Débat LCP Lyhanna : les sanctions suffisent elles

C'est l'autre sujet qui a occupé la séance de question au gouvernement cet après-midi après la canicule la mort de Liana qui a failli et pourquoi près de 3 semaines après la découverte du corps de la petite fille un rapport d'inspection a donc rendu hier ses premières conclusions et le gouvernement a pris dans la foulée de premières sanctions contre deux gendarmes et contre un substitut du procureur d'Oche. Et maintenant loi protection de l'enfance, loi intégrale, tout est sur la table. On en parle ce soir avec vous Isabelle Santiago.

Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes député socialiste du Valde Marne.

Bonsoir Guillaume Gouffier Valente. Bonsoir. Député ensemble pour la République du Valde de Marne et membre de la commission des lois.

Et bonsoir Alexandra Martin. Bonsoir. Député LR des Alpes Maritimes.

C'est Maité Frémon qui vous pose d'abord la question qui fâche. Dans la question qui fâche, ce prérrapport d'inspection, 46 pages, une trentaine d'entretiens et ce constat établi par le premier ministre lui-même [musique] sur son réseau social. La chaîne de protection a failli.

Des successions d'erreurs, de négligencé et de mauvaises décisions, notamment dans la plainte pour viol de Rosa, 10 ans en août dernier visant Jérôme Barella. Hier, le ministre de l'intérieur et le ministre de la justice sanctionne des sanctions qui seront là à la hauteur des défaillances graves constaté pour le substitut du parquet DO qui en effet d'après ce rapport a démontré des défaillances extrêmement importantes. Des procédures disciplinaires lancées, un magistrat et deux gendarmes mutés désignés comme responsable.

Alors que disent les auteurs de la mission ? D'abord, la procédure criminelle n'a pas été classée comme prioritaire malgré la gravité des faits et les antécédents du suspect. La procédure criminelle a été traitée comme une procédure ordinaire tant de la part du parcdoche que de la compagnie de gendarmerie de Condon.

Ensuite, il est souligné un problème de numérisation et de transfert entre Toulouse et H transmis par courrier classique plutôt que par voie numérique. Le dossier de plainte sans lise dans le Gers. L'enveloppe n'est pas ouverte avant 3 semaines.

Faut-il en tirer la conclusion que dans les semaines qui viennent, il faut que nous mettions tout notre poids de corps pour numériser l'intégralité des papiers dans l'intégralité des juridictions pour que plus jamais une histoire comme ça se recommence parce que quelqu'un pourrait avoir oublié l'idée d'envoyer un mail. La réponse est oui. Enfin, l'enquête est mal orientée, éparpillée.

La procédure fait deux fois la navette entre la Haute Garonne et le Gers. Alors la question qui fâche ce soir, la voici. Dans cette affaire, erreur individuelle ou problème systémique ?

Je voulais d'abord avoir vos commentaires après ces sanctions qui ont été prises dès hier soir à l'encontre donc de deux gendarmes de condon qui vont être mutés d'office et qui n'auront plus le droit de mener des enquêtes en rapport avec des mineurs et puis ce substitut du procureur contre lequel une procédure judiciaire va être lancée aussi. Est-ce que c'est ce qu'il fallait faire sanctionner tout de suite Guillaume Gouffier Valente ? Bah ces sanctions, elles répondent à notre état de droit.

Il y a des règles qui sont établies et qui s'appliquent. Il y a quelques jours, on pouvait avoir l'impression que il y avait pas de système de sanction. Par ailleurs, euh je crois que nos euh c'est au sein de la justice qu'il doit y avoir le plus euh de dispositifs de sanctions qui euh ont court et qui délivrent des des sanctions.

Donc ces sanctions, elles existent. Il y a un parcours qui euh qui a été déclenché au passage des inspections qui euh qui ont été très rapides dans la mission qu'elles ont mené et c'était important vu euh évidemment euh l'émotion autour de ce drame qui euh ont rendu des conclusions à partir du moment où il a des conclusions inillogiques qu'il y ait euh des sanctions des sanctions qui correspondent à un cadre de sanction qui n'est pas créé euh pour le coup c'est important de le rappeler. Par ailleurs, il faut pas oublier que je pense que c'est un combat que partageons ici avec mes collègues et avec beaucoup d'autres collègues que le sujet est bien systémique et que c'est pas ces sanctions qui vont seul apporter des réponses pour l'avenir.

Et ça fait maintenant longtemps que nous nous battons pour que des réponses systémiques soient apportées à ce fléau des violences envers les femmes, envers les enfants dans notre pays qui est véritablement dramatique. On va y venir. Mais je voulais vraiment avoir votre sentiment à tous les trois sur d'abord ce rapport et ces sanctions qui ont été prises hier soir.

Qu'est-ce que vous en retenez Isabelle Santiago de ce rapport ? Quand je l'ai lu [grognement] hier soir, en fait, je retrouve je retrouve deux choses. La situation que nous connaissons de nos tribunaux en France, le fait que nous manquons de référentiel, de formation de manière très apaisée.

Tout ça avait été déjà dit et proposé par de nombreux rapports. Je prendrai celui de la CVIS qui avait fait des propositions en 2022 à mirapport puis en 2023 dans les préconisations que de temps avons-nous perdu. Donc quand on lit en fait on n'est pas surpris.

Par contre on voit que Toulouse a fait un travail formidable. C'est dit dans le rapport en effet. C'est dans le rapport.

On voit que donc il y a bien deux deux manières d'aborder le sujet. [raclement de gorge][toux] Et après sur, excusez-moi parce que j'ai pris un petit peu froid avec la clim en ce moment et surtout il y a quelque chose qui m'a beaucoup surpris, c'est cette manière d'avoir autant d'incohérence et de maladresse quand ça arrive sur le parquet de Hauche et que du coup c'est dans la corbeille, on prend pas on prend la fameuse enveloppe rouge qui ne part pas sur le courrier envoyé par courrier. Là aussi, je pense que la réponse judiciaire pourra être importante.

Il faut éclairer les électeurs et donc les citoyens, c'est vrai que les gens savent, ils n'ont pas toujours l'information que dès qu'il y a une scellée, c'est la procédure, ça doit partir par courrier. Bon, c'est le genre de chose qui existe depuis très longtemps. Je pense que franchement et les scellés, c'était les examens de la petite.

Donc du coup, il fallait absolument que ça parte de cette manière-là. Mais évidemment que ça devait être doublé par un email. Donc on vous on apprend dans le rapport par ailleurs que ces scellé sont sur un CDOM.

Exactement. Qui utilise encore des CD ? Oui.

Personne. Quand je vous savez l'autre jour vous m'avez invité, je vous ai dit qu'on était à l'époque du moyen âge sur le numérique. Je plaisante pas, je le confirme.

Donc du coup en fait on a une vraie une vraie refondation à faire, soyons très honnête. Et donc la réponse de la loi intégrale qui est proposée dont le premier ministre a évoqué tout à l'heure, on va en parler. Très intéressant pour refonder.

Alexandra Martin d'abord sur ce rapport, sur ces conclusions et sur les sanctions décidées hier soir par le gouvernement. Ce rapport, il a d'abord le grand mérite d'être transparent et d'être accessible à tous les Français. Il est chronologique.

Oui, factuel. factu pragmatique. Bien sûr, il pointe des fautes individuelles et évidemment les sanctions dans ces cas-là, elles sont légitimes et nécessaires.

Donc déplacer par exemple des gendarmes, les mutés d'office et leur interdire de faire des enquêtes sur des mineurs je comprends pas très bien la sanction mais bon en l'occurrence ce gendarme n'aura plus le droit de de mener des enquêtes. C'est déjà ça. Néanmoins, je pense que ça ne ça ne va pas venir réparer cette confiance altérée entre les Français et la justice et venir justement aussi réparer des défaillances structurelles qu'effectivement nous constatons depuis que nous travaillons sur ces sujets de la protection de l'enfance depuis très longtemps.

Donc il va falloir très rapidement et on va en avoir l'occasion dans les semaines et les mois qui viennent de pouvoir prendre des mesures par voie législative mais pas que aussi par voie réglementaire et organisationnelle. Et moi, je pense que [grognement] la loi intégrale c'est très bien, mais il faut une politique intégrale publique de protection de l'enfant pour remettre l'enfant au centre de la protection de Alors, allons-y sur la loi intégrale. Donc, Sébastien Lecorn a annoncé cet après-midi qu'elle serait bien examinée d'abord en septembre en commission, puis en séance a priori début octobre.

Alors, d'abord, il y a une vraie question sur le calendrier. Il ne vous a pas échappé qu'il allait falloir aussi voter un budget à l'automne prochain. Est-ce que l'Assemblée nationale va avoir du temps pour examiner, que ce soit en commission ou en séance, une loi intégrale qui comporte 79 articles ?

On va trouver le temps. Vous allez le trouver. Aur on commencera, vous l'avez dit déjà les travaux ont commencé au conseil d'état puisque la présidente de l'Assemblée nationale avitement de transmettre le texte au conseil d'État donc avec Céline Thbao Martinez première des signataires et d'autres collègues. commençons.

Le Conseil d'État est toujours en train d'examiner les les Oui, il rendra normalement le le 7 le 7 juillet son avis donc et qui aura qui va nous aider dans notre travail à améliorer le texte, à le présenter convenablement et donc nous permettre de débuter les travaux de l'Assemblée nationale en septembre. En septembre, c'est pas le moment du budget. Donc nous avons tout à fait la possibilité de commencer.

Ah non, il arrivera un peu plus tard mais mais sans doute est-ce qu'il faudra raboter ? Est-ce que vous ne craignez pas justement de devoir raboter ces 79 articles en fonction bien sûr de l'avis du Conseil d'État, mais le travail qui est en train d'être mené actuellement puisque nous sommes reçus par chacun des ministres qui sont concernés en fait par les chapitres de cette loi intégrale afin de voir ce que l'on garde, ce que l'on peut éventuellement lorsqu'il y a vraiment une urgence, enfin il y a de tout urgent de toute façon et prioritaire l'intégrer euh dans le projet de loi que Gérard Amadin et la ministre de la santé vont nous présenter. là courant du mois de juillet.

Donc c'est tout le travail que nous sommes en train de mener. Mais c'est pour ça que je vous dis je pense plutôt que la loi intégrale c'est plutôt une politique générale de la protection de l'enfance qu'il faut mettre en œuvre avec l'ensemble de ces outils. C'est pas tout à fait ça.

Isabelle Santiago. Oui, je me permets parce qu'en fait j'ai et j'ai apprécié d'ailleurs ce qu'a dit Sébastien Lecnu dans sa réponse. Vous savez très bien, je suis venue ici souvent sur le rapport de la commission d'enquête sur les manquements des politiques publiques en protection de l'enfance. le PJL qui arrive le 15 16 17 juillet.

Alors ça c'est on pour pour nos téléspectateurs, on précise ça c'est un texte sur la protection de l'enfance qui est né de la commission d'enquête sur l'Es qui sont confiés et qui sont un travail de plus d'un an des parlementaires avec un rendu. Cette refondation systémique d'une crise, je rappelle c'était l'histoire des pouponnières, des enfants de la zeux, c'est le procès de Châurou, c'est l'aide sociale à l'enfance et je pourrais vous citer un nombre de cas les plus difficiles que on peut avoir. Ça c'est la priorité du mois de juillet.

Dedans, il y a quelques points d'actualité qui ont été ajoutés le périscolaire et quelques points qui seront ajoutés liés à l'affaire Liana. L'impresceptibilité pourrait être ajouté. Sera pas, j'ai vu hier le cabinet du carte des saut, il ne sera pas dedans.

En tout cas, Martin n'a pas l'air d'accord avec vous parce que ça veut dire qu'elle le déposera en amendement mais pas parce qu'il il sera pas déposé par le gouvernement. Oui, c'est c'est notre projet. Nous sommes en discussion effectivement avec le gouvernement sur ce point-là, mais pour être tout à fait complet par rapport à ma à ma collègue effectivement et c'est très important, j'ai participé à la commission d'enquête dont vous étiez la rapporteur.

Bien sûr, les problèmes de protection de l'enfance au niveau de la de laASe pardon sont extrêmement importants et voilà, il y a il y a beaucoup à faire mais il va y avoir une lettre rectificative qui va être rendue publique le 1er juillet qui va nous permettre de renforcer, de compléter ce projet de loi pour pouvoir aussi venir sur des points qui ont malheureusement failli dans dans le drame de de Liana. Et et effectivement oui, je je le déposerai sans doute avec Pine Goulet et Arnaud Bonet puisque nous avons rendu un rapport sur une mission d'information en délégation droits des enfants sur l'imprescriptibilité. Donc nous déposerons un amendement effectivement euh du gouvernement.

On va peut-être revenir quand même sur la loi intégrale parce que c'est important c'est une vraie différence par rapport à ce texte-là. La loi intégrale, elle est le fruit de travaux menés par de très nombreuses associations en lien avec un collectif transpartisan de parlementaires, députés et sénateurs qui euh travaillent sur ce texte euh depuis près d'un an et demi et qui ont présenté un texte euh le 25 novembre dernier. Pourquoi ce texte il est présenté ?

Parce que le constat que nous faisons depuis maintenant un certain temps, c'est que euh bien qu'on ait euh voté un grand nombre de mesures depuis [raclement de gorge] euh 2018 notamment depuis mi-tou, euh bien que des budgets aient pu être augmentés, peut-être pas assez pour certains mais augmentés dans les faits. La réalité c'est que nous sommes toujours en France confrontés à un fléau qui fait que nous avons à connaître plusieurs centaines de milliers de victimes, femmes, enfant, de victimes d'acte sexuel, d'agression sexuelle ou sexiste à travers l'ensemble de notre pays et que on a le sentiment de ne pas réussir à avancer. Donc il faut sortir d'une logique de réponse par secteur, c'est-à-dire le texte pour la justice, le texte pour l'intérieur.

Le but de la loi intégrale, c'est pour ça qu'elle s'appelle comme ça in avec une politique intégrale qui nécessite et je rejoins mes collègues, un portage politique au plus haut niveau. Et c'est là où l'intervention du Premier ministre cet après-midi lors des questions d'actualité est quelque chose de très encourageant sur le fait que au plus haut niveau de l'État, on a pris conscience de ce besoin cet après-midi. On a quand même eu un doute sur le mais là c'est ce qui était intéressant, il a parlé du calendrier, il a parlé du texte sur le fond au niveau de la loi intégrale, il a expliqué les articles qui étaient dans le cadre réglementaire et cetera.

Il a remis sur le PJL qui arrive en juillet la base du travail. Je rappelle que c'est pour la c'est pour les 400000 enfants de la Z et si on pouvait avoir moins d'enfants de la accueillis à la ZE parce qu'en prévention primaire on accompagne mieux les enfants au sens de la famille. Mais est-ce que vous avez peur que la loi intégrale soit détricotée pour arriver au milieu du texte protection de l'enface du 15 juillet ?

Mais il y a un vrai risque. Donc c'est non justement ce que c'est juste pas ce qu'a dit le premier ministre et c'est ce qui m'a intéressé. Mais c'est pas lui qui qui décide, c'est l'Assemblée nationale qui qui débat qui vote.

C'est lui qui Oui, mais le texte il arrive ensuite comme la le PJ là l'a en ce moment, c'est un texte qui arrive, il n'est pas à la hauteur de nos attentes, on va faire des amendements. Pour autant l'idée c'est de ne pas détricoter, si je peux me permettre, le texte de la loi intégrale qui est un travail transpartisant avec les parlementaires, les associations. Donc ça c'est une annonce qui a été faite et c'est une avancée et on est tous très contents ce soir.

Ça a été dit pour septembre et octobre avec un travail en juillet. et le PJL qui lui arrive suite à la commission d'enquête qui touche 400000 enfants voire encore plus puisque du coup globalement c'est 400000 enfants et plus de 300000 mesures à domicile actuellement. Bah très important sur ce qu'il dit cet après-midi, sur le temps.

Euh dans l'annonce qui est faite par Sébastien Lecornu, si on suit bien, ça veut dire que c'est le gouvernement qui inscrira l'ordre du jour la proposition de loi. Et ça c'est quelque chose majeur parce que vous l'avez dit, il y a 79 articles. Euh évidemment, on narrivera pas à le discuter sur une journée dédiée à un groupe politique ni même dans une semaine probablement partisane parce qu'il y a d'autres textes également dans ces semainesl et donc le gouvernement prend l'engagement et bien d'inscrire ce texte une fois l' vie d'État.

Il y a il y a de nombreuses questions téléspectateurs. Olivier, vous vouliez en donner une ? Et notamment celle qui nous est posé par Marc qui pose la question des moyens.

Est-ce que dans la loi intégrale, il sera prévu de recruter des juges, des procureurs, des policiers supplémentaires plutôt que de faire de la politique de l'instant, écrit Marc. Alors, pour ça que j'insiste, elle est pas de l'instant sur la loi intégrale parce qu'elle est quand même elle était déposée depuis euh plus de 6 mois, elle a été travaillée durant plus d'une année avant. C'est juste que par contre il y a un changement d'attitude du gouvernement et de position vis-à-vis de cette loi intégrale qu'il refusait jusqu'à présent.

Donc là, il y a surtout qu'il disait que la loi n'aurait rien fait à l'affaire Liana. Le à discuter, enfin vraiment à discuter. Euh donc les moyens, pour le moment, il n'y a pas adossé à la loi intégrale de loi de programmation dessus.

Et donc effectivement, les moyens, ils demeureront dans la loi de programmation du ministère de l'intérieur et dans la loi de programmation du ministère de la justice qu'il nous faudra oui renforcer dans les années qui viennent. Et depuis que nous portons cette loi, c'est une question que que nous adressons au gouvernement. Les associations estiment que le budget nécessaire pour la loi intégrale c'est 2,7 milliards d'euros et donc en l'état le projet de loi se cantonne à prévoir un financement par le taxé budgétaire une lisibilité budgétaire. raison pour laquelle moi je je je suis convaincu que il faut effectivement une meilleure coordination aussi dans la politique menée pour la protection de l'enfance et et que ça serait bien d'avoir et et on est très vigilant par rapport à ça.

C'est ce que nous disons au gouvernement. Il faut qu'à un moment donné il y ait un budget interministériel en tous les cas un travail interministériel pour savoir combien effectivement de de financements reviendront de manière globale à la protection de l'enfance. Et moi je trouve très dommageable par exemple alors vous allez pouvoir me dire c'est c'est peut-être un détail mais il n'y a plus de secrétariat d'état au droit des enfants et je suis favorable moi à ce qu'il y ait un grand ministère de plein exercice pour la protection de l'enfance et qui viendrait résoudre aussi les problèmes de coordination de financement et de lisibilité effectivement du budget voilà le ministère de l'enfance on le demande depuis 2017 l'a pas eu. renc min et je voudrais juste dire pour finir que sur les questions budgétaires refonder des politiques publiques ça s'inscrit sur des budgets à la hauteur en pluriannuel dire autre chose c'est pas possible de refonder.

Donc les budgets sont annoncés par les associations. Il faut s'engager sur 5 ans. Moi, j'ai entendu tous les candidats à la présidentielle dire que les enfants ça était une priorité.

Ben, on vote prochainement. Ensuite, il y a une campagne présidentielle et ensuite il y aura un engagement sur 5 ans pour les enfants en France. On va leur rappeler.

J'insiste dessus sur la mais parce que la question budgétaire est importante. Nous finissons la deuxième loi de programmation budgétaire pluriannuelle pour la justice par exemple 2017 2022. Ça doit être un enjeu fort de la prochaine présidentielle d'avoir un engagement à une nouvelle loi de programmation budgétaire de la justice à la hausse pour le prochain quinquena et pareil pour le ministère de l'intérieur.

Je précise aussi parce que tout à l'heure on parlait des des enveloppes rouges et des CD Rom. Je précise aussi que Gérald Darmanin annonce un choc numérique au ministère de la justice. Il veut entièrement numériser les procédures judiciaires.

Zéro papiers d'ici 6 mois. Bah zéro papier d'ici 6 mois dans les commiss avant Noël et les parquet je veux voir et puis alors si c'est possible d'avoir surtout des choses interopérables avec du coup de l'Eveill un logiciel qui est connecté avec la police avec la gendarmerie les décions nationales avec la santé enfin que les alertes se mettent il faudra il faudra la vie de la de l'acnil il faudra réussir à la convaincre merci tout de suite c'est Bourbon Express le journal de l'assemblée C'est avec Marco Pomier rester là.