Poutine et la force nucléaire : seul face au bouton rouge ?

bon auteur très alors chacun le dira la part de comédiens et la part de de vraies menaces possibles comment est-ce que vous la définissez ça dépasse une menace c'est un discours de dissuasion tout à fait tout à fait pas tout à fait classique quand même si tout à fait classique si si avec peut-être quelques mots différents un président américain ou un président français boîte employé exactement les mêmes vous savez Poutine n'a jamais dit que il pourrait employer l'arme nucléaire autrement que dans les circonstances extrêmes il a parfois évoqué le fait que si vous entrez en guerre contre nous pour reconquérir la Crimée il l'avait mentionné en sa conférence de presse avec Emmanuel Macron alors souvenez-vous que vous soyez face à une puissance nucléaire mais alors s'il n'a pas indiqué nucléaire est-ce que l'Occident n'est pas Coire comme le dit certains Ukrainiens ce soir parce que eux demandent une nofly zone et les occidentaux le répondent impossible parce que Vladimir Poutine est trop imprévisible on basculerait tout de suite dans la guerre nucléaire non parce que c'est dans la guerre nucléaire la raison pour laquelle ne souhaite pas mettre en place cette no-fly zone là encore ça me rappelle aussi la yoslavie de 91 93 c'est que il faut dans ce cas-là être prêt à descendre des avions russes il faut être prêt à entrer en guerre avec la Russie mais si on veut empêcher pardon les bombardements de Mario police il s'agit bien de ça oui tout à fait est-ce que ben écoutez moi si j'étais président français aujourd'hui ce qu'elles viennent plaise je ne serai pas favorable une flasone parce que je ne souhaite pas engager mon pays aujourd'hui dans une guerre contre la Russie qui est de ce point de vue là est-ce que Vladimir Poutine n'est pas en train de gagner en tout cas ce bras de fer non parce que je pense qu'il va il va finalement le perdre si vous voulez il a à la fois la détermination des Ukrainiens les sanctions qui commencent à causer beaucoup beaucoup de dégâts dans l'élite russe y compris autour de lui ça va forcément finir par se retourner contre lui puis ne croyez pas que si on établissait no faizone au-dessus l'Ukraine le conflit serait réglé en quelques c'est une question de balance des risques et des et des avantages moi je comprends très bien le point de vue des dirigeants occidentaux qui cons c'est à dire non le risque est trop grand certes significatif vis-à-vis de l'Ukraine mais qui ne serait pas la solution miracle ça n'empêcherait pas les bombardements de Marie-Paule si vous étiez prêt si ce ne serions prêts par exemple entrer dans le ciel de l'Ukraine oui elle pourrait empêcher un certain nombre de bombardements que accomplisse les Russes et elle elle ferait rentrer les États-Unis en guerre contre la Russie est-ce que c'est ce que nous voulons nous Européens je n'en suis pas sûr dans la psychologie de venir Poutine est-ce que ça ne rejoint pas une idée tout de même très profonde que ils sont les plus forts et qu'effectivement l'Occident c'est toujours un peu couché la vieille on va en parler dans son portrait la mentalité du cagibiste qui tout de suite s'est instauré un rapport de force avec l'autre c'est vrai c'est tout à fait vrai mais c'est là aussi qu'il se trompe parce que finalement il a aussi sous-estimé la cohésion la solidité la vigueur de la réaction des Européens et des occidentaux en particulier dans le domaine des sanctions il nous sous-estime c'est typique du dictateur isolé qui pense que l'Occident est toute façon faible mou avachi décadents c'est la manière dont Poutine nous voit alors je ne sais pas si c'est vrai ou pas mais en tout cas ce que je sais c'est que notre réaction collective a été beaucoup plus vigoureuse peut-être pas autant que certains certainement pas autant que les Ukrainiens l'aimerait et on les comprend 100 fois mais en tout cas beaucoup plus important est beaucoup plus vigoureuse que ce à quoi il s'attendait il se trompe comme ce sont trompés mais il s'affiches comme s'est trompé énormément ou Kadhafi bien sûr c'est toujours la même chose ce sont des dirigeants autocrates isolés dans leur bunker au sens symbolique du terme qui n'écoute plus qui ne comprennent plus qui ne savent pas comment nous fonctionnons et qui pensent de toute façon nous ne réagirons pas donc quand même réagit avec cependant la différence que on vient de le rappeler il a l'arme nucléaire il est à la tête du plus grand pays de la terre c'est le plus grand pays de la terre la Russie et est-ce que là on n'a pas à faire un adversaire un peu plus gros que tous vous avez cité si c'est une crise que il y a pas d'équivalence à cette crise depuis 1990 c'est très clair avec le camp de tout à l'heure quand je faisais le parallèle avec la Yougoslavie il était vert évidemment limité on a bombarde des Belges à cause du Kosovo on n'ira pas bombarder Moscou évidemment mais que voulez-vous l'Ukraine est un intérêt essentiel pour l'Europe ça n'est pas non plus ça ne fait pas à ce jour partie de l'Union européenne ou de l'OTAN donc il est aussi normal qu'on soit prudent Bruno tertrait si on entre dans la tête de Vladimir Poutine c'est notre exercice ce soir qui est le plus voyou en cité l'exemple de la Libye et de Kadhafi pour eux il est très légaliste dans son discours curieusement Poutine il dit ce sont les Occidentaux qui ont été voyous parce que notamment avec l'aide des Français qui ont beaucoup contribué à ce que et le sort de Kadhafi soit celui-là il a promet c'était simplement de protéger des populations et on a renversé Kadhafi non on n'a pas renversé Kadhafi et on n'a pas on n'a pas rompu le contrat les Russes le savent très bien il y a eu des discussions entre la Russie et les pays de incessantes pendant des mois et des mois les Russes connaissaient très bien l'évolution de l'interprétation du mandat donnée par la nation unis à l'époque ça c'est un discours russe mais pendant eux ne souhaitaient pas renverser Kadhafi donc nous n'avons pas renversé a été délégitimé sauf que la frappe qui est tirée sur le convoi on savait pas que c'était qu'elle est fissure peu importe ce qui est important c'est ce décalage extrêmement important dans le discours russe comme dans le discours soviétique de l'époque entre effectivement une apparence de l'égalité constante et une volonté de dire nous respectons la loi nous respectons les textes etc et une violation constante de ce droit international alors je dis pas que nous sommes des saints je dis pas que les Américains les Européens respectent toujours et partout le droit international mais chez la Russie depuis une quinzaine d'années c'est systématique on viole tous les textes tous les traités y compris ceux d'ailleurs qui concerne directement l'Ukraine écouter ces députés ukrainienne c'était tout à l'heure suréleci et elle semble dire que hélas pour l'instant dans ce bras de fer mental c'est que Vladimir Poutine qui arrive à impressionner les occidentaux les Occidentaux qui ont jusqu'à présent qui n'osent pas effectivement affronter directement la Russie qui le font pour les sanctions notamment économiques mais militairement qui sont réservés écoutés là faut être sérieux ce que je demande c'est que les pays de le temps et les politiciens qui prennent les décisions trouvent le moyen de donner à l'Ukraine la protection aérienne vous avez vu ce qui s'est produit à Mario Paul qui était rasé qui était bombardé des femmes des enfants des maternités ont été touchés et c'est ce que je ne veux pas pour ma famille pour ma maison pour ma ville c'est ce que je ne veux pas qu'il se passe je veux pouvoir me battre contre les Russes et pour cela nous avons besoin de votre aide de votre aide de la France de l'aide de l'Europe je vous en prie aidez-nous à les battre vous êtes toujours avec nous ancien officier du KGB on essaie toujours de comprendre les la mentalité de Vladimir Poutine évidemment la nôtre celle des Occidentaux nous les démocraties est-ce que dans ce bras de fer mental il fait un calcul quel est le sien Poutine c'est quelqu'un qui ment depuis son enfant il a passé sa vie à mentir et donc et je crois que on ne se rend pas compte que quand président Macron au président Biden ou d'autres présidents sont encore parlé avec lui il se fout de il ment en face et je crois que maintenant Emmanuel Macron commence à venir à cette conclusion parce que déjà il a été un officier de renseignement à nos fils de renseignement c'est son métier de mentir c'est son métier de manipuler les gens et en plus Poutine c'est un enfant de rue dans la rue on ment on ment on ment et donc Poutine c'est ça ça et en fait tout ce qui est rapporté tout à l'heure le côté un peu caïd des rues de Saint-Pétersbourg ça c'est très bon petit petit garnement petit garnement parce qu'il était chétif il était battu et c'est pour ça d'ailleurs qu'il a commencé à faire du judo il était pas un caïd non c'est un mauvais mot il était pas un cahier mais il était un mauvais garçon ouais ça c'est sûr malheureusement Gérard challian la je voyais réagir l'argument russe l'argument russe ici vous fâche côté moi je partage le point de vue raisonnable de Bruno terre très il faut arrêter de chercher de tergiverser nous ne voulons pas monter aux extrêmes en français ça veut dire on veut pas faire la guerre pour l'Ukraine d'accord et quand à Vladimir Poutine il nous fait peur bon voilà c'est son rôle mais il va pas utiliser l'arme chimique il va pas utiliser le nucléaire il faut arrêter de tourner côté autour de ça je veux dire faut pas inquiéter nos populations inutilement nous ne céderons pas et c'est lui qui finalement va vers l'échec voilà est-ce qu'on en est là Générale vous êtes toujours avec nous général ancien chef d'état-major de l'OTAN pour l'Afghanistan il va vers l'échec mais on va tout à l'heure faire son portrait pour l'instant il continue d'avancer oui il avance mais les succès sont pas au rendez-vous la vérité c'est la résistance ukrainienne et je crois que nous sommes peut-être un peu aveuglé par la sauvagerie de ces images dont d'ailleurs nous allons revoir des images de main après-demain qui seront tout aussi sauvages qui sont violentes qui seront extrêmement sanglantes et la vérité c'est que les forces ukrainiennes se battent elles ne se sont nullement rendues elles mènent des contre-attaques et la nation est en arme et ça c'est quelque chose qui est incroyable c'est un changement complet c'est ce que disait le chaletat-major le général burkar dans cette lettre en disant que là nous avons été saisis d'admiration face à cette nation et à ses forces armées ukrainiennes qui sont préparés ils sont entraînés qui sont équipés qui connaissent leur terrain et qui veulent vaincre est-ce que vous entendez une représentante ukrainienne était à votre place hier et elle disait il y a une forme d'incohérence chez les occidentaux parce que ils disent c'est presque Hitler c'est les Sudètes c'est 1938 on devrait on devrait l'Occident faire la guerre mais on ne le fait pas mais vous on ne peut pas on ne peut pas sur le sur ce sujet là précis c'était notre discussion de la semaine dernière avec une autre députée ukrainienne il est tout à fait normal que pris dans l'horreur de cette guerre s'est représentants du peuple ukrainien s'exprime comme il le font si nous étions à leur place c'est ce que nous dirions parce que nous sentons cette pression montée nous sentons cette violence nous la ressentons physiquement nous n'en voulons en aucun cas et bien sûr que nous irons la même chose que mais pour autant nous de notre côté du côté de l'OTAN de cette puissance qui est infiniment supérieure à celle de la Russie infiniment supérieur infiniment mieux préparé infiniment mieux entraînés et avec des dirigeants politiques qui sont extraordinairement alertés et avertis nous ne devons de rester raisonnable comment selon vous Vladimir Poutine regarde ces images il est là au Kremlin on a beaucoup dit sans doute qu'il espérait qu'il attendait un dénouement plus rapide c'est José Barroso l'ancien président de la Commission européenne au Valentin tout à l'heure il nous dit il a pratiqué 24 fois la nuit et Vladimir Poutine lui avait dit en 15 jours je peux être à Kiev 2014 donc ça montre à quel point il s'illusionnait ça c'est une chose mais enfin quand même il progresse comment lui regarde ces images d'après vous mais vous savez je vais vous donner vous me demandez ma réponse absolument mais je vous donne mon avis qui ne sera peut-être pas de partager moi je pense qu'il ne les regarde pas parce qu'il n'ose pas les regarder parce que les dictateurs ils ont à la fois une image de force et de violence extérieure et en même temps ils n'ont pas la capacité à affronter les images du réel c'est ça et il y a peut-être quelque chose d'étonnant ça veut dire que quand il était officier de renseignement il savait pertinemment qu'il mentait à ses supérieurs et qu'elle racontait ce que le supérieur voulait entendre maintenant il se retrouve à la place du dictateur et pourtant il tombe dans le même piège et ça c'est c'est paradoxal voilà les commandants du renseignement qui disent la vérité sur leur métier c'est pas vous mettez dans vos faisiez pareil avec vos supérieurs tout le monde ne faisait ce qui nous dit en tout cas non je crois qu'il a il est en tout cas à peu près indifférent à au sort ce qui nous aime tous les jours à juste titre je sors tragique de ces populations civile ukrainiennes je suis certain qu'il est totalement indifférent à cela je ne sais pas s'il regarde les images mais s'il les regarde en tout cas je pense qu'il est totalement indifférent quelque soit la réaction de l'avenir Poutine en Occident pour l'instant ce qui monte c'est évidemment la sidération devant les violences subies par les civils on va revenir aussi dans cette vidéo de propagande du parlement ukrainien retweeté par le Parlement ufriendien qui simule un bombardement similaire à Paris là ça n'est pas Paris mais c'est Mario Paul margothadate vous nous avez rejoint avec les dernières informations et les dernières images qui évidemment marquent une progression dans l'horreur de cette guerre il faut regarder ces images de Mario Paul toujours assiégés des charrues sont aux portes de la ville et tirent directement sur des habitations civiles des tirs qui provoquent de violences incendies les hôpitaux sont pris d'assaut les médecins encore sur le terrain manque de matériel les visages de la guerre sont ciselés par les brides verts et les éclats d'obus brûlants Mario Paul c'est ce verrou sur l'axe de pénétration russe il est cerné d'un côté par une colonne provenant de la Crimée et de l'autre par des troupes séparatistes prorus provenant du don-basse et vu que c'est un port la ville est cernée par des troupes terrestres mais aussi par la marine russe dans la mer d'Azov et après 12 jours de siège les habitants de Mario Paul n'ont ni haut ni gaz ni électricité il ne faut pas oublier qu'il neige sur place ce qui veut dire également pas de chauffage alors qu'il fait presque moins 8 degrés la nuit les communications sont également coupées dans certaines parties de la ville ce qui explique pourquoi nous avons peu d'image de la situation sur place même sur des canaux de messagerie privée comme telegram selon Médecin sans Frontières les ONG ne peuvent pas rentrer dans Mario Paul pour le moment et la situation se détériore de jour en jour écouter de mes collègues d'abord c'est très difficile de pouvoir être présent à Mario Paul seul quelques associations qui avaient des équipes avant peuvent avoir des informations précises à la situation est catastrophique les personnes et les civils manquent de tout ils sont des cibles de bombardements délibérés et l'on observe des difficultés pour pouvoir soigner les blessés pour assurer une continuité des soins aussi dans les structures de santé d'autres images rares mais fortes regardez ces images satellites où on voit bien l'ampleur des dégâts on vous montre ces images avant après et ces taches noires ce sont les immeubles détruits parmi ces habitations un immeuble qui serait à quelques centaines de mètres d'une mosquée regardez ces images que nous avons pu nous procurer on y voit la mosquée de Mario Paul au loin et l'impact à quelques mètres nous avions eu des informations assez contradictoires tout au long de la journée concernant cette mosquée mais selon nos dernières images il semblerait que l'impact soit à environ 700 mètres comme les fidèles de la mosquée et ce serait selon les experts un impact par obus de mortier ou parmi si la sous-munition arme interdite dans la plupart des pays mais utilisé par les forces armées russes tarius merci beaucoup Margot ces images tellement fortes ce soir de Mario Paul Galia Ackerman vous nous avez rejoint de vous êtes journaliste écrivaine historienne spécialistes du monde russe le général est toujours avec nous Vladimir federovski spécialise la Russie nous rejoint dans un tout petit instant ce soir les témoignages se multiplient sur l'horreur vécue par les civils à Mario Paul écoutez cette femme qui témoignait tout à l'heure chez nos confrères et consœurs de TF1 nous nous sommes réfugiés chez mon frère toute la famille avec les femmes et les enfants nous sommes descendus nous mettre à l'abri au sous-sol nous nous sommes retrouvés piégés sous les éponges deux enfants sont morts personne n'a pu les sauver le regard de l'historienne évidemment c'est bouleversant ces bouleversant aussi quand on regarde l'histoire de la Russie ça rappelle beaucoup d'autres scènes bien sûr ce que ça rappelle le plus probablement c'est la guerre de Tchétchénie vous savez c'était une guerre que la Russie a déclaré à la Tchétchénie même si ça s'appelait pas la guerre la deuxième guerre de Tchétchénie s'appelait aussi une opération antiterroriste mais en fait si vous voulez l'Occident à l'époque n'est pas du tout intervenu tout simplement parce que la Tchétchénie était une république autonome qui a proclamé unilatère immense son indépendance et donc Poutine et avant lui Helsin ont combattu pour l'intégrité territoriale ce que vous dites est très intéressant je peux vous interrompre parce que c'est précisément l'archive dont nous voulons parler pour décrire devenir Poutine jusqu'où peut-il aller à l'origine même de son pouvoir en 1999 cette guerre de Tchétchénie qui va le rendre aussi populaire aux yeux de nombreux Russes regardez cet extrait du documentaire sur LCI le mystère Poutine qui dit à quel point dès l'origine de son pouvoir la guerre était présente Poutine est nommé Premier ministre en août 1999 quelques semaines plus tard une série de cinq attentats dans des villes russes fait plus de 300 victimes immédiatement le gouvernement accuse les séparatistes de tchétchène [Musique] deux terroristes sont arrêtés et le Kremlin clos aussitôt l'enquête mais des journalistes russes découvrent que les terroristes en question étaient des membres du FSB lex KGB cela n'empêche pas le premier ministre Poutine de faire intervenir dès le premier octobre des dizaines de bombardiers durant plusieurs mois attaquant sans répit grosni la capitale de la Tchétchénie cette guerre fera près de 200 000 morts sur un million d'habitants [Musique] Galia Korman la fameuse formule c'est un peu loin on l'a oublié mais elle a été célébrissime on ira buter les terroristes jusque dans les chiottes dans le tout début du pouvoir de la poutine ça comptait beaucoup cette manière un peu petit agent du KGB mais qui a été très populaire auprès de nombreuses qui ont dit voilà un homme à poignet absolument d'ailleurs c'était c'était très marquant parce que Poutine continue d'utiliser pas vraiment les gros mots mais des expressions extrêmement vulgaires mais qui plaisent comme on dit aux petits peuple c'est c'est un langage qui est à la limite de celui de la pègre ou des policiers parfois voilà ce n'est absolument pas le langage qu'utilise les gens cultivés qui ont fait des études comme c'est un policier carrière de policiers on va revenir tout à l'heure sur son portrait de haute police du KGB il est entouré de beaucoup d'anciens du KGB cette culture là ça détermine beaucoup ce qu'elle a réussi le cercle dirigeant la Russie aujourd'hui absolument et juste pour finir ce que j'ai commencé c'est que c'est un point important quand ils ont fait d'abord il est ensuite Poutine une guerre absolument implacable à la Tchétchénie et qu'ils ont réduit grosses né en centre la ville a été totalement détruite il s'agissait de restaurer l'intégrité territoriale de la Russie la poutine fait la même chose avec un autre pays mais cela trouve seulement que pour lui ce pays est à lui et il restaure l'intégrité territoriale soviétique le langage de la force écoutez-le Vladimir Poutine s'est en mai 2021 et là encore il a une formule cru pour dire sa détermination face à ceux qui s'opposeraient à la natu russe officier général psychologique de Vladimir Poutine il en joue il en joue dans les rencontres avec les chefs d'État il en joue avec les déclarations publiques concernant d'autres États comme maintenant oui oui c'est incontestable il en joue mais cette force a une limite et aujourd'hui on voit cette limite et je l'entendais madame lorsque vous vous exprimiez à l'instant la Tchétchénie ce n'est pas l'Ukraine l'Ukraine c'est un grand pays de 40 millions d'habitants avec une civilisation millénaire à l'origine de la Russie d'autres se sont exprimés sur ces plateaux avec beaucoup plus d'expertise que moi on ne peut pas traiter l'Ukraine comme il a traité la Tchétchénie ça il me semble que c'est tout à fait impossible la deuxième chose c'est que c'est vrai que le président Poutine a eu des déclarations extraordinairement martiales pour autant des concessions étaient faites lorsque vous regardez le dans le domaine des négociations il a écarté toute l'idée de négociation avant la guerre renvoyant le niveau des négociations avec les républiques autonomes populaires du don de basse aujourd'hui non seulement il a accepté des négociations directes entre russes et ukrainiens sous la pression de de dirigeants européens mais également il a accepté que son ministre d'affaires étrangères l'Inno lynamovible monsieur Laroche rencontre le ministre kubella kuba pardon dernièrement en Turquie on voit ces images de défilés militaires vous parliez Galia de la nostalgie de l'Union soviétique cette fameuse phrase qui lui est prêtée sur la plus grande catastrophe du siècle écoutez ce que Vladimir pouté ce que Vladimir Poutine disait à Gilles Bouleau et Jean-Pierre Elkabbach en 2014 sur la chute de l'Union soviétique et sur cette formule qu'il avait donc à ce sujet on ne va pas se tenir ni à l'homme nationaliste ni à l'Empire russe et quand on s'est dit que la chute de l'Union soviétique était une des plus grandes catastrophes géopolitique et humanitaires du XXème siècle [Musique] je voulais dire que tous les citoyens dans le cadre dans les frontières des États-Unis et c'était les citoyens dans le même état et après la chute de l'URSS 25 millions de derius ils sont se sont trouvés à l'étranger et c'est une véritable catastrophe humanitaire on voudrait développer notre pays bien sûr à l'intérieur de nos frontières mais ce qui est très important nous voulons comme d'autres pays du monde dans toutes les régions d'utiliser les moyens contemporains pour augmenter compétitivité et notamment à travers l'intégration économique ce qu'on fait sur l'espace euro asiatique dans le cadre de la CI Gallia Kerman la nostalgie il faut rappeler les dates 91 écroulement l'Union soviétique ça fait maintenant plus de 30 ans évidemment beaucoup de Russes ne l'ont pas digéré il y a de très très beaux textes il y a pas que les agents du KGB ça va être l'analexia Beach prix Nobel extraordinaire écrivaine qui dit combien pour beaucoup de Russes c'est resté en partie une blessure c'est resté une blessure pour des raisons tout à fait différentes pour des groupes différents de gens donc c'est vrai que il y avait toute une classe qui s'est trouvé Lézé tout simplement parce que par exemple je sais pas quelqu'un qui a servi dans un sous-marin et subitement est obligé de vendre des jeans sur un marché parce que il y a eu aussi des réductions drastiques de forces armées etc mais pour d'autres pour d'autres et c'était aussi une période d'une inflation énorme 400% pendant quelques années ensuite il y avait des privatisations qui étaient très injustes il y avait une catastrophe économique après l'autre il y en a eu trois en disant quand les gens ont perdu toutes leurs économies etc donc c'est un million mais en même temps il faut quand même prendre aussi autre chose en considération pour les Russes oui c'était dommage que le remplir a éclaté et que les autres républiques ont tenu pour beaucoup parmi elles de s'éloigner de la Russie et de se rapprocher de l'Europe etc mais il faut dire aussi que pour ces républiques c'était une libération c'était pas vécu comme une tragédie le portrait de Vladimir Poutine cet homme qui a aujourd'hui 69 ans qui a été très tôt engagé dans le KGB des services secrets soviétiques et dont le père déjà était un agent du NKVD écoutez-le Vladimir Poutine qui parle de son père et qui dit à quel point ce père a compté pour lui son père déjà agent et combattant de la deuxième guerre [Musique] [Musique] [Applaudissements] voilà c'est extrait du documentaire le mystère Poutine diffusé sur LCI Vladimir Poutine qui sur cette même place Rouge rendait hommage à son père ancien agent des services secrets soviétiques le NKVD qui a commis tant de crimes mais aussi qui a courausement défendu avec l'armée soviétique c'est ce delan de paradoxe qui existe dans l'histoire la Russie contre les nazis et écouter ce qu'il en dit accompagné d'un cortège de 250 000 personnes Poutine prend la tête du régiment immortel [Musique] [Musique] s [Musique] [Musique] un portrait de son père Vladimir Spiro de novitch Poutine il fut l'un de ces millions de soviétiques qui combattirent pendant la Seconde Guerre mondiale l'absence des Occidentaux en ce jour historique et donc autant une insulte à son égard qu'à celui du peuple russe vous nous avez rejoint sur ce plateau Vladimir federovski bonsoir quel plaisir va à côté de vous plaisir dans les circonstances hélas dramatique on va revenir dans un instant à Mario Paul écrivain ancien diplomatus ou publié à moins inspiration vous êtes surtout des meilleurs spécialistes de la Russie le portrait de Vladimir Poutine quand on regarde ces images les siennes celles avec son père agent du NKVD il faut bien rappeler ce que c'était le mkvd la police secrète avant le KGB des tueurs terrifiants mais l'un pendant la guerre le NKVD c'était l'unité des destructeurs qui avait fait preuve aussi d'un certain courage ce genre de paradoxe que les Russes comprennent qui est plus difficile à comprendre pour nous non mais c'est vrai que les marqués par la deuxième guerre mondiale son père était dans les commandos et quand je donne avec ce livre qui va sortir la semaine prochaine Poutine Ukraine face cachée parmi les faces cachées c'est évidemment ce paramètre de KGB qui est assez important pour lui je me souviens quand je me suis je suis que je l'ai rencontré la première fois vous savez il a copié mes gestes j'étais absolument étonné au début et après on m'a expliqué que vous comprenez c'est le protocole de ce que vous appelez NKVD c'est très intéressantes la formation des agents on essaye de s'attirer la sympathie de l'autre en imitant même ses sa gestuelle sa façon de boire et de manger etc exactement vous savez ceux qui étaient étonnant qu'il y a deux ces deux autres services du monde qui pratique ça la SIA et mostrad on m'a expliqué je pense qu'il utilise ce technique au sommet de l'État c'est à dire au fait quand il travaille avec les homologues être il travaille comme ça j'ai eu de très beaux rapports avec quand il veut que ça se passe bien les gestes de Chirac que tu travailles Chirac c'était plus facile avec Chirac ça se passait bien si on s'attend dans l'instant à ces images on a vu sa carte d'agent quand il est en Allemagne de l'Est c'est avant la chute du mur il est petit agent à l'époque il y a cette scène incroyable il y a la chute du Mur les manifestants arrivent et ils lui disent mais tu parles bien allemand toi mais tu es russe qui est-ce que tu es et il dit mais moi je suis en interprète franchement c'est il ne jouait pratiquement qu'un rôle important en Allemagne ce qui est très intéressant et vous visez juste parce que le début de sa carrière c'est quand même le contresionnage c'est à dire quand on a quand il a aujourd'hui les choses comme ça mais je donne deux autres clés pour le déchiffrer pour être franc parce que je pense que ça rigidité si je dis que les psychologies comme aujourd'hui dans la crise les va jusqu'au bout finalement de ça de ce que ce qu'on peut imaginer sa logique à ça ça c'est une période de son enfance vous savez c'était un enfant quoi j'ai abandonné et il était fermé formé en Russie il y a les règles dans leur réalité de la pègre quand il faut aller jusqu'au bout quand la bataille est inévitable il faut il faut y aller et surtout la règle essentielle ne pas reculer et ça c'est son enfance je pense que le dernier déterminisme on voit quelques images de sa jeunesse vous parlez de l'enfance du côté parfois d'ailleurs souvent les services étaient à la limite de la de la paix il y avait un beaucoup de communication entre les uns les autres le en tout cas il a été exclu notamment il était président d'honneur de la Fédération Internationale de Judo c'est évidemment très anecdotique et en même temps très révélateur pas du tout c'est pas une anecdotique s'il vous plaît vous savez c'est ça mature vous comprenez je me souviens de ça cette première conversation palais Youssoupha j'ai un ami on le voit là jeunes judoka à saint-péters et je lui parle c'était s'obtient qui était le maire de Saint-Pétersbourg qui m'a présenté il m'a dit c'est c'est l'été à l'époque son secrétaire et il m'a expliqué la technique de judoka il a dit il faut bousculer l'adversaire avec sa force car c'est comme ça qu'il fait dans la géopolitique et surtout la phrase me restait ils disaient tant que l'autre bouche tu ne bouges pas mais quand l'autre a bougé tu as déjà bougé c'est à dire une sorte de prémonition pouvant comment les vont vont les gens vont agir Vladimir fait de rosky vous connaissez ce monde à fond il faut rappeler que vous étiez déjà au service d'Union soviétique sous bréginiev évidemment vous avez fric aussi des services russes etc aujourd'hui je voulais dire Gorbatchev comme fossoyeur expliquez-nous très froidement les les bons et les mauvais aspects de cette formation là l'intelligence eux disent souvent c'est presque Léna etc mais la de qualité la violence et un grand nationalisme dans ce milieu il y a le grand nationaliste dans ce milieu vous comprenez c'est il y a des gens différents là-bas pour pour être franc moi je considère parmi les gens que j'ai vu j'ai vu les Anglais grands anti-communistes il y avait des gens mais si vous avez raison quand même le principal paramètre de ces de ces gens-là il y a quand même une sorte de nostalgie ce que vous appelez Patrice la réalité nostalgique de l'Union soviétique sur ce plan-là quand il a dit la phrase que celui qui ne regrette pas l'Union soviétique n'a pas de d'intelligence n'a pas de cœur et celui qui regrette n'a pas d'intelligence ça reflète les réalités mais au-delà de ça comme les analystes je pense qu'il utilise cette technique de l'espionnage aussi analysant les états d'âme russe parce que détrompez-vous notre grand problème phénomène Poutine j'essaye de raconter ça par psychologie il y a des choses psychologues les parallèles psychologiques Staline brégaire la crise de Cuba s'il vous plaît c'est être simple parallèle avec la crise étonnante mais je pense dans mon four intérieur que il se phénomène Poutine c'est beaucoup plus grave que vous pensiez vous comprenez ça ça remonte à ce qu'on a fait quand je travaillais avec Gorbatchev quand on a sorti s'en souvient bien de la de la guerre froide on a on allait vers le monde le monde meilleur malheureusement après il y avait deux choix il y avait un choix associé complètement les Russie avec le monde occidental c'était la vie de grands américains même je me souviens de sa Baker par exemple il était de la vie Mitterrand il était de cet avis il y avait des autres qui ont dit de toute manière les Russes ils sont il faut laisser vivre surtout qu'il ne faut pas leur naissance de la Russie il y avait des années qui ont été terriblement terrible pour la Russie 50% de la population qui frôlait le seuil pauvreté mais pour rester en instant à la psychologie de Poutine à sa manière de négocier mais aussi de combattre vous disiez quand il veut entre guillemets séduire comme avec Jacques Chirac cette façon un peu mimétique en revanche le rapport de force la dureté on l'a vu notamment avec Nicolas Sarkozy quand il veut être brutal faire peur tétaniser et on le voit aujourd'hui avec les populations civiles aussi ça c'est l'autre face l'autre part vous comprenez moi j'étais vraiment diplomate j'ai participé à beaucoup de négociations je pense que on a sorti de la guerre froide parce que on a cherché Mitterrand mais beaucoup ce mot équilibre de des intérêts tandis que Poutine et cette absolument vous avez absolument raison c'est surtout vous savez c'est la force c'est dans l'arrêter les rapports de force qu'il établit et qu'ils essayent de pratiquer après il y a un aspect vous comprenez on dit souvent que le Président zilinski c'est un acteur moi je pense que Poutine le plus acteur que lui en tous les chefs d'État sont peu avec les acteurs parce que vous comprenez il s'est déguisé comment il s'est imposé il s'est déguisé en faiblard je me souviens j'ai parlé avec à l'époque avec les gens qui étaient en place etc il est choisi il était choisi pour sa faiblesse supposer comme une marionnette et après il est devient tout ça mais le soir ça change tout dans ce cas là vous êtes il est devenu marionnettiste quand on regarde aujourd'hui les personnes qui l'entourent tout le monde a été frappé de ce Conseil de sécurité où il fait venir ce qui est comme on disait le polis de bureau à l'époque soviétique scène surréaliste évidemment il trempe devant lui est-ce qu'ils ont la moindre capacité de lui répondre de le contredire on va revoir ces images est-ce qu'ils ont la moindre capacité de lui dire non c'est très dangereux et ça concerne tout le monde je pense que la plus grande danger de ce moment que je considère comme un moment peut-être la plus dangereux de l'histoire de l'humanité que l'analyse de la situation c'est une analyse qui est basée sur qu'il n'y a pas de contradiction vous savez au fait ce que vous montrez ça va dans le sens de chef tout à l'heure j'ai parlé avec les Américains j'étais un tout petit peu un retard ils ont aussi ces choses ces choses-là c'est-à-dire les aider préconçues en revanche ce qu'on raconte que il est bon utilisé qu'il n'y a pas de gens autour simplement c'est pas ces gens-là c'est les vous savez les meilleurs conseils après de lui qui lui contredisent c'est ce partenaire de judo c'est ça qui est qui ou bien les gens qu'il avec qui il a monté une seule ça s'appelle une sorte de coopérative au zéro mais ses copains de l'époque quand je comme ça quand j'écrivais ce livre j'ai essayé de voir ces gens-là expliquer et ça c'est une autre filière évidemment sa journée est formidable c'est une une heure et demie de sport le matin de la piscine une demi-heure non pas nécessairement ça c'est surtout les choses bicyclettes il y a une demi-heure avec copine et après il prend un bouillon on m'a donné cette sévère aussi dégueulasse et après il part à Kremlin il va revenir dans un instant les aspects vraiment intérieurs brusques mais aussi l'extrême brutalité de cette guerre voulue par Vladimir Poutine on va voir les images notamment de Mario Paul verse cette soirée et nous y revenons dans un instant rendez-vous dans quelques minutes [Musique] [Applaudissements] votre programme avec groupe verlaine.com isolation de maison par l'extérieur avec aide de l'État groupe Verlaine [Musique] [Musique] la familiale 7 places réinventer bigger couleur Joker pendant les jours essentiels du 10 au 14 mars découvrez nouveau Dacia jogger à partir de 6 euros par jour soit 180 euros par mois avec 4 ans d'entretien inclus je souhaitais connaître la valeur de ma voiture la réponse vendez votre voiture.fr je suis allé sur leur site et j'ai très rapidement reçu une offre ferme le prix était meilleur que prévu du coup j'ai déposé ma voiture dans une de leurs agences et je les vendu recevez votre offre maintenant sur vendez votre voiture.fr twist c'est la gourmandise du jus de fruit la fraîcheur de la bière et c'est sans alcool pour tel twist se rapproche mais le masque purifiant aura sur ton visage comme ça du bureau qui demande quel est le meilleur produit 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de maison par l'extérieur avec aide de l'État groupe Verlaine nous revenons à l'événement soirée spéciale sur LCI jusqu'où ira Vladimir Poutine dans cette guerre du crâne dans son bras de fer qui se durcit avec l'Occident lors de son téléphone avec Emmanuel Macron et Olaf Schulz de chancelier allemand il a été rapporté de que la discussion a été difficile et franche c'est à dire dur c'est la question au cœur de l'actualité après 22 ans le pouvoir à 69 ans Vladimir Poutine et l'homme qui est qui fait face à l'Occident 17e jour de l'invasion russe ce soir ce sont ces images extrêmement dures de Mario Paul qui marque évidemment les esprits les combats dans les rues l'hôpital à Marius Paul les forces russes qui sont positionnées autour de la ville des milliers de personnes qui subissent sont devrait voir les images un siège dévastateur et puis juste insagon les images plus largement et les informations sur l'ensemble du pays oui tout à fait les dernières images nous arrivent dire pin en banlieue de Kiev à environ une vingtaine de kilomètres au nord-ouest de la capitale il y a eu des tirs d'artillerie lourdes des combats violents et vous voyez sur ces images et bien les civils qui restaient sur place et qui jusqu'à présent tenter de se cacher dans les souterrains et bien aujourd'hui il tente de fuir comme ils peuvent la plupart ne savent pas où ils vont aller les plus fragiles sont évacués sur des civières et derrière eux et bien regardé il laisse ses corps ce sont les corps de ces civils qui ont été abandonnés puisque les habitants n'ont pas eu le temps de les évacuer les Ukrainiens accusent d'ailleurs les Russes d'avoir tué cette civils dont un enfant en train d'évacuer dans cette zone près de Kiev alors justement frais de Kiev quelques kilomètres plus loin regardez ces images ce cette fumée noire qui s'élève au-dessus de la banlieue ouest de la capitale ce sont et bien des tirs de mortier qui ont lieu aujourd'hui en périphérie de la ville il y a eu un obus qui a touché un immeuble résidentiel aussi est très vite les pompiers sont arrivés sur place avec les secours pour tenter d'éteindre l'incendie qui s'est déclaré juste après enfin dernière image qui nous arrivent de Mikola if au sud-est de du pays avec des quartiers résidentiels qui sont là aussi pris pour cible vous le voyez par les Russes regardez ces images de vidéosurveillance on voit une explosion en plein cœur de ce quartier et voici les explosions depuis un autre angle de vue des explosions qui ont donc lieu en plein cœur des habitations merci Justine Sagot plusieurs villes attaquées plusieurs villes assiégées nous serons dans un instant aussi à Kiev mais nous revenons donc à la volonté de Vladimir Poutine sa détermination y compris pour prendre Mario Paul les images qui marque cette soirée ce témoignage tout à l'heure d'une habitante de Mario Paul sur TF1 toute la famille avec les femmes et les enfants nous sommes descendus nous mettre à l'abri au sous-sol nous nous sommes retrouvés piégés sous les éponges deux enfants sont morts personne n'a pu les sauver ces images et ce qu'on mesure à quel point au Kremlin on est prêt à aller jusqu'au bout bien sûr mais vous savez je suis anéanti par ça et les Russes ne peuvent pas accepter la population russe ne veut pas accepter il y a ce Flunch fléchissement que j'ai constaté vraiment depuis quelques jours en faveur de la de la solution disons négocier de ce conflit vous avez mentionné cette soucoupe fil du président Macron peut-être vous avez remarqué que je suis vraiment l'inconditionnel de la démarche du président français vous comprenez parce que nous avons maintenant le choix entre trois solutions et ça je vous parle avec beaucoup de gravité la solution de la Guerre mondiale ce que je n'exclus pas la solution des sanctions je suis vraiment sceptique envers ça pour une simple raison que les Russes ils ont vécu 10 fois moins bien sur Helsin et ils vont perdre à mon sens la moitié de l'eau du pouvoir d'achat mais pour l'instant ça ne marche pas il y a répercussion majeure sur le sur l'Europe avec le gaz de 10 fois plus cher avec la crise pétrolière j'ai passé toute la matinée avec les gens qui m'ont téléphoné vous imaginez bien les Américains les banquiers américains mais le banquier allemand sont unanimes parce que ils aient ils pensent ils pensent qu'il faut faire quelque chose d'exceptionnel est-ce que pardon un impact réellement sur les Russes on entend certaines voix qui disent en réalité ces sanctions économiques elles vont mettre beaucoup de temps à s'installer et impressionner vraiment Vladimir Poutine non je ne crois pas je ne crois pas vous devez comprendre vous pouvez lire j'ai failli dire à quelqu'un pour dans votre cas relire sinon mes livres et vous allez comprendre que les Russes ils ont le pouvoir de résilience exceptionnel vous comprenez c'est un huitième partie du globe qui a l'habitude pendant 60 ans de viol dans le Torcy quand les tout à l'heure les Américains me disaient que les Russes suivront mal les oligares qu'ils vont faire le complot ils vont virer Poutine c'est du domaine du rêve vous comprenez tout d'abord c'est pas les les oligarques qui tiennent Poutine c'est Poutine qui tient qui tient les oligarques les oligarques et ça c'est une c'est une donnée qu'il faut assimiler on aimerait votre commentaire précisément sur il y aura il y aura quand même à mon sens je suis lié historiquement j'étais cofondateur de première partie démocratique là-bas je suis lié avec le milieu démocratique évidemment il y a les Russes qui protestent isolés je le salue mais quand même c'est que ça reste une une minorité écoutez cette séquence vous parlez de l'entourage de Vladimir Poutine elle se font par lui c'est le qui sont les plus révélatrices de sa manière de fonctionner c'est le chef des services secrets extérieurs monsieur nachkinsergenerkin qui tremble évidemment devant son chef c'est un des fidèles parmi les fidèles anciens de Saint-Pétersbourg ancien lui aussi du KGB regardez ce qu'il disait au début des opérations guerrières il y a les prix il est président [Musique] [Musique] [Musique] ce mélange ça c'est très révélateur aussi on l'a vu dans beaucoup de scènes cette espèce d'ironie mordante de Vladimir Poutine dans ses rapports d'ailleurs aussi avec les dirigeants occidentaux et visiblement ici avec ces inférieurs absolument en fait cette séance du Conseil de sécurité a eu lieu la décision avait déjà été prise probablement on a montré tout de suite j'ai regardé ça en direct à la télévision russe on a montré tout de suite après cette séance mais cinq minutes plus tard il y avait déjà les documents tout près et les deux dirigeants de ces républiques auto-proclamés les signets et ensuite Poutine a prononcé son discours qui en fait signifier le déclenchement de la guerre extrêmement dur le 21 février et ensuite il a prononcé un autre discours le 24 février pour annoncer le début de l'opération spéciale mais il portait le même costume et les gens qui ont étudié les vidéos on dit que en fait les deux discours ont été enregistrés le 21 dans la foulée donc tous cette scène que vous voyez peut-être n'arrive chienne a été pris par surprise peut-être certains autres aussi on dit que il y avait un cercle très étroit à deux gens peut-être une dizaine de personnes qui étaient au courant que ce ne serait pas une invasion de Donbass pour élargir le territoire des républiques mais mais la guerre totale contre le crâne et je vous rappelle aussi il y avait des rumeurs très persistantes que c'était pareil pour l'annexion de la Crimée Poutine il a décidé et son gouvernement n'était même pas au courant et si vous permettez j'ajouterai juste encore un mot et moi personnellement je pense que il faut pas aujourd'hui tenir le discours ah oui les sanctions ça nous créera des difficultés je crois qu'il y a les choix qui sont douloureux c'est d'ailleurs ça que disait Emmanuel Macron il y a parfois des situations où il faut aussi sacrifier un certain confort de la vie parce que il s'agit de l'avenir non seulement l'Ukraine mais peut-être de toute l'Europe jusqu'où ira Vladimir Poutine ont rappelé tout à l'heure son parcours au sein du KGB à Saint-Pétersbourg on voit ses images qui le rappelle l'agent Vladimir Poutine qui a fait carrière dans les services avant d'en prendre la tête Vladimir Poutine sur lequel s'exprime l'ancien président de la Commission européenne en exclusivité pour LCI José Manuel Barroso a traité 25 fois il a rencontré 25 fois le président russe dans les négociations parfois houleuses notamment sur la Géorgie et nous l'avons questionné précisément sur cet aspect là sur l'art hérité du KGB dans la négociation côté ancien policier policier de la haute police du KGB avec l'intelligence que ça suppose mais aussi un côté complotiste est-ce que vous l'avez observé oui bien sûr ça c'était clair c'était clair qu'il avait un regard très froid sur les choses et que sa formation non seulement de mais quand on est des gens qui développent un sentiment spécial méfiance à l'égard du tout n'est-ce pas même la paranoïa ça c'est évident parfois il avait des moments où il attaquaient quand on parlait des droits de l'homme on a réussi il répondait avec la situation soit disant de nos fascistes dans les Pays-Bas soit la mafia en Italie alors il avait comme ça de la contre-attaque on sentait de la base à mon avis surtout le mot qui définit Poutine pour moi c'est le mot ressentiment c'est un sentiment à l'égard de l'Occident générale à l'égard de l'Europe des Américains surtout à cause d'un de la chute ils ont dû déclin de la Russie Didier François vous nous avez rejoint vous êtes grand porteur vous avez tellement traité avec l'armée russe avec les officiers russes avec ses anciens agents du KGB ce côté très brillant souvent parce que très bons agents mais une tendance un peu complotiste qui voit le monde toujours sous forme un peu de complot est-ce que vous l'avez observé alors déjà il voit le monde comme un champ de bataille dans lequel leur objectif est de dominé ce qui est logique d'ailleurs c'est ce qu'on leur demande donc recruter manipuler tenir et typiquement enfin on le voit et ça a quand même incroyable qu'il applique cette méthode à son propre patron des services de renseignement extérieur qui est l'homme en qui devrait normalement avoir le plus confiance puisque en tête-à-tête il devrait être capable de lui donner l'ensemble de ses sentiments et de ses analyses dans la nuance or là il y a une volonté d'humilier donc d'abord de dominer de montrer que c'est lui qui est les responsable et surtout de lui imposer même pas ce qui n'est même pas dans l'opposition mais de montrer à tout le monde qu'il n'y aura pas de nuances que c'est lui qui décide et que c'est lui qui est en main donc c'est lui qui traite voilà c'est ça qu'il a dans sa mentalité là le côté planificateur je me rappelle avoir souvent interviewé des anciens du KGB qui vous disaient en parlant des gens on sait d'où ils vont et où ils viennent c'est-à-dire l'idée du dossier on a le dossier on connaît les gens alors c'est ce qu'on appelle un dossier l'objectif effectivement des officiers de renseignement avant et recrutement ou avant traiter une source font un travail d'environnement important qui d'ailleurs mené par d'autres équipes avant de voir quels sont les points de faiblesse les points d'accès les caps voilà quels sont les leviers sur lesquels ils vont jouer pour traiter la source ou retourner la source ou s'assurer de de sa collaboration et donc ça oui effectivement ils ont cette vision très stratégique de comment on l'approche de manière méthodique et voilà quels sont les leviers utilisés 22 ans de pouvoir est-ce qu'il y a selon vous un enfermement on a parlé d'un travers un peu obsidional malgré tout même si on est la personne la plus critique du monde on perd un peu contact avec la réalité est-ce que c'est le cas selon vous Vladimir phérovski vous savez oui oui le pouvoir absolu au Kremlin c'est quelque chose de spécial franchement encore une fois quand j'ai essayé de déchiffrer la personnalité de Poutine j'ai fait spécifiquement les parallèles avec ses processus là et la plus pertinente pardon seulement ce Staline il est psychorigide comme Staline Staline je cherchais les dates qui l'ont marqué le plus je devais revenir au 22 il suffit il revient toujours à la lutte contre les nazis c'est vrai que 27 millions de morts c'est quand même un défendement de la civilisation de ce pays alors tout ça c'est les choses comme ça après il y a l'aspect vous savez contrairement finalement je suis arrivé à une collision bizarre c'est d'une part c'est Staline et d'autre part il y a beaucoup de brognites vous m'avez vous voulez ruiner ma réputation j'ai servi brugenev comme interprète de la langue arabe je l'ai observé et pour vous parmi les dirigeants occidentaux aujourd'hui par certains gestes Biden me rappelle un tout petit peu c'est pas très flatteur pour Joe Biden pour les plus jeunes on peut rappeler que simplement était surtout dans un état de dégradation physique très avancé à la fin de soirée j'ai travaillé avec le président américain et c'est un très grand spécialiste de contrôle des armes c'est quelqu'un qui devait susciter mon estime mais pourquoi Poutine parce que pour Poutine il est cambré genièvre je me souviens il est il travaille avec les gens de l'époque de l'Ukraine ukrainien et il est il travaillait il y avait plein de apparus avec les copains de cette époque et Poutine c'est exactement c'est judo c'est un peu son petit robot mais même si pas tout le monde ça ne Petersbourg il peut écraser devant tout le monde ce chef de service secret et je vais vous dire pourquoi c'est pas anodin parce qu'il y avait des bruits insistants qu'il a des prétentions de ce projet comme alternatif vous avez rappelé la référence constante à la seconde guerre c'est de là que par d'après les Russes notamment une forme d'incompréhension entre eux et nous écouter là encore un extrait de ce documentaire exceptionnel diffusé sur LCI le mystère Poutine ou déjà le président russe se montrait menaçant à l'égard de l'Occident c'était en 2015 à l'époque beaucoup de dirigeants avaient refusé sur la Place Rouge honorer le jour de la victoire et parmi eux il y avait François Hollande qui était absent en août 1999 quelques semaines plus tard une série de cinq attentats dans des villes russes fait plus de 300 victimes immédiatement le gouvernement accuse les séparatistes de tchétchène [Musique] deux terroristes sont arrêtés et le Kremlin clos aussitôt l'enquête mais des journalistes russes découvrent que les terroristes en question étaient des membres du FSB lex KGB cela n'empêche pas le premier ministre au Poutine de faire intervenir dès le premier octobre des dizaines de bombardiers durant plusieurs mois attaquant sans répit Rosny la capitale de la Tchétchénie cette guerre fera près de 200000 morts sur un million d'habitants [Musique] voilà ce n'était pas l'extrait en question mais on y reviendra dans un instant la façon dont Vladimir Poutine arrive au pouvoir en 99 on voit évidemment la filiation via les services secrets et puis il est choisi pourquoi je vais vous dire les laisser les tâches soutenues et évidemment soutenu par les services secrets mais vous avez présenté une bonne séquence dans la réalité vous savez il était méconnu quand il part méconnu personne ne connaissait il y avait ce visage dont les Russes ils ont honte il n'arrête particulièrement il prononce cette phrase qu'il lui a coûté 40% de plus dans les sondages la fameuse on va buter le terrorisme ça a été ça l'a rendu très populaire complètement très populaire ça c'est une vraiment astuce et vous savez quand je menais l'enquête j'ai pensé que ce sont des rappels et pas du tout il a testé avant avec 4 ou 5 personnes comment les gens réagissent et le pays était criminalisé vous savez en russe c'est vraiment le on peut l'argot de de ça il a utilisé l'argot qui est propre au milieu criminel d'ailleurs on utilise beaucoup cet argot et il a finalement cet Argo était compris et les Russes ils ont marché 40% de plus jusqu'où ira Vladimir Poutine je rappelle l'une des principales nouvelles de la soirée c'est le siège de Mario Paul qui a pris une dimension particulièrement dramatique avec ces images qui nous arrivent depuis tout à l'heure de grandes duretés et évidemment nous choisissons parmi ces images celles qui sur le moins susceptibles de heurter là la sensibilité des personnes les plus sensibles grande offensive grand siège ce soir des voies en Occident disent il faudra un jour juger Vladimir Poutine est-ce que selon vous il craint cela ou bien est-ce qu'il considère que c'est uniquement une formule et que ça peut arriver à 1000 Beach qui lui avait été jugé devant la justice internationale à La Haye mais que dans le rapport des puissances c'est inimaginable qu'un jour Vladimir Poutine soit accusé vous savez quand il a fait des crimes de guerre en Tchétchénie bien sûr ça ne relevait pas du Tribunal pénal international etc mais là il y a une circonstance qui rend probablement le des procès plus probable parce que en Ukraine il y avait aussi beaucoup d'étrangers notamment un bon millier de français et ces gens là ont aussi sont aussi victimes et donc il y a des possibilités pour la haie bien sûr les Ukrainiens compilent les documents et compil les témoignages mais il y a aussi la possibilité d'avoir des procès avec la juridiction universelle des tribunaux français donc je pense que sinon lui personnellement mais il y a probablement je ne sais pas est-ce que ça va être le régime est-ce que ça va être des officiels mais certainement au moins en partie la justice sera un rendu de quel mot de quelle façon Vladimir Poutine regarde notre réaction parce qu'évidemment les opinions occidentales ce soir elles vont être encore plus durs à son sujet encore plus critique à l'égard de la Russie est-ce que pour lui c'est un paramètre ou d'après vous il considère ça comme secondaire vous savez je pense qu'on se rend pas compte aujourd'hui il s'agit d'une rupture à mon sens définitive en dioxydant et le régime de Poutine c'est un nouveau nouvelle guerre froide le rideau de fer transformation je prédis transformation profonde de la société russe c'est non seulement le raidissement mais vous comprenez l'économiquement ce sera une économie à mon sens c'est la seule manière de survivre mobilisatrice qui va vous rappeler plutôt l'économie de Staline par conséquent si vous regardez comment ça se passe finalement ils font l'impasse pour les sur l'opinion publique occidentale il s'occupe beaucoup quand vous regardez la propagande surtout sur le plan antérieur pour l'instant il réussit de réunir surtout la Russie profonde autour de lui mais l'avenir nous dira parce que quand même dans le pays le pays n'acceptera pas cette guerre frative merci beaucoup je recommande votre livre sur la Russie l'Ukraine et ce face à face sur Glenn merci beaucoup nous nous retrouvons dans quelques instants et nous allons repartir notamment pour Mario Paul mais aussi pour kyof pour Kiev pardon rendez-vous avec anne-serten et tous nos invités et nos éditorialistes dans quelques minutes à tout de suite [Musique]