la réforme elle a commencé. Alors on va leur dire tant pis pour vous mais les prochains ils vont avoir une suspension. Et après troisième problème le risque politique ça va devenir un totem. Plus personne n'osera en parler. On voit bien que le risque est énorme. C'est le régime de retraite qui est en jeu.

Le monde entier nous regarde. Et il y a un moment où je considère que la grandeur du politique il est de passer outre la démagogie. C'est ça qui fait la différence d'une grande démocratie.

Jean-François Copé vous avez été ministre du budget. l'enjeu de la semaine qui vient c'est d'avoir un gouvernement un budget déposé à l'Assemblée nationale présenté d'abord en Conseil des ministres. Si tout ça déraille qu'est-ce qui va se passer ? Qu'est-ce qui peut se passer ?

Écoutez, il y a malheureusement ce risque que j'ai mis en exergue au début de notre entretien en vous rappelant que la priorité absolue dans la situation d'hyper-crise que nous vivons c'est d'avoir un budget. Il faut donc impérativement qu'un projet de loi de finances soit déposé car si nous n'avons pas de projet de loi de finances déposé nous nous trouvons dans une situation qui est extrêmement dangereuse. Un gouvernement nous faudra le faire par ordonnance mais dans des conditions totalement inédites. Et puis, deuxième risque c'est le risque d'un budget qui ne serait pas adopté qui serait refusé.

Et là, à ce moment-là nous rentrons dans l'inconnu à nouveau avec l'obligation de faire une loi spéciale dans la panique pour uniquement voter les services qu'on appelle les services votés donc regonduire à l'identique

Oui, très peu de temps.

Vous le savez, vous vous en souvenez ça a duré que quelques semaines. Donc, en réalité cette situation d'incertitude d'une deuxième année va véritablement mettre en péril l'économie française. Est-ce qu'il faut quand même

se rassurer ? Certains en tout cas se rassurent en se disant que la France est too big to fail trop grosse trop importante en Europe pour tomber ou est-ce que vous vous dites

nous sommes au bord de la faillite ? Les deux. Les deux. D'abord parce qu'il ne faut pas se tromper nous sommes habitués à un grand confort de vie en France avec un modèle social qui est extrêmement généreux. Or, si demain il n'y a pas de budget il n'y a plus le moyen de payer ce modèle social. Il faut quand même le rappeler aux uns et aux autres. Donc, à un moment on va tous se trouver dans une situation de très grave danger. Et puis une crise financière je le répète. Vous avez vu l'évolution des taux d'intérêt. nous sommes aujourd'hui dans une situation de dépendance très importante vis-à-vis de l'Allemagne.

L'écart s'est énormément accru et même qu'on emprunte aujourd'hui plus cher que l'Italie. Ça montre qu'il est le pays hélas le plus endetté. Donc on voit bien les risques considérables auxquels nous confronte cette situation politique folle.

Alors, cette séquence n'a jamais aussi bien porté son nom. En une semaine trois présidentiables ont pris des positions risquées. Gabriel Attal qui ne comprend plus Emmanuel Macron Edouard Philippe qui l'appelle à démissionner avant 2027 on en a parlé et Bruno Retailleau qui a claqué la porte du gouvernement. Est-ce qu'il n'y a dans tout ça pas une part de panique face au sondage aussi ?

Ça peut être je n'en sais rien je ne suis pas dans leur cerveau. La seule chose que je puisse vous dire surtout c'est que cela montre un président totalement isolé. Totalement isolé. Et il ne peut pas prétendre continuer tout seul dans une situation comme celle-là. C'est ça que ça veut dire. Lorsque les principaux acteurs qui aujourd'hui sont censés le soutenir montrent cette situation d'incapacité de dialoguer avec lui et d'être entendu par lui le résultat des courses il est celui que vous voyez. Un colosse au pied d'argile.

Vous appelez une présidentielle anticipée est-ce que vous avez vous même déjà trouvé votre candidat idéal ? Non. Et d'ailleurs

c'est tout l'intérêt de pouvoir le programmer dans la durée plutôt que de partir du jour au lendemain. On peut espérer qu'il ait ce sens de l'État là encore Emmanuel Macron pour permettre à chaque formation politique la mienne comme les autres d'organiser un processus de désignation du candidat et ça voudra dire aussi être bien clair sur les alliances. Quand vous avez entendu

Édouard Philippe vous rejoindre quelque part sur votre position d'une présidentielle anticipée vous vous êtes dit c'est intéressant Édouard Philippe vous pourriez le rejoindre ?

Non non mais moi j'ai parti à une famille politique je n'ai pas prévu de quitter cette famille politique je l'ai même dirigé alors dans des temps plus heureux mais enfin je l'ai dirigé donc ce n'est pas pour en partir en revanche je pense qu'il y a aujourd'hui que LR n'est pas l'UMP d'hier moi j'ai dirigé un parti où nous avions fait une vague bleue au municipal on avait 70% des villes de plus de 9000 habitants on avait près de 400 000 militants et sympathisants

nous ne sommes plus là aujourd'hui est-ce que ça veut dire qu'il doit y avoir un rapprochement entre Bruno Rotaillot et Édouard Philippe ?

ça veut dire surtout qu'il faut demain imaginer une nouvelle donne politique dans laquelle nous reconstituions le clivage droite-gauche

est-ce que ça passe par une primaire ?

Vous démarrez vos questions donc j'ai fini ma phrase donc un clivage droite-gauche de gouvernement voilà donc on laisse le PS se fourvoyer avec LFI se débrouiller de cette alliance folle qui aujourd'hui le mine et moi de mon côté je préconise que la droite de gouvernement se retrouve ces millions de français de droite qui ont voté Macron en 2022 ils attendent aujourd'hui une dynamique de droite incarnant l'ordre et le progrès et qu'ils soient responsables avec des réformes courageuses qui peut faire ça ?

L'ensemble des forces politiques de droite et de centre-droite ça nous amène à un débat donc il faudra d'une manière ou d'une autre puisque c'est pas clair qu'il y ait une primaire et Dieu sait si je ne l'aime pas la primaire mais je vois bien qu'il n'y a pas d'autre solution chacun veut y aller on est à 10 candidats qui considèrent qu'il est irremplaçable à droite donc il va bien falloir qu'il y ait une primaire

les départages quel serait le périmètre de cette primaire des partis de droite

et de centre-droite à l'exception naturellement des extrêmes jusqu'à Sarah Knafow

comme dit Laurent Wauquiez

non mais je ne crois pas que Sarah Knafow partage les idées d'un grand parti de droite et de centre-droite donc pour ce qui me concerne j'exclus évidemment les équipes de M. Zemmour et de Mme Le Pen

d'ailleurs ça a animé il y a trop de divergences ça a animé une partie de la semaine est-ce que les républicains pourraient gouverner avec le rassemblement national pour sortir de la situation politique actuelle ou même dans le futur arriver à cette fameuse alliance des droites que vous entendiez ça dans votre propre parti Bruno Rotaillot a été ambigu d'autres ont été moins avant de se raviser qu'est-ce que ça vous inspire ?

Je pense que c'est aussi absurde de gouverner avec le PS qui est allié avec LFI que de gouverner avec le RN avec lesquels en vrai nous ne partageons pas d'idées et je voudrais juste quand même poser le problème il y a une petite formule qui est bien habile qui consiste à dire l'alliance des droites mais ce n'est pas l'alliance des droites le rassemblement national je suis désolé de vous le dire il n'est pas à droite c'est une vue de l'esprit parce que vous regardez le programme économique vous regardez le programme social vous regardez même le programme régalien et vous vous rendez compte qu'en dehors de quelques grandes phrases il n'y a rien donc moi je vais vous dire une chose et c'est une responsabilité que vous journalistes vous pourriez prendre à un moment ou à un autre qui est maintenant que le RN est en vedette qu'on rentre un petit peu plus dans le détail qu'on ne considère pas comme un fait acquis que leur programme n'est pas clair et que ce n'est pas grave regardez on parle de finances publiques depuis tout à l'heure M.

Bardella a considéré que le problème des finances publiques pouvait être traité en un message de TikTok de 3 minutes dans lequel en 3 minutes il nous explique comment il fait 100 milliards d'économies et bien moi je vais vous dire une chose je pense que la politique c'est un métier comme médecin comme plombier comme enseignant comme bien d'autres et qu'en réalité il faut le faire sérieusement et ne pas faire croire aux gens n'importe quoi j'ai regardé les propositions de M.

Bardella en 3 minutes pour faire 100 milliards c'est suppression de toutes les aides aux immigrés ça ne coûte pas cher suppression de la contribution européenne et puis qu'est-ce qu'il nous a rajouté la célèbre suppression de l'aide médicale d'Etat et puis la suppression de l'aide au développement et puis bien entendu la lutte contre les fraudes voilà et avec ça il trouve 100 milliards la vérité c'est que s'il veut trouver 100 milliards il faut faire quoi ? c'est une réforme de la fonction publique c'est une réforme des retraites c'est une réforme du temps de travail c'est une réforme des aides économiques et sociales pourquoi est-ce qu'il n'en parle pas de ça ?

pour une raison très simple c'est que c'est son électorat et qu'ils ne sont que dans la démagogie donc je ne vois même pas sur le plan économique ce que l'on peut avoir de commun et que c'est pas anecdotique quand je dis ça et alors ce qui me sidère c'est qu'il y a des grands intellectuels des grands entrepreneurs des gens réfléchis des fameuses élites sur lesquelles d'ailleurs le RN tape régulièrement qui disent off on peut peut-être en passer par là ben non parce qu'en passer par là ça veut dire quoi ?

ça veut dire en réalité rentrer dans une dynamique dont on ne sortira pas parce qu'à partir du moment où vous choisissez l'alliance avec des gens avec lesquels vous êtes en désaccord profond et bien en réalité vous avez les mains liées surtout quand vous êtes minoritaire ce qui est le cas de LR regardez l'état du PS avec LFI

est-ce que vous ciblez qui quand vous dites les élites ? est-ce que vous ciblez notamment le patronat ?

non mais vous avez c'est de notoriété publique un certain nombre de chefs d'entreprise un certain nombre d'intellectuels un certain nombre de chercheurs un certain nombre de personnalités politiques qui aujourd'hui vous disent oh pourquoi pas finalement sans compter sans compter les groupes de pression qui sont organisés il y a des tas de mauvaises questions à poser au Rassemblement National pourquoi est-ce qu'on ne pose jamais la question au Rassemblement National d'avoir un de nous dire un vrai plan efficace et crédible sur les questions de sécurité vous n'avez pas grand chose en fait pas grand chose pourquoi est-ce qu'on ne pose jamais de questions sur la relation avec la Russie on n'entend jamais le Rassemblement National sur ce sujet c'est l'ambiguïté permanente donc moi j'ai envie de dire dans ces domaines-là

c'est pas des petits sujets quand même mais la question qui se pose à vous Jean-François Copé c'est est-ce que les républicains doivent réaffirmer leur ligne vis-à-vis du Rassemblement National

mais je pense que nous n'échapperons pas à ce débat il est indispensable et il est même très sain encore une fois je le répète je le disais tout à l'heure lorsque François-Xavier Bellamy vote une motion au Parlement européen déposée par Jordan Bardella

vous n'avez pas trouvé que Bruno Retailleau était ambigu cette semaine

sur le sujet je pense que je m'en suis expliqué avec lui je pense que sur la législative du Tarné-Garon c'est difficile à expliquer parce qu'en réalité nous on a toujours eu par rapport à ça une position qui se veut une position de crédibilité par rapport à notre électorat or quelque part il y a un moment où si on n'est pas crédible les mêmes causes produiront les mêmes effets on va nous dire là encore vous préférez renoncer à votre ADN pour avoir un petit bout de pouvoir et quelque part c'est ce qu'a fait Eric Ciotti finalement et moi je considère que nous avons là une divergence de fond et que cette divergence de fond elle ne peut pas être réglée simplement parce que Jordan Bardella est populaire sur TikTok et moi je fais partie plutôt de ceux qui pensent que plutôt que le TikTok de 3 minutes il vaut mieux un podcast de 30 minutes dans lequel vous prenez le temps d'approfondir les sujets parce que la politique est un métier que les problèmes sont complexes et que les français au fond d'eux le savent et que si la droite de gouvernement est capable de proposer un vrai projet responsable elle reviendra vers cette droite de gouvernement

Le Grand Jury Question Express Allez rapidement Question Express c'est une série de questions et une réponse par oui ou par non pour ou contre D'abord les élections municipales alors sauf événement sont dans 5 mois vous dirigez la ville de Meaux ça fait presque 30 ans est-ce que vous serez candidat ?

Absolument je l'ai annoncé à mes administrés au début de cette année

Les élus de Paris sont en pleine tourmente en ce moment autour de leurs frais de représentation Anne Hidalgo a ouvert les dépenses de tous les élus après avoir été elle-même contrainte est-ce que vous êtes pour cette transparence totale ?

Je suis pour la transparence ça c'est sûr mais au-delà de ça surtout c'est ça mon point c'est que je ne veux surtout pas et je regrette vraiment la une qui a été faite par vos confrères du Parisien il y a quelques jours qu'on amalgame le travail des élus locaux des dizaines et dizaines de milliers d'élus locaux avec ce qui se passe à la mairie de Paris il faut savoir qu'aujourd'hui les maires des villes petites, moyennes ou grandes exercent leur fonction dans des conditions qui ne sont pas très faciles en termes matériels qui le font avec quand même beaucoup de désintéressement d'engagement et que j'aimerais quand même que cela soit rappelé parce qu'à force de taper sur tout le monde on en oublie que ce sont les maires aujourd'hui qui tiennent la République il n'y a pas que Paris en France Vous pourriez rendre public vos frais de représentation ?

C'est public mais tout est parfaitement public bien sûr

Robert Lachère faut-il le faire entrer au Panthéon le dessinateur Charpe qui a fait partie des 12 personnes tuées lors des attentats de jadis contre Charlie Hebdo c'était il y a 10 ans et cette entrée est une demande de sa famille et de sa rédaction D'abord toute demande

est par définition respectable et légitime c'est un débat qui doit être posé qui doit donner lieu à un certain nombre de rapports d'études d'examens on ne peut pas balayer ça en une minute vous me demandez de faire quelque chose que je ne sais pas faire et pour autant j'ai évidemment comme tout le monde vécu avec la plus la plus grande tristesse l'horreur de ces attentats

le grand jury tout est politique alors demain dans l'actualité l'ancien président Nicolas Sarkozy saura quand il va en prison après sa condamnation à 5 ans ferme pour association de malfaiteurs dans l'affaire libyenne il a fait appel quel est votre sentiment d'abord sur cette condamnation

là dessus vous savez c'est de notoriété publique que ma relation avec Nicolas Sarkozy s'est beaucoup distendue ces dernières années même si nous avons fait le choix de nous revoir il y a quelques mois et d'une certaine manière de tourner cette page de nos relations difficiles et bon j'ai aujourd'hui évidemment une pensée personnelle pour lui parce que c'est à titre personnel une épreuve une épreuve terrible pour le reste moi vous le savez j'ai toujours eu une position constante j'ai jamais de ma vie commenté aucune décision de justice mais est-ce que

sur l'exécution provisoire le fait de partir en prison avant après c'est en appel et manifestement sans danger immédiat si Nicolas Sarkozy reste en liberté est-ce que ça ça vous interroge ?

la difficulté vous savez c'est que vous avez d'un côté le débat politique le commentaire de l'autre vous avez l'argumentation juridique et toute la difficulté quand on n'est pas partie prenante d'un dossier donc forcément on ne le connait pas qu'on n'a pas été aux audiences pardon c'est l'avocat qui parle c'est toujours horriblement difficile de rentrer dans ce débat là si en revanche vous me demandez ce qu'il faut penser de l'exécution provisoire la vérité c'est qu'elle est mieux encadrée mais ça c'est pas du domaine des juges c'est du domaine du législateur à force de vouloir en permanence rajouter des lois de plus en plus coercitives quand celles-ci sont appliquées on est tout étonné qu'elles le soient c'est ça notre problème aujourd'hui on devrait revoir l'exécution provisoire il faut encadrer l'exécution provisoire hors de tout cas d'espèce pour évidemment veiller à ce que celui-ci à ce que celle-ci ne soit appliquée et applicable parce que parfois il faut l'appliquer dans des cadres bien précisés c'est un peu une autocritique parce que c'est souvent les républicains qui ont voté dans le cas d'espèce c'est pas le cas vous êtes journaliste vous êtes précis vous le savez vous pouvez lire

un très bon article sur publicsénat.fr

je l'ai revu il n'y a pas très longtemps et beaucoup de députés LR n'ont refusé de le voter

mais les sénateurs LR oui

on va passer à l'actualité c'est parce que vous êtes sur publicsénat mais les députés n'ont pas voté

Jean-François Copé on va passer à l'actualité internationale avec l'accord de cesser le feu au Proche-Orient prix Nobel de la paix

non enfin je crois que c'est vraiment le dernier des sujets celui-là le vrai sujet c'est pas ça le vrai sujet c'est est-ce que les initiatives qui ont été prises par Donald Trump peuvent permettre un chemin est-ce que ça instagne la paix il a pour lui la force et dans cette période où le droit est si peu entendu dans ce cas très précis on voit bien que c'est un élément qui a permis un petit peu de bouger les choses mais enfin nous sommes dans la partie la plus émouvante et en même temps j'emploie ce mot qu'il était le plus le plus possible de mettre en oeuvre rapidement c'est-à-dire un échange de la totalité des 49 otages avec les 2500 prisonniers palestiniens dont un certain nombre avaient participé à l'attaque du 7 octobre vous dites que ça c'est plus facile

et que la paix en revanche

en réalité le vrai enjeu de la paix nous en sommes encore très loin parce qu'on a tous bien compris que le vrai sujet c'est de savoir quel avenir pour l'état palestinien moi je fais partie comme des millions de gens dans le monde de ceux qui souhaitent qu'il y ait deux états bien sûr mais aujourd'hui le vrai sujet c'est à quoi peut ressembler un état palestinien alors même que les divisions au sein même du Hamas du FATA sont extrêmement importantes que le Hamas refuse toute perspective de désarmement alors que c'est évidemment un élément clé donc malheureusement les difficiles sujets sont devant nous

Emmanuel Macron se rend demain en Égypte notamment pour la libération des otages en pleine crise politique française il doit aller demain en Égypte

je ne sais pas d'abord parce que vous savez quand pour avoir évidemment dans mon expérience ministérielle eu des relations évidemment avec mes homologues des autres pays je sais l'importance de la crédibilité lorsque deux chefs d'état se rencontrent ce sont des professionnels et donc les chefs d'état des autres pays doivent regarder le nôtre en se disant il ferait bien de s'occuper d'abord de ses affaires avant de nous donner des leçons on a ce sujet quand même deuxièmement j'ai envie de vous dire il ne faut pas qu'il reste trop longtemps en Égypte parce que pour l'instant c'est quand même en France que les problèmes doivent être résolus

est-ce que la reconnaissance d'un état palestinien qui a été décidée il y a quelques semaines par Emmanuel Macron peut aider à la paix au prochain comme il le soutient

je suis partisan de deux états je l'ai toujours dit je n'ai jamais changé de position est-ce que les conditions étaient réunies pour annoncer quelque chose qui juridiquement n'avait pas d'effet évidemment non tout le monde le sait c'était trop tôt pour vous c'est pas que c'était trop tôt c'est que ça n'a pas d'effet juridique alors ce qui compte c'est le droit international donc une reconnaissance c'est d'abord une décision de droit et là dans le cas d'Espèce tout le monde sait très bien que ça n'a pas apporté de réponse et on le savait

et vous parliez des divisions palestiniennes est-ce que le fait qu'Israël continue par exemple de s'étendre en Cisjordanie est-ce que la guerre qu'on a vue à Gaza est-ce que ça ne rend pas finalement une solution à deux états est-ce que la solution n'est pas trop tardive est-ce que c'est encore possible d'avoir un état palestinien avec un tel état

c'est la question la plus difficile qui soit on essaye tous depuis des années de trouver une solution chacun à nos petites places parce que quand on est sur place c'est beaucoup plus complexe encore et malheureusement nous ne progressons pas si jamais la démarche qui a été engagée permet de trouver un chemin je crois comme tout le monde je m'en réjouirais parce que je suis évidemment attaché à la fois à la sécurité d'Israël mais aussi bien sûr à ce qu'il y a un état palestinien à ce que ces deux peuples puissent vivre en paix que l'on se sorte de ce cauchemar total et nous en sommes malheureusement encore loin aujourd'hui mais un petit espoir on verra ce que donnera la suite

merci beaucoup merci beaucoup Jean-François Copé pour ce grand jury on se retrouve la semaine prochaine avec encore une semaine politique certainement chargée bon dimanche à tous merci à tous

merci à tous