MARCHE CONTRE L'ANTISÉMITISME : LA GRANDE RÉCUPÉRATION POLITIQUE ?

Je laisse tranquillement mes invités, les chroniqueurs s'installer, la marche contre l'antisémitisme initiée par Yael Brompe-Pivet et Gérard Larcher continue de déchirer la classe politique. Au centre des débats, la présence du Rassemblement National à se défiler, un parti pourtant fondé par des anciens collabos et des anciens de l'OAS, ce qui ne semble pas déranger les éditocrates. Autre sujet sur le terrain parlementaire, la droite sénatoriale est en roue libre sur le projet de loi immigration. suppression de l'aide médicale, suppression des allocations familiales et des APL, durcissement du droit du sol. En plus que jamais, le centre et la droite semblent basculer vers l'extrême droite.

Ce sont de ces deux sujets principaux que l'on va aborder avec Mathieu Slama et Paul Elec, qui sont avec moi sur ce plateau. Bonsoir tous les deux. Alors j'ai envie de lancer un pavé dans la mare tout de suite. Le RN qui se joue philozémite en annonçant leur participation à la marche contre l'antisémitisme. C'est une blague. On est d'accord ?

Oui, alors je commence du coup. Oui, c'est assez révoltant de voir la manière dont le Rassemblement National instrumentalise la question de l'antisémitisme, qui est une question fondamentale, grave, d'une triste actualité. Oui, plus de 1000 actes antisémites enregistrés depuis 7 octobre. Plus de 1000 actes enregistrés en un mois. C'est immense. Et donc la manière dont le RN instrumentalise tout ça, se sert, moi je le dis, se sert de la communauté juive pour, un, se racheter une sorte d'image respectable, donc se racheter une respectabilité, montrer que ce serait un parti républicain, démocrate, un parti comme les autres, un parti qui défendrait des positions antiracistes. La blague.

Donc déjà, utilise la communauté juive à des fins de communication, voilà, disons-le.

Et d'autre part, ce qui est tout aussi grave, utilise la communauté juive contre une autre communauté, qui est la communauté musulmane, puisque dans les mots même de tous les responsables politiques du RN, il s'agit toujours de dire qu'il y a un seul antisémitisme aujourd'hui, c'est l'antisémitisme musulman, et qu'ils sont le seul rempart en France contre cet antisémitisme-là, et que finalement, l'antisémitisme de ce qu'ils appellent les quartiers, l'antisémitisme de banlieue, etc., etc., on connaît cette rhétorique, ce seraient eux les défenseurs, donc des juifs en France, des Français juifs, ce qui est odieux, parce qu'évidemment, surtout quand on est juif, ou d'origine juive en France, on ne peut pas accepter d'être instrumentalisé de cette manière, contre une autre communauté, qui sont des frères et des gens qui n'ont rien demandé à personne, et qui se retrouvent au milieu d'une instrumentalisation qui est tout à fait éloignée et opposée au principe de l'antiracisme.

Donc il ne faut pas être dupe de ça. Le problème, c'est que ça fonctionne. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, une partie de l'espace politique et même médiatique considère que le RN a sa place dans cette marche, considère que finalement, si le RN fait son agernomento sur la question de l'antisémitisme, c'est très bien, c'est une bonne nouvelle. Sauf que, un, ce revirement n'en est pas un. Encore il y a quelques jours, Jordan Mardella a considéré que Jean-Marie Le Pen n'était pas antisémite.

Jean-Marie Le Pen qui a quand même évoqué la plus grande catastrophe du XXe siècle, c'est-à-dire l'extermination des juifs d'Europe, comme un détail de l'histoire, et qui a dit également que l'occupation allemande en France n'avait pas été inhumaine. Bon, à partir de là, et qui a été condamnée, absolument, et qui avait des liens avec des antisémites à ne plus savoir qu'en faire. Donc, évidemment, les liens avec cette histoire-là ne sont pas rompus. Le RN a été créé par des... ça a été un mélange de Vichy, d'Algérie française, enfin bref, tout ce qu'il y a de pire dans notre pays. Donc, premièrement, et juste pour finir, ne soyons pas dupes de cette opération de communication.

Et puis, à ceux qui disent, finalement, comme je l'ai entendu, notamment Serge Klairsfeld, ça, ça m'a fait très mal au cœur de voir un grand homme comme Serge Klairsfeld, qui a tant fait contre le nazisme et pour la communauté juive, se féliciter que le RN rejoigne cette marche. Moi, je voudrais simplement dire, l'antiracisme n'est pas à géométrie variable. Imaginons un instant que le RN ait fait ce revirement, ce qui n'est pas vrai. Mais voilà, ça n'empêche pas qu'ils ont des propos sur les musulmans tout à fait graves et problématiques. Et donc, on ne peut pas considérer, puisque sur les juifs, ça va, on va les accepter.

Non, l'antiracisme doit être total, absolu, et il ne peut pas être à géométrie variable. Mais voilà, ce qui m'inquiète, c'est que ça fonctionne. Ça fonctionne et que le RN est très stratégique, très intelligent, très malin. Et aussi, on y reviendra, et je m'arrête là, mais la gauche, pour moi, n'est pas à la hauteur de la lutte contre l'antisémitisme et laisse un espace aussi aux personnes les plus intolérantes pour se faire passer pour des héros de la lutte antisémite. Parce qu'on veut bien croire qu'ils peuvent être des héros.

Enfin, je veux dire, on n'a pas besoin de la gauche pour ça. C'est quand même assez surprenant, Paul Ellec.

– La gauche peut mieux faire, sans doute, contre la lutte contre l'antisémitisme, puisqu'on vient de dire que dans notre société, il y a une hausse des actes antisémites. Donc la question se pose. Quelles sont les initiatives à prendre ? Je remarquerai quand même qu'un certain nombre d'organisations de gauche ont passé, la dernière séquence, à être mises en accusation. Mises en accusation par, justement, les mêmes qui, aujourd'hui, nous expliquent qu'il faut aller manifester avec le RN. Je l'ai vu tout à l'heure, M. Meier Habib nous a expliqué une semaine que la haine du juif était de l'afrodisiaque des masses, de l'arbre arabe, je crois, ou des masses arabes.

Et puis aujourd'hui, il nous dit que c'est une très bonne nouvelle que le RN se joigne à notre manifestation. Moi, je n'irai pas manifester avec des gens qui, en plus, ne sont même pas au RN ou à reconquête. C'est quelqu'un qui siège avec les Républicains. Et ils sont très nombreux. Et c'est ça, le problème. Moi, j'ai lu l'appel de Gérard Larcher. Il y a une bonne pivée. Je l'ai là, ici. Et il y a deux passages qui m'ont intéressé pour poser la question de qu'est-ce qu'on fait dans le contexte d'une marche ? En soi, marcher contre l'antisémitisme, c'est un devoir pour toute personne qui se réclame de l'antiracisme. Le problème, c'est quoi ?

Olivier Faure avait lancé cette initiative bien avant, d'ailleurs, les deux présidents de...

Et j'étais là lundi en disant que si cette marche était avec des gens que je ne considère pas comme responsable de la montée en partie de l'antisémitisme du fait de leur alignement idéologique avec l'extrême droite, je m'y joindrais sans problème. Le problème, c'est quoi ? C'est de regarder deux passages. Par-delà leurs différences et leurs divergences, tous les Républicains doivent se rassembler pour réaffirmer l'essentiel. Les valeurs qui fondent notre République, les principes de tolérance et de liberté grâce auxquels chacun, en France, doit pouvoir vivre en paix. Ah oui. Ça, c'est la République des mots.

Mais la République des macronistes, aujourd'hui, dans ce pays, c'est la République de la matraque, c'est la République du LBD, c'est la République des politiques contre les musulmans systématiques, qu'il s'agisse de politiques discursives, c'est-à-dire de discours massifs de stigmatisation des musulmans, ou qu'il s'agisse, via le continuum qui est établi entre immigration, musulmans, et parfois terroristes, de pouvoir mettre en avant des politiques qui sont racistes. Donc, moi, je le dis très très clairement, c'est un problème. Pareil, la démocratie ne se résume pas aux droits de vote, elle est en combat de tous les jours, un engagement à tous les niveaux.

Manifester avec ces gens, qu'il s'agisse de l'extrême droite, ça me semblerait, ne devrait même pas être une question, mais même cette droite soi-disant républicaine, et surtout adepte de la matraque, de la République en marche jusqu'au républicain, moi, manifester avec des gens qui veulent rependiquer cette République, alors que l'ensemble des politiques qui mettent en place, nous l'avons dit plein de fois, tous les deux sur ces plateaux, sont la destruction des libertés et des droits civils, le recul concret des pratiques démocratiques dans ce pays, et on devrait, nous, personne de gauche, venir donner un brevet de respectabilité républicaine à ces gens-là qui matraquent la République, massacrent la République en permanence.

Non, c'est, à mon avis, une provocation même de devoir le penser. Donc, la question, c'est, la gauche, elle pourrait faire des propositions politiques, des propositions dans lesquelles on se rassemble, on édicte clairement des mots d'ordre qui prennent en compte toutes les formes d'antiracisme, et surtout qui désignent les responsables.

Parce qu'encore une fois, où étaient les détracteurs, et je m'arrêterai là-bas, des gens, où était la vigilance lorsque l'on a nommé ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin, quelqu'un qui a signé des articles dans un feuillet qui a ensuite fusionné avec l'Action française et qui, dans un de ses livres, a été, en 2021, épinglé pour avoir repris les tropes antisémites napoléoniens sur l'intégration de la communauté juive dans le pays. Ben, là, c'est lui qui doit nous accompagner dans cette marche-là. Non, l'exemple ne peut pas venir de ceux qui sont coupables.

Alors, le CRIF s'est opposé à la présence du RN au sein de cette marche. Certains à gauche déclarent ne pas y aller, justement, pour cette raison. Non seulement la France insoumise, mais également Fabien Rousset à l'écouter.

Le Rassemblement national, au regard de son histoire, n'a pas sa place dans un tel rassemblement.

Et donc, pour qu'on soit bien clair, c'est une raison, vous ne l'aisserez pas.

Et en tout cas, pour ma part, je ne défilerai pas à ses côtés. Nous trouverons les moyens. Je vais rencontrer, moi, les autres responsables des forces de gauche républicaines, nous défilerons peut-être à un autre endroit, mais pas avec eux.

En tout cas, depuis le PS, le PCF et les écologistes ont fini par s'entendre sur le principe d'un cordon républicain. Mathieu Slama, c'est quand même une bonne chose, que le CRIF, c'est le Conseil représentatif des institutions juives de France, s'oppose à la présence du RN.

Oui, oui, absolument. Il faut s'en féliciter. Il faut le souligner. Parce qu'encore une fois, c'est une position qui, hélas, ne fait pas consensus. Ce qui est extrêmement dommage. Je pense qu'il y a 10 ans, il y a eu un consensus total sur cette question-là. Et il faut ajouter qu'il est tout à fait dommage. Donc vous parliez de ce communiqué. Moi, qui m'a moins choqué que vous, mais moi, ce qui m'a choqué dans ce communiqué, c'est une seule chose, c'est qu'il n'y ait pas eu... L'extrême droite n'est pas la bienvenue. Ça, c'est une faute de Mme Brun-Pivet et de M.

Larcher, qui représentent l'Assemblée nationale et le Sénat, qui sont donc les représentants des grandes institutions républicaines de notre pays, doivent être sans ambiguïté sur la question de l'extrême droite. Donc ça, c'est une faute. C'est une faute très grave. Et par conséquent, il y a un grand malaise. Il y a un grand malaise que je comprends. Alors, moi, je ne sais pas quoi penser. Vous allez vous poser la question. Est-ce que vous comptez aller à cette marche, Mathieu Tlameau ? Moi, je crois qu'il faut une grande marche contre l'antisémitisme dans le pays. Je comprends ce que vous dites quand vous dites une marche qui soit sur tous les racistes.

Mais je crois qu'il faut une marche sur l'antisémitisme en tant que tel. Mais sans problème. Voilà. Ça fait des décennies qu'on n'en a pas eu. Ce n'est pas normal. On sait que l'antisémitisme, contrairement à ce que certains disent, n'a pas disparu. Au contraire, cette marche, moi, je m'en réjouissais. Je veux dire, c'est une très bonne chose qu'il y ait une marche contre l'antisémitisme. Et je trouve que dans l'absolu, c'est une très bonne chose. Cette question de l'extrême droite est très problématique.

Moi, je pense qu'avec, par exemple, la droite républicaine, même si certains, et de plus en plus, elle est de moins en moins républicaine, hélas, et puis des macronistes, je pense qu'on peut faire une pause dans le conflit politique pour la cause de l'antisémitisme. Ça, je pense que c'est un désaccord entre nous. Même si, évidemment, on a le même avis sur la politique qui est menée.

Pour vous, la France en semise aurait dû participer à cette marche.

Mais une pause politique par rapport à quoi ? Par rapport au fait que vous voulez bien manifester avec eux, s'ils sont d'accord pour dire qu'on est contre l'antisémitisme, mais ils continueront de déverser leur haine des musulmans. Parce que Ciotti ne va pas arrêter de parler du fait que tous les musulmans sont coupables de quelque chose. Est-ce que c'est ça la pause que vous vous demandez ? Les musulmans ne voudront pas. Et je pense qu'on peut les comprendre pourquoi. Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que, de manière générale, on peut faire une pause politique avec les partis républicains pour s'entendre dans une lutte.

La République qui contrôle au faciès, la République qui laisse les gens dans la rue. Je suis d'accord avec vous pour dire que la droite républicaine s'extrême-droitise, qu'elle est de moins en moins républicaine. Notre désaccord, c'est que, pour moi, les membres de Renaissance et de la Macronie ne sont pas comparables avec l'extrême-droite. Et ce distinguo est fondamental si on veut avoir une boussole républicaine dans le pays. Je suis chef de l'État réhabitant. Emmanuel Macron n'est pas l'extrême-droite. C'est très important de faire ce distinguo. Maintenant, je...

On partage les mêmes références.

Bon. Non, je ne suis pas d'accord. Certaines références, mais ce n'est pas du tout la même chose. Mais là où je comprends le désarroi de certains, c'est de se dire que manifester contre l'antisémitisme, aux côtés de personnes qui sont les héritiers de la tradition la plus antisémite dans notre pays, c'est moralement impossible. Et je comprends ce dilemme, et c'est pour ça que je ne peux pas personnellement en vouloir à certains qui disent qu'on ne peut pas venir à cette marche à cause de cela. Je voudrais ajouter juste deux choses.

La première chose, c'est qu'au fond, c'est aussi un grand échec de la gauche, toute cette polémique et cette crise, parce que c'est la gauche qui aurait dû appeler à cette manifestation contre... Mais Olivier Faure l'a fait.

Il a renoncé à cet appel pour le laisser ensuite entre les mains de Yael Brunpivet.

Mais Olivier Faure l'a fait de manière désastreuse, puisque Olivier Faure a dit que le Rassemblement national, pourquoi pas, il pourra venir. Catastrophe ! Justement, la gauche devait faire un appel à une marche contre l'antisémitisme en disant l'extrême droite hors de cette manifestation. Et la deuxième chose, c'est que je suis désolé, mais le tweet de Jean-Luc Mélenchon contre cette manifestation, dans laquelle il dit deux choses qui pour moi sont très graves, c'est-à-dire la première chose, c'est sous prétexte d'antisémitisme. Je suis désolé, mais cette formule est une offense à la communauté juive. Je trouve que c'est une formule extrêmement malheureuse.

Il s'en prend à Yael Brunpivet et Gérard Larcher.

Bien sûr, mais cette formule ne va pas pour moi. Cette formule ne va pas. Et ensuite, de dire que participer à cette marche, c'est soutenir le massacre en Palestine, ça ne va pas non plus. Ça ne va pas non plus parce qu'il y a...

Alors, il a dit plus précisément, dimanche manif de l'arc républicain, du RN à la Macronie de Brunpivet, et sous prétexte d'antisémitisme, ramène Israël-Palestine sans demander le cessez-le-feu. Les amis du soutien inconditionnel au massacre ont leur rendez-vous.

Voilà, donc ça veut dire, de facto, cette marche est le rendez-vous des soutiens inconditionnels au massacre. Ça, ça n'est pas possible de dire ça. On ne peut pas dire ça à propos d'une grande marche nationale contre l'antisémitisme, dans laquelle il y aura plein de sensibilités politiques qui seront présentes, plein de citoyens qui seront présents, qui seront de sensibilités différentes, etc.

Ce tweet, Mathieu, n'est quand même pas anodin. Yael Brunpivet, alors que les Palestiniens se faisaient massacrer pendant vraiment cette séquence qui continue de vengeance aveugle d'Israël contre les Palestiniens, elle se rend sur place en Israël. Donc, elle sème quelque part la confusion entre la lutte contre l'antisémitisme et la position que la France doit avoir dans le cadre de ce sujet.

Mais ce n'est pas sa manifestation. Donc, la formule est excessive. Et encore une fois, je pense que Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise n'ont pas été à la hauteur des enjeux. Mais encore une fois, je ne dis pas qu'il ne faut pas avoir un regard critique sur cette manifestation au regard de la présence de l'extrême droite. Je suis complètement d'accord. D'où ma position qui est de dire je comprends le dilemme là-dessus. Est-ce que vous allez y aller, Mathieu ? Je ne sais pas.

Vous avez encore la question.

Je comprends ce dilemme. Juste pour revenir, déjà, effectivement, c'est une très bonne chose que le CRIF ait pris position sur cette question du Rennes. C'est le minimum syndical, a priori. Sur la question d'une marche spécifique sur l'antisémitisme, ce que je voulais dire, c'est que je serais très volontaire à le faire quand je voulais dire, surtout les racis, c'est qu'on sache et que dans le mot d'ordre et la façon dont on propose une proposition antiraciste, il soit clair que ceux qui passent leur temps à taper sur les musulmans n'y ont pas leur place. Et en vérité, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'il faut construire un camp social progressiste, antiraciste et donc qu'il fallait faire en sorte d'appeler à une manifestation sur nos bases. Sur l'espace qu'a été la NUPES ou même plus largement pour appeler à s'unir, mais sur des bases et des mots d'ordre très très clairs. Ce qui, à mon avis, encore une fois, n'est pas le cas. C'est pas que ça m'a choqué. C'est juste que combien de temps on va faire en sorte de se faire avoir avec cette idée d'alliance nationale au nom de la République ? Ces gens-là sont en train de défigurer la République. On le répète à longueur d'onde.

Vous avez passé énormément de vos interventions à expliquer qu'ils sont en train de détruire les droits civils, de détruire les libertés politiques, qu'ils sont en train de faire des répressions. Et il faudrait suspendre en faisant croire que ces gens-là vont être les porteurs de la liberté et de conscience et la liberté de fabriquer sa religion.

Vous leur prochez de m'être sincère. L'urgence de la lutte contre l'antisémitisme est là, mais c'est leur manque de sincérité.

C'est pour ça qu'on dit l'art que républicain. Mais en quoi sont ces gens-là ? Sont-ils des républicains ? J'ai vu le communiquer au départ en disant qu'on va organiser un cordon sanitaire. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'en gros, d'un côté, il va y avoir la gauche avec un cordon, c'est pas une petite ficelle ou je sais pas quoi. De l'autre côté, Ciotti, Meyerhabib et tous les autres réactionnaires qui crachent leur haine des musulmans. Encore un autre cordon avec le Rassemblement National et Reconquête.

Renaissance serait devant pour bien se dissocier du...

Et puis de toute manière, c'est pas un cordon sanitaire qu'il faut mettre face à l'extrême droite. C'est une quarantaine. Il faut les confiner. Le confiner au plus petit espace qu'il puisse avoir dans le pays. C'est-à-dire les faire reculer. Et pour ça, il faut dénoncer. Et qui a une responsabilité ? Encore une fois, c'est l'alignement systématique d'une partie de la droite et d'une partie de la Macronie parce que la droite et la Macronie sont quand même très alignés avec le Rassemblement National sur son discours raciste au quotidien. Deuxième chose sur cette question-là. Pourquoi la gauche est en difficulté ? Parce que déjà, elle est mise en accusation depuis six mois.

Je rappellerai que cet été, on s'est tapé une polémique sur la France Insoumise et les Verts en fonction du fait qu'ils avaient invité le rappeur Médine. Et donc du coup, à chaque fois, de toute manière, ils auraient proposé une initiative. On aurait dit, c'est des salauds, ils veulent instrumentaliser, blablabla. La deuxième responsabilité que je voulais annoncer sur cette question de comment est fait le lien avec la question du conflit entre l'État israélien et le peuple palestinien. Le fait est qu'il y a une personne qui a une responsabilité aussi là-dessus. C'est le gouvernement d'extrême droite israélien qui a instrumentalisé l'identité juive. Le judaïsme a 5 000 ans.

Il a des différentes façons de se pratiquer. Il peut être culturel, il peut être athée, il peut être religieux sous plein de facettes. Et ça a 5 000 ans d'histoire. Le projet politique sioniste, c'est 120, 130 ans avec également énormément de positions très différentes. Faire le lien systématiquement, c'est une des responsabilités de l'extrême droite israélienne et de la droite israélienne en général. Et ça c'est dangereux. Ça c'est dangereux parce que moi je l'ai dit, je peux le dire et je finirai là-dessus, j'ai depuis que j'interviens totalement sur ce plateau sur la question palestinienne, des fois des messages de soutien avec des gens qui disent des propos insupportables.

Et je les corrige, je les bloque, je leur dis, parce que je crois qu'on peut admettre qu'il y a des gens qui sont extrêmement confus et qui ont des propos qui sont antisémites. Moi j'ai pas de problème à le dire. Et de tous les milieux sociaux, et de toutes sortes d'origines culturelles, si vous voulez. Mais la question c'est qui sont les gens qui sont au pouvoir ? Et encore une fois, je mets une responsabilité majeure aux gens qui ont le pouvoir, c'est-à-dire qui sont des promoteurs de politique publique et des promoteurs de discours qui ont un poids un peu plus grand que M. Machin qui a une remarque qui est raciste dans son coin. Donc c'est ça, prendre au sérieux les choses.

Et donc du coup, moi je ne veux pas leur donner un brevet de respectabilité républicaine.

Mathieu Stama, je sentais que vous vouliez réagir.

Oui, non, je suis un peu attristé par ce que j'en entends, même si je comprends très bien votre...

Quel passage vous attriste ?

En fait, je trouve que c'est vraiment dommage. En fait, tout est là. On n'est pas capable aujourd'hui de parler de l'antisémitisme en tant que tel sans tout de suite parler des sujets de politiciens, sans parler d'Israël, sans parler du Proche-Orient, etc. On ne peut pas dire... Je suis désolée, je ne peux pas entendre l'idée que Israël ait une responsabilité dans l'antisémitisme. Je ne peux pas entendre une chose pareille. L'antisémitisme est un fléau qui existe en tant que tel. Les antisémites existent en tant que tel. Ils n'ont pas besoin de prétexte ou de... Et ce ne sont pas les juifs qui sont responsables de l'antisémitisme. Je pense que c'est très important de le dire.

Je sais que ce n'est pas ce que vous dites, mais on entend parfois ce discours-là. Et quand on dit que finalement, Israël a une responsabilité... Non, moi, je ne veux pas entendre ce discours-là. Les juifs ne sont pas... Le gouvernement d'extrême-mote israélien a régulièrement désigné qui étaient les bons juifs, qui étaient les mauvais juifs. Vous êtes un juif antisémitisme et pas un bon juif. Ce que je dis, c'est qu'il faut aussi entendre la parole des concernés de la communauté juive. Quand la communauté juive s'inquiète de la montée de l'antisémitisme, il faut l'entendre. Que les personnes soient d'un mauvais bord politique, à la limite, peu importe.

Il faut entendre aussi les premiers concernés. Et les premiers concernés par rapport à l'antisémitisme, c'est les juifs. Ce que je dis simplement, c'est que on ne peut pas faire de l'antisémitisme quelque chose qui serait constamment lié à la question du Proche-Orient, à la question d'Israël, à toutes ces questions-là. Et je suis d'accord avec vous, ça, ça vaut pour tout le monde. Ça vaut pour ceux qui sont dans le camp pro-palestinien, pro-israélien, etc. Ça, je dois dire que c'est un problème qui vaut pour tout le monde. Quand Jean-Luc Mélenchon fait ce tweet, pourquoi parle-t-il d'Israël-Palestine ? L'antisémitisme est un problème en soi.

La cause de l'antisémitisme est un problème en soi. Mais on est d'accord que l'explosion, excusez-moi, mais l'explosion des actes très graves qui existent, les 1040 actes depuis un mois, il est lié en ce contexte-là. Il l'appelle, le dit très très bien. Il dit depuis l'attaque terroriste perpétée. Bien sûr qu'il est dans ce contexte-là, mais on doit pouvoir se mobiliser contre l'antisémitisme sans faire référence au Proche-Orient. Et regardez le fléau de l'antisémitisme en tant que tel. Les juifs se font persécuter depuis toujours, dans n'importe quel pays et en France en particulier, ça existait avant le conflit israélo-palestinien, ça existera après le conflit israélo-palestinien.

L'antisémitisme existait avant le conflit israélo-palestinien et existera après. Mais c'est pour ça que j'ai dit que la première responsabilité, c'est ceux qui sont alliés avec l'extrême. Je pense que le problème aujourd'hui, c'est qu'on se retrouve piégé sur la question de l'antisémitisme parce qu'il y a d'un côté une partie de la droite et de l'extrême droite qui instrumentalisent ça, et comme vous l'avez très bien dit, contre les musulmans et pour faire avancer leur propre agenda qui est tout sauf antiraciste. Et ça, c'est une onde, parce qu'encore une fois, l'antisémitisme doit être lié à tous les combats antiracistes.

Et on ne peut pas être d'un côté contre l'antisémitisme et puis de l'autre côté, islamophobe, ça n'a aucun sens. Et puis de l'autre côté, à gauche, il y a une difficulté fondamentale à aborder l'antisémitisme en tant que tel. Quand j'entends que certains membres de LFI disent qu'il ne faut pas une marche contre l'antisémitisme et contre toutes les formes de racisme, etc., moi, ça me désole. Non, il faut une marche contre l'islamophobie, mais il faut aussi une marche contre l'antisémitisme. Et c'est important de ne pas mettre en concurrence les différentes choses, etc. Chaque cause est importante.

Et ce n'est pas parce qu'il y a un gouvernement d'extrême droite israélien qui est détestable et qui mène une politique qui est contraire aux droits internationaux et aux droits humanitaires et puis aux droits fondamentaux élémentaires que la cause de l'antisémitisme n'est pas une cause fondamentale dans notre pays.

Mais est-ce que vous n'y voyez pas, justement, dans le tweet de Jean-Luc Mélenchon, une dénonciation de cette récupération politique que vous dénoncez ? Paul, je vous pose la question à vous et en même temps, je la pose aussi à Paul. Est-ce que toi, tu vois à travers cette marche une manière inavouée de soutenir Israël ?

On verra ce qui est dit, quels sont les mots d'ordre qui s'y imposent. Moi, ce que je veux bien reconnaître, c'est que l'antisémitisme est d'abord un phénomène européen. Européen. Je veux dire, c'est sur le continent européen. La France a malheureusement été le premier pays à faire porter un signe distinctif aux juifs. Sous Louis XI, on a connu une persécution pendant des centaines d'années. Et la Shoah, l'Holocauste, ça arrive sur le continent européen, mais vraiment matricé à l'intérieur de l'expression politique des furies réactionnaires qui se sont développées dans le contexte européen. Donc moi, j'ai absolument aucun problème pour le reconnaître.

Et je pense que toute la gauche digne de ce nom s'honore à le répéter, à le dire. Et je veux bien, encore une fois, dire, vous avez raison, on peut avoir une idée spécifique sur cette question. Quand je disais tous les racistes, c'est de dire, encore une fois, on ne peut pas, et c'est ça le nœud du problème...

Ne pas hiérarchiser les combats.

Non, mais c'est parce qu'on ne peut pas trouver un moyen de se battre contre l'antisémitisme en mettant en pause le fait que certains des partisans qui lutteraient contre l'antisémitisme, de l'autre côté, s'attaqueraient à d'autres personnes et seraient racistes pour d'autres. Vous l'avez dit tout à l'heure. Et c'est ça le problème, et le nœud de notre problème-là. C'est le problème de ce que vous disiez sur la venue du RN. Et moi, je dis juste que ce problème-là, il se pose au-delà. Parce que la première responsabilité que j'ai donnée avant de parler du gouvernement de l'extrême droite israélien, c'est surtout les gens qui se sont alignés idéologiquement sur l'extrême droite.

Qui c'est qui a donné un brevet de respectabilité au RN, si ce n'est toute la droite dite républicaine qui a systématiquement réussi à accepter son programme, à reprendre ses idées jusqu'au parc socialiste avec les questions d'échéance de nationalité. On avait bien vu le malaise à l'époque. Et en fait, c'est ça. C'est que quand on commence à donner des points, à dire je ne sais plus quel idiot de socialiste, il s'avait dit « Le Pen pose les bonnes questions ». Je crois que c'était Fabius. Vous savez, ce genre de... Le Pen pose les bonnes questions mais apporte les mauvaises réponses. Voilà. Ce genre de... C'est ça le problème. C'est pour ça que je dis...

Et je voudrais juste parler à une dernière question. Moi, quand tu... Il nous reste 10 minutes.

Il faut qu'on parle de l'immigration. Mais vas-y, non, je t'en prie. Juste être... Dans ton sens sur la situation,

moi, je ne veux pas faire de faux procès en avant, on ne sait pas. Je pense qu'il y a des gens qui sont très sincères dans l'organisation de cette marche. Et il y en a qui ne le sont pas du tout. Et je n'ai absolument aucune... On va dire... Difficulté à dire qu'il y a des gens qui vont y participer et je ne crois absolument pas à leur sincèresité. Ni celle de ceux que j'ai cités tout à l'heure. Bon, moi, ce que je veux dire, c'est que je ne veux pas être instrumentalisé dans quel sens. Moi, je me rappelle d'une manif. Le 11 janvier 2015. Non, c'était pour Charlie. Moi, deux jours avant, je suis allé manifester très tranquillement sur la place de la République par spontanéité.

Et je pense que les gens, ils étaient hyper choqués par l'événement. Et qu'est-ce qui s'est passé ? Le 11 janvier, on a dit qu'il faut tous marcher derrière une union nationale. Et il y a des millions de personnes qui ont avec sincérité manifesté. Mais aujourd'hui, on ne se rappelle pas de ça. Aujourd'hui, on se rappelle d'un carré de tête avec chefs d'État et criminels de guerre qui ont manifesté au nom de valeurs qui n'ont jamais appliquées, libertés, etc. Et un esprit Charlie qui sert surtout aujourd'hui à les procès Marc Cartiste en bonne expression. La bonne liberté d'expression s'est tapée sur les musulmans, la mauvaise, etc.

Le problème, c'est que ce serait effroyable et ce genre de forme d'instrumentalisation arrive parce que du coup, on va perdre la bataille contre l'antisémitisme dans ce pays si on a de nouveau ces instrumentalisations. Et je pense que la gauche a aussi une difficulté dans la période. C'est parce qu'encore une fois, c'est très désagréable quand on est de gauche de se faire traiter systématiquement d'antisémite par des petits procureurs qui n'ont pas vraiment de poids mais qui sont repris dans la musique médiatique. Alors que voilà, je veux dire, en plus, lorsqu'il faut faire amende, il y en a qui l'ont fait.

Je pense que par exemple, Mélenchon avait une parole manheureuse sur Éric Zemmour et qu'il avait ensuite réagi et que c'était honorable de le faire et qu'il avait besoin de le faire. Voilà, c'est ça le problème de l'instrumentalisation, c'est la perte de repères et ensuite, l'empêcher les combats d'avancer.

Mathieu Slama, comment on proteste justement contre l'antisémitisme sans contribuer à normaliser le parti d'extrême droite ? Comment on fait ?

C'est en l'excluant de facto. On revient à ce qu'on disait au départ, c'est-à-dire l'extrême droite n'a pas sa place dans une manifestation contre l'antisémitisme. Mais à partir du moment

que le parti est là, comment on compose avec ça ?

Et donc, la question aujourd'hui, c'est comment on fait face à ce dilemme ? Je n'ai pas la réponse à cette question. Aujourd'hui, je ne sais pas. Je comprends le désarroi de certains, notamment de certains français juifs. Donc vous comprenez que la France insoumise refuse d'y participer ? Je peux le comprendre et en même temps, c'est la première grande marche contre l'antisémitisme dans le pays depuis je ne sais pas combien de temps et je pense qu'on en a besoin. Donc je n'ai pas de réponse à votre question. Je suis dans un conflit intérieur total parce que les deux positions, je les comprends.

Et je comprends aussi que des personnes, notamment des Français juifs ou d'origine juive, se sentent écœurées à l'idée de marcher pas très loin, même avec un cordon. Comment se manifesterait-il ? Je ne sais pas, mais même avec un cordon qui les séparerait de personnes qui sont des personnes extrémistes et qui sont historiquement des ennemis absolus de la communauté juive en France.

Oui, qui ont participé à l'extermination des juifs de France.

Et qui sont les héritiers de Vichy, qui sont les héritiers de personnes qui ont participé évidemment à la déportation des juifs, qui ont participé à la mise en place des lois anti-juifs, des statuts anti-juifs, etc. Oui, donc il est évident que ça, ça n'est pas possible. Et je pense qu'il y a une dizaine d'années, ça aurait été impensable. Et donc ça nous dit quelque chose, c'est que ce qu'on ne cesse de répéter ici et ailleurs aussi, c'est que le Rassemblement national, et il faut le dire, est devenu un parti comme les autres. Je veux dire, on n'en est plus à et en train de devenir. C'est devenu un parti comme les autres, c'est devenu un parti respectable, c'est devenu un parti républicain.

Et ça, je dis évidemment, selon la majorité du spectre politique, et ça, c'est une tragédie parce que ça veut dire que ça prépare aussi sa normalisation et son arrivée au pouvoir. Et si en plus, le Rassemblement national arrive à faire croire qu'il est un allié de la lutte contre l'antémiquisme, là, le tour de passe-passe sera pleinement réalisé et là, évidemment, ça participe de sa normalisation et de son arrivée au pouvoir. Et ça, ça serait la pire des choses. Mais qui l'a normalisé injuste ? C'est ça, le problème ? C'est que c'est les pratiques. C'est la Macronie, bien sûr. qui lui donne la main pour lui donner des vice-présidences à l'Assemblée, etc., etc.

Et c'est pour ça que moi, je ne peux pas manifester non plus avec ces gens-là.

Très rapidement, très rapidement, messieurs, il nous reste à peine 5 minutes pour parler comme la loi immigration. Elle est débattue en ce moment au Sénat. Et le moins que l'on puisse dire, c'est que la droite a considérablement durci le projet de loi initiale fin de l'AME, donc de l'aide médicale aux étrangers, fin des allocations et des appels toujours en faveur des étrangers, du durcissement du droit du sol. Ça a même choqué la sénatrice PS Laurence Rossignol qui, je le rappelle, a eu quand même des propos elle-même racistes par le passé en disant que les femmes qui portent le vouloir sont comme les nègres qui étaient pour l'esclavage.

C'est quand même bon de rappeler qui était cette femme, qui est cette femme. Est-ce que vous estimez qu'il s'agit d'un recul social inédit ?

Alors oui, là, c'est vraiment au Sénat. Alors, il y a le texte du gouvernement qui est effarant, qui contient notamment une disposition qui est pour moi très dangereuse qui est un article qui autorise l'expulsion d'un étranger accusé de non-respect des valeurs républicaines mais sans qu'il ait été condamné. Donc là, c'est-à-dire que c'est l'arbitraire de l'État, l'arbitraire administratif. Évidemment, c'est quelque chose qui est tout à fait dangereux. C'est une porte ouverte à un nombre de dérives incalculables. Et puis, de manière générale, c'est un texte qui facilite les expulsions de manière considérable.

Mais alors, au Sénat, là, ça a été un festival de la droite sénatoriale qui est tout à fait devenu totalement antirépublicaine. Donc, le Sénat a supprimé l'article 4 qui permet à certains demandeurs d'asile de travailler dès leur arrivée sur le territoire français. Le Sénat, donc la droite sénatoriale, a supprimé l'article 3 sur la régularisation des sans-papiers dans les métiers en tension.

Ils étaient très fiers à Rétaillot de nous dire que...

Exactement. Ils sont tous très fiers avec applaudissements, etc. Le Sénat a conditionné le versement des allocations familiales aux étrangers à une présence d'au moins 5 ans sur le territoire. Donc, un durcissement du versement des allocations familiales. Et évidemment, le Sénat a supprimé l'aide médicale d'État. Donc, là, on a en fait la matérialisation d'une chose très simple. C'est que la droite n'est plus républicaine, se rapproche de l'extrême droite et le texte va se durcir considérablement. Sans doute qu'à l'Assemblée, il va y avoir des évolutions, des assouplissements. Mais la réalité, c'est que...

et je vais finir là-dessus, la Macronie a besoin de la droite pour gouverner puisqu'ils n'ont pas de majorité. Donc, il se passe ce qu'on savait ce qu'il se passerait, c'est-à-dire un durcissement conservateur, un durcissement autoritaire, un durcissement xénophobe parce qu'il faut faire plaisir à la droite et avoir une majorité et pouvoir faire voter le texte. Donc, voilà. Très inquiétant. Oui, très inquiétant. Très court. Je ne résiste pas encore une fois à vous lire du braune pivet et du larcher. La démocratie ne se résume pas aux droits de vote.

Elle est en combat de tous les jours, un engagement à tous les niveaux pour une société de justice et d'égalité qui refuse la désignation de victime expiatoire. Est-ce qu'on n'est pas dans la désignation de victime expiatoire quand on s'en prend systématiquement aux étrangers et qu'on accuse de tout pour des sommes en plus très modiques, l'AME et qui est, voilà, la matérialisation d'une politique raciste, une politique raciste très très clairement. Et comme vient très bien cette loi, c'est la question d'une alliance tactique ou non dans l'hémicycle à l'Assemblée. Donc, à partir du moment où il y a alignement idéologique, qu'il y a alliance tactique et pratique, que fait-on ?

Que fait-on des différences soi-disant entre les 50 nuances de réactionnaires que contient la République en marche et la droite dite républicaine qui, par le passé, avait déjà fait par ailleurs des alliances ? Je rappelle le RPR avec le Front National au niveau local. Donc, voilà, encore une fois, la question, et j'espère convaincre Mathieu de ne pas aller dimanche, allez-vous manifester avec Bruno Retailleau qui a fait ce programme au Sénat et qui est prêt à demander à ses sbires à l'Assemblée Nationale de voter la même chose ?

Et donc, tu penses, toi, que ce texte pourrait passer à l'Assemblée Nationale par opportuniste, comme vous le rappeliez tous les deux ?

Eh bien, franchement, je ne sais pas. Ce que je trouve intéressant, c'est de dire que vont faire les Républicains. Les Républicains, au premier quinquennat, ils ont essayé de faire la surenchère de droit. Ils n'ont eu aucun droit à la parole et ils se sont fait bouffer complètement par Macron qui a récupéré une grosse part d'électorat Fillon en 2022, etc. Et là, ils sont dans une difficulté. Ils auraient pu, pendant la question de la vote, de la motion de censure, faire sauter le gouvernement et essayer de provoquer les élections anticipées et trouver une autre place. Mais là, du coup, on ne sait pas.

Est-ce qu'ils vont faire de la surenchère et donc en disant on supprime l'article 3 sur les régularisations dans les métiers en tension et on signe ? Ou est-ce qu'ils vont essayer de faire monter la surenchère jusqu'au bout quitte à ne pas voter le TEC ? Mais dans tous les cas, on ne sait pas trop où ils vont. Les Républicains, c'est quand même le radeau de la méduse. C'est ça leur avenir politique pour l'instant. À moins qu'ils attendent de récupérer la post-Macronie et de se dire on va récupérer la droite quand Macron s'appartit.

Merci beaucoup, messieurs. De toute façon, on continuera à parler de ce texte à l'occasion des prochains numéros de Toujours Debout.