"Les Français veulent protéger les policiers, à part les nervistes de gauche" (Pierre-Henri Dumont)

Cette proposition de loi est-elle importante ? Pourquoi est-elle si décriée ? On va en débattre dans ce fil info sur France Info avec mes invités. Maître Vincent Brengart, bonjour. Vous êtes avocat, spécialiste du droit pénal. Pierre-Henri Dumont, bonjour. Vous êtes maire LR de Marc dans le pas de Calais et porte-parole de Bruno Retaillot. Merci à tous les deux. On l'a entendu Pierre-Henri Dumont. Ma question est simple. Est-ce que cette proposition de loi, c'est comme le dit LFI, la France insoumise un permis de tuer ? Écoutez, tout ce qui est excessif est insignifiant et manifestement c'est ce que la logique de la France insoumise sur beaucoup de textes et là encore plus euh pardon et les Français sont pas divisés sur le fait qu'ils faillent protéger ce qui nous protège. Il y a

quelques nervistes de gauche et d'extrême gauche qui sont excités, qui sont pas d'accord avec ce proposition de loi. Elle a été largement adoptée à l'Assemblée nationale. Elle sera largement adoptée au Sénat d'ici quelques jours après les élections sénatoriales. Et donc, il est parfaitement légitime de pouvoir protéger ceux qui nous protègent. Faut bien comprendre que la présomption euh de de légitime défense, telle que euh elle a été adoptée à l'Assemblée nationale est issue d'une proposition de loi déposée par les Républicains euh et qu'elle ne vise pas euh à changer le droit de tirer. Par exemple, il y a cinq grands usages de l'arme à feu. Il y a aucun de ces usages qui a été modifié par la loi. C'est un usage, les cinq usages datent de 2017 et il y a rien

dans cette proposition de loi qui modifie les conditions de l'usage de l'arme à feu. simplement la présomption protège l'agent, elle supprime ni l'enquête, elle ne supprime également ni le juge, ni l'exigence de nécessité et de proportionnalité. Et donc en réalité, ça permet de gagner ces quelques millisecondes où l'agent de police, le gendarme qui est sur le terrain doit pouvoir faire usage de son arme pour protéger d'abord lui-même et les personnes qui l'entourent. Il y a absolument rien qui a changé dans le fait de sortir son arme dans la rue. On va y aller dans quelques instants. Il y a des gens qui qui sont inquiets. Vous aussi Vincent Brengart. Évidemment, je partage l'inquiétude qui est qui est formulée. Moi, je considère aujourd'hui que cette proposition de loi

est un passeport d'impunité. Passeport d'impunité parce que il va faire naître un obstacle supplémentaire pour les personnes qui sont victimes de violence policière à apporter la démonstration de ce dont elles ont été victimes et à permettre que la justice soit de leur côté. Il faut bien rappeler que d'un point de vue technique aujourd'hui, la légitime défense, elle impose d'apporter la preuve, c'estàdire c'est à la personne qui s'en prévaut d'apporter la preuve qu'il existe un étel légitime défense. On sait par ailleurs que en la matière, la justice est parement permissive lorsque vous avez des fonctionnaires de police ou de gorderie qui sont mis en cause, notamment lorsqu'elle intègre les particularités qui sont liées à leurs conditions d'exercice et à leur profession. En

fait, ce qui est aujourd'hui en débat, c'est que vous avez un texte qui n'est absolument pas nécessaire. Vous avez déjà eu un allergissement en 2017 des conditions dans lesquelles et bien vous pouvez avoir un usage de des armes notamment par les policiers dont le régime a été aligné sur celui des gendarmes. Un texte qui n'est pas nécessaire et qui en plus en fait encourage une mécanique qui est une mécanique de contestation parce que les gens ne comprennent pas et notamment les victimes de violences policières ne comprennent pas les raisons pour lesquelles le législateur plutôt que d'être à leur côté se trouve à poser des conditions supplémentaires qui sont autant obstacle à ce que justice puisse être rendue. Alors, on va aller voir comment ça se passe dans la rue puisque

y compris hier, vous l'avez vu dans notre reportage, mais aujourd'hui également, il y a plusieurs lieux de manifestation un peu partout en France. Lolaba, on vous retrouve en direct de la place de la République où les opposants à cette proposition de loi manifeste aujourd'hui. Comme je le disais dans d'autres endroits, LOL, ce qui ressort, c'est l'inquiétude des manifestants aujourd'hui. Oui, on va d'ailleurs leur poser la question directement. Je suis avec Adirak à 19 ans et Valentin 20 ans. Vous êtes dans une école d'art et ça fait à peu près d'un an avec le collectif de l'école que vous militez là aujourd'hui. Vous êtes dit c'est vraiment essentiel d'être ici par rapport à cette loi. Ah pardon. Euh pour nous, c'est essentiel de militer par rapport à cette

loi parce que elle bfout d'une certaine manière les principes à nos yeux de la protection des citoyens citoyennes euh en tout cas par rapport à la protection face aux violences policières qui se font de plus en plus présentes. Euh je sais pas si tu Ouais, on peut pas nier le fait qu'il y a des violences policières aujourd'hui en France euh qu'elles sont systémiques et qu'elles sont souvent pour des motifs racistes pas forcément aussi social et il y a souvent des gens du coup qui se font tués par la police qui se font violenter. Et si on retire la possibilité à ces gens d'avoir un une enquête pour savoir dans quelle mesure elles ont été tuées et pour quelle raison et que par défaut un policier aura la légitime défense, ça va être encore plus difficile que ça l'it déjà

actuellement de prouver que les motifs pour lesquels la personne a été abattue étaient juste bah pas valable et des gardes de fou. Voilà, il y a un garde de fou aujourd'hui qui existe et là on retirerait ça et j'ai peur que ça fasse encore plus exploser les violences les meurtres de la police le même le contrôle au faciè ce genre de choses. Enfin c'estd que ça va être un ensemble qui va juste encore plus polariser le débat et détruire nos droits. Quoi qu'est-ce que vous attendez d'autant qu'il y a une échéance en plus la présidentielle nous disz tout à l'heure vous avez peur que ça se gripe ? Bah pour nous, c'est d'abord important ici d'avoir euh en tête cette échéance des présidentielles puisque il faut qu'on voit qu'on soit tous unis autour des mêmes principes. Euh on voit ici euh

qu'on est quand même pas mal de collectifs différents, différentes qui se rassemblent pour les mêmes idées euh en tout cas sur le fait que cette loi n'est pas normale en France et euh bah ça fait du bien à voir je pense et en même temps c'est sûr qu'on espère que la loi ne soit pas mise en place bien qu'elle a été d'abord votée. et se rendre compte que il y a des citoyens citoyennes qui soient contre et faire entendre cette démocratie aussi nos voix sur bah peut-être remettre en question ces principe là. Merci beaucoup à vous deux. En même temps qu'on se parle, peut-être que Michel va pouvoir montrer à l'arrière-plan place de la République, il y a des fumigènes qui sont allumés au-dessus de la statue avec le grand la grande pancarte police justice État

coupable ce qui est inscrit dessus et le cortège va se lancer dans quelques instants pour aller jusqu'à la place de la nation. Merci Lolaba avec Michael Nakache en direct de la place de la République à Paris où débute donc cette manifestation. Pierre Henri Dumont, vous comprenez quand même les inquiétudes. Vous comprenez que ça pose des questions ? Qu'est-ce que vous leur répondez à pose des questions. 5 % des gens qui on voit derrière sont avec les drapeaux du NPA, sont avec les drapeaux de la Palestine, sont avec les drapeaux de la France insoumise, sont avec le drapeau de l'Iran des Mola. Vous caricaturez pas tout non, je constate les images. On a tous victos

lo que auront raison par là. C'est vous qui caricaturez C'est vous qui C'est vous qui caricaturez. Je je vous ai mais ils ont peur. Je vous dis reconnaissez-le, admettez-le adzle une commande politique. C'est une commande politique vous voulez dire évidment parce que vousz vousz c'est le point je dire c'est aujourd'hui le point essentiel parce que encore une fois vous avez déjà eu un élargissement des conditions dans lesquelles vous pouvez avoir une utilisation des armes. En fait, cette seule explication ou l'explication technique pourrait y avoir, c'est pas tant sur l'éissement parce qu'il a il est déjà intervenu en 2017 que de dire qu'il y aurait aujourd'hui une difficulté probatoire pour les policiers ou les gendarmes mis en cause. Vous n'avez aucun élément

aucun élément documenté produit qui montrerait que vous auriez une sévérité particulière de la justice ou des mauvais jugements qui qui seraient rendu en la matière. Après vous faites vous faites de la politique j'entends moi je fais du droit et moi l'inte judicire vous êtes meilleur que les autres parce que vous faites du droit avoir pê vous êtes sur un qui est politique c'est politique c'est pas judici mais vous faites aussi de la politique d'une certaine manière on voit très bien les clients que vous défendez donc au bout d'un moment il faut aussi assumer que nécessité jire mais il y a toujours question dans la proposition vous me posez une question vous m'interromprez je vous écoutez soit vous me laissez répondre soit vous me posez pas de question mais fa chois

D'accord. Il y aura dans cette proposition de loi toujours un contrôle du juge. Le procureur peut très bien inverser puisque c'est une présomption simple peut très bien dire que la présomption du sens saute. Une fois plus, on élargit pas les conditions d'utilisation des armes. Et puis il y a quand même un principe de base quand même à rappeler sur ce plateau que personne n'a rappelé ni auprès de vos invités en duplexe. C'est qu'un délinquant pardon mais n'a pas à faire usage de violence contre un policier ou un gendarme. Le délinquant n'a pas à répondre à ne pas répondre à une sommation. Le délinquant n'a pas à faire un délit de suite qui peut mettre en péril la vie des personnes aux alentours. Juste ce que je vous dis juste c'est que vous êtes dans une politique parce que

vous faites de la politique en tant qu'avocat qui est une politique de soutenir les délinquants et non pas les victimes et que on est aujourd'hui dans une situation où il y a un renversement de la charge de la preuve et que nous chez les républicains, on préfère défendre ceux qui nous protègent que ceux qui attaquent les valeurs de notre République. Et donc à partir de là, ce que je vous dis c'est que une personne n'a pas à ne pas répondre aux sommations des policiers, n'a pas à faire des délit de fuit, personne pas sur les cin dernières années. Est-ce que vous avez un exemple judiciaire dans lequel vous avez un policier qui est en légitime défense pour lequel une juridiction aurait malgré tout condamné ? Est-ce que ça existe ? Je parle d'une proposition loi. Donc on

peut se demander est-ce que ce qui est intéressant voyez c'est c'est l'incidence et c'est les illustration qu'on peut avoir pour venir du texte. Vous me posez des questions, vous me laissez pas répondre. Donc la police, la gendarmerie sont des institutions qui ont des moyens de contrôle. Il y a l'IGPN pour la police et d'ailleurs il nous a pas échappé que les deux derniers directeurs de l'IGPN sont des magistrats. C'estàdire c'est-à-dire que on est sorti du simple cadre de la du contrôle par des personnes du ministère de l'intérieur, des policiers par les policiers. Et là donc il y a un un responsable de l'IGPN, un chef de l'IGPN qui est un magistrat. D'ailleurs ça a été dénoncé par certains syndicats de police. Le fait est que dans beaucoup d'autres professions, il n'y a pas de

contrôle. un magistrat par exemple, il n'y a pas de contrôle de la décision du juge qui parfois peut poser question et donc la police, je le dis, je le répète, comme la gendarmerie sont parmi les institutions les plus contrôlées et aujourd'hui quand un policier fut usage de son arme, il doit absolument expliquer pourquoi, à quelle raison et à quel titre vous confondez, vous confondez aussi le contrôle administratif qui est opéré par l'IGPN du contrôle judiciaire et moi je vous dis que sur le contrôle judiciaire, d'un point de vue documenté, il y a aucune démonstration de la nécessité de démon. absolument pour avancer avant cette proposition euh de loi sur la présomption de légitime défense proposé notamment par les forces de l'ordre mais aussi sur les chiquers

politiques par les républicains entre autres. Que dit aujourd'hui le droit ? Quelle situation un policier ou un gendarme peut-il dans quelle situation peut-il faire usage de son arme déjà à l'heure actuelle ? On voit ça avec vous Kyan Chapu. Bonjour. permet de présenter les cinq cas de figure dans lequel l'utilisation de l'arme peut être utilisée. D'abord, en cas de refus d'obtempéré aggravé, une personne refuse de se soumettre à un contrôle routier et sa voiture peut servir à percuter les gendarmes s'il y a un risque physique et bien dans ce cas, ils peuvent faire usage de leur arme à feu. Deuxième cas de figure, en cas de légitime défense, un individu est armé avec une arme blanche ou avec une arme à feu. Il représente une menace directe pour les forces de l'ordre. Dans ce

cas-là également, elles peuvent faire usage de leur armes. Troisème cas de figure pour protéger un lieu ou une personne. Dans ce cas-là, deux sommation obligatoires doivent avoir lieu de la part des forces de l'ordre et elles ne doivent pas avoir d'autre choix pour se défendre que de tirer. Dans ce cas-là, c'est également légal. Pour 4e cas de figure, une interpellation est ordonnée. Un individu doit donc être interpellé mais il refuse. Pire, il fuit et sa fuite est considérée comme menaçante par les forces de l'ordre. Dans ce cas, elles peuvent faire usage de leur arme pour neutraliser cet individu s'il y a un risque à nouveau pour leur intégrité physique. Dernier cas de figure. En cas de périple meurtrier, un individu vient de commettre un meurtre. Il y a un

risque qu'il le reproduise dans les prochaines minutes. Dans ce cas, pour éviter un nouveau drame, les forces de l'ordre peuvent faire usage de leur drame. Cas particulier aussi qui est induit par le périple meurtrier. Elles peuvent également intervenir sans l'uniforme obligatoire mais également sans leur insigne. Pierre-Henri Dumont, pour vous la loi aujourd'hui ne suffisait plus. Et on voit bien d'ailleurs la proposition de loi qui a été adoptée et qui sera adoptée au Sénat d'ici quelques jours n'élargit pas les cinq conditions êtes majoritaire qui voilà n'élargit pas les conditions qui viennent d'être énoncées par votre collègue et donc il n'y a pas plus d'autorisations à tirer qu'il y avait hier il en aura pas plus demain et donc il y a pas de crainte à avoir simplement

que une fois de plus l'enjeu c'est de faire en sorte que on puisse permettre aux forces de l'ordre de se protéger parfois il y a une millise où il faut agir savoir faire preuve de discernement ement, les forces de l'ordre sont formées à cela. Il y a des formations qui sont obligatoires, qui sont suivies, qui sont monitorées. Et donc le le fait de pouvoir inverser en quelque sorte et de faire en sorte queon ait pas tout de suite la question de savoir est-ce que j'ai le droit, est-ce que j'ai pas le droit, mais qu'il y a une présomption de légitime défense, ça permet de gagner ces millisecondes qui peuvent permettre d'éviter des drames et de protéger nos concitoyens parce qu'une fois de plus, pardon, mais la police ne tue pas mais les forces de l'art sont là pour

protéger les Français et les Français. Ça change notre droit en quelque sorte, c'està-dire qu'il faudra maintenant avec cette proposition loi, si elle est adoptée définitivement, en quelque sorte prouver son innocence parce qu'avant la justice est prouvait la devait prouver la culpabilité. En tout cas, il faudra apporter pour la victime la démonstration par exemple du caractère disproportionné du caractère disproportionné euh des violences qu'elle a pu subir ou alors la charge à preuve incombra sur ses proches si la personne est décédée. Et on voit bien que encore une fois aujourd'hui la pratique judiciaire fait que c'est déjà extrêmement difficile pour les victimes qui doivent souvent multiplier les efforts pour faire en sorte d'obtenir une décision qui vont dans le sens de la

manifestation de vérité et qui vont dans le sens de la justice. Et je vous le dis, moi je je pense véritablement que ce sera un obstacle supplémentaire. Évidemment, il s'agit pas par exemple de contester euh une une présomption de légitimité pour ce qui concerne par exemple le péri meurtrier, mais c'est beaucoup plus contestable. par exemple s'agissant du refus d' tempéré ou moi d'un point de vue citoyen, d'un point de vue citoyen, moi je ne je ne tolère pas que dans un dans une démocratie ou dans un état de droit, on puisse mourir pour un refus d'obtempéré et on puisse euh tirer sur un citoyen par exemple des personnes à côté de vousz c'est normal qu'on laisse les personnes qui commettent des contraventions et contre lesquelles on tire avec je avec des conséquences qui sont qui peuvent

être pe en plus si en plus on a une présomption si on en plus on a une présomption légitimité du tir je garantir que ça dit so renversé sur la promenade des anglais le parcours législatif de ce texte qui arrivera donc en lecture au Sénat Yeah.