SMART INDUSTRIES - L'industrie, levier de développement des territoires

Ce programme vous est présenté par la fabrique de l'industrie, laboratoire d'idée.

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Bonjour à toutes et à tous. Bienvenue dans Smart Industries pour une émission spéciale tournée au sein de l'hôtel de Rocklore qui abrite le ministère de l'aménagement du territoire et de la décentralisation. car la réindustrialisation est une dynamique étroitement liée au développement des territoires. On le voit bien concernant l'industrie, certaines disparités territoriales apparaissent. L'Auvergneur Ronalpe, la Nouvelle Akitaine confirme leur attractivité industrielle tandis que la région Grand Est enregistre des fermetures. Ces différences s'expliquent aussi par la performance des secteurs. L'industrie verte progresse alors que le transport rencontre des difficultés.

Quels sont donc les enjeux pour les territoires en matière d'attractivité industrielle et comment l'industrie contribue-t-elle au développement local ? Dans une première partie, nous échangerons avec Françoise Gatel qui est ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation pour comprendre l'impact des grandes réformes en cours sur les industriels et les collectivités à l'horizon 2026.

Et dans une seconde partie, place à la table ronde avec Françoise Gatel et Vincent Charlet, délégué général à la fabrique de l'industrie pour analyser comment la réindustrialisation peut-elle devenir un véritable levier de développement des territoires à l'heure des transitions économiques, écologiques et technologiques ? C'est parti pour Smart Industries. Pour cette première partie d'émission, je suis ravie d'échanger avec Françoise Gatel. Bonjour madame la ministre. Merci beaucoup de nous accueillir au sein de votre ministère.

Vous êtes donc ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation et avec vous, nous allons essayer de comprendre quel sera l'impact des politiques que vous menez pour les industriels. Donc en somme, à quoi va ressembler 2026 pour ce secteur d'activité ? Beaucoup de chantiers sont en cours. Nouvel acte de décentralisation, méga décret, simplification bien sûr le vote du budget.

Et donc je vais commencer par là parce que en cette période d'incertitude, comment rassurer les industriels face à ce projet de loi de finance qui va avoir forcément des conséquences sur les ressources financières des collectivités locales et qui sont souvent des partenariats directs, des partenaires directs des industriels ? Alors, votre question est importante, c'est comment rassurer les industriels mais aussi enfin tout le monde économique mais aussi les collectivités locale. Il y a qu'une façon, c'est de voter un budget euh et d'arriver à se mettre d'accord, ce qui n'a pas été possible en fin d'année.

Et je pense que il est très important pour notre pays, pour son activité économique, pour l'ensemble des des services publics, d'avoir un budget. J'espère que ce mois de janvier sera décisif. euh et qu'il y aura euh un accord parce que vous l'avez dit, on a euh une histoire très intime et très forte entre l'industrie, l'activité économique et les territoires et les collectivités parce qu'on voit bien que l'industrie, elle ne s'installe pas n'importe où l'activité économique. D'abord, c'est là où il y a la ressource.

Euh quand il y a eu l'exploitation des mines dans le nord ou dans l'est, c'est parce que il y avait une ressource naturelle mais que d'autres industries qui ne sont pas liées à une ressource naturelle vont s'implanter dans des territoires qui sont favorables. Et un territoire favorable c'est quoi ? C'est un écosystème où l'ensemble des acteurs, d'abord les élus locaux mais avec tous les secteurs économiques mettent en œuvre des conditions d'accueil. très positive pour les entreprises. Ça veut dire qu'il faut aussi parler de logement, il faut parler d'école, il faut parler de transport, de mobilité, tout ce qui facilite l'installation et l'implantation des entreprises.

Donc c'est une histoire d'un partenariat extrêmement fort et tous les industriels ou les chefs d'entreprise le disent quand ils sont arrivés dans un endroit, c'est parfois par hasard mais c'est parce qu'à un moment ça a maté euh entre la collectivité et l'entreprise et qu'en tout cas la collectivité a été très allante et désireuse d'accueillir une entreprise. C'est peut-être un petit peu technique, mais je lisais euh une réaction de France urbaine qui était un petit peu inquiète sur euh les contributions, sur les intercommunalité. Ça, c'est vrai que ce sont des zones qui sont euh très liées à l'industrie. Euh est-ce que vous entendez ces ces inquiétudes ? Comment réagir à ça ?

Alors, on a dans les collectivités, il y a deux acteurs principaux en matière d'économie sont d'abord les régions euh qui jouent un rôle très important en terme d'aménagement du territoire et les intercommunalités. les métropoles, les communautés urbaines ou les communautés de communes qui aménagent des zones d'activité, qui s'occupent aussi euh d'accueillir euh des personnes qui sont en recherche d'emploi, donc qui accompagnent les entreprises dans le recrutement. Et France Urbaine a exprimé au moment de de son congrès la crainte que les collectivités qu'elles sont enfin que ces ces établissements publics de coopération intercommunale soient trop sollicité. Hm.

dans le redressement du budget. Aujourd'hui, la France a une dette considérable, c'est 12 millions d'euros d'aggravation de la dette par heure et que il faut que notre déficit soit diminué, il faut arriver à 5 % et c'est un effort collectif même si les collectivités sont pas responsables de ce déficit, tout le monde doit participer et donc il y a un effort qui est demandé aux collectivités et France urbaine c'est et comme intercommunalité de France craignent ou craignait que on leur demande un peu trop d'efforts et que cela contrevienne au développement économique que ces intercommunalités portent pour que nos territoires soient fort, vivant et dynamique.

C'estàd qu'il y ait de l'emploi, qu'il a de la formation pour qu'on puisse avoir des territoires très équilibrés. Donc pour passer sur un un sujet un peu plus certain, 30 mesures du méga décret simplification sont passées, 70 vont passer courant 2026. Quel impact, un impact positif peut-être sur les PME industriel ? À quoi peut-on s'attendre ? Alors, je crois que tout ce qui euh contribue à alléger euh les délais, à les raccourcir, à alléger la charge administrative, les procédures, euh ça ne peut être que du gain, c'est du gain d'argent, mais pas seulement. C'est de la rapidité, la capacité à agir plus vite et de manière plus souple.

et on sait aujourd'hui que l'univers économique est en compétition de manière très dure avec d'autres pays, d'autres secteurs et notre pays qui a des atouts formidables, des savoir-faire exceptionnels, a besoin d'être dans de bonnes conditions pour être dans cette compétition. Et nous, on a trop de normes, trop de procédures, trop d'autorisations. Euh on on paralyse notre économie. Donc on la volonté du gouvernement et du premier ministre c'est de simplifier d'alléger. Alors, il y a plusieurs choses.

Il y a déjà un une proposition de loi sur la simplification de la vie économique qui va permettre de réduire des procédures, de diminuer des délais, d'alléger des normes qui est aujourd'hui en voie de on va dire de de CMP, donc commission mix paritaire entre le Sénat et l'Assemblée. Et puis il y a ce que le premier ministre appelé ce méga décret qui fait que on va avoir des enfin très prochainement une trentaine de dispositions qui vont être allégées. C'est notamment sur les marchés publics, les seuils de marchés publics qui vont permettre parce qu'on va les baisser et on va alléger les procédures tout en permettant que la concurrence soit ouverte.

Je pense qu'on va faciliter l'accès à ces marchés aux petites et moyennes entreprises et gagner du temps. Et puis c'est euh une démarche que le premier ministre porte avec beaucoup de détermination. C'est c'est pas one shot quoi. C'estd on fait pas un coup en disant vous voyez on va vous faire un méga décret de simplification mais c'est vraiment une volonté de nettoyer, d'alléger, de faire un grand ménage de de de printemps pour simplifier les choses. Quand vous savez que le code de l'urbanisme, il a augmenté de 44 % en l'espace de quelques années, mais c'est totalement fou quoi. Ça représentait plusieurs milliards et cetera. Vous savez que Oui.

Alors, ça représente des des milliards, ça coûte donc extrêmement cher et surtout c'est du temps très long et vous avez vous multiplié les recours parce que vous avez trop de procédures qui sont contradictoires. Donc ça, on va alléger. Donc l'entreprise, elle va respirer un peu mieux. Elle va gagner du temps et de l'agilité.

Ça veut dire que on prend en considération l'importance de l'activité économique dans nos territoires et qu'on sait que notamment l'industrie s'installe plutôt en dehors des grandes villes parce que il y a un peu plus de place, parce que l'activité industrielle n'est pas toujours compatible avec une densité d'habitat et que on a vraiment en France des territoires formidables pour accueillir toutes sortes d'entreprises et il faut le faciliter et la France et le pays européen où il y a un taux d'industrialisation dans ce qu'on appelle la ruralité, c'est 88 % du du territoire le plus fort puisqu'on a 31 % du secteur industriel implanté dans nos régions et tout ça ça facilite, on va dire, un développement, ça permet d'avoir de l'emploi à proximité, ça crée des services, ça crée de la richesse et de la ressource.

Donc c'est extrêmement bénéfique à la fois pour l'économie mais aussi pour nos territoires et pour les habitants de ces territoires qui ont un emploi à proximité. La facilité d'accès au marché public, ce serait ça qui serait le qui aurait le plus de conséquences sur les industriels ou dans ces 30 70 qui vont passer ? Alors il y a plusieurs choses. Il y a ces allègements de ces allègements de marché public. Il y a des normes aussi en matière de procédure et de sécurité qui vont être allégées. Ensuite, on a des mesures qui sont encouragées autour de territoire d'industrie.

Vous connaissez ces programmes qui qui permettent à des territoires, c'estàd collectivités qui veulent vraiment développer l'industrie de bénéficier d'un accompagnement de l'état très significatif. Il y a 183 territoires d'industrie euh dans notre pays accompagnés par l'État. On a aussi ce programme France 2030 qui est assez remarquable et qui vient accompagner des innovations industriel qui se trouve dans toutes sortes de territoires. Moi, j'en ai vu dans le Lotte, j'en ai vu dans le Cantal. des sortes de de pépites ou des savoir-faires qui étaient parfois des savoir-faires industriels ou artisanaux, monoproduit.

Euh on a là des industriels, ce sont souvent des PME qui ont une idée très innovante et qui vont avoir besoin d'être accompagnés pour investir dans des nouveaux marchés ou des nouveaux produits. qu'on a vraiment là, je crois aujourd'hui une conscience de l'importance de la enfin de ce qu'on appelle la réindustrialisation qui doit aujourd'hui se diversifier parce qu'il s'agit de réimplanter des des de l'industrie dans nos territoires, mais une industrie qui aujourd'hui a parfois changé de de nature.

On le voit dans les grandes régions de l'est où il y avait une sidérgie ou dans le nord avec les mines où il y a des reconversions industrielles qui qui sont aujourd'hui compatibles avec l'exigence écologique et des nouveaux marchés. Il nous reste 2 minutes avant de passer à la partie suivante pour concernant aussi le grand acte de décentralisation. Où est-ce qu'on en est et ça est-ce que ça peut avoir des conséquences peut-être plus long terme sur sur le secteur industriel ?

Alors, de manière générale, je pense que la décentralisation comme ce que l'on a évoqué en matière de simplification, ça un objectif, c'est qu'on sache qui fait quoi, que l'on soit capable d'agir rapidement et de manière efficace. Et agir rapidement, c'est à la fois pour des services publics, mais c'est aussi pour l'économie. C'est-à-dire qu'une entreprise, un chef d'entreprise qui arrive dans une région et qui veut s'installer, il sache auprès de qui s'adresser, qu'on évite d'avoir de multiples interlocuteurs et qu'il soi accompagné dans son dans son développement et dans son installation. Donc c'est simplifié, clarifié, il faut qu'on sache qui fait quoi.

Et dans la décentralisation, on va conforter notamment en matière économique le rôle des régions euh mais aussi euh le rôle des intercommunalités qui marchent ensemble. C'estàd on a des régions qui ont des visions un peu stratégiques. Voyez la région du nord qui développe aujourd'hui une industrie très importante en matière de de de batterie qui qui développe des choses remarquables et conséquentes. Et ensuite vous avez la réponse locale ou l'intercommunalité qui peut être la communauté urbaine, la communauté de commune. ces ces collectivités vont aménager des zones d'activité, accueillir accueillir les entreprise.

Et si on simplifie par exemple le droit de l'urbanisme, ça veut dire que vous allez accélérer l'obtention des permis de de construire, aura moins de formalité, ça ira plus vite. Donc on gagne on gagne en efficacité et en performance. Et c'est important parce que le temps de des entreprises et le temps de l'industrie, c'est pas le temps de l'administration qui peut être un temps très long.

Quand vous êtes chef d'entreprise, si on vous dit qu'il faut 5 ans pour avoir un permis de construire, c'est incompatible parce que pendant ce temps-là, nos concurrents avancent et avancent très vite et que quand vous finissez par être prêt à avoir toutes les autorisations, l'usine que vous avez imaginé, elle peut être un peu désouette et inadaptée. gag en compétition, en compétitivité. Euh et et l'administration doit aujourd'hui se mettre au rythme euh de cette capacité à agir, à être efficace, c'est de la performance. Et dire que l'administration doit être performante, c'est plutôt un compliment.

Moi, je pense qu'elle les souvent parce que les gens qui instruisent les permis de construire, toutes les autorisations sont des gens très sérieux qui sont aussi très attachés à à notre pays, mais il faut que aussi on allège leur charge. Merci beaucoup madame la ministre. Et tout de suite, on passe à notre seconde partie pour comprendre comment l'industrie permet d'aider au développement des territoires.

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Et pour continuer nos échanges et comprendre comment la réindustrialisation peut accompagner le développement d'un territoire. Je suis toujours en compagnie de Françoise Gatel, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation et Vincent Charlet nous a rejoint. Vous êtes délégué général à la fabrique de l'industrie. Merci beaucoup de cher avec nous. Je me tourne tout d'abord vers vous Françoise Gatel. Est-ce que vous pouvez tout d'abord nous donner la photographie euh des territoires industriels de France ? Quelle photographie a-t-on aujourd'hui en début 2026 ? Il est d'abord important de situer euh euh le niveau de l'industrialisation dans ce qu'on appelle les territoires.

Les territoires, c'est 88 % de la surface de la France en dehors des grandes villes et on a 31 % de l'industrie française qui est installée dans les territoires de manière très inégale parce que la présence de l'industrie répond soit à une histoire économique, soit la présence de de de ressources. Donc on a notamment des régions où l'industrie est traditionnellement très implantée, soit elle est encore, je vais prendre la région, on va dire du Rô et des Alpes où il y a une industrie très forte qui a sans doute été moins marquée que le nord et l'est par la désindustrialisation.

Alors que dans le nord et l'est où il y a une tradition industrielle très forte qui a formé euh le paysage, qui a formé euh les gens, qui a formé la ville et la société, nous avions des industries que je vais qualifier de classique entre guillemets. Ça pouvait être la mine, ça pouvait être la sidérurgie et puis vous avez toute la partie à l'ouest de la France qu'on considère pas toujours comme une région industrielle mais je prends l'exemple de la Bretagne qui est une région industrielle mais gros, c'est de l'industrie agroalimentaire.

C'est la présence de cette industrie qui est installée vraiment dans la on va dire dans ce qu'on peut appeler la la campagne est une industrie qui est liée à la production agricole qui est extrêmement forte. Donc, on a une diversité euh de une diversité de de territoire et une industrie qui peut être soit en souffrance ou qui est très innovante. Et je veux aussi parler d'une industrie qui est parfois artisanale, mais on en parle pas beaucoup, c'est l'industrie du luxe. Euh, vous le savez, l'industrie du luxe est très implantée dans des territoires des ruraux. Je pense notamment à la région autour de Vandô.

où là vous avez des ateliers vitons qui qui réunissent euh plus d'une centaine d'artisans de de niveau. C'est aussi euh du côté enfin en Normandie où il y a des unités de fabrique de flacons de parfum. Donc c'est très inégal. Madame la ministre donc parler de de toutes ces zones ces territoires d'industrie qui sont assez inégaux. Comment est-ce que ça évolue ? Est-ce que ces disparités s'accentuent ou au contraire se se réduent-elle ? Non, elle s'accentue au niveau mondial parce que l'industrie a tendance à se concentrer sur un nombre toujours plus réduit de territoires euh à mesure de leurs avantages comparatifs.

Mais si on regarde uniquement le le pourtetour français, l'industrie se déplace plutôt et effectivement les grands les grandes terres historiques de l'industrie au nord et et à l'est de la France ont perdu plus d'emplois industriels que les autres et un peu comme le reste de la population d'ailleurs, ces emplois industriels ont eu tendance à se retrouver dans un grand arc atlantique mais à ma connaissance il y a pas de d'augmentation des disparités entre territoires sur ce planl et quels seraient les les facteurs déterminants pour pour parler d'attractivité d'une région en tout cas euh attractive du point de vue industriel.

Alors, c'est un peu pareil, c'est ça va dépendre de du niveau d'analyse qu'on adopte. Une multinationale qui se demande où dans le monde, elle va pouvoir ouvrir un nouveau site, elle fait une une première approximation, elle regarde la fiscalité. D'accord.

et qui est pas forcément le critère sur lequel le territoire français brille le plus, mais ensuite à mesure que elle va se s'approcher du terrain et et avancer dans la concrétisation de son projet, alors là d'autres paramètres vont surgir et et parfois même prendre le pas sur ce premier qui était très quantitatif, ça va être la réactivité des administrations publiques et des interlocuteurs publics au sens large que les entreprises ont trouvé en face d'elles.

évidemment la présence de bassin d'emploi avec des populations qualifiées et enfin je dirais le la recherche du bon foncier ce que j'appelle le bon foncier c'est du terrain qui est évidemment disponible mais ça du terrain disponible en fait la France en regorge. par contre du terrain bien placé, c'est-à-dire à juste distance entre les centres-villes, ni trop près parce que ça serait trop cher et trop euh encombrant euh ni trop loin parce que dans ces cas-là euh on perd tout avantage à la localisation. C'est là que commence le parcours du combattant. Donc vous voyez, au fur et à mesure que le projet se concrétise, les facteurs d'arbitrage se raffinent.

C'est ça devienneent de plus en plus précis. J'imagine que les collectivités locales ont ont un vrai rôle à jouer à ce niveau-là. Comment répondre à tous ces ces éléments ? Euh absolument parce que les collectivités euh travaillent sur les paramètres de choix que vous avez évoqué qui me semblent très juste. Euh monsieur, c'est une entreprise, une industrie qui vient s'installer. Euh elle a effectivement un choix qui lui permet d'être en compétition avec de la concurrence. Donc il faut parfois qu'elle soit près de son marché. Euh ça c'est c'est une chose à écidistance d'un marché qui peut être étendu sur toute l'Europe. Il faut qu'il y ait un bassin d'emploi.

C'est faut qu'il y ait des ressources de salariés de gens formés qui correspondent au métier qu'elle peut avoir qui est parfois un métier très technique de haute performance ou d'une main d'œuvre extrêmement qualifiée où il y a un savoir-faire traditionnel. Il y a des questions d'accessibilité. Je pense souvent à ça pour des industries qui ont besoin de de comment dire qui ont une clientèle, des marchés qui peuvent être un peu loin. Euh les conditions d'accès, c'est-à-dire est-ce qu'on est près d'un grand taxe routier ?

H qui explique que les 20 dernières années, les entreprises se sont beaucoup installées le long des autoroutes et des quatre voix parce qu'elles étaient directement connectées. Euh il y a aussi la question de la mobilité pour les salariés, c'est-à-dire est-ce que on va trouver là où on est des salariés qui vont accepter de vivre ? Est-ce que parfois le salarié, il préfère habiter à la ville parce que son conjoint a une activité dans une ville. Donc il y a cette proximité. Donc les collectivités notamment les régions et toujours les intercommunalités travaillent beaucoup sur le mode de déplacement des salariés.

La voiture reste dans les territoires euros l'outil privilégié mais on développe le covoiturage, on développe de de l'autopartage, il y a aussi beaucoup de développement aujourd'hui autour des liaisons douces et puis il y a toute l'implantation de filières d'enseignement supérieur dans des villes moyennes et que on voit des villes des villes moyennes qui arrivent à développer une activité industrielle et économique.

de manière très intéressante parce qu'ils ont une filière de formation euh unique ou spécialisée et ça crée un écosystème très vertueux et on voit bien que l'entreprise elle vit pas dans un monde totalement isolé là où elle s'installe c'est qu'il y a tous les paramètres de la réussite et ce que vous avez évoqué très justement monsieur Oui. Qu'est-ce que quels seraient les les leviers possibles notamment pour pour le ministère ? On a Vincent Charlet a parlé de de fiscalité. Est-ce qu'il y a d'autres éléments qui pourraient être des leviers possibles ? Oui. Alors, la fiscalité est un levier mais je suis d'accord avec vous.

Ça peut être un premier élément d'attractivité, mais que si vous avez des infrastructures, je pense aux autoroutes, aux routes, au train, au port aujourd'hui, si vous avez des infrastructures puisque aujourd'hui on sait que les marchandises, elles sont sur les elles sont sur les routes ou un peu dans sur le rail et et pas encore assez.

Si vous avez ces infrastructures et ce sont les régions et les départements qui aménagent des routes, les régions qui développent l'offre de rail, les les intercommunalités qui développent des zones d'activité, qui développent aussi euh parfois des des espaces de de télétravail qui développent des des services qui vont faire que le salarié, il n'a pas simplement un travail dans les territoires, mais il a une qualité de vie parce qu'on va y mettre des activités de service, il va pouvoir y faire ses courses, il va avoir accès à de la culture et donc les collectivités sont toutes mobilisées.

Et je trouve depuis que je suis mini, j'ai j'ai visité 53 départements et à chaque fois je suis allée dans des endroit qui n'étaiit pas des grandes villes et j'ai vu dans la beaucoup de départements des choses assez remarquables de territoire des îotoniques, je dirais parce que vous avez eu dans un territoire des élus qui étaient très très allants, très volontaires et qui travaillaient sur toutes les conditions de la réussite pour accueillir des entreprises avec les départements, avec les régions et avec les les chambres de commerce par exemple.

Donc on voit bien que ce qui fait la réussite industrielle d'un territoire au-delà des atouts naturels qu'il peut avoir, c'est comment les élus ont une volonté d'accueillir de l'industrie. Parce que c'est pas toujours facile d'accueillir de l'industrie, c'est sûr. Et en tout cas, on a prononcé le terme emploi qui est quand même un terme fondamental. Vous avez rédigé une une étude qui expliquait bien comment est-ce que l'industrie pouvait avoir un impact sur l'emploi direct et indirect. Est-ce que vous pouvez nous en présenter les principales conclusions très rapidement ?

Alors, la première des conclusions, c'est que contrairement peut-être à l'idée qu'on pouvait s'en faire, pendant 10 ans, l'industrie française a créé des emplois enfin une grosse décennie. Pour être un peu plus juste dans le diagnostic, c'est surtout qu'elle en a moins détruit. Chaque année, l'industrie et les autres activités euh créent et détruisent un certain nombre d'emplois. Les créations d'emplois dans l'industrie euh ont un niveau assez stable autour de 40000 par an et euh on a eu en France et dans ces pays voisins en Europe, donc c'est pas un phénomène propre à la France.

Euh au sortir de au sortir de la crise des subprun certaine façon, c'est-à-dire à partir des années 2012, s'entame un un mouvement de de d'arrêt des suppressions d'emploi dans l'industrie, ce qui bénéficie évidemment à l'emploi industriel dans son ensemble. Donc ça c'est le premier grand constat. Et la deuxième grande observation c'est qu'effectivement à l'ors même qu'elle crée des emplois directs, l'industrie n'a pas perdu et a peut-être même renforcé encore son pouvoir de création d'emploi indirect.

Vous savez que quand une entreprise industrielle crée un emploi euh par effet de propagation de de la richesse de la valeur ajoutée ainsi créée, ça a tendance à créer des emplois de dit de proximité aux alentours alors que le phénomène inverse n'est pas vrai. Euh la fabrique d'industrie a eu une fois un coprésident qui résumait la formule en disant lorsque Airbus crée un emploi d'ingénieur, ça crée des emplois chez Carrefour. Si Carrefour crée des emplois de commerçant, ça ne ça ne change rien emploi d'Airbus. Euh on comprend bien comme ça comment fonctionne ce phénomène.

Et bien cette courroie de transmission euh s'est plutôt renforcé dans les dernières années par rapport à ce qu'il y avait une décennie plus tôt. Donc c'est une deuxième bonne nouvelle sur le plan de de l'emploi de l'industrie et de la contribution de l'industrie à à la robustesse des territoires. Toute la question maintenant est savoir si ces deux effets vont durer et malheureusement la réponse est incertaine. C'est ça. Et puis c'est vraiment ce terme, c'est le maillage territorial qui est fondamental et là on dans lequel on retrouve l'industrie au cœur. Maillage qui peut être aussi social parce que par l'emploi, il y a aussi la formation. Vous avez prononcé ce terme tout à l'heure.

Euh est-ce que vous auriez un exemple justement de euh de vastes communiquant très positif qui a eu lieu entre industrie, emploi, formation et donc réseau social qui a été créé autour ?

Alors euh dans l'époque que nous traversons, il me paraît particulièrement important de suivre les grandes zones industrial au portuaire et en particulier d'Inquer qui est fausse où vraiment enfin ce sont deux laboratoires à ciel ouvert où il est en train de se passer des transformations extrêmement importantes puisque à la fois un effort de réindustrialisation est porté par les acteurs publics et privés dans une sorte de de communauté de de vision et de projet autour de la décarbonation, on le sait, euh ces ces deux zones euh ont en plus des réserves foncières qui les rendent parfaitement aptes à accueillir ces nouveaux projets.

Ça veut pas dire que ce soit des projets faciles, il existe enfin ce sont des parcours semaines en bûche, on le sait comme comme tout projet économique. Mais il se passe là quelque chose d'important. Alors, évidemment, quand quand tous les facteurs de succès comme ça s'aculent, bien sûr, on commence aussi à voir les les revers du succès, c'est-à-dire est-ce qu'on va réussir à loger tout le monde ? Est-ce qu'on va réussir à attirer les salariés dont on a besoin et cetera ?

Bon, évidemment, encore une fois, rien n'est évident, mais je je trouve que dans l'ensemble des territoires qui aujourd'hui offrent un visage rieur sur le plan de l'industrie, ces zones industrial porortuaires sont à suivre particulièrement. Pose Gadel, quand vous parlez d'industrie auprès des collectivités, est-ce que c'est collectivité et habitant ? Est-ce que c'est toujours accueilli à bras ouverts ? Est-ce que il y a un besoin de pédagogie pour l'acceptabilité ?

Oui, parce que je pense que dans notre pays, l'industrie n'a pas toujours eu une image extrêmement attractive et qu'on a vu quand l'économie s'est terciée que l'industrie a aussi été un peu abandonnée, c'est-à-dire l'orientation des jeunes ne les conduisait pas spontanément vers des métiers de l'industrie. On a pensé que l'avenir de l'économie était dans le tertire. Or, moi je partage ce ce que vous dites. S'il y a pas de production euh il y a pas de de richesse. C'est comme ça que le le système devient vertueux. Et l'industrie a parfois une image euh difficile encore auprès des gens parce qu'elle est synonyme de gêne, de bruit, d'odeur, de trafic, de poids lourds. Extrêmement important.

et les gens aussi pour l'industrie parfois vous savez selon cette formule anglaise not in my backyard euh alors pas près pas près de chez moi parce que ça va générer beaucoup de gène et de pollution et je pense qu'il faut aujourd'hui qu'on contribue à donner une image positive de l'industrie. On a des exemples, vous avez cité assez remarquable en France de capacité industrielle. Ça veut dire qu'il faut qu'on donne aux jeunes envie d'exercer des métiers, de montrer que vous avez aussi une progression sociale dans l'industrie qui peut être remarquable. Euh donc, il faut rapprocher euh l'industrie euh de l'école.

Il faut que on ait aussi la possibilité d'accompagner ce développement industriel par ce cadre de vie dont vous parliez. C'est-à-dire, je je pense qu'on narrivera jamais à aller planter une industrie dans un désert, sauf alors on va trouver un exemple, mais si vous voulez que des gens ils travaillent, les gens ils ont besoin de services, d'activité pour leur conjoint, les enfants et un cadre de vie. Et je pense qu'aujourd'hui, on doit pouvoir valoriser le cadre de vie que l'on a en dehors des des grandes villes qui vous donnent un confort et vous n'êtes pas loin d'une grande ville.

et les collectivités sont aujourd'hui désireux, mais on a encore beaucoup de recours contre des projets industriels parce que les gens considèrent que ce sont eux des nuisances parce que je pense qu'il faut redonner une culture économique aux enfants à l'école. C'est-à-dire ce que vous expliquez, c'est l'industrie qui crée des emplois et des emplois induits et non pas le service. Tout le monde n'a pas forcément cons voilà. Et bien je pense que ça vous le vous le savez quand vous l'avez appris.

Il faut donc à l'école on explique ce que c'est qu'un écosystème et que on a un mode de relation euh qui fait qu'il y ait des lieux de rencontre et d'échange entre les chefs d'entreprise, les élus, les et les et les lycées. Moi, je crois beaucoup euh à ça. Faut qu'on ait une culture industrielle qui peut être une marque très forte de vitalité économique. Et justement cette euh cette acceptabilité depuis ces dernières années, ça c'est quelque chose que vous avez beaucoup regardé euh au sein de la fabrique de l'industrie. Est-ce que quel conclusion vous en avez tiré ? Alors en fait, on est à l'heure où on se parle en pleine parution de de nos résultats sur le sujet.

Euh si on on a ouvert cette étude, c'est parce que on avait en tête, on avait cette connaissance que il existe localement des conflits euh porté par des riverins ou des associations euh militantes contre des projets industriels et que certaines de ces contestations non seulement peuvent conduire à l'abondance du projet, mais euh atteignent parfois des niveaux de d'intensité ou de virulence qui sont préoccupants.

Euh sur le plan quantitatif, euh nos observations nous amènent plutôt à une bonne nouvelle, c'est-à-dire que euh pendant qu'en France sur 10 15 ans euh ont été menés à bien euh 2000 à 3000 projets industriels, il y en a 60 euh qui ont fait l'objet de contestation suffisamment importante pour être repérable dans la presse quotidienne régionale. Ça retentit tellement fort que parfois on a l'impression Oui. Ça c'est ça signifie que quantitativement il s'agit d'un phénomène de petite ampleur.

L'autre observation qui est il me semble un paradoxe, c'est que si d'un seul coup vous incluez les énergies renouvelables qui sont plutôt au service d'une certaine perception du progrès, si vous incluez les énergies renouvelables dans le périmètre appelé industrie, alors là d'un seul coup euh le taux de contestation bondit parce que les éoliennes et les méthaniseurs pour faire court sont quasiment systématiquement refusés par les populations. Donc ça c'est sur le plan quantitatif. Ensuite, il faut comprendre euh quelles sont les motivations qui sont en jeu.

Et en fait, dans ces dans ces pièces de théâtre, si j'ose dire, dans ces dans ces dramaturgies qui se jouent à l'échelle locale, il y a des habitants très divers euh avec des motivations toutes aussi diverses. Certaines, certains sont parfaitement d'accord avec ce projet industriel et disent juste bah le mettez pas là, mettez-le juste ici parce que parce que ici c'est fait pour et pas là. et là je vais pêcher. Bon euh quand d'autres vont vous dire alors moi, ni ici, ni là-bas, ni nulle part ailleurs, je refuse industrier parce que voilà, c'est c'est une question de conviction militante. Bon et donc euh il faut pouvoir localement engager des discussions sur le long terme.

Une des conclusions, une des façons possibles de résumer les conclusions, c'est de dire que il suffira jamais ni d'une consultation publique, ni d'une d'une réunion en salle polyvalente pour régler le problème une fois pour toute pas plus. D'ailleurs, qui suffit à l'industriel de dire "Vous savez quoi ? Je vais vous créer des emplois." Il faut pouvoir insérer ça, c'est exactement ce que vous disiez, madame la ministre, insérer ça dans un projet de territoire qui est euh conçu et débattu sur le long cours.

La meilleure preuve, c'est que il existe des cas où les collectifs qui contestaient certains projets ou certains aspects d'un développement industriel se sont transformés en laboratoire citoyen, c'est-à-dire que se sont institutionnalisés, se sont cristallisés pour le dire autrement et sont capables dans la durée de proposer des expertises, des analyses qui contribuent à la conception d'un projet industriel de territoire partagé. Donc encore une fois l'action publique de long cours est à mon avis la meilleure des réponses. Et pour ces projets justement très plutôt de l'industrie du futur, transition écologique, technologique et cetera, comment est-ce que vous travaillez avec les élus ?

Vous échangez avec eux pour les préparer peut-être à cette nouvelle industrie qui devrait arriver sur leur territoire ? Je pense qu'il y a une conscience de la part des des élus d'une transformation d'un univers de l'économie l'ont bien compris. Euh, ils ont aussi saisi l'opportunité que cela pouvait représenter. Donc, je pense qu'on a plutôt des élus conscients et allant. Maintenant, il leur faut, comme vous l'avez dit très justement euh monsieur, être sur un diagnostic partagé avec la population. Et vous voyez, on parlait tout à l'heure de de l'actualité qui qui nous occupe au gouvernement.

Quand on dit que la décentralisation est importante, moi je pense que on est aujourd'hui amené à prendre conscience qu'il faut que les citoyens s'expriment. C'est-à-dire que vous ne on n'arrivera pas à contrer, empêcher des mouvements excessifs qui font que les gens utilise parfois une cause pour parler d'autres choses. Sont des opposants systématiques et qui sont au-delà de toutes raisons, mais qu'il faut parler avec les gens pour comprendre que ce développement durable dont on ne cesse de parler et que souvent ces associations souhaitent, il a trois piliers. il a un pilier économique, il a un pilier sociétal et un pilier environnemental. Donc c'est comment on produit.

Quand je dis de la richesse, c'est pas que de la richesse en matière d'argent, mais comment on produit une activité qui va donner à des personnes un travail, leur permettre de s'émanciper, leur permettre d'avoir d'atteindre leurs rêves, d'avoir un job très positif, de permettre à leurs enfants de vivre et de travailler. Alors, dans ma Bretagne, il y a très longtemps, les gens s'expatriaient parce qu'il y avait pas de travail et les gens disaient "On voudrait vivre au pays et travailler." Ça veut dire qu'un certain nombre d'industries nouvelles aujourd'hui peuvent s'implanter dans des territoires qui étaient parfois des territoire euro.

Donc ça redonne une chance de pouvoir habiter dans un cadre de vie très agréable et de ne pas s'exiler à la ville. Mais il faut partager ça avec les citoyens et c'est pourquoi je renvoie beaucoup au dialogue qu'il doit y avoir entre le monde économique et les élus mais aussi les citoyens y compris dès l'école et que l'industrie n'est pas forcément polite mais que aujourd'hui si notre pays veut rester souverain si on veut être un pays qui retrouve qui redevienne florissant ça veut dire qu'il faut qu'on ait une industrie. il faut la choisir, il faut bien la canaliser.

L'industrie, je crois, rendir euh comment dire très fertile parce que ça produit ça produit un écosystème positif où chacun peut prendre sa place et ça permet aussi par les taxes parce qu'on a parlé fiscalité, les taxes que payent les entreprises permettent au territoire aussi de réaliser des services qui servent à l'ensemble de la population. Donc c'est quelque chose de très important. Il faut avoir un regard positif parce que façon chargé c'est qu'on entend quand même les inquiétudes des Français quand une industrie peut arriver. Mais dans quelle mesure l'industrie peut-elle aider au dével à des développements positifs écologiqu technologiques d'un territoire ?

Alors j'aurais presque envie de découper votre question en deux. Dans quelle mesure est-ce que l'industrie contribue à des progrès de nature écologique ? Ça c'est presque pour moi de l'ordre de l'évidence. C'est-à-dire que tous les progrès qui nous permettront de respecter les différentes limites planétaires et et de de réconcilier la trajectoire de développement avec l'habitabilité de la terre viendront l'industrie. Là-dessus, je j'ai pas beaucoup de doutes. Ensuite, vous posez la question à l'échelle du territoire. C'est évidemment plus ambigu puisque l'industrie euh presque par vocation s'adresse à une clientèle qui est dans possiblement dans le monde entier.

Donc là, il me semble que sa principale contribution à la robustesse des territoires, c'est par le biais des compétences. C'est par le autrement dit par le biais euh des femmes et des hommes qui travaillent. Euh déjà depuis longtemps, les emplois industriels sont plus stables, plus robustes que les autres, même si on a tous gardé en tête le souvenir de de licenciement industriel malheureux et parfois massif, mais statistiquement le la probabilité de perdre son emploi à la suite d'un licenciement économique est nettement plus fait pour les salariés de l'industrie que pour les salariés de d'autres activités. Ce qui veut dire que l'industrie a tendance à créer des emplois durables.

Deuxièmement, euh elle a aussi tendance par comparaison avec les autres activités à offrir plus d'opportunités de formation euh à ses salariés. Euh donc euh ceci multiplié par cela euh crée dans l'ensemble par comparaison avec les autres activités des emplois qui contribuent davantage euh à la création de valeur mais euh à l'entretien durable euh de l'ensemble des compétences et de l'ensemble des activités dont on aura besoin. Et ma dernière question revient à vous madame la ministre. Dans quelle mesure est-ce que vous travaillez à l'échelle des territoires dans leur diversification, leur spécialisation pour que ils un impact positif à l'échelle nationale voire européenne ?

Est-ce qu'il faut justement des territoires très divers, très spécifiques dans leur industrie ou plutôt un maillage industriel plus uniformisé pour avoir un impact voilà sur la chaîne internationale. Alors à votre réponse, je dirais oui au aux deux questions que vous posez. D'abord, je pense que la force de la France, c'est la diversité de ces territoires. C'estàd on a la chance d'avoir des territoires avec des capacités industrielles très différentes. On parlait notamment de ce qu'on peut faire dans les zones portuaires qui aujourd'hui sont essentielles. Donc on a cette chance de pouvoir avoir une industrie très diversifiée. Donc on est moins dépendant que quand on est monoindustrie.

Et puis euh ensuite, moi je crois beaucoup à l'écosystème. Ça veut dire qu'une industrie isolée seule, alors peut-être qu'elle est là parce que il y a une raison naturelle exceptionnelle. Mais je crois beaucoup à ce que les Italiens ont beaucoup fait avec les PME, c'est ce qu'on appelle des clusters, c'est-à-dire un écosystème où vous avez une entreprise qui a aussi des partenaires, qui peut avoir des sous-traitants, c'est-à-dire cet écosystème qui fait que vous allez installer l'entreprise d'une manière dura parce qu'elle trouve là toutes les ressources dont elle a besoin et cela permet au territoire de cultiver son attractivité de la renforcer.

C'est-à-dire quand vous avez cet écosystème économique et notamment industriel qui parfois est fait, il s'agit pas d'avoir des multinational, on a parfois des belles industries qui sont de taille moyenne. Mais le fait d'avoir là cet écosystème, c'est cluster, vous allez aussi attirer d'autres entreprises. vous consolidez, vous faites vraiment un ancrage dans le territoire qui est plus pérenne et qui est plus sécurisant pour l'entreprise, plus sécurisant aussi pour les élus. Ça veut dire que les élus euh nos collectivités sont aussi des entrepreneurs de territoire, des aménageurs et des visionnaire.

Aujourd'hui, on voit bien qu'on a une transformation de l'économie qui oblige à la fois les élus mais les industriels à se remettre en question parce qu'on vit aussi dans un monde extrêmement concurrentiel à une échelle qui aujourd'hui enfin en l'occurrence c'est une concurrence mondiale. Donc il y a de la compétition, donc il y a du positionnement, il faut sans arrêt renouveler tout cela. D'où la nécessité de sécuriser par le biais de cluster, je pense. Merci beaucoup madame la ministre Françoise Gatel. Je rappelle que vous êtes ministre de l'aménagement du territoire et la décentralisation.

Vincent Charlet, délégué général à la fabrique de l'industrie et merci à vous toutes et tous de nous avoir suivi. C'était Smart Industries. Ce programme vous a été présenté par la fabrique de l'industrie laboratoire d'idée.