Rencontre avec Jacques Sapir

(Générique) (Par souci de concision, certaines approbations ne sont pas retranscrites) — Bonjour. Bienvenue à tous sur UPR TV. Nous vous proposons aujourd'hui une émission sur l'économie et notamment sur l'euro avec notre invité Jacques Sapir.

Bonjour. — Bonjour. — Merci d'avoir accepté notre invitation sur UPR TV.

Donc vous êtes économiste. Vous avez enseigné à l'université Paris-Nanterre. Puis vous êtes devenu directeur d'études à l'École des hautes études en sciences sociales en 1996, après y être entré comme maître de conférences dans les années 90.

Vous dirigez depuis 1996 également le Centre d'études des modes d'industrialisation. Vous étiez responsable de la formation doctorale « Recherches comparatives sur le développement » de 1996 à 2006. Vous avez été également élu en octobre 2016 membre à titre étranger de l'Académie des sciences de Russie.

Vous êtes également l'un des rares économistes français à avoir annoncé le krach financier de 1998. D'où ma première question : que pensez-vous de la situation économique en France ? — Bon, la situation économique actuelle est une situation – je dirais – de médiocrité, mais il n'y a pas de danger de crise dans l'immédiat.

Alors on est dans une situation de médiocrité, et ce depuis le début de l'année 2018. Si vous voulez, beaucoup de gens disent : « Oui, il y a une détérioration des résultats. Mais c'est la faute du mouvement des Gilets jaunes (GJ) ».

Non. Le mouvement de ralentissement de notre croissance a commencé au premier trimestre de 2018, il y a donc maintenant 1 an. Et il se continue.

Il se continue. Et il se continue pour diverses raisons. En particulier parce que la croissance chez nos voisins est aujourd'hui très faible, que ce soit en Allemagne ou en Italie qui, elle, est entrée dans une véritable récession.

Et donc on est bien dans une situation de médiocrité en termes de croissance. Alors que l'accumulation, que la durée de cette période de médiocrité puisse faire apparaître des phénomènes plus graves, c'est évident. Ce n'est pas encore le cas mais c'est évident.

Et de ce point de vue-là, je pense qu'il faut regarder de manière extrêmement attentive le bilan des banques, de voir s'il n'y a pas d'ici le mois qui vient progressivement une remontée de ce qu'on appelle les prêts non performants, autrement dit les mauvaises dettes. Et globalement, nous sommes dans cette situation parce que nous sommes dans un contexte général au niveau de la zone euro mais même plus loin, au niveau de l'UE, qui s'avère être depuis maintenant de nombreuses années un contexte récessif. — D'accord.

Eh bien justement, j'allais parler des GJ. Et je voulais avoir un peu votre sentiment sur le mouvement des GJ. — Alors pour moi, c'est un mouvement qui est à la fois extrêmement important politiquement et économiquement.

Politiquement pour une raison très simple. Si vous voulez, au début de l'automne de l'année dernière, avant...

Enfin disons au mois d'octobre, au moment où nous avons eu la démission de Gérard Collomb, la démission de Nicolas Hulot, bon, on pouvait se dire : « Emmanuel Macron connaît ses premières véritables difficultés, d'ailleurs largement liées à l'affaire Benalla. Mais il a d'une certaine manière réussi à imposer son programme. Il a imposé la casse de la SNCF.

Et il va continuer sur sa lancée. Il va s'attaquer aux retraites. Il va s'attaquer à toute une série d'autres choses ».

Et puis ce mouvement, qui était – je dirais – globalement prévisible, qui avait été annoncé par toute une série de scientifiques...

Je pense par exemple à M. Guilluy qui, en tant que géographe, avait bien montré les fractures qui se produisaient au sein de ce qu'il appelle la France périphérique. Bon.

Mais que personne n'attendait à ce moment-là, eh bien ce mouvement éclate, et en raison – je dirais – de l'imbécillité du gouvernement. Il n'y a pas d'autre mot, si vous voulez. Si le gouvernement avait immédiatement lâché sur la taxe carbone qu'il voulait imposer sur les prix du diesel, ce mouvement serait probablement retombé.

Non. Il s'entête. Il communique très mal.

Il s'enferme en réalité dans une posture autiste de ce point de vue-là. Et le mouvement, à ce moment-là, prend de l'ampleur. La répression à laquelle il s'affronte et qui est...

Alors là, je parle aux plus anciens de vos auditeurs. Moi qui ai connu les années de l'immédiat post-68, eh bien c'est une répression de la même ampleur voire plus violente même que celle qu'on avait connue dans ce qu'on appelle les années Marcellin, si vous voulez, les années 1971-1972. Bon, le niveau de cette répression, aussi, endurcit le mouvement.

Et on aboutit à un mouvement de contestation généralisée de la structure du pouvoir. Alors ça, c'est évidemment un fait très important. Et on voit d'ailleurs toute la difficulté qu'a aujourd'hui le Président pour reprendre la main.

Il n'arrive pas réellement à reprendre la main sur la question des retraites ou sur les autres réformes qu'il voulait faire passer. Alors maintenant, il faut aussi analyser ce mouvement d'un point de vue économique. Et là, il y a plusieurs choses qu'il convient de dire.

En réalité, ce mouvement, c'est un mouvement de contestation, de réaction face à l'appauvrissement d'une France qui travaille. Ce n'est pas...

Alors je ne dis pas que le problème n'est pas important pour les chômeurs. Il est très important, surtout si l'on considère les chiffres réels. Nous sommes aujourd'hui à 4 millions et demi de gens qui sont directement au chômage, 6 millions et demi de gens qui sont avec des emplois qui ne leur permettent pas de vivre.

Bon, il y a un problème réel. Mais là, il s'agit de gens qui avaient un travail, qui ont toujours un travail. D'ailleurs, très souvent, il s'agit de travailleurs indépendants, qui avaient une vie sociale, mais qui aujourd'hui n'y arrivent plus.

Alors ils n'arrivent plus à terminer les fins de mois. On a eu énormément de témoignages sur ces familles qui se retrouvent à découvert dès le 10 ou le 15 du mois, qui n'arrivent plus, d'une certaine manière, même en faisant des heures supplémentaires, à payer les traites de leur maison. Et on se rend compte qu'en réalité, ce mouvement exprime la révolte extrêmement profonde de la France qui a été massacrée par la mondialisation et qui a été touchée de plein fouet par l'ensemble des réformes qui ont été appliquées depuis maintenant le début des années 2000.

Alors ces réformes sont multiples. Il y a les réformes qui ont été voulues par la technostructure française. Il y a les réformes qui ont été imposées par Bruxelles.

Et il y a les réformes qui sont directement les conséquences de la zone euro. Mais globalement, c'est l'ensemble de ces réformes qui ont fragilisé une partie extrêmement importante de la population et qui, d'une certaine manière, font penser à une autre partie de la population qui n'est pas encore peut-être directement touchée ou qui est faiblement touchée par ces réformes qu'elle pourrait être touchée dans les années qui viennent, ce qui explique l'ampleur du soutien des revendications des GJ. Si vous voulez, les GJ ont un soutien direct...

Alors qui s'est effrité, certes, depuis le début du mouvement. Je rappelle qu'on est pratiquement à 4 mois depuis ce début (NDLR : pratiquement 5 mois). Et qui reste malgré tout très important, parce qu'on a quand même plus de 40% de gens qui soutiennent directement les GJ.

Mais si l'on pose la question aux gens : « Est-ce que vous soutenez les revendications des GJ ? »...

Et je suis d'accord, c'est pas la même chose. On peut être d'accord avec des revendications et ne pas être d'accord avec les formes prises par un mouvement. Mais néanmoins, si on regarde les revendications des GJ, on voit que là, elles sont soutenues par plus de 70% de la population, ce qui veut bien dire qu'il y a dans la population française cette prise de conscience – si vous voulez – qui va au-delà des classes populaires, qui touche une partie de la classe moyenne, qu'elle est aujourd'hui dans une situation – je dirais – de revenu stagnant, et qu'elle peut être à tout moment frappée par de nouvelles réformes qui vont la faire basculer de la situation actuelle vers des situations de plus en plus grande précarité.

Et donc de ce point de vue-là, c'est ça qui – à mon sens – fait l'importance économique de ce mouvement. C'est que c'est le premier mouvement global de contestation des politiques économiques telles qu'elles ont été menées depuis la fin des années 90 et le début des années 2000. — D'accord.

Et effectivement, à mon avis, ça ne risque pas de s'arrêter, vu que là, j'ai vu que EDF allait augmenter, l'essence, elle est au même prix qu'au début du mouvement des GJ, etc. — Tout à fait. — Donc là, maintenant, j'aimerais avoir votre sentiment sur le rapport du CEP – le Centre for European Policy – sur les 20 ans de l'euro, parce qu'effectivement, nous fêtons les 20 ans de l'euro. — Oui, tout à fait.

Nous les avons fêtés au début de cette année. — Voilà. Et notamment, le coût de l'euro pour la France...

Donc là, j'ai un petit tableau récapitulatif, effectivement, qui sort de ce rapport. Et on voit bien les gagnants et les perdants. — Oui, tout à fait.

Alors si vous voulez, ce rapport a été très contesté. Mais je pense que les gens n'ont pas compris ou – disons – ça n'a pas été expliqué, ce pour quoi il a été contesté. Bon, il a d'abord été contesté de manière assez bête sur le fait : « Ah oui, mais vous faites des hypothèses contrefactuelles, contrafactuelles ».

Oui, on en fait constamment en économie, si vous voulez. Il y a même des concepts de l'économie comme – si vous voulez – les coûts de substitution, les élasticités de substitution qui ne prennent sens que si on fait un raisonnement contrafactuel. Donc en réalité, le raisonnement contrafactuel fait partie intégrante de l'économie.

Ça, c'est un premier point. Alors après, on peut considérer que les pays qu'ils ont pris pour faire ce qu'ils appellent le groupe de contrôle de l'économie française peuvent poser problème. Oui, c'est vrai, prendre des pays sur la zone Asie-Pacifique, ça peut poser un problème.

Mais – mais, mais, mais – il faut dire aussi que si vous voulez d'une certaine manière simuler l'économie française sans l'euro, vous êtes bien obligé de prendre des pays qui ne sont pas... — ...dans la zone euro, oui. — ...dans l'UE.

Qui ne sont d'abord, évidemment pas dans la zone euro. Ça, c'est une évidence. Mais qui ne soient surtout pas dans l'UE, parce que vous pouvez considérer que de toutes les manières, la croissance des pays dans l'UE est affectée par les effets de l'euro, les effets indirects de l'euro et les effets de croissance des pays dans la zone euro.

Alors même si je suis tout à fait d'accord que dans le choix des pays qui a été fait, il y avait beaucoup à dire, nous avons fait au sein de mon centre de recherche que vous avez évoqué tout à l'heure – le CEMI – une étude à peu de choses près parallèle. En fait, on avait fait cette étude pour calculer...

La question : « Est-ce que la France paye vraiment trop d'impôts ou est-ce que c'est pas la croissance française qui est trop faible par rapport à la charge fiscale ? ». Donc voilà.

Mais ça revenait au même. Et on aboutissait à quoi ? On aboutissait non pas à 3 600 milliards mais à 3 300 milliards manquants.

Donc on voit bien que quelle que soit la méthode de calcul, il manque bien globalement 3 000 milliards au minimum. Parce que là, on peut vous dire...

Ça, c'est vraiment le minimum à la croissance française, en sachant que ce qui manque dans les années 2000 à 2005 est assez faible, parce que c'est le début – si vous voulez – de la zone euro. Et donc à cette époque-là, la divergence entre la trajectoire réelle et la trajectoire potentielle est extrêmement faible. Mais aujourd'hui, si vous voulez, tous les ans, ce qui manque à la croissance française, c'est probablement de 140 à 160 milliards d'euros, c'est-à-dire de 7 à 10% de notre PIB actuel.

Et donc là, on voit bien l'impact global de l'euro sur l'économie française. — Effectivement, c'est des chiffres qui donnent le vertige. Et y a-t-il donc selon vous une autre politique économique et sociale possible dans le cadre de l'UE et de l'euro ? — Alors je vais d'abord prendre la question de l'euro.

Et après, je vais prendre la question de l'UE. — Oui. — La zone euro pose un problème parce qu'elle n'applique pas un réel fédéralisme budgétaire.

C'est une évidence. Et si vous voulez, en tant qu'économiste...

Et là, je sépare ma position du citoyen et de l'économiste. Je dirais qu'en tant qu'économiste, l'idée d'une monnaie unique pour un groupe de pays n'est pas a priori choquante. Vous pouvez très bien estimer que...

En particulier pour le cas de petits pays. Ces petits pays ont intérêt, s'ils ont des économies effectivement relativement similaires...

Bien. Encore faut-il, à ce moment-là, se poser la question des flux de transfert. Prenons le cas des États-Unis.

Les États-Unis sont en réalité composés d'États qui ont des économies extrêmement différentes – si vous voulez –. L'économie de la Californie, ce n'est pas l'économie de l'Ohio, qui n'est elle-même pas l'économie du Dakota, de North Dakota...

Bon, etc., il y en a énormément. Ce qui fait tenir l'économie américaine et ce qui fait tenir le dollar comme monnaie unique pour cet espace, ce sont les flux de transfert d'un État à l'autre.

Bon. Et il faut savoir qu'aujourd'hui, le budget fédéral...

Enfin disons les recettes du budget fédéral représentent les deux tiers par rapport aux recettes des budgets locaux, c'est-à-dire des budgets des États. Alors si on appliquait la même règle, qu'est-ce que ça donnerait ? Ça donnerait dans la zone euro que – grosso modo – l'Allemagne devrait prélever entre 8 et 12% de son PIB pour alimenter les dépenses des États du sud de la zone euro.

Alors le calcul, d'ailleurs, a été fait par Patrick Artus. Lui, il pense plutôt 12%. Moi, j'avais pris des hypothèses plus restrictives.

J'arrivais entre 8 et 9%. Mais de toutes les manières, c'est un montant que l'Allemagne ne peut pas payer. Donc la question n'est pas de se poser : « L'Allemagne veut ou l'Allemagne veut pas ? ».

Faut pas le mettre sur le fait que les vilains Allemands voudraient...

Non ! Ils ne peuvent pas. Et à partir du moment où ils ne peuvent pas, cela remet en cause complètement le fonctionnement de l'architecture de la zone euro.

Donc la zone euro, structurellement, ne peut pas fonctionner. Et tous les gens qui disent : « Ah, on n'a pas réalisé de fédéralisme budgétaire depuis 20 ans. Mais vous allez voir, nous allons... » – ce que dit grosso modo Emmanuel Macron – se heurtent fondamentalement à ce problème.

Je dis à ces gens-là : « Très bien. Est-ce que vous avez les moyens de faire payer grosso modo 200 à 220 milliards d'euros par an à l'Allemagne ? ».

Bon. Si vous n'avez pas les moyens, si vous considérez tout simplement qu'une telle somme détruirait l'économie allemande – ce que je pense aussi –, alors cessez de parler de fédéralisme, puisque ce fédéralisme-là est une pure utopie, ne se matérialisera jamais. Et donc affrontez le problème qui consiste à dire : « Aujourd'hui, la zone euro ne peut plus fonctionner.

Et donc il faut en sortir ». Et vous savez, Joseph Stiglitz, qui d'ailleurs...

Quand vous avez dit – vous êtes fort aimable – que j'avais été le seul économiste français...

Non, il y avait un autre économiste. — L'un des seuls. — Il y avait un autre économiste qui était Anton Brender, qui d'ailleurs avait fait un texte avec moi en 1997, où nous annoncions l'un et l'autre la crise financière en Russie.

Mais Joseph Stiglitz, que j'avais rencontré alors qu'il était le chef des économistes de la Banque mondiale au moment de cette crise, vient de dire il y a de cela quelques semaines, à propos de l'Italie : « Soit le gouvernement italien choisit la zone euro, et il sacrifie son pays, soit il choisit son pays, et il doit sacrifier la zone euro ». Et ce que Stiglitz dit sur l'Italie peut être dit pour l'Espagne, pour la France, pour la Grèce, pour le Portugal. Donc on est bien aujourd'hui confrontés à ce problème.

Après, il y a la question globalement de l'UE. Et il faut toujours se rappeler qu'on est dans un système qui fonctionne – vous savez – un peu comme les matriochkas, ces poupées russes emboîtées. Nous avons l'UE.

Alors vous ouvrez l'UE. Et à l'intérieur, vous trouvez la poupée zone euro. Bon.

L'UE prévoit toute une série – par ses directives – des orientations. Alors bien sûr, en théorie, on peut changer ces orientations. Ces orientations ne sont pas fixées en théorie ad vitam æternam.

Mais il faut toujours se souvenir que ces orientations qui posent des problèmes extrêmement importants...

Alors elles peuvent être très diverses... — Vous parlez des GOPÉ, les grandes orientati... — Oui.

Alors pas seulement les GOPÉ. Je parle des directives européennes. Là, je parle – si vous voulez – pas des recommandations.

Je parle... — ...des directives. — ...de ce que l'UE a mis comme des règlements ou comme des lois.

L'UE interdit tout contrôle d'échange et tout obstacle à la circulation des capitaux, ce qui est – bon – un problème, et ce qui pose un problème non seulement entre la zone euro et le reste du monde, mais ça pose aussi un problème au niveau de la zone euro. L'UE, justement, a une idéologie de la concurrence qui est inscrite, d'ailleurs, dans toute une série de réglementations, et qui amène à démanteler les grands monopoles publics, que ce soit dans le cas de la SNCF, ... — D'où la privatisation... — ...que ce soit dans le cas des...

Bon. Évidemment en découle ce problème de la privatisation. Alors bien sûr, on peut dire : « On peut changer ».

Oui, mais il faut savoir que l'UE – et c'est ça, le piège – est conçue comme une organisation de coopération internationale, mais elle fonctionne en réalité comme une organisation supranationale. Je m'explique. Dans une organisation de coopération internationale, chaque nation pèse autant qu'une autre.

Et donc, les décisions doivent être prises à l'unanimité. Dans une organisation supranationale, ça peut être différent. Alors on voit que les directives, elles ont été prises dans ce cadre d'organisation internationale.

Et donc pour changer une directive, il faut...

Alors ça dépend des terrains. Mais par exemple, dès que cette directive implique les relations internationales, il faut l'unanimité. Et cette unanimité se réduit à une majorité qualifiée, mais extrêmement importante.

Et on voit très bien qu'aujourd'hui, il n'y a pas de consensus au sein des gouvernements pour faire le moindre changement. Par exemple, même sur la question de la taxation des GAFA, ça s'est heurté à quelque chose. Et par exemple sur la question des travailleurs détachés, en réalité, la réforme dont Emmanuel Macron se gargarise n'est que l'application de choses qui avaient déjà été décidées au niveau de l'UE.

Et donc eh bien si on dit comme le disent par exemple les insoumis : « L'UE, on la change ou on la quitte », moi, je leur dis : « Très bien. Mais comme vous savez qu'on ne peut pas la changer, eh bien nous sommes obligés de penser d'ores et déjà comment nous allons la quitter ». — Justement, d'où la question suivante : « Êtes-vous favorable au Frexit ? ». — Alors tout d'abord, j'aime pas trop ce genre d'abréviation anglaise.

Je préfère parler d'une sortie de la France de l'UE. Et là, il faut immédiatement se dire que ça peut être très différent suivant le rapport de force politique et surtout suivant le contexte politique dans lequel ça va se passer. Peut-être que...

Admettons qu'il y ait un autre gouvernement que le gouvernement actuel. Un gouvernement dans lequel il pourrait y avoir M. Mélenchon, M.

Asselineau, d'autres personnes. Et ce gouvernement commence à dire avec d'autres gouvernements, comme le gouvernement italien, par exemple : « Il faut... »... — La Pologne, aussi. — La Pologne. « Il faut absolument réformer ».

À ce moment-là, on verra très rapidement que se constitueront deux camps. Et – je dirais – les idées politiques, l'expression des demandes politiques entre ces deux camps étant en réalité incompatible, on pourrait aboutir à une dissolution de l'UE. C'est une possibilité.

Après, nous avons l'autre possibilité que la France seule soit amenée à – je dirais – prendre ses responsabilités par rapport à l'UE. Et là, il y a en fait deux possibilités majeures. Il y en a d'autres, bien sûr, mais deux possibilités majeures.

La première consiste à dire : « Est-ce qu'on le joue légalement ? ». Autrement dit, il est prévu dans le traité de Lisbonne... — ...l'article 50. — ...une procédure de sortie : l'article 50, dont on voit d'ailleurs qu'elle est atrocement complexe.

Et que d'une certaine manière, vouloir négocier dans le cadre de l'article 50, cela revient à accepter que la France seule affronte l'ensemble des autres pays de l'UE. C'est pas une très bonne solution. C'est pas une très bonne solution.

Ou alors on peut penser qu'un gouvernement fasse un référendum : soit « Voulez-vous rester ou voulez-vous quitter l'UE ? » ou plus précisément : « Êtes-vous d'accord pour que le gouvernement français remette en cause tel, tel et tel point qui sont prévus dans l'UE ? ».

Et à ce moment-là, ça ne serait pas une mobilisation de l'article 50, mais ça serait plutôt une succession de crises. C'est-à-dire que voilà, la France commence à dire : « Nous sommes en désaccord par exemple sur la réglementation européenne qui concerne les travailleurs détachés ou sur la manière dont l'UE a décidé d'appliquer avant même qu'il soit ratifié par les pays membres le CETA, enfin toute une série de points de... — Oui, il y en a tellement. — Voilà.

Une série de points de conflit. Bon, on dit : « Voilà. Nous n'appliquerons pas ça et nous ferons différemment ».

Finalement, les dirigeants européens : « Enfin vous ne pouvez pas le faire. Et d'ailleurs, si vous allez le faire, ... »... — « ...on va vous taxer ». — « ...on va vous pénaliser ». — Oui. — À ce moment-là, le gouvernement français pourrait répondre : « Si vous nous pénalisez, nous séquestrons le budget de l'UE.

Autrement dit, nous payons directement ce qui est payé par les aides européennes, dont il ne faut... — Oui, c'est la France qui donne... — C'est la France qui paye en réalité, puisque – si vous voulez – nous payons plus que nous recevons de l'Union.

Et par ailleurs, nous mettons le surplus en séquestre pour payer différentes amendes. On voit immédiatement que les autres pays vont réagir. Et de deux choses l'une.

Soit ils disent : « Bon, la France est quand même un pays fondateur de l'Union, enfin je veux dire la CEE ». C'est un des pays premiers signataires du traité de Rome. Et donc ça prouve qu'il y a un problème global.

Il faut renégocier globalement le cadre. Si ça se fait, il faut pas le refuser, quitte à dire : « Vous voulez peut-être aller dans telle direction. Nous, on veut pas.

Donc nous n'irons pas quoi que vous vouliez faire ». Bon. Soit les pays continuent de maintenir un front commun.

Je ne le pense pas mais je ne peux pas non plus exclure cette idée. Si vous voulez, de toute manière, je crois qu'en politique, il faut jamais exclure une possibilité. Et à ce moment-là, on leur dit : « Si vous bloquez comme ça, très bien, nous considérons que les traités sont caducs et nous sortons », car à partir du moment où les traités sont considérés comme caducs, il n'y a plus d'article 50 à appliquer, puisque l'article 50 n'a de sens... — ...que si c'est pas caduc. — ...que si vous reconnaissez le traité de Lisbonne.

Voilà. Admettons qu'on fasse un référendum en France sur : « Êtes-vous d'accord pour que la France se retire du traité de Lisbonne ? ».

Si le oui l'emporte, nous sommes dégagés de toute obligation, y compris de l'article 50. — Et est-ce qu'ils vont pas faire le même coup qu'en 2005, quand on a voté à 55% non et que finalement... — Non mais ça, évidemment.

Mais si vous voulez, je crois que si un gouvernement décidait de mettre cette question à référendum, on peut penser qu'ils respecteraient le résultat d'un tel référendum. Jacques Chirac avait décidé de faire ratifier par référendum le projet de constitution parce qu'au moment où il a pris cette décision, grosso modo, le rapport de force était 60% pour, 40% contre. Et puis dans le cadre de la campagne électorale, ce rapport de force s'est inversé, si vous voulez.

Et ça, c'est un point extrêmement important. Il ne faut jamais aborder la question par exemple d'une procédure référendaire en dehors de la campagne qui prépare ce référendum. Et on voit très bien que c'est dans cette campagne, en réalité, que les électeurs, les Françaises et les Français se posent des questions, trouvent un certain nombre de réponses, et que la réponse qu'ils peuvent donner au moment du vote peut très bien ne pas correspondre à ce que dit un sondage fait au moment où la question est juste posée.

Donc ça aussi, ça me semble un point extrêmement important. Mais bref, il y a plusieurs manières de sortir de l'UE. L'article 50 en fait partie.

Mais s'il doit être utilisé, alors il faudra l'utiliser dans des conditions assez différentes de ce qu'ont fait les Britanniques, qui ont probablement pêché par légalisme, de ce point de vue. Mais il y a d'autres manières de sortir, l'important étant plus de regarder comment on avance à partir du moment où on est dans cet état d'esprit. Il y a toute une série de choses que nous impose l'UE et qui ne sont pas acceptables.

Plutôt que de se dire : « Je veux sortir par l'article 50 »...

Oui, l'article 50 peut être utilisé, bon, mais d'autres choses peuvent aussi être utilisées. — D'accord, très bien. Et justement, quelle est votre analyse sur la bonne santé économique du Royaume-Uni alors que les européistes leur avaient promis l'apocalypse dès le lendemain du vote pour le Brexit ? — Oui.

Ça, ça faisait partie de ce que les Britanniques eux-mêmes appellent le projet peur : project fear. En réalité, l'économie de la Grande-Bretagne, qui était d'ailleurs sur une pente de ralentissement depuis 2014...

Il faut savoir que la Grande-Bretagne a connu – je dirais – un pic de croissance en 2013, 2014, 2015, et que depuis le début de 2015, la croissance se ralentit. Or, ce qu'on constate, c'est que ce ralentissement s'est aujourd'hui stabilisé, alors qu'on disait justement que sans le Brexit, avant même que l'on parle de ça, on était très inquiets quant à l'évolution de la croissance en Grande-Bretagne. La croissance tend à se stabiliser.

Et alors surtout, ce qui est très intéressant, c'est que l'on voit que le chômage est actuellement au plus bas. Alors même si les statistiques britanniques ne sont pas comparables terme à terme aux statistiques françaises, ne serait-ce que parce que vous avez ces fameux contrats de travail à 0 heure qui sont quand même des contrats très précaires et qui seraient en France inclus dans certaines catégories de Pôle Emploi, dans certaines catégories de la DDASS...

Bon, ça, c'est une chose. Mais globalement, on voit que les salaires – et en particulier les bas salaires – ont recommencé à augmenter de manière sensible en Grande-Bretagne, ce qui est un signe indubitable de tension sur le marché du travail, et ce qui ne peut que profiter aux travailleurs. Bon.

Donc la Grande-Bretagne va plutôt bien actuellement, même s'il est très clair que le Brexit n'est pas encore là. C'est-à-dire qu'on est toujours...

Alors est-ce que les Britanniques vont sortir sans, avec accord ? Quels seront les termes de cet accord ? Mais fondamentalement, tout le monde disait : « Mais il y aura une telle incertitude que l'économie va s'effondrer avant même que le Brexit ne soit là ».

Et aujourd'hui, que ce soit la Banque d'Angleterre ou que ce soit le Trésor, enfin l'administration du Trésor, de l'Exchequer...

Considèrent que ces prédictions étaient fausses. D'ailleurs, la Banque d'Angleterre a fait une espèce de mea culpa en disant que non...

Ils s'étaient trompés sur toute une série de choses. Et aujourd'hui, on peut penser...

D'ailleurs, compte tenu des enjeux économiques qui sont d'ailleurs plus importants pour les partenaires de la Grande-Bretagne que pour la Grande-Bretagne elle-même, en particulier pour l'Allemagne...

Si le commerce s'interrompait demain avec la Grande-Bretagne, avec le Royaume-Uni, ça serait une catastrophe pour l'Allemagne. Eh bien on peut penser que globalement, le Royaume-Uni va s'en sortir et...

Mais là, je serai plus prudent. Je crois que les effets positifs du Brexit ne se feront sentir qu'à terme. Là, pour l'instant, les effets positifs que l'on ressent en Grande-Bretagne...

Alors bien sûr, c'est une conséquence dérivée du débat sur le Brexit. C'est la chute de la livre ou – plus précisément – c'est le fait que la livre est revenue à son niveau moyen après être beaucoup montée – si vous voulez – en 2015 et début 2016. Et donc par rapport à ça, la livre a chuté.

Et elle est revenue grosso modo à son niveau de 2011-2012. Mais pour que les effets positifs du Brexit en tant que tels s'appliquent, il faut d'abord que le Brexit soit notifié, enfin qu'il ait lieu. Et donc là, je pense qu'il faut attendre 2 à 3 ans avant de les voir se manifester. — D'accord.

Et dernière question : pensez-vous qu'une crise financière imminente est possible ? — Alors c'est intéressant parce qu'il y a pas mal d'autorités qui montrent aujourd'hui une très grande inquiétude là-dessus. Il faut regarder une chose qui est très intéressante.

Si vous regardez, que ce soit aux États-Unis avec la politique de la Réserve fédérale, la politique de la BCE, ce sont des politiques qui sont en train littéralement de porter les banques, le système bancaire à bout de bras. Et vous vous rendez compte aujourd'hui...

Et d'ailleurs, ça se voit au niveau du bilan de la BCE. La BCE ne cesse de prendre des titres en pension des banques. D'ailleurs, prend des titres en pension bien au-delà non seulement des limites quantitatives et même des limites qualitatives.

C'est-à-dire qu'on est en train de prendre des titres en pension pour – je dirais – des niveaux de notation qui ne sont plus les niveaux de triple A. Et qu'est-ce que ça veut dire, fondamentalement ? Ça veut dire qu'aujourd'hui, il n'y a plus de marché interbancaire ou que le marché interbancaire...

Alors pour le dire pour vos auditeurs, le marché interbancaire, c'est un marché qui normalement permet aux banques qui ont à un moment donné des excès de liquidités ou des liquidités en trop de les prêter à des banques qui – elles – sont en manque de liquidités. Bon. Ce marché interbancaire qui fonctionnait de manière extrêmement puissante jusqu'en 2008 a chuté brutalement avec... — ...la crise des subprimes. — ...la crise de 2008-2009, et ne s'est jamais relevé.

On est aujourd'hui à des niveaux qui sont bien plus faibles qu'en 2008 du marché interbancaire. C'est un indicateur d'une mauvaise santé structurelle des systèmes bancaires. Alors à partir de cela, on peut penser effectivement qu'une autre crise est possible.

Comment passera-t-on du possible au probable et du probable... — ...à inévitable ? — ...à manifeste ?

Bon. Ça, c'est une autre question. Et aujourd'hui, il est vrai que l'on est un petit peu dans l'incertitude de ce point de vue-là.

Alors il y a plusieurs dites bombes à retardement. Il y a la question des prêts étudiants aux États-Unis. Il y a la question de la situation des banques dans la zone euro, qu'il s'agisse des banques italiennes ou qu'il s'agisse des banques allemandes, qui sont effectivement assez malades.

Il y a le fait que globalement, l'ensemble des institutions bancaires se penchent de plus en plus vers des secteurs spéculatifs du marché, parce qu'elles n'arrivent plus à financer des activités productives. Alors à la fois, elles n'arrivent plus parce qu'elles demandent trop cher, mais aussi parce que ces activités productives leur demandent de moins en moins d'argent. Il y a un tel ralentissement de l'activité productive dans la zone euro et globalement dans l'UE que là, on est avec une situation où on a des banques qui sont surdimensionnées par rapport à notre activité économique.

Et ça peut être à terme un facteur de crise. Simplement, aujourd'hui, il est assez difficile de dire d'où viendra cette crise, même si on peut penser que la situation est celle d'une situation en tous les cas de pré-crise. Et le fait que les marchés d'action, ce qu'on appelle les marchés financiers mais essentiellement les marchés d'actions réagissent de manière assez désordonnée...

On a vu, il y a eu une forte baisse à la fin de l'année dernière. Puis aujourd'hui, depuis 6 à 8 semaines, on a une hausse, mais qui ne fait que retrouver les niveaux de valorisation que l'on avait au mois d'octobre, au mois de septembre derniers. On est en train de se dire : « Est-ce que ce n'est pas cette situation qui provoque justement globalement une espèce d'affolement des marchés financiers ? ».

Et le fait est qu'aujourd'hui, on voit très bien que les marchés financiers n'ont pas grand-chose à se mettre sous la dent en termes d'informations économiques de long terme, et qu'ils surréagissent de manière assez classique à des informations de court terme. Et ça, c'est fondamentalement l'instabilité intrinsèque d'une économie de marchés financiers. Ça a été très bien expliqué par un grand économiste américain Hyman Minsky, qui parle justement de la nécessité de stabiliser une économie qui est intrinsèquement instable.

Eh bien nous y sommes complètement. — Jacques Sapir, je vous remercie beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Vous nous avez éclairés sur des points fondamentaux – je pense – pour l'avenir de la France et de l'Europe en général, et mondial.

Je voulais juste citer deux livres que vous avez écrits, les derniers livres justement, parce que je pense que pour nos auditeurs, ça serait bien qu'ils puissent aller les consulter. Voilà. C'est « Souveraineté, démocratie, laïcité » aux éditions Michalon de 2016 et également « L'euro contre la France, l'euro contre l'Europe » aux éditions du Cerf paru en 2016.

Je remercie tous nos auditeurs de nous avoir suivis. Et nous vous donnons rendez-vous très rapidement sur UPR TV pour une autre émission économique. (Générique)