Dominique de Villepin : "Attention à la surchauffe diplomatique, la France a besoin de résultats"

Et jusqu'à 9h, l'invité de France Inter est ancien Premier ministre, ancien ministre des Affaires étrangères. Dominique de Villepin, bonjour. Bonjour. Dans le sillage de l'édito de Bernard Guetta, entre la guerre en Syrie elle-même et ce qui s'est passé samedi en Israël, avion de chasse israélien abattu par les défenses anti-aériennes syriennes, redoutez-vous tout simplement l'embrasement de la région ?

Oui, on voit la menace pointer et l'affaiblissement ou la disparition de l'État islamique masquait les combats entre groupes et entre grandes puissances. Et aujourd'hui on voit bien que ces tensions se réveillent, s'accroissent avec le risque, oui, d'un affrontement entre les États-Unis et la Russie, notamment l'Iran et l'Arabie saoudite. Ce qui me frappe, c'est le risque d'une mise en place d'alliances qui pourraient conduire à ce conflit. Avec d'un côté l'alliance entre la Russie, la Turquie, l'Iran, le Hezbollah, et de l'autre côté les États-Unis, Israël et l'Arabie saoudite.

Et ce que je crains, c'est petit à petit, par groupe interposé, on le voit à travers les Kurdes à la frontière turque, qu'on le voit à la frontière israélienne, à travers les milices iradiennes, il y a un risque effectivement d'affrontement et d'embrasement. Et je pense qu'il est très important de mesurer les rapports de force. Il y a aujourd'hui une nation pivot au Proche-Orient. Et cette nation pivot, aussi curieux que cela puisse paraître, c'est la Russie. Et beaucoup d'espoirs sont mis pour éviter cette escalade dans la capacité que l'on a à maintenir un dialogue approfondi avec la Russie et faire en sorte que les choses s'apaisent pour éviter le pire.

Dialoguer on peut, le reste est plus indécis.

Oui mais c'est du réalisme et il faut être pragmatique dans la gestion des crises. Nous avons le même problème en Corée du Nord où il y a une nation pivot aussi, il faut le reconnaître, c'est la Chine. Donc plus on responsabilise ces États, plus on est capable d'éviter la logique du pire, ce que les États-Unis ont fait avec la reconnaissance de Jérusalem ou ce qu'ils ont fait en proposant un plan de paix israélo-palestinien qui est totalement déconnecté des réalités ou encore en menaçant à travers un double ultimatum sur l'Iran. Et bien c'est la politique du pire.

Et je crois que l'Europe, la France ont une responsabilité particulière dans la capacité à s'immiscer dans ces différents conflits et c'est particulièrement vrai au Proche-Orient. Nous avions une proposition qui était originale et intelligente de groupe de contact, elle n'a pas été retenue. Il faut revenir à la charge, notamment en liaison avec la Russie.

Vous l'avez dit et on le dit à chaque crise Dominique de Villepin, il faudrait que l'Europe s'implique, la France à l'intérieur de l'Europe, un rôle à jouer. Et à chaque crise, on s'aperçoit que par-delà l'expression d'un vœu pieux, c'est la Russie qui a la main, ce sont les Etats-Unis.

Pourquoi cela reste un vœu pieux ? Parce que nous manquons de réalisme et pragmatisme. C'est-à-dire que d'un côté, nous condamnons la Russie sur beaucoup de points et à juste titre, il y a des reproches à faire à la Russie, mais nous ne sommes pas capables d'organiser des partenariats suffisamment efficaces. C'est le cas avec la Chine sur la Corée du Nord, c'est le cas avec la Russie au Proche-Orient pour faire avancer des propositions. On voit bien qu'au bout du chemin, nous aurons besoin d'une conférence sur la sécurité pour le Proche-Orient qui associera tout le monde. Et donc il est essentiel d'accepter, par réalisme, de faire des concessions pour que le dialogue puisse se nouer.

Et je pense que c'est un défaut de réalité, nous ne voulons pas nous salir les mains et le résultat, nous restons sur les bords à regarder malheureusement une situation se détériorée. Quelles concessions ? Il faudra faire des concessions, dites-vous, lesquelles, Dominique de Villepin ? Je pense qu'on voit que le processus de Sochi patine, le processus d'Astana patine. De la même façon, les choses sont bloquées à Genève. Il faut accepter de reprendre un de ces processus, peu importe lequel, Sochi, Astana ou Genève, pour, avec l'ONU, faire davantage. Mais on laisse quoi sur le côté, alors ? Si on concède, on concède quoi ?

Il s'agit pour le moment de se concentrer sur la recherche d'un objectif de paix au Proche-Orient. Et je pense qu'il faut mettre la pression sur les Etats-Unis. Nous ne sommes pas assez vigilants et durs vis-à-vis de l'administration Trump. Je crois que nous laissons faire l'administration Trump, en particulier sur l'Iran. Il faudrait marquer des garde-fous beaucoup plus forts. Et je pense également que sur le statut de Jérusalem, notre réaction n'a pas été suffisamment ferme, et au niveau national, et au niveau européen.

Et donc, en marquant plus clairement la défense d'un certain nombre de principes, nous serions davantage capables, avec réalisme et pragmatisme, d'avancer notamment avec les Russes.

La concession à faire aux Russes, par exemple, c'est, allez, on lâche l'Ukraine, on s'en lave les mains. Non, il ne s'agit pas de renoncer. Vous gérez votre arrière-cours et on se concentre sur autre chose.

Une fois de plus. Qu'est-ce qu'on concède ? Il s'agit de privilégier la recherche de solutions et de ne pas, en permanence, là, en l'occurrence, faire du en même temps. Il ne faut pas faire du en même temps avec les Russes, ça ne marche pas. Il ne faut pas faire du en même temps avec les Chinois, ça ne marche pas. On peut parler de tout, mais il faut se concentrer pour agir dans une direction. Et la direction, c'est la paix au Proche-Orient. La direction en Corée du Nord, c'est effectivement de ramener la Corée du Nord dans le jeu. Je vous donne un exemple très précis.

Sur les sanctions en Corée du Nord, nous croyons qu'en isolant, en marginalisant la Corée du Nord, nous arriverons à quelque chose. Je crois que c'est exactement l'inverse qu'il faut faire. Il faut envelopper la Corée du Nord à travers des processus qui, peu à peu, vont l'insérer dans la région. Et le premier processus dans lequel il faut l'insérer, c'est remettre la Chine au cœur pour que la Chine, en quelque sorte, en parrain de la Corée du Nord, parrain sur le plan économique, parrain nécessaire pour les approvisionnements pétroliers, puisse véritablement créer une situation de dépendance par rapport au régime de Kim Jong-un.

Si nous faisons ça, par définition, le régime nord-coréen va considérablement adoucir ses positions. Alors, il y a un fait nouveau. Vous croyez vraiment, Dominique Deville ? Mais je ne dis pas que nous arriverons à faire que la Corée du Nord renonce à l'arme nucléaire. C'est un processus qui est ancré dans ce régime. Ce que je veux dire, c'est que nous arriverons à un processus où, peu à peu, la Corée du Nord verra tout l'intérêt qu'elle a au développement économique, au développement social. Et mécaniquement, elle sera prise dans un engrenage plus vertueux que celui qu'on connaît aujourd'hui.

Il faut accepter un fait, qui est qu'aujourd'hui, la Corée du Nord est, à tout le moins, dans un seuil nucléaire. Alors, arriver à engager un processus dans le cadre de l'ONU qui sera un processus de non-prolifération, c'est un premier processus qu'il faut lancer. Accepter de lancer un processus de réunification, même si c'est extrêmement lointain, mais il faut accompagner la Corée du Nord plutôt que de l'isoler et l'antagoniser.

Mais est-ce que ce monde existe encore ?

C'est ce que nous avons fait avec l'Iran ?

Le monde de la rationalité, le monde où l'on parie que la diplomatie peut avoir un effet, le monde où on se dit que les grandes puissances agissent avec un certain sens du monde, ça n'est plus le cas aux Etats-Unis, ça n'est plus le cas en Russie. Est-ce le cas de la Chine ? Point d'interrogation. Donc, ce monde-là que vous décrivez, il est encore pertinent. Est-ce que les cadres que vous décrivez sont encore pertinents ?

C'est bien notre point de départ et le drame actuel. Aujourd'hui, nous avons des Etats-Unis imprévisibles. Et ça a bouleversé... Et une Russie lisible. Une Russie lisible, une Chine lisible et une Europe absente. Et c'est ça le drame. C'est que face à des Etats-Unis imprévisibles, il faut accepter de lancer des processus avec les partenaires les plus lisibles que nous ayons. Et ils sont souvent des régimes, contrairement aux régimes occidentaux, à certains régimes occidentaux, des régimes aujourd'hui plus autoritaires. Il faut accepter de faire un pari diplomatique avec eux pour avancer.

Et j'ai défendu l'idée avec Berlin, Paris, Berlin, Moscou, Chine, d'un dialogue plus intensif entre nous pour rechercher des solutions aux différentes crises auxquelles nous faisons face. Donc je crois qu'effectivement, il faut réduire les marges d'imprévisibilité. Et pour cela, il faut accepter de faire le pari d'un dialogue plus efficace avec ces pays.

Vous disiez qu'en ces domaines, le « en même temps » ne marchait pas. Mais quand on voit l'usage d'armes chimiques par le régime syrien pour bombarder la population syrienne, c'était une ligne rouge pour Emmanuel Macron, formulée aux côtés de Vladimir Poutine au mois de mai dernier à Versailles. Des bombardements de ce type ont eu lieu. La France doit-elle respecter sa parole en disant « la ligne rouge a été franchie » ? Intervenir d'une manière ou d'une autre dans ce conflit, Dominique de Villepin, ou s'en tenir éloigné le plus possible ?

Je pense qu'entre les deux, il y a d'autres options. Il faut être engagé sur le plan diplomatique, comme le veut Emmanuel Macron parler à tout le monde, mais avec des propositions de solutions. La menace du bâton, la menace des lignes rouges, nous l'avons vu avec Barack Obama, en matière diplomatique, c'est extrêmement dangereux. Il y avait deux lignes rouges, vous vous en rappelez. La première était humanitaire et elle est mise à mal. Et la deuxième ligne rouge, c'était le chimique. Il y a un certain nombre de vérifications qui sont en cours, attendons de voir ce que disent les enquêtes internationales, pour trancher. Je crois d'une manière générale qu'il faut se méfier des lignes rouges.

Mais je crois que là où l'Europe et la France ont un rôle à jouer, c'est dans la pression, dans la capacité à faire des propositions et dans un travail diplomatique sur le terrain. Le ministre des Affaires étrangères est en Irak, il est présent dans la région. Je crois que ce qu'il faut faire avancer, c'est la recherche d'idées. Et il faut être capable de faire des concessions dans la recherche de solutions diplomatiques. Et de ce point de vue, nous avons fait un geste, en marquant notre volonté de parler à Bachar el-Assad, « Évitons la godille », où un jour on dit « Il faut parler », l'autre jour, on criminalise Bachar el-Assad. Il y a beaucoup de raisons de le faire.

Mais je crois qu'il faut privilégier l'action et le résultat. Vous savez, pour la politique française, il y a un danger aujourd'hui. C'est celui de la surchauffe. Nous avons multiplié les initiatives, nous avons multiplié les propositions, nous surajoutons des images aux images. Attention à la surchauffe diplomatique comme à la surchauffe politique. La France, comme le monde, ont besoin de résultats. On a besoin de succès.

Donc on n'ouvre pas un franc en Afrique, un Moyen-Orient.

La diplomatie, elle ne peut pas être uniquement incantatoire. Elle doit, à un moment donné, marquer des points. Alors que ce soit au Proche-Orient, que ce soit en Asie, que ce soit en Afrique, que ce soit sur l'immigration, il faut marquer des points. Et il faut le faire en faisant avancer les idées suffisamment réalistes, en faisant les concessions indispensables. Je ne vais pas aujourd'hui diminuer ou mettre sur la table les cartes de la diplomatie française, mais nous avons des cartes à jouer avec réalisme, en faisant avancer un certain nombre de projets.

Mais vous dites à Emmanuel Macron, piano, j'allais dire mollo, mais piano.

Non, je dis deux choses. Je dis d'abord, établissons des priorités. On ne peut pas tout faire en même temps.

C'est quoi les priorités ?

Justement, établissons des priorités. Je pense qu'en Syrie, il y a une priorité aujourd'hui, qui est d'organiser une transition politique. Ça vaut la peine d'en payer le prix. Deuxièmement, je crois qu'il faut faire attention à tout ce qui peut ressembler à des leçons données sur la scène internationale. Il faut éviter l'arrogance. C'est à quoi ? Et troisième, je pense à beaucoup de discours qui sont susceptibles. Lesquels ? Je pense que quand nous rencontrons Poutine, nous avons raison de lui dire les choses. Je crois qu'il ne faut pas négliger le fait qu'à un moment donné, faire la leçon aux grandes puissances diminue les marges de manœuvre de la diplomatie française.

Donc, je crois qu'une diplomatie, elle doit avancer avec un souci de pragmatisme. Avec un souci, c'est qu'il faut jouer la balle, pas le bonhomme. Jamais. Et la morale, elle est indispensable. Elle est indispensable parce que la France doit compter et s'appuyer sur des principes. Mais n'oublions pas, c'est les résultats qui font bouger et qui changent l'histoire du monde. Il faut être obsédé à l'idée d'avoir des résultats, ne pas se faire plaisir. Et je crois qu'il faut en permanence avoir ça en tête. Je le dis avec beaucoup d'humidité. J'ai fait moi-même beaucoup d'erreurs sur la scène internationale. Donc, je crois qu'il faut être capable de tirer des leçons.

Enfin, vous, vous avez parlé fort et rappeler la morale, rappeler tout aux Etats-Unis et en refusant que la France entre en guerre. Je reconnais que tout cela est extrêmement difficile.

C'est pour ça que je ne veux pas me poser ce matin en donneur de leçons. Ce que je dis, soyons soucieux du résultat et ça vaut la peine à un moment donné de se concentrer sur telle et telle crise pour faire avancer les choses.

Dominique de Villepin, sur France Inter jusqu'à 9h01, 45, 24, 7000 pour toutes vos questions. On se retrouve avec Léa Salamé et les auditeurs d'Inter juste après la revue de presse.