12/07/2023 Audition de Bruno Le Maire et de Agnès Pannier-Runacher

bien nous allons commencer chers collègues très bien mesdames la ministre monsieur le ministre monsieur le Président chers collègues tout d'abord nous excuses pour ce retard sur cette édition nous avions la lecture des conclusions de la CMP sur le zanne en hémicycle qui concerne notre commission donc nous devions d'être en hémicycle pour pouvoir faire ce vote définitif la commission des affaires économiques et la commission des finances sont réunis conjointement cet après-midi pour auditionner Monsieur Bruno Le Maire ministre de l'économie des finances et de la souveraineté industrielle et numérique et bien la manière Espagne ministre de la transition énergétique sur le financement des nouveaux réacteurs nucléaires cette audition répond à une demande exprimée auprès des deux commissions par des députés appartenant au groupe écologiste le bureau de la commission des finances qui s'est réuni en premier on a accepté le principe mais également suggéré l'organisation d'une audition du président d'EDF sur la même thématique cette suggestion assemblée pertinente au bureau de la commission des affaires économiques c'est pourquoi nous devrions nous retrouver mercredi prochain peut-être dans la même configuration pour entendre monsieur lucréemont PDG d'EDF en adoptant la loi du 22 juin 2023 relative à l'accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité des sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes le Parlement a effectivement soutenu la volonté de l'exécutif visant à la construction de 6R 2 et au lancement d'études pour la construction de 8e de supplémentaires ainsi que le développement des petits réacteurs modulaires les SMS au total l'objectif est de mettre en service 25 gigawatts de nouvelle capacités nucléaires d'ici 2050 le financement de ces nouveaux EPR 2 dont le coût est estimé à 52 milliards d'euros pour les six premiers n'a pas encore été précisé et paramètres de ce financement devraient être fixés d'ici la fin de l'année la commission des affaires économiques a effleuré ce sujet le 17 mai dernier lors de l'audition de Philippe darmaillan auteur d'un rapport au gouvernement sur les conditions d'approvisionnement en électricité des industries françaises en effet la conclusion de contrats de fournitures d'électricité de long terme entre EDF et ses clients électro-intensifs permettrait de financer en partie les investissements dans de nouveaux moyens de production pour ce qui est du financement public ministre de la transition énergétique à écarté la création d'un impôt mais elle a évoqué la possibilité d'une participation de la Caisse des dépôts pour accompagner en financement des constructions dès lors la piste d'une mobilisation de l'épargne collectée via le livret a été entrevue et a déjà donné lieu à devis débats et à motiver la lettre du groupe écologiste que je mentionnais précédemment la présente audition devrait permettre au gouvernement de préciser le calendrier de ses décisions en ce domaine et de clarifier ces voix de financement monsieur le président Éric Coquerel je vous souhaite bien évidemment la parole merci monsieur le président de la commission des affaires économiques et merci de nous accueillir ici avec les commissaires des finances même ministre monsieur le ministre mes chers collègues je me réjouis de cette audition conjointe de Monsieur Bruno Le Maire mise de l'économie et finance et la souveraineté industrielle numérique qui est de Madame Agnès Agnès panier renachi mise de la transition énergétique on sort des dialogues de Bercy on nous a beaucoup parlé d'économie donc je trouve intéressant de poser des questions sur le financement des nouveaux réacteurs nucléaires de leur coûts je pense que c'est un sujet qui est évidemment intéressant à la fois les questions économiques et financières madame monsieur mini je ne serai pas plus long parce que nous avons un temps de parole qui faut essayer de terminer à 20h comme vous me l'avez recommandé je suis assez d'accord avec ça je vous passe la parole tout de suite merci monsieur le Président Coquerel monsieur le Président kazbarium Mesdames et Messieurs les Députés madame la ministre chers Agnès je vais essayer de concentrer les messages sur cette audition importante sur le financement des six nouveaux réacteurs nucléaires annoncés par le Président de la République dans son discours de Belfort permettez-moi d'abord d'insister sur le caractère stratégique de l'énergie nucléaire pour l'économie française et pour la nation française de manière générale l'énergie nucléaire est stratégique d'abord parce que les garantes d'indépendance dans un continent qui a été trop longtemps trop dépendant de la provisionnement d'énergie fossile venue notamment de Russie l'énergie nucléaire est stratégique parce que elle est décarbonée et l'énergie nucléaire est stratégique parce qu'elle garantit un volume d'électricité suffisant dans une nation qui se réindustrialise et dans lequel les besoins d'énergie seront à minima de 750 térawh en 2050 contre 450 terawh aujourd'hui c'est le fruit du développement des usages de l'électricité notre vie quotidienne c'est le fruit aussi de notre détermination à réindustrialiser le pays à ouvrir des usines à stocker des données sur notre sol toutes activités qui vont consommer énormément d'énergie électrique pour moi il n'y a pas de réindustrialisation possible sans énergie nucléaire et sans accélération du programme de développement de l'énergie nucléaire en France faire le choix d'une nucléaire c'est je le rappelle d'abord faire le choix du climat non seulement la France aurait industrialise mais en se réindustrialisant elle se décarbonne car tous les produits que nous importions nous allons pouvoir les produire en France avec des émissions carbone qui sont moins moindres je rappelle même si c'est des chiffres qui ne font pas toujours plaisir à nos partenaires que l'on comprend comme référence le million de dollars de PIB créé dans une nation et les émissions de CO2 par millions de dollars de PIB la Chine émet 508 tonnes de CO2 les États-Unis 229 l'Allemagne 149 la France sans la désindustrialisation a donc augmenté des émissions carbone la réindustrialisation permettra de réduire les émissions de carbone faire le choix du nucléaire c'est faire aussi le choix de la compétitivité puisque le prix bas de l'énergie nucléaire donne un avantage comparatif à nos industries notamment les plus consommatrices batteries semi-conducteur aluminium et il est clair que des usines comme celle de St macroélectronics global findrise acroll ACC à Dunkerque ne se serait pas installé en France s'ils ne disposions pas de cet avantage compétitif la France a une excellence une expérience une avance historique elle doit utiliser la force de l'énergie nucléaire pour vendre toute sa place dans le partage des industries vertes qui a lieu actuellement que j'appelle très souvent le Yalta vert qui rebat les cartes industrielles pour le 21e siècle dans ce cadre-là le président de la République a pris la décision de lancer le nouveau nucléaire dans son discours de Belfort en annonçant le plus grand programme d'augmentation et de modernisation de nos capacités nucléaires depuis des décennies ce programme implique la construction de six nouveaux réacteurs de type PR2 notamment à panli et la mise à l'étude de 8 autres réacteurs supplémentaires c'est évidemment un défi industriel considérable surtout quand on voit les retards qui ont des prix sur d'autres constructions il y a quelques années les difficultés opérationnelles industrielles qu'a connues à la filière nous les avons évalués nous avons examiné de près pour en tirer toutes les conséquences dans les années qui viennent la prise de contrôle par l'état de DF à 100% le 8 juin dernier la mise en place d'une délégation interministérielle au nouveau nucléaire piloté par Joël bar la volonté de s'inspirer des dispositifs qui sont utilisés pour les armées en matière de commande publique nous donne la possibilité de définir les orientations technologiques industrielles humaines indispensable pour procéder à des investissements de cette ampleur à laquelle la France n'est plus habituée depuis plusieurs décennies notre objectif est le président de la République avec la première ministre avec la ministre la transition énergétique Agnès avec le directeur général lucrémont c'est de construire dans les meilleurs délais possibles au meilleur coup possible l'avenir du nucléaire français quel est le coût de ce programme qui va s'étaler je le rappelle entre maintenant et 2042 c'est à dire sur une période d'environ un quart de siècle 25 ans le coût total de construction prévue aujourd'hui pour ces 6 nouveaux réacteurs nucléaires et de 51,7 milliards d'euros la somme peut paraître très élevée je veux rassurer tout le monde ici les décaissements se feront de manière progressive à hauteur de 2,5 milliards d'euros par an dans les premières années ce sont donc des sommes qui sont tout à fait à la hauteur des capacités nationales dans ces 51,7 milliards d'euros nous avons 43,1 milliard d'euros de coût direct et 8,6 milliards d'euros de provision pour les risques le démantèlement et les déchets à titre de comparaison je rappelle que je suis la période 2011 2019 nous avons engagé 76 milliards d'euros dans les EnR financés sur fond privé 100 milliards d'euros de dépenses ont attendu dans le réseau de distribution sur la période 2024 2040 et 100 milliards d'euros de dépenses ont attendus dans le parc nucléaire existant sa période 2024-2040 financée par EDF ces chiffres de comparaison montrent que quel que soit la nature de l'électricité produite et de l'énergie produite à chaque fois l'unité de compte est la dizaine de milliards d'euros c'est donc tout à fait dans l'ordre de grandeur des autres grandes infrastructures énergétiques que nous avons réalisé comment est-ce que nous voulons financer ce nouveau nucléaire d'abord le premier point sur lequel je veux insister c'est que rien n'est arrêté que nous en sommes au stade des hypothèses et c'est là que le débat avec des parlementaires est essentiels aucune décision ne sera prise sans consultation des parlementaires dans cette audition fait partie et les choix que nous ferons avec Agnès panier renacher sous l'autorité de la Premier ministre du président de la République demanderont encore plusieurs mois d'évaluation d'hypothèse et de débats contradictoires notamment avec le Parlement français le parc nucléaire existant il a été financé par EDF par emprunt à une époque où la santé financière de DF était très bonne et que EDF bénéficiait de la garantie implicite de l'état du fait de son statut d'épique n'échapper à personne que la capacité d'emprunt de DF était aujourd'hui extrêmement réduite puisque la dette de DF a fortement augmenté à la suite des difficultés opérationnelles que vous connaissez et atteint 65 milliards d'euros l'investissement dans le nouveau nucléaire ne pourra donc pas être porté par EDF seul et il serait irresponsable à supposer que cela soit financièrement possible d'accroître encore plus la dette financière de DF quand elle atteint ce montant de 65 milliards d'euros faut donc avant de définir des solutions définir des critères trois critères sont essentiels dont un a été rappelés à juste titre par le président de la commission des finances le paramétrer essentiel pour tout projet de cet ampleur là c'est le coût du capital c'est un paramètre essentiel du coût des projets nucléaires aujourd'hui l'État emprunte à raison de 3% pour des emprunts à 10 ans plus vous investissez tôt dans la décision moins le coût du capital est élevé donc il y a des choix à faire entre le porteur de l'investissement le porteur de l'emprunt et le délai de durée de cette emprunt en fonction du la date d'entrée que vous retenez plus vous démarrez tôt plus vous pouvez étaler plus vous démarrez tard plus vous reportez évidemment la charge de ce coût du capital le deuxième critère essentiel c'est le coût acceptable pour la collectivité qu'il s'agisse du consommateur ou du contribuable évidemment quand l'emprunt est fait par l'État le contribuable est parti à cet emprunt et on peut parfaitement envisager ça fait partie des hypothèses que le consommateur porte de les débuts dans sa facture d'électricité une partie du coût du financement ce nouveau nucléaire ce sont une fois encore des hypothèses et je redis à quel point rien n'est arrêté mais ça fait partie des options possibles enfin troisième élément on peut aussi apporter des subventions mais c'est subventions doivent être conformes au régime des aides d'État définis par l'Union européenne une fois qu'on a posé ces critères coups du capital coût pour la collectivité régime des aides d'État on peut étudier plusieurs sources de financement qui peuvent être combinées d'abord les ressources de DF j'ai redis qu'elles étaient limitées mais on peut en employer une partie fonds ou dette les apports de fond par l'État investissement capital d'Ed garantie avant ce remboursable et enfin évidemment le financement par le consommateur d'électricité avec un mécanisme de base d'actifs régulés qui auraient de la construction de la centrale ce schéma de régulation et de financement devrait être précisé d'ici la fin 2024 pour que l'entreprise puisse prendre formellement sa décision d'investissement je réduis que le Parlement sera impliqué dans cette décision relative au modèle de financement par le biais soit de la loi de finances soit d'un véhicule législatif Adobe enfin je rappelle que EDF aura besoin de l'appui de la filière je ne mettant pas sur ce sujet mais il faut évidemment que la filière croisse développe ses activités et ses recrutements en compétences pour garantir la bonne exécution de ce projet d'ambition nationale merci beaucoup monsieur le ministre madame la ministre c'est à vous merci beaucoup monsieur le ministre Messieurs les Présidents mesdames et messieurs les députés merci de me donner l'occasion d'aborder les enjeux relatifs au financement des projets de nouveau réacteurs nucléaires le développement de nouvelles capacités en effet un axe fort de la relance du nucléaire porté par le gouvernement et à ce titre un pilier majeur de notre politique énergétique c'est non seulement un enjeu de compétitivité de pouvoir d'achat pour les entreprises et les Français mais c'est aussi je crois que ça a été très bien rappelé à l'instant un enjeu de souveraineté et de réindustrialisation clé pour notre pays rappelons que plus de 95% de la valeur ajoutée de ces projets et faites en France dans des entreprises dans l'excellent industrielle n'est plus approuvé soyons en fiers nous sommes le seul pays qui maîtrise l'ensemble de la chaîne de valeur nucléaires de l'amour à Laval du cycle de la construction à l'exploitation et au démantèlement des centrales et pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté je veux le redire la France n'est pas indépendante de la Russie pour faire tourner ses centrales nucléaires contrairement à certaines contre-vérités relayées ici ou là par des détracteurs de l'énergie nucléaire dont je ne suis pas sûr que leur priorité soit la lutte contre le changement climatique je concentrerai mon propos sur le financement des nouvelles capacités nucléaires de fortes puissances à savoir les programmes EPR 2 d'EDF je pourrais signer ces serres compléter sur le financement des SMS et des Amr ultérieurement mais il me semble que cela relève à ce stade davantage de financement de l'innovation et vous savez que nous mobilisons France 2030 pour ce faire permettez-moi d'abord de rappeler les grands ordres de grandeur quoi qu'ils ont été très bien rappelés à l'instant en gros un programme de six nouveaux réacteurs est évalué aux alentours de 52 à 57 milliards d'euros on parle d'un paiement qui va s'étaler sur 20 ans et d'une infrastructure qui va fonctionner pendant 60 ans il faut donc comparer ce qui est comparable et lorsqu'on regarde les montants investis aujourd'hui cela a été dit par exemple dans les réseaux c'est près de 3 milliards d'euros en moyenne sur la période pardon rapporté au nombre d'années de financement le programme c'est 3 milliards d'euros en moyenne rapport sur la période que l'on peut comparer à deux fois moins que les investissements consentis sur les réseaux électriques RTE et enedis dans les 10 années qui viennent c'est également 40% de moins que les investissements dans le parc nucléaire existant à leur niveau de 2022 le nouveau nucléaire c'est donc en montant annuel moins que les investissements dans le parc nucléaire existant moins que les réseaux moins que les investissements publics et privés dans les énergies renouvelables l'enjeu est surtout de délivrer ce projet en cours et en délai au plus haut niveau de performance opérationnelle c'est tout l'objet de la loi nucléaire que j'ai porté avec la très grande majorité d'entre vous a voté au printemps dernier sécuriser et accélérer les procédures administratives pour ne pas accuser de retard dans le projet sans rien rogner sur la sûreté et vous l'avez compris chaque mois économisé c'est un moi qui ne pèse pas sur le coup de la construction à fortiori quand ce coup de la construction est accompagné d'un coup du financement qui est lui indexé sur le temps du projet donc le temps du projet administratif ne doit pas s'additionner autant du projet industriel comme vous le savez une revue de programme est en cours comme le prévoit la loi sur l'accélération des procédures nucléaires elle fera l'objet d'un rapport au Parlement dans un délai de six mois soit d'ici la fin de cette année une délégation de programme au nouveau-nucléaire a également été créé pour suivre nos grands projets nucléaires dans la durée au même titre que le gouvernement suit les chantiers stratégique de défense nationale par exemple mais soyons clairs ce qui fera le succès ou non de ce programme c'est avant tout les hommes et les femmes en charge de sa conception et de sa construction la filière nucléaire dans son ensemble avec EDF en tête de pont bien sûr c'est le plus grand enjeu du nouveau nucléaire et c'est le cœur du mandat que le Président de la République et la première ministre ont confié à l'ucrémont c'est toute une filière qui est en train d'être relancée je suis à l'initiative d'un véritable plan Marshall des compétences dans la filière ce sont 100 000 emplois nouveaux à pourvoir dans les 10 ans qui viennent nous devons être à la défi de se dé à la hauteur de ce défi colossal le défi industriel est également clé et je veux souligner ici un aspect important plus on construit plus les risques se réduisent et plus les coûts diminuent entre la première tranche d'inkle point C et la seconde les gains de performance opérationnelle et donc les coûts sont de 30%.

diminué de 30% c'est également la raison pour laquelle le gouvernement britannique mis sur le projet sizewell c comme une réplication de inkipoint C ce qui permet d'ailleurs à ce gouvernement d'envisager l'apport de fond privé dans le financement du projet ces exemples sont inspirants et nous conduisent à privilégier une approche de série le fait d'avoir six réacteurs éventuellement complété par 8 réacteurs sont également un gage de réussite et de diminution du coût de ce projet c'est également un des enjeux de l'Alliance Européenne du nucléaire que j'ai lancé en janvier car la relance du nucléaire est européenne de nombreux États Pologne République tchèque Royaume-Uni Roumanie ont l'ambition de construire des réacteurs nucléaires en développer une flotte de réacteurs de technologie similaires c'est augmenter le retour d'expérience l'industrialisation des procédés les bonnes pratiques cette relance européenne du nucléaire c'est une opportunité en termes d'activité pour le français mais également pour notre propre programme nucléaire qui en bénéficiera de même type bénéficient aujourd'hui de manière très concrète de ce que nous avons appris des projets tiehan Insee ou auto et flamme en ville venons-en la question du financement le nucléaire est une énergie particulière qui appelle une régulation particulière pour trois caractéristiques la première c'est la durée de construction commerciale elle est très longue nécessairement le risque était allé cela privilégier les acteurs qui ont les reins solides pour l'accompagner les projets présentent des caractéristiques de complexité quelle que soit la technologie sous-jacente et notamment un cadre de sûreté qui leur est propre qui se retrouve dans un nombre très réduit de secteurs là aussi ça va conduire à privilégier des acteurs capables d'avoir la capacité à porter sur leur bilan longtemps un risque enfin le durée de fonctionnement des réacteurs nucléaires EPR 2 est prévu pour 60 ans donc en termes de de trajectoire et de retour sur investissement il faut aussi avoir le sens du long terme c'est particularités font que le coût de financement représente une part très importante du coût total du projet de nouvelles infrastructures nucléaires du fait de la prise de risque du fait de la durée de construction du fait de la durée d'amortissement l'Agence internationale de l'énergie atomique évalue ainsi que les coûts financiers peuvent représenter plus de 50% du coût total du projet dans certains cas c'est pour ces raisons que les États interviennent dans la quasi-totalité des projets de nouveaux nucléaires que ce soit au travers d'une régulation d'un financement public ou les deux pour diminuer le coût du financement ou pallier la difficulté à trouver des acteurs privés prêt à assumer sur ces durées ce niveau de prise de risque pour donner des exemples le projet inclipoint C au Royaume-Uni financé intégralement par EDF et son correctionnaire chinois mais dispose d'un prix sécurité de vente via un contrat pour différentes avec un prix fixe après de 120 euros du mégawattheure pour le projet sizewell C également au Royaume-Uni les prévus à une régulation du type base d'actifs régulés en plus d'un investissement public de l'État britannique directement dans le projet en tant que coactionnaire le projet PAX2 en Hongrie dispose d'un financement public important dans son programme national la Pologne envisage un financement public important tout comme la République tchèque pour ce qui concerne le programme de nouveaux nucléaires français le premier contributeur francs financier au programme et le porteur de projet mais je crois que ça a été très bien expliqué EDF ne peut pas financer l'ensemble du programme à elle seule plusieurs options sont regardées dans ce cadre je vais pas y revenir puisque au fond les exemples des pays étrangers nous trace un peu le champ des possibles accessible en revanche je qu'il faut que les solutions reposent sur trois principes quatre principes clés inciter EDF à rechercher la meilleure performance opérationnelle j'ai largement développé ce point il faut que le financement soit une incitation pour EDF à délivrer le meilleur niveau de performance industrielle bénéficier ou consommateurs français parce que le but infini c'est que ces derniers payent un prix prévisible et compétitif qui soient cohérent avec les coûts comblés du système électrique français troisièmement donner la visibilité nécessaire à l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement nucléaire de manière à pouvoir s'engager et évidemment être compatible avec le cadre européen sur ce dernier sujet vous connaissez mon combat au niveau européen pour que les politiques publiques européennes prennent davantage en compte la contribution positive de l'énergie nucléaire ça va devenir particulièrement important dans un contexte où le développement des énergies renouvelables va poser des questions de balance de de la demande d'électricité où on aura besoin d'une capacité de production en base importante le nucléaire permet d'assurer ça l'inclusion du nucléaire dans la taxonomie était importante sur les questions de financement du nucléaire mais c'est également le cas du projet de réforme du marché de l'électricité du traitement l'hydrogène bacarbone et du net 0 industriale l'ensemble de ces mesures ont des effets directs et indirects sur le financement de nos projets nucléaires et c'est une des priorités de mon action en conclusion vous l'avez compris vous comptez vous pouvez compter sur ma totale détermination pour que la performance opérationnelle soit au coeur du projet d'EDF de la filière nucléaire et plus largement pour porter la vision d'un mix électrique décarbonée au plan européen nucléaire et renouvelable merci beaucoup madame la ministre merci pour ces propos liminaires je vais vous proposer on va vous proposer de passer aux questions réponses notamment des orateurs de groupe avant cela on va avoir des questions j'ai pas de question personnellement à poser j'ai fait un propos introductif monsieur le président de la commission des finances va poser ces questions je le rapporteur général du budget également et ensuite les 10 orateurs de groupe si on veut tenir le timing pour être bon pour 20h on vous propose et comme ça vous la ça vous a été proposé de de faire le les questions-réponses en 3 minutes maximum par orateur de groupe inclut la réponse du gouvernement c'est le même principe qu'on utilise en commission des affaires économiques c'est-à-dire jusqu'à 2 minutes maximum de prise de parole des orateurs une minute pour le gouvernement pour y répondre après si vous souhaitez au sein de ces trois minutes de faire des questions réponses vous avez la possibilité de le faire mais trois minutes par orateur et là ça devrait fonctionner on aurait terminé à l'heure puisqu'il y a ensuite des questions individuelles comme vous le savez monsieur le Président c'est à vous bien donc je me lance avec une nouvelle méthode pour nous donc pour refuser les commissaires des finances on n'est pas habitué à cette méthode mais on va s'y plier rapidement bon de ce que je comprends l'objectif c'est à la fois d'abandonner le 50% de réduire la part du nucléaire à 50% en 2035 c'est quelque chose qui est abandonné et le projet c'est de réindustrialiser le pays à partir de l'énergie nucléaire bon j'avoue ma perplexité pour plein de raisons ne serait-ce que parce que il y a d'autres moyens à mon avis de le faire par 100% renouvelable la sobriété je note que les Allemands sont pas tellement en retard sur nous en termes d'industrialisation et qui vise 80% du renouvelable en 2030 je vais pas être très long sur ce que j'ai pas le temps sur pour moi le danger du clair mais je veux un peu danser sur la question budgétaire aujourd'hui le père de Flamanville c'est une explosion du budget prévu à la initialement 12 ans de retard questimer à 19,1 milliard d'euros 6 fois plus initialement estimé et j'avoue m'inquiéter pour le projet que vous présentez je ne vois pas pourquoi le coût estimé de départ ne verrait pas le même type d'augmentation tout ça pour un coût du mégawatt qui à mon avis va largement être supérieur à celui au fur et à mesure des énergies renouvelables donc vous comprendrez que je suis dubitatif à partir au moment où en plus tout ça doit s'intégrer dans un programme de stabilité qui va inclure les baisses de dépenses publiques absolument historique j'ai un peu de mal à voir quand vous allez faire les deux de ce point de vue là surtout que on est loin du compte en termes d'investissement nécessaire en matière de transition écologique dans le programme de stabilité qui est prévu versus ce que propose pizani ferry je serai pas plus long rapidement trois questions la première quels sont les instruments de partage des risques envisagés par l'État afin de limiter le coût du capital et donc le coût final de production d'électricité vu la complexité la probabilité de dépassement des coûts des projets de construction des réacteurs nucléaires deuxièmement une des pisterait l'utiliser l'épargne populaire je suis très dubitatif parce que l'épargne populaire en a besoin pour logement social et le moins qu'on puisse dire c'est que de ce point de vue là on est aussi en situation de crise et en plus les sommes collectées avec le livret A s'élève aujourd'hui à 375 milliards d'euros afin de limiter les risques pour les nerfs populaires qu'est-ce que vous proposez pour si vous allez dans cette voie-là et dernière dernière question les mécanismes mobilisés par l'État devront obtenir l'approbation de la Commission européenne au regard du droit de la concurrence la Hongrie avait du procédé à la scission du parc historique de l'entité gérant la construction il nous réacteur en contrepartie l'autorisation en financement public comment pouvez-vous nous rassurer là-dessus par rapport au groupe EDF merci j'étais un peu plus long je suis désolé presque monsieur le Président Monsieur le Ministre madame la ministre en une minute peut-être si vous souhaitiez répondre sont très rapidement peut-être sur la question de l'épargne populaire du livret A parce que je sais que cette une question qui a été soulevée à de multiples reprises je redis que nous n'exclons a priori aucune option de financement du nouveau nucléaire et que nous devons regarder le bilan coût avantage de chacune des options s'agissant du recours au livret A et au fond d'épargne et je rappelle qu'il y a un encours total du fond d'épargne de 540 milliards d'euros que sur ces 50 540 milliards d'euros 160 sont utilisés pour le logement social donc il reste de la marge de manœuvre si la décision était prise d'utiliser une partie des fonds du livret A pour financer le nouveau nucléaire l'avantage de ce livret A c'est que il y a un taux qui est un taux stable avec un capital qui est garanti et un investissement qui est de très long terme donc c'est une ressource en capital dont le coût est avec un capital garanti c'est l'avantage du financement par le livret A après on peut se poser des questions légitimes sur est-ce que le livret A et les fonds livret A ont vocation à financer des investissements d'infrastructures énergétiques comme celle du nucléaire j'entends parfaitement cette question je pose simplement l'équation à partir du coût du capital de la stabilité de la ressource et de sa disponibilité de ce point de vue le livret a rempli les objectifs que nous pouvons nous fixer mais je le redis aucune décision n'est arrêtée en la matière l'autre point sur lequel je veux insister c'est sur le groupe EDF j'ai dit une bonne fois pour toutes que le projet Hercule était abandonné qu'il n'y aurait pas de démantèlement d'EDF je le redis avec beaucoup de force ne vont pas nationaliser EDF qu'elle n'est plus à 100% par l'État pour le démantelé ensuite ce serait un peu Shadok merci beaucoup monsieur le rapporteur général merci Monsieur le Ministre madame ministre je le présent j'étais impressionné quand vous nous avez expliqué la méthode de 3 minutes maintenant je sais qu'elle ne fonctionne pas donc elle est flexible le soutien volontariste du gouvernement évidemment pour soutenir la filière nucléaire j'ai trois questions rapides premiers c'est que le calendrier nécessairement long du renforcement de capacités de production va-t-il entraîner un prolongement de la durée des centrales actuelles et à quel coût deuxième question les investissements ne dont on parle vont-ils compter dans la transition écologique dans le dans les investissements verts aujourd'hui les polémiques sont les montants qu'on doit mettre moi j'y suis évidemment favorable je pense que ça va dans le bon sens c'est ce que vous êtes aligné par rapport à ça et puis troisième et dernière question qu'elle va être l'impact de la réforme du marché européen de l'électricité sur les capacités propres d'EDF a donc à participer à cette investissement record merci ça marche parfaitement bien une minute monsieur le rapporteur général c'est parfait on a rattrapé le retard est-ce que Madame la Ministre donc je vais faire une minute sur le calendrier sur le grand carénage et je laisserai mon voisin faire une minute sur la 10e question sur les capacités propres de EDF financer sur le grand carénage première chose nous prolongeons au maximum la durée de fonctionnement de nos centrales nucléaires pour de nos réacteurs nucléaires puisque nous avons un effet falaise qui nous attend dans le cas contraire au bout des 50 ans d'utilisation et que je crois que le groupe de travail notamment bouclage de votre voisin ne montre de manière assez implacable nous avons besoin d'une puissance de production d'électricité en base pour compléter notre système électrique et le rendre plus résilient et nous serons probablement un des éléments central du système européen si nous conservons cette capacité de production nucléaire le coût du grand carénage est aujourd'hui estimé à 50 milliards d'euros sur la période 2014-2025 pour arriver à 50 ans et on peut faire une hypothèse qui s'en déduit vous aurez nous sommes en train de mettre à jour là aussi les scénarios de prolongation de nos centrales nucléaires et sauf erreur de ma part je crois que ça fait partie du rapport que je vous dois poste adoption de la loi sur les procédures d'accélération nucléaire je dois pas me troubler puisque monsieur le député jumelle au Pin du chef merci monsieur le ministre en complément oui très rapidement je redis que les capacités financières de déesse sont limitées et que nous devons tenir compte nous devons conjuguer la rentabilité de DF avec le financement de ce nouveau programme je vous donne par ordre croissant de coût le coût du capital et différentes options envisagées chacune ayant évidemment aussi ses contreparties ce qui est le moins cher mais qui est le plus coûteux pour le contribuable ce sont les subventions puisque là il n'y a pas de rémunération du capital et pas de remboursement mais c'est directement du déficit et de la dette qui me plaira pas à mon voisin Éric Coquerel à qui n'a pas échappé que la dépense publique représentait 54% du PIB en France le deuxième éléments de financement possible c'est le coût du capital avec un prêt à taux zéro là on est à 0 % par an mais avec une part de financement par l'État troisième option c'est l'utilisation de la dette par l'État avec un élément clé qui est le moment où l'État contracte l'empreinte puisque plus l'emprunt est en contracté tôt que vous pouvez étaler le remboursement de la dette et là on est sur un coût de l'ordre 3% par an ensuite il y a du recours à des privés avec un taux de rémunération qui est de l'ordre de 5 à 7% par an et les fonds propres de DF là on est sur un coût de 7 à 10% par an donc il y a une vraie logique à utiliser fond prof de déesse puisque c'est un programme qui est ensuite va rentabiliser EDF et qui va augmenter son EBE en revanche le coût du capital et lui plus élevé donc vous voyez qu'à chaque fois c'est des paramètres dont il faut tenir compte entre l'impact pour le contribuable et pour l'État l'impact pour EDF et le coût du capital en fonction des dates de décision de souscription des emprunts merci Monsieur le Ministre on va passer aux orateurs de groupe avec votre permission comme il a une contrainte personnelle je vous propose de passer et de commencer par Monsieur Sébastien jumelles si vous n'y voyez pas d'inconvénient on commence tout de suite Sébastien Jumel pour le groupe JDR merci président de votre écoute Monsieur Madame la Ministre moi je considère que vous avez dit poliment que l'organisation actuelle du marché de l'énergie à l'échelle européenne et nationale avait considérablement en dtdf considérablement enrichi les marchands de savonnettes et d'une certaine manière considérablement affaibli l'état tout court vous auriez pu le dire moins poliment je veux dire devant vous que moi je considère que la logique d'actionnaire elle est incompatible avec l'État stratège avec le temps long qui est celui du nucléaire et donc dire cela c'est d'une certaine manière apporter un éclairage sur les financements nécessaires et les modalités de financement de la relance du nucléaire que je soutiens vous le savez je m'inquiète parce que vous avez pas dit grand chose sur ce qui pourrait être de nature à consolider les fonds propres de DF la sortie de la reine dont vous savez que ce dispositif a n'a pas permis de recouvrer des marges financières et à surendetter EDF à quand la sortie de la reine vous n'avez pas parler non plus de l'anesthété développée les contrats de fournitures d'électricité long terme pour stabiliser le revenu def mais aussi pour protéger les consommateurs nous sommes favorables au retour des tervu pour cela quelle contrepartie exige l'Europe de tout cela vous avez réaffirmé ici il faut mettre ça à l'actif de la mobilisation des électriciens gaziers votre refus désormais du retour d'Hercule très bien mais quelle contrepartie exige EDF pardon l'Europe pour la recapitalisation d'EDF nécessaire à la relance du nucléaire enfin je m'autorise à dire cela vous avez dit sur les 540 milliards d'euros d'épargne disponibles 160 seulement sont utilisés pour le logement social et donc il nous reste la différence mais on a besoin de plus pour le logement social le logement va être la bombe sociale à retardement de la rentrée tellement les mers les acteurs pensent qu'il faut mettre les paquet sur la relance du logement donc je vous invite à exclure cette piste des modalités de financement public nécessaire pour EDF merci beaucoup monsieur jumelles en une minute pour le gouvernement s'agissant alors peut-être remettre en perspective la reine la reine c'est ce qui nous a permis c'est ce qui nous est envié aujourd'hui par nos voisins européens en particulier allemand c'est ce qui nous a permis de maintenir un coup de l'électricité à un niveau très compétitif en mettant un disposition du productible nucléaire auprès des consommateurs final un coût de 42 euros on pourrait discuter du niveau de ce coup de 42 euros qui n'ayant pas évolué depuis 2012 ne reflète peut-être pas complètement le coût de production de DF et peut expliquer assez largement le décalage en revanche le système lui-même c'est celui qui a permis à nos industriels d'avoir le prix d'électricité le plus bas d'Europe et c'est bien pour ça qu'aujourd'hui lorsqu'on négocie la réforme du marché d'électricité la grande inquiétude des Européens c'est que nous donnions sur la base de notre nucléaire un avantage compétitif majeur à nos industriels merci beaucoup orateur suivant monsieur le président merci monsieur le Président merci et monsieur le Président de la Commission ça fait économique monsieur le ministre madame la ministre à mon tour bien sûr de saluer la relance à la fois inédite massive et globale j'insiste sur ce dernier terme de notre filière nucléaire à la fois à travers la prolongation du parc existant bien sûr et son adaptation au changement climatique qui a déjà commencé contrairement à ce qu'on lit parfois au soutien bien sûr à la recherche au réacteur nucléaire innovant de 3e et 4e génération je veux quand même rappeler ici que l'État investi 1,2 milliards d'euros pour que la France retrouve sa place d'avant-garde dans la recherche en matière nucléaire et puis bien sûr les six premiers EPR annoncés par le Président de la République qui ont fait l'objet de la loi d'accélération que nous avons votée ici avec une large majorité et qui illustre le consensus transpartisan dont nous avons besoin pour une industrie cruciale et vitale pour le pays je voudrais aussi saluer les propos que vous avez tenus monsieur Nice madame la ministre sur le cadre économique et financier dans lequel cette relance doit s'inscrire cela implique évidemment au préalable et j'allais dire avant tout de défendre à Bruxelles l'industrie française comme vous le faites depuis 6 ans Monsieur le Ministre à chaque occasion et aussi d'assurer une alliance des États membres en faveur du nucléaire et d'obtenir une refonte profonde disons-le du marché européen de l'électricité qui est à bout de souffle comme vous y êtes les madame la ministre avec beaucoup de courage et je crois qu'il faut le dire avec clarté nos prix devront refléter nos coûts notre énergie devra être doit être le reflet des choix industriels que nous avons fait que nous ferons et donc des choix industriels et souverains et le dire sans animosité passe de nos voisins cela impliquera donc bien sûr aussi une fois ce cadre économique européen posé de combiner à l'investissement public direct et indirect la mobilisation de l'épargne populaire au vu du soutien massif des Français à la relance nucléaire et bien sûr la mobilisation du groupe EDF un groupe intégré public bras armé notre politique énergétique et dans cette relance vous pourrez compter sous le soutien du groupe Renaissance je vous remercie merci beaucoup pour le gouvernement monsieur le ministre oui je reprends juste ce qu'elle dit entre-armand et que nous partageons évidemment avec un espany renaché nos prix doivent refléter nos coûts c'est exactement l'objectif qui est le nôtre il faut que les prix de vente en France de l'électricité reflète nos coûts de production et ne soit plus indexés sur le coup marginal d'ouverture d'une centrale à gaz deuxième chose oui nous avons des partenaires qui sont parfois difficiles nous sommes mieux placés que personne avec Agnès pour le savoir je pense que nos partenaires allemands ont parfaitement compris désormais que le nucléaire était une ligne rouge absolue du gouvernement français et que aucun État ne pouvait critiquer les choix souverains qui étaient faits par chaque nation membre de l'Union européenne en matière d'énergie enfin pour rebondir sur les questions et les difficultés financières que vous avez soulevées que Sébastien Jumel avait soulevé je veux juste rappeler que les difficultés financières de DF sont liées principalement au manque de production au cours des mois passés liés au phénomène de corrosion sous contrainte que vous connaissez bien lié également au retard sur la réalisation de Flamanville 3 et de inclipoint C mais c'est la raison principale donc nous n'allons pas chercher des causes extérieures merci beaucoup Jean-Philippe Tanguy pour l'Assemblée nationale merci monsieur le Président Monsieur le Ministre écoutez quelques questions simples pour bien caractériser le coût du parc est-ce que vous avez aussi calculé les externalités positives économiques qui vont être créés par ce parc en avantage compétitif pour la France peut-être en faisant une règle de trois par rapport aux avantages compétitifs qu'ils ont fait pour l'industrie française et pour les ménages depuis effectivement 50 ans deuxième question comme la très bien dit Madame panière une haché le rôle du taux d'actualisation joue énormément dans le prix final de l'électricité donc je retiens de ce qu'a dit Monsieur le Maire sur les projets possibles pourquoi ne pas proposer pour sortir un peu peut-être du piège du livret A parce que peut-être que les Français vont sortir piégés ou on va leur faire peur de proposer un fond volontaire à entre deux et trois pour cent je suis sûr que les Français sont ravis d'avoir 2 à 3% d'intérêt garanties sur 20 30 ou 40 ans je suis sûr que vous trouvez des souscripteurs par rapport au taux actuel je sais vous monsieur gadone ex de mémoire avait fait un prêt de 3 ou 4 milliards je sais plus d'euros il y a quelques années il avait eu aucun mal à le donc il croit que le taux était supérieur à l'époque donc mon avis j'ai pas de souci là-dessus autre possibilité est-ce qu'il ne faut pas penser d'ailleurs au niveau européen je le dis assez régulièrement pour la transition énergétique et donc le financement du nucléaire en France mais aussi d'ailleurs des besoins en Pologne en Italie en Espagne massif que la BCE crée une option avec un fond une fois plus à 20 30 ou 40 ans avec 2% c'est-à-dire 2 % d'intérêt c'est à dire le taux d'actualisation identique à l'objectif d'inflation voilà donc ce serait tout à fait raisonnable que sur un produit sûr et certain une trajectoire sûre et certaine avec des gains certains on fasse la BCE nous offre un véhicule monétaire qui correspond à un taux d'actualisation correspondant à sa cible d'inflation merci beaucoup monsieur le ministre où toutes les propositions une fois encore seront étudiées nous sommes ici pour en débattre donc avoir souscription à fond dédié vous pouvez soumettre votre proposition elle sera étudiée comme tout autre proposition des parlementaires sur le financement du nouveau nucléaire je rappelle juste que nous avons beaucoup d'épargnes disponibles en réalité que le problème est plus l'affectation c'était épargne que sa disponibilité nous avons un taux d'épargne qui est passé de 15 à 18% notre pays la vraie difficulté c'est d'orienter cette épargne vers les investissements notamment le nucléaire ou la transition écologique s'agissant du financement européen c'est surtout la Banque européenne d'investissement que nous voulons demander de financer l'énergie nucléaire et c'est un des points très important notamment dans le cadre du renouvellement la direction la Banque européenne d'investissement d'avoir un prochain directeur général ou directrice générale de cette banque qui s'engage sur le soutien au nucléaire c'est un point très important pour nous sous extrémités positives nous ne pouvons pas les mesurer directement mais c'est un exercice qui peut qui peut être fait moi je vais être très pragmatique pour vous dire que toutes les décisions d'investissement industriel massifs qui ont été fait récemment je pense par exemple à prologum ou assez CC ont été faites en fonction la disponibilité d'énergie nucléaire à proximité je pense que c'est l'exemple le plus clair de l'extérité positive du nucléaire juste si vous permettez pour compléter sur les externalités positives il y a un moyen en tout cas de mesurer un scénario 100% renouvelable par rapport à un scénario avec du nucléaire qui met en évidence que le coût pour le consommateur est moindre dans les scénarios qui embarquent du nucléaire lorsqu'on prend le coût complet y compris les réseaux la flexibilité c'est là où le nucléaire est rentable merci beaucoup madame la ministre merci Monsieur ministre Maxime Lainé pour le groupe France insoumise merci monsieur le président monsieur le ministre monsieur le rapporteur cher collègue j'ai trois questions simples qu'est-ce quelqu'un s'est-il enfin chiffré précisément le programme de nouveaux réacteur red prolongation des centrales vieillissantes qui va payer pour tous pognon dingue et est-ce bien raisonnable d'investir autant dans des prototypes qui ne produiront pas le moindre kilowatt avant au moins 15 ans alors il faudrait savoir de déjà de combien de réacteurs on parle est-ce que c'est 14 comme l'envie d'âge la loi adopté en contradiction avec l'actuel PPE est-ce que c'est plus encore ce que même RTU n'a pas osé imaginer ou est-ce que c'est seulement 6 le seul chiffre sur lequel est prêt à s'engager le PDG d'EDF si réacteurs représenterait 51 milliards à 14 André passerait les 100 milliards Aqua faudrait ajouter les 100 milliards et non pas les 50 du grand carénage c'est l'estimation de 2016 de la Cour des comptes qui n'avait pas vu venir les problèmes de corrosion sous contrainte et autres fissures vous avez rappelé les 100 milliards pour le réseau mais il faut ajouter les 25 milliards de Bures qui ne comptent pas votre nouveau programme le démantèlement des centrales qui finiront bien par s'arrêter on parle donc d'une ardoise comprise entre 275 et 350 milliards en espérant ne pas reproduire à l'infini le fiasco de Flamanville dans la facture a déjà été multipliée par 6 on commencerait à tutoyer le budget de l'État lequel viendrater 100% des actions d'EDF qui porte déjà une dette brute vous l'avez rappelé de 65 milliards d'euros alors Monsieur le Ministre d'où viendra l'argent magique vous nous dites le livret A bon alors effectivement ça va ça va contraindre le logement social puis c'est une option qui est jamais envisagée pour les EnR bizarrement vous n'avez pas parlé de la main imprévisible du marché les pps sont envisagés pour les EnR et les SMR et je crois même que Luc Raymond l'envisage pour les opr2 vous avez parlé de la poche des consommateurs chacun appréciera de celle du contribuable à travers les contrats pour différences qui offre une garantie illimitée de l'état des acteurs de marché plutôt que de renoncer un marché qui n'apporte rien donc ma réponse est avec Gabriel attel quel service public allez-vous sacrifier sur l'hôtel de l'atome et du marché quel coût qu'elle rémunération du capital êtes-vous prêt à faire cadeau et enfin est-ce bien raisonnable sachant que le prix du mé fondateurs des renouvelables si rare bientôt deux fois inférieur à celui de la tome merci merci beaucoup madame la ministre oui je vous renvoie à nouveau aux travaux de RTE qui font une démonstration assez claire de l'apport en termes de compétitivité sur les coûts du nucléaire par rapport à un mix qui serait 100% renouvelable puisque vous avez le coude sorti de la production de renouvelable mais vous avez le coût du réseau je rappelle que les 100 milliards d'euros d'investissement dans le réseau ils ne sont pas faits pour le nucléaire ils sont faits pour équiper notre pays et permettent de connecter les dizaines de milliers d'installations de renouvelables que nous sommes en train de déployer donc je pense que vous mettez cette dépense dans la mauvaise colonne si vous voulez comparer énergies renouvelable et énergie nucléaire autre différence à ses sensibles je l'ai exprimé et nous l'avons dit dans notre propos introductif nous parlons donc d'un projet qui est évalué et c'est un audit qui est public et que vous pouvez consulter qui a été publié en 2022 sur la base d'une d'un audit d'un tiers en 2021 52 à 57 milliards pour 60 ans d'exploitation je ne connais pas beaucoup d'énergie qui est ce niveau de rapport un gigawatt de nucléaire ça vaut 8 gigawatts de solaire je le précise aussi en termes d'intensité de production merci beaucoup merci Messieurs les Présidents madame monsieur le ministre le groupe les républicains enchanté de l'augmentation de notre capacité nucléaire je pense que c'est vraiment une réalité il faut aujourd'hui aller dans cette voie là par contre on a une inquiétude par rapport à EDF la dette de 65 milliards est-ce que vous avez alors le projet Hercule est abandonné soit c'est bien mais est-ce que le gouvernement aujourd'hui prévoit un plan de restructuration ou d'apurement de cette dette colossale j'ai trois questions sur la faisabilité aujourd'hui quand on connaît l'échec de Flamanville les difficultés que nous venons de rencontrer est-ce que techniquement EDF est en capacité de produire ces six nouveaux réacteurs enfin nouvelle génération 6 EPR est-ce qu'il y a une technicité possible au sein des DF pour cette réalisation deuxièmement le coût vous avez parlé monsieur le ministre du fait que fallait que le coup soit acceptable pour le contribuable c'était pas la poche français c'était un coup acceptable pour les contribuables aujourd'hui il y a déjà une dans le cadre de la facturation des DF il y a déjà une la CSPE qui a prélevé qui sert normalement à financer la modernisation du réseau qui coûte j'aimerais bien savoir est-ce que 10 milliards serait un chiffre qui serait la collecte de CSPE parce que les contribuables sont déjà largement mis à contribution en matière de fiscalité sur leur facture énergétique et puis troisième question à quelle échéance on prévoit ces 6 EPR nouveau nouvelle générations précisément les 6 en même temps plutôt deux par deux et puis les 8 dans quelle perspectives ultérieurement non mais c'est bien de pouvoir dater des projets parce que sinon on parle dans le vide je crois que c'est important qu'on ait des précisions merci beaucoup madame Dallos qui souhaiterait prendre assez trois questions industrielle est-ce que DF elle est capacités industrielles la réponse est oui je rappelle qu'il vient de livrer le réacteur finlandais qui aujourd'hui fonctionne à pleine puissance et qu'il est en face de construction des réacteurs de deux réacteurs au Royaume-Uni donc en termes de capacité industrielle elles existent et lui permettent de sortir des réacteurs qui fonctionnent est-ce qu'il est aujourd'hui à l'optimisation industrielle la réponse est non puisque il faut relancer la filière et permettre à cette filière de converger en termes de temps et d'avoir des carnets de commandes qui soient lissés et qui permettent ensuite de mettre en oeuvre tout ce qu'on appelle la convergence industrielle s'agissant du du coût pour pour les contribuables je le redire le Big énergétique qui inclut du nucléaire est un mix énergétique qui est plus compétitif et ce n'est pas une appréciation seulement française qu'un mix énergétique qui uniquement basé sur du renouvelable et comme nous n'avons pas d'autres moyens puisque nous n'allons pas passer par du charbon ou du gaz pour amener les capacités de puissance et de et de pilotage de notre réseau nous comme je dirais limité à deux scénarios un scénario renouvelable un scénario mix renouvelable nucléaire merci monsieur le ministre vous étiez complété oui non juste sur la dette pour lever les inquiétudes de Marie-Christine DALO donc la dette de DF est effectivement élevée mais elle est soutenable et nous veillons et maintenant que l'État a pris 100% de participation chez EDF à ce que cette dette reste soutenable dans les années qui viennent quant au coup je redis que oui c'est un bien public mais j'ai un public qui doit être payé ce n'est pas gratuit c'est comme l'école c'est comme les universités c'est comme les hôpitaux il y a toujours quelqu'un qui paye ça peut être le contribuable ça peut être l'état ça peut aussi être le consommateur ça peut aussi être EDF il faut simplement à chaque fois évaluer le coût de ce capital tel qu'il est financé et ensuite les avantages et les inconvénients de chacune des solutions merci beaucoup allez on passe à Louise Morel pour le groupe démocrate madame la ministre monsieur le ministre chers collègues au nom du le groupe démocrate je voudrais vous remercier pour votre présence de votre commission nous avons voté il y a quelques mois la loi relative à l'accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires c'est une première avancée majeure tant pour notre souveraineté énergétique que pour la décarbonation de notre économie se pose toutefois la question du coup du développement de ces nouveaux EPR et je voudrais revenir sur un petit point historique avec un élément de comparaison le plan Messmer dans les années 70 a permis la construction de 55 réacteurs nucléaires pour un coup de 83 milliards d'euros ou qui a été estimé par la Cour des comptes en 2010 EDF avait alors emprunté sur les marchés internationaux emprunt garanti par l'état français mais vous l'avez rappelé la situation de DF est aujourd'hui bien différente endettée à plus de 64 milliards d'euros ce qui risque réellement de la pénaliser dans la mise en oeuvre de ses investissements ma question est donc la suivante face à cette endettement importance sommes-nous capables de faire un nouveau plan Messmer qui prendrait peut-être le nom d'ailleurs de plan panière une hachée ou plan le maire je ne sais pas plus globalement vous avez dit dans votre propos introductif monsieur le ministre que rien n'est arrêté sur les financements mais on a plusieurs outils qui sont régulièrement évoqués le fléchage d'une partie de l'épargne des Français la mise en place de tarifs garantie des contrats long terme ce que j'aimerais savoir c'est adapt quels sont votre préférence vos préférences pour ses financements et enfin madame la ministre vous avez rappelé la durée nécessairement longue de la construction des réacteurs comment garantir que les coûts de construction n'exploseront pas au cours du temps et comment pouvez-vous pouvons-nous nous en prémunir je vous remercie merci beaucoup monsieur le ministre alors nous n'avons pas prétention ni Agnès ni moi-même porté quelques noms que ce soit dans ce programme simplement si on fait des comparaisons avec le plan Messmer ce que c'est évidemment intéressant je pense que l'ampleur des décisions qui ont été prises par le Président de la République et parfaitement comparable à ce qui était décidé en 1974 à la suite du premier pétrolier la facture pétrolière de l'Hexagone avait triplé et donc le plan Messmer consistait à lancer en deux ans très trans de 1000 mégawatts chacune avec une technologie à eau pressurisée le programme que nous lançons le programme du nouveau réacteur français c'est si réacteurs de 1600 mégawatts chacun soit 9600 MW donc cette approjet d'une ampleur historique est tout à fait comparable à ce qui était décidé en revanche la comparaison s'arrête là parce que sur les exigences de sûreté elles ne sont plus du tout les mêmes depuis les accidents de Tchernobyl et de Fukushima donc les coûts ont été fortement rehaussés sur la sûreté nucléaire donc sur les délais de réalisation sur le financement les règles de financement sont aussi radicalement différente et serait totalement impossible de financer entièrement le nouveau nucléaire par un emprunt similaire à celui qui avait été effectué durant le plan Messmer donc l'ampleur et la même les modalités de fin ancement les règles de sûreté ont profondément changé merci beaucoup Marie-Noëlle Battistel pour le groupe socialiste merci beaucoup à Monsieur les présidents monsieur le ministre madame la ministre vous avez dans votre propos liminaire monsieur le ministre signifié que vous souhaitiez recueillir la vie des parlementaires donc je vous souhaiterais partager avec vous quelques inquiétudes concernant le montage financier des nouveaux réacteurs qui pourraient être proposés qui n'est pas aujourd'hui Calais on l'a bien compris mais la seule chose que l'on sait c'est que EDF et vous l'avez dit monsieur le ministre n'a pas les ressources suffisantes pour assumer seul le financement de cet investissement considérable environ 52 milliards si tout va bien donc des inquiétudes sur les conséquences vues de Bruxelles d'un investissement d'un financement trop important de l'État qu'il jugerait trop important de l'État en lieu et place de EDF et des compensations que Bruxelles pourrait demander type nouvelle arène par exemple et vous savez combien nous sommes critique sur ce dispositif qui notamment ces dernières années à largement fragilisé EDF même si et je l'entends ce n'est pas la seule des raisons mais ça quand même contribué vous dire aussi qu'il est indispensable pour nous que ces modalités de financement qui seraient retenus permettent de conserver le système intégré de EDF conditions nécessaires qui permet d'ailleurs l'optimisation de l'ensemble des productions et lancer combien cela est précieux alors bien entendu Monsieur le Maire que vous vous êtes d'accord pour ne pas revenir sur le plan Hercule mais est-ce que la Commission européenne ne pourra pas avoir quelques velléités en la matière et comment y répondre drions-nous une autre question Nicolas devarenne au nom de l'unidène demandé récemment la réforme du marché et une réforme structurelle du mode de formation des prix et de gros de l'électricité en Europe et il signifiait à ce propos quelles entreprises et nergot intensives étaient prêtes à financer une tranche de futurs nucléaires en échange d'une capacité d'électricité réservée à des tarifs préférentiels êtes-vous favorables à ce partage de risques merci beaucoup qui souhaiterait répondre monsieur le ministre de remarques rapide la personne c'est que personne ne demande d'EDF de se démanteler quand elle bénéficie d'aide sur les parcs éoliens of Shore et il en ira de même sur le nucléaire je redis que cette option du démantèlement d'EDF avant n'avait jamais été envisagé par le gouvernement avait suscité des inquiétudes et que le plan Hercule est écarté mais derrière tout cela je pense que il y a une question absolument fondamentale qui va animer nos débats et nos discussions sur le financement du nouveau nucléaire et sur le rôle de DF quel est le rôle de DF et qu'est-ce que nous attendons de la direction de DF et des salariés de DF est-ce que nous attendons d'EDF quel est les résultats financiers économiques les meilleurs possibles avec le niveau de rentabilité le plus élevé possible ou est-ce que nous attendons de DF qu'elle soit une grande entreprise de service public qui garantissent la compétitivité de l'économie et de l'industrie française et l'accès de tous les Français à une énergie décarbonée au prix le plus accessible possible pour moi clairement c'est la seconde option qui est la bonne et si nous avons décidé avec le président de la République de nationaliser EDF c'est pour qu'elle reste une grande entreprise de services publics qui garantise la compétitivité de notre économie et l'accès de tous nos compatriotes à une énergie décarbonée à un prix accessible si notre objectif était d'avoir le taux de rentabilité le plus élevé possible et les dividendes les plus élevés possible il n'aurait pas été nécessaire comme nous l'avons fait de nationaliser EDF merci beaucoup Félicie Gérard le groupe horizon merci Messieurs les Présidents madame monsieur Premier ministre voici quelques années maintenant que notre souveraineté énergétique est revenue au cœur des débats après des années d'athermie des gouvernements successifs sur la politique relative au nucléaire le cap est maintenant clair nous soutenant le mix énergétique énergie renouvelable et nucléaire le nucléaire est un partenaire incontournable pour une société bac carbone il est produit en quantité de manière compétitive il est disponible toute l'année et permet de répondre aux fluctuations de la demande d'électricité sa capacité à l'indépendance énergétique et donc précieuse madame monsieur les ministres vous venez de parler du financement de la construction des nouveaux EPR qui ne pourront être financés par EDF seul comment comme pour les énergies renouvelables une partie pour être financée par les consommateurs pourriez vous détailler ce point serait-ce via une nouvelle taxe une autre question sur l'arène qui depuis 2011 ferme aux fournisseurs d'électricité d'accéder à un prix régulé grâce à l'électricité produite par des centrales nucléaires historiques d'EDF quels sont les options étudiées par le gouvernement français pour l'avenir marché européen imaginez-vous et enfin pour gagner du temps une question de mon collègue Xavier Albertini même si comparaison n'est pas raison pourriez-vous nous préciser comment nos voisins européens européens se positionnent vis-à-vis du nucléaire le retour d'expérience européen pourraient-ils être utile sur l'optimisation des coûts et éventuellement sur les modalités de financement je vous remercie merci beaucoup madame la ministre alors sur sur la réforme du marché et ça permettra de répondre à d'autres questions parce que c'est un petit peu rapide l'objectif c'est effectivement d'avoir de faciliter la conclusion de contrats long terme qui soit étayé sur la réalité des coûts de production et qui ne soit pas ancré avec la volatilité du marché spot qui lui-même est lié aux évolutions du coût des énergies fossiles cela peut se faire de de manière soit par les fameux contrats de long terme dit pipi par chaise power agrement qui sont plutôt des contrats destinés à des acteurs statistiquée qui sont en capacité négocier qui peuvent prendre une part de risques c'est et on entend dans le propos qui a été rapporté de Nicolas de Varenne que c'est une option parce qu'au fond co-financer une infrastructure de production d'électricité et avoir accès à la production d'électricité correspondante au prix de production c'est ça un pipier deuxième option c'est le contrat pour le contrat différent contrat pour différence là il s'agit d'un système régulé mais qui permet à des consommateurs d'avoir accès au prix du coût complet de la facilité de production ça peut être les énergies renouvelables ça existe d'ailleurs assez largement pour les énergies renouvelables ça peut être du nucléaire nucléaire existant ou nucléaire futur dans toutes les manières l'idée c'est que on retrouve la les fondamentaux que nous nous portons dans notre vision du marché c'est à dire que ce marché les Français doivent payer le coût de leur mix électrique et que ce soit en CFD ou en pipi c'est ce que nous rendrions possible en post-arène merci beaucoup merci Christine Arrighi pour le groupe écologiste oui merci monsieur le président madame la ministre monsieur le ministre alors la position des écologistes vis-à-vis du nucléaire bien connu de toutes et tous et en rupture par rapport à ce qui a été dit jusqu'à présent alors pour exactement les mêmes raisons en réalité c'est assez amusant que la SN parce que dans son rapport de 2022 la SN nous fait état en fait marquant 2022 des problèmes de corrosion sous contrainte affectant les réacteurs du parc nucléaire français et ce qui se passe à tes chats maintenant sur les gaines et la corrosion des gaines qui coûtent à EDF qui est associé à 30% ne fait que nous renforcer dans cette conviction la deuxième partie sur l'impact de la canicule et de la sécheresse de l'été 2022 sur les centrales nucléaires et les phénomènes de sécheresse que nous connaissons aujourd'hui ne font que nous renforcer également de cette conviction et en fait sur la troisième fait marquant de la SN c'est son rapport sur la scène se mobilise dans le cadre de la guerre en Ukraine et donc tous les sujets de sécurité de sûreté lorsque nous avons la guerre à notre porte et ce qui se passe sur la centrale ça pour une ça ne fait que nous renforcer également de cette conviction à laquelle je rajouterai le coût du démantèlement qui n'est pas abordé du tout dans le sujet de que vous êtes que nous avons traité aujourd'hui ni le coup de gestion des déchets ni à la fois sur le côté financier comme sur le côté évidemment environnemental alors sur ces questions là vous nous faites état de proposition ou d'un sujet que vous envisagez et donc on a l'impression dans cette dans ce dossier que tout est pris à l'envers c'est à dire que on a voté une loi pour le renouveau du nucléaire ou pour l'accélération du nucléaire et des énergies renouvelables sans avoir un modèle global de ce qui pouvait de nous être proposé vous faites état également de ce de loi sur le nucléaire sans que précisément il y ait une présentation d'un modèle de financement qui reste à construire d'après ce que je ne comprenons aujourd'hui et qui reste à se construire dans un contexte où le chantier de le père de Flamanville qui dure depuis 17 ans en état de facture de 19,1 milliards et le Pr de Finlande il a accuse un retard de 12 ans une facture de 11 milliards et donc ma question en fait c'est une question que pose la Cour des comptes sur son rapport de juin 2022 sur l'analyse faite par cette préconisation la Cour des comptes concernant l'utilisation du livret d'épargne dans un contexte de d'élévation des eaux merci beaucoup qui souhaiterait répondre voilà très rapidement la sécheresse c'est un impact marginal et vous avez un chapitre entier qui est consacré dans le rapport RTE sur les scénarios du futur du mix énergétique qui montre que l'impact sur la production nucléaire du réchauffement climatique est essentiellement sur l'été ce qui tombe bien parce que c'est le moment on est développant du photovoltaïque et que par ailleurs il est mineur en termes de production annualisée puisqu'on parle de quelques pourcents et que ce rapport a été actualisé et que sauf erreur il fait aussi partie des livraisons que nous devons pour la fin d'année s'agissant des coups du démantèlement et des coups de gestion des déchets comme nous l'avons indiqué dans notre propos introductif ils sont pris en compte puisque il s'agit bien d'un coup complet et que le secours complet intègre bien le coup de démantèlement et le coût de gestion des déchets il ne s'agit pas juste d'un coup de construction merci beaucoup madame la ministre nous avons le dernier orateur de groupe chers président et bien Charles de Courson le groupe yote bien je me félicite mes chers collègues que notre président de la République est renoncé à fermer 14 réacteurs après la regrettable fermeture des deux réacteurs de Fessenheim et décider de relancer la filière électro-nucléaire cependant le choix exclusif des EPR de pour produire de l'électricité largement des carbonée est-il le bon choix le coût en investissement d'un éper est très élevé puisque pour le père de Flamanville y compris les intérêts de retard on est autour de 20 milliards et on pourrait comparer d'ailleurs au coûts actuellement estimé pour faire finlandais et les deux EPR anglais en cours de construction et le prix revient au kilote mes chers collègues est très élevé on sait pas très bien c'est au moins 110 à 20 euros le kilowatts soit le double du prix actuel des éoliennes et du photovoltaïque qui est autour de 70 mais le triple du prix de revient de nos vieilles centrales alors vous retenez ce ministre le président un coup de 7 milliards deux par repère orcoutes démantèlement mais ce prix n'est-il pas ce choix n'est-il pas très imprudent et ne serait pas plus prudent d'avoir recours à des technologies nucléaires moins coûteuses en termes d'investissement ou de panacher EP R et d'anciennes technologiques qui fonctionnent fort bien et de financer tout cela en recréant la Caisse nationale de l'énergie qui avait été créée en 46 et avec une garantie de l'État et qui rembourserait les emprunts les emprunts à très long terme avec une facturation sur la facture d'électricité c'est-à-dire une affectation de façon à garantir le remboursement alors la deuxième question c'est très simple c'est la prolongation des réacteurs existants DDF qui est estimé à un milliard par réacteur c'est-à-dire une cinquantaine de milliards si on rajoute le coût en investissement de CGOS de l'or 25 milliards plus et 100 milliards on parle sur le réseau escdf a les moyens or les six nouveaux est-ce qu'elle a les moyens de financer merci beaucoup qui souhaiterait madame la ministre alors le financement des trajectoires réseau et le financement de CGO et le financement du démantèlement ce sont des sujets qui sont d'ores et déjà porté dans les trajectoires d'EDF et qui ont été pour une partie d'entre eux et notamment c'est obligatoire provisionné je pense notamment sur la partie démantèlement parce qu'il y a des provisions qui sont évaluées vous avez d'ailleurs un rapport qui vous est présenté régulièrement sur sur le sujet je pense sur la Caisse nationale de l'énergie monsieur le ministre je pense qu'on a des moyens plus efficaces que cette caisse nationale de l'énergie une fois encore le problème n'est pas la disponibilité des moyens les influencer nous les avons les pannes françaises est abondantes c'est son orientation quant au cou il va dépendre complètement du coup des capitales à la base donc il est impossible aujourd'hui d'évaluer ce que sera le coût futur parce que ça dépendra des choix que nous ferons avec les avantages inconvénients que j'ai indiqué des modalités de financement et du coup du capital qui peuvent varier de 0 à 12% pour vous donner les exemples que j'ai donné suivant que on utilise les subventions la dette publique ou le recours au fonds propres d'EDF j'insiste simplement sur la question des technologies qui est vitale l'objectif c'est de prolonger autant que possible les réacteurs actuels puisque je vous rejoins Charles de Courson c'est évidemment là que les couches ont les plus élevées puisque les réacteurs sont amortis nous voulons ensuite lancer des EPR 2 c'est le choix qui a été fait par le Président de la République pour mobiliser les filières françaises et pas mobiliser les filières étrangères or le seul de puissance disponible aujourd'hui dans le parc français c'est le PR2 donc si nous voulons lancer ces constructions le fait sur la base de la technologie disponible ce qui n'interdit pas de mener les travaux sur les réacteurs plus modulaires de petites tailles sur lesquelles nous avons déjà engagé du travaux merci beaucoup monsieur Miss alors nous avons terminé avec les orateurs de groupe nous allons prendre les questions individuelles pour les questions individuelles on va prendre une minute par personne maximum et on va essayer de bien tenir le timing à ce stade nous avons noté dans notre liste monsieur Lacresse monsieur Castellane monsieur Amiel Monsieur roseren Madame louveji madame Ferrari et Monsieur Bouix si d'autres personnes souhaitent intervenir levez bien la main qu'on puisse vous noter et on commence tout de suite pour une durée d'une minute par Monsieur Lacresse merci monsieur le Président Madame Monsieur le ministre monsieur le rapporteur général du budget monsieur le président de la commission des finances le débat sur le financement nucléaire au croisement de plusieurs préoccupations répondent à l'effort technologique national massif la grande difficulté de recourir la finance de marché la situation financière extrêmement préoccupante du producteur électrique national dans le rapport qui a consacré dans le printemps de l'évaluation vous rapporteurs à la au programme 345 nous avons expliqué que trois sources de financement pouvait s'étudier l'explosion du financement des prix aux besoins en évançant mais qui aurait pour inconvénients d'évacés d'autres sources d'énergie et parce que nibis pas de voir réglementaire aujourd'hui pour les clients industriels du principal producteur électricité de subir une telle augmentation la seconde source et le budget nous avons proposé effectivement des voies nous pourrions penser à des outils de financement sachant que l'organisation du du parc nucléaire un jour sera rentable même si l'effort financiers initial et considérable et la troisième source de financement et le marché et notamment parce qu'une par essentielle d'investissement sera conçu par le raccordement de nouvelles capacité la crèche non pardon merci oui non moi je veux revenir sur toujours les mêmes inquiétudes sur le non pas tellement sur le plan technique où je pourrais évoquer des problèmes récurrents d'usure anormal bon ou les retards ou les surcoût je veux revenir sur le financement moi je voudrais appeler que le recettes total de notre budget cette année c'est 314 milliards et on parle ici de dizaines de milliards annuels d'investissement même si les investissements ont des effets positifs sur les entreprises et sur et sur les retours évidemment mais je veux dire il y aura des arbitrages nécessaires arbitrages avec les problèmes de santé de logement de sécurité que sais-je et d'autres et aussi d'ailleurs avec les énergies renouvelables qui elle-même vont nécessiter de considérable investissements et et qui sont indispensables aussi donc moi je voudrais pas vous poser une question sur les arbitrages parce que c'est une question trop importante mais simplement question plus simple combien espérez-vous obtenir de subventions de la part de l'Union européenne elle prépare je voudrais rappeler aussi ce problème récurrent c'est comment mobiliser l'épargne domestique qui est normale merci beaucoup David Amiel merci Messieurs les Présidents madame la ministre monsieur le ministre le gouvernement a fait le choix de mener dans les prochaines années deux investissements majeurs pour nous souveraineté économiques l'investissement dans la production d'électricité grâce notamment aux nouveaux nucléaire et l'investissement dans l'industrie verte des carbonée nous examinons d'ailleurs un texte en ce moment il est donc crucial d'avoir un équilibre qui permet d'une part de donner à EDF tous les moyens et toute la visibilité nécessaire pour relancer ce programme nucléaire tout en ayant des prix de l'électricité qui préservent la compétitivité coût de nos industriels le cadre de marché la régulation de nos héritons n'a d'ailleurs permis de faire ni l'un ni l'autre de manière satisfaisante et l'année écoulée a permis de le montrer est-ce que vous pouvez donc revenir madame monsieur le ministre sur l'articulation entre la réflexion que l'on a sur le financement du nouveau nucléaire et la refonte du marché de l'électricité pour laquelle la France combat au niveau européen et si vous avez des éléments en ce sens les impacts anticipés par les différentes options vous en avez fait mention dans votre propos préliminaire comme dans les réponses aux premières questions sur les prix de de l'électricité payés par nos industriels merci beaucoup Jean-Philippe Tanguy oui merci de me répondre parce que mes collègues ont dû partir avec le décalage de 30 minutes dans 2 pistes aussi de réflexion pour le financement à partir du moment où les anciennes centrales sont prolongées ça va créer une rente de 10 ou 20 ans est-ce qu'on peut pas envisager qu'une partie de cette rampe soit réorienter vers le financement du prêt sur 30 ans sur 20 ou 30 ans autre question est-ce qu'à partir du moment on sent que tu arrives les barrages chez EDF ce qui semble être le consensus qui se distingue est-ce qu'on peut pas aussi orienter une partie de la rente que cela va créer sur des actifs très très amortis et très rentables vers le financement aussi de cette dette troisièmement j'aurais précisé ma pensée Monsieur le Maire et c'est pas du tout une critique évidemment il y a la Banque européenne d'investissement mais ce que je voulais dire c'est que je pense qu'après la période non conventionnelle de de la Banque centrale je pense que nous serons amenés à inventer de nouvelles méthodes non conventionnelles de financement de l'économie sur des grandes transitions entre 20 et 50 ans et je pense que le nucléaire fait partie de ces possibilités de nouvelles formes de financement de l'économie par la Banque centrale européenne c'est à dire au lieu de dévers er plusieurs milliers de milliards sur les marchés fléchissez cette création monétaire merci beaucoup on va prendre du coup Monsieur Xavier Rozan merci Messieurs les Présidents madame et monsieur le ministre nous prévoyons de construire ces six nouveaux réacteurs nucléaires à horizon 2035 dans le coup estimé à plus de 51 milliards d'euros de questions une première sur les compétences et la deuxième sur l'alliance nucléaire en Europe pour la première question pour atteindre l'objectif de ces 6 nouveaux réacteurs il nous faudra construire toute la filière avec un besoin de main d'oeuvre qualifié conséquent aurons-nous la main d'oeuvre nécessaire et serons-nous en capacité de former les futurs ingénieurs techniciens opérateur requis pour la deuxième question l'alliance nucléaire réunit aujourd'hui 14 membres de l'Union européenne cette alliance à vocation à réunir tous les pays d'Europe souhaitant s'appuyer sur l'énergie nucléaire aux côtés des renouvelables pour mener à bien leur transition énergétique madame la ministre vous étiez hier en Espagne lorsque la commission de l'Alliance a incité la Commission européenne à faire preuve d'impartialité sur les énergies comment comptez-vous faire valoir cette position dans les futurs négociations et quels sont les effets de l'Alliance sur la stratégie nucléaire française et européenne merci beaucoup Véronique louvagy et après ça sera Marina Ferrari merci Messieurs les Présidents merci Monsieur le Ministre madame la Nice ma question porte sur les labels environnementaux et notamment sur le cas du label gouvernemental greenfy ou dit autrement transition énergétique et écologique pour le climat qui a été créé fin 2015 pour identifier les produits financiers qui contribuent au financement de la transition énergétique et écologique et pour diriger l'épargne vers ces produits j'ai constaté que les règles d'éligibilité à ce label prévoit une exclusion des fonds qui investissent dans des entreprises opérant dans le secteur nucléaire ce qui est une aberration écologique alors que le secteur nucléaire produit une électricité décarbonée cette exclusion par ailleurs elle est terriblement dangereuse car elle trompe les Français en assimilant le nucléaire aux énergies carbonées cette exclusion apparaît en parfaite opposition avec la politique menée en parallèle et soutenue par le Président de la République en vue de faire reconnaître au niveau européen le rôle indispensable du nucléaire pour atteindre nos objectifs de neutralité écologique donc ma question est simple est-ce que vous envisagez de modifier ce label green fin pour faire cess er cette aberration qui aujourd'hui ne correspond pas à la politique menée merci beaucoup donc Véronique Marina Messieurs les Présidents madame le ministre monsieur le ministre alors ma question elle vient en prolongation de celle de Xavier roseren on a vu les nombreux défis qui attendent le groupe EDF aujourd'hui donc face à ces défis importants une réorganisation du groupe semblait indispensable afin de préciser la philosophie des annonces qui ont été faites à la fin du mois de juin par Luc Raymond est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur la réorganisation de nef de DF pour mener à bien les chantiers nucléaires et également de développement des énergies renouvelables et puis monsieur le mini je tenais à vous remercier d'avoir définitivement tordu le coup au projet Hercule et d'avoir réaffirmé ceci venant d'un territoire qui est très attaché à l'hydro électricité je vous remercie merci beaucoup Bertrand Bouix merci Monsieur Messieurs les Présidents monsieur le ministre madame la ministre moi la question c'est une question qui va prolonger celle de Jean René Cazeneuve à savoir est-ce que les coûts du nouveau nucléaire et de l'allongement de la durée des réacteurs actuellement services soit bien pris en compte dans le calcul des investissements nécessaires pour la transition écologique et puis sur les budgets savoir est-ce qu'il existe et peut-on parler d'une fongibilité entre les fonds d'évolu au parc nucléaire et ce délier aux énergies renouvelables je pense notamment à l'éolien merci beaucoup et avant de passer la parole au dernier inscrit Maxime mini est-ce qu'il y a d'autres inscrits 1 2 3 ça sera le dernier merci monsieur le Président une question budgétaire en rapport avec l'actualité c'est la publication du rapport de l'OPEX aujourd'hui ou un député Renaissance et un sénateur LR membres de lopex ont réussi l'exploit de aboutir à une conclusion complètement inverse au rapport un rapport qui a été établi avec des auditions à huis clos sans inviter les autres membres de l'OPEX dans ce rapport on nous dit que la sûreté nucléaire à la française est reconnue partout dans le monde qui a pas de problème particulier qu'on va devoir faire face à des défis colossaux en les a rappelé tout à l'heure qu'une fusion va évidemment entraîner une déstabilisation de la sûreté nucléaire française et qu'on sait pas quoi faire des autres missions que l'IRSN a dans au quotidien et qui pourront pas être faites par la SN donc bon vous avez décidé de d'atomiser la sûreté nucléaire à la française mais combien vous allez mettre sur la table parce qu'il y a quand même des préconisations pour augmenter les moyens de la Sûreté Nucléaire même si je pense que c'est moins une question de moyens qu'une question d'organisation et de ne pas déstabiliser merci aussi beaucoup nous avons terminé donc avec les questions individuelles monsieur le ministre madame la ministre vous êtes libre de terminer on est quasiment bon sur le timing donc c'est à votre main rapidement toutes ces questions j'ai très précise on va essayer d'être aussi rapide on peut se la création le financement du nucléaire aujourd'hui on est principalement sur un financement en CAPEX notamment avec France 2030 qui emploie un milliard d'euros pour les réacteurs modulaires New World de DF et pour les autres projets de recherche sur le nucléaire notamment le financement des startups qui travaillent dans ce domaine là je pense au réacteur à fusion Michel calestellani il n'y a pas de subvention prévue de l'Union européenne pour le nouveau nucléaire français David Amiel sur le marché européen électricité la clé Agnès vous répondra mais c'est de maintenir un avantage comparatif pour l'industrie et l'économie française Jean-Philippe Tanguy sur le financement du nouveau nucléaire par le parc existant effectivement le coût complet du résistant inclus une rémunération du capital investie par EDF et cette rémunération peut donc servir effectivement au nouveau nucléaires en revanche à Banque centrale européenne vous parlez de politique non conventionnelle mais j'ai bien peur que la période soit au retour aux conventionnel y compris sur les finances publiques et sur la politique monétaire Xavier rozeren je pense que l'Espagne vous répondra sur la main d'oeuvre Véronique logis également sur le label

[Musique]

madame Ferrari sur organisation de DF je suis je redis à quel point nous avons tourné la page d'Hercule et c'est maintenant à lucrément de nous faire des propositions des organisations d'EDF il travaille nous les présentera très prochainement et deux dernières questions je crois s'adresser aussi Agnès panier enacher merci Monsieur le Ministre madame la ministre alors Monsieur monsieur Amiel sur la refonte du marché de l'électricité effective je rappelais qu'aujourd'hui le coût de l'électricité dans le bouclier énergétique et représentative de la réalité grosso modo quelques peut-être à un pouilleux près de notre coup du mix électrique donc c'est intéressant de savoir que ensuite il y a les taxes il y a le coût de le tueur etc mais ça nous donne une vision donc notre objectif est effectivement d'avoir un une réforme du marché d'électricité qui fasse en sorte que en 2026 lorsqu'elle sera mise en oeuvre en succession de la reine puisque vous savez que la reine se termine au 31 décembre 2025 ça dépendra de la mise en oeuvre des textes dans le détail que le trve qui est finalement avec bouclier représente à peu près notre le coup que paye les Français convergent avec ce qui sortira derrière avec le coup du marché d'électricité c'est à dire un coût qui représente la réalité de notre mix électrique s'agissant des industriels comme ils peuvent prendre du risque comme ils peuvent effacer comme ils peuvent prendre des contrats long terme de 15 ans ce qui donne une assurance dans la durée à EDF ils peuvent prétendre effectivement à avoir des coûts qui sont sur des références plus basses et c'est un des enjeux soit du négociation sur la base des CFD soit d'une négociation soit de du fait qu'il conclut directement des pipiers encore une fois une PME industrielle n'est pas outillée pour conclure un pipi et sophistiqué et c'est pour ça que c'est utile d'avoir d'autres formes de contrat soit du PPI PPA standard soit du CFD sur la prolongation des centrales monsieur Tanguy la sanctuarisation des barrages je vous alerte juste sur le fait que la prolongation décentrales et la sanctuarisation des barrages c'est aussi beaucoup d'investissement pour préserver la capacité à produire donc bien sûr dans le conte de résultats d'EDF les financements et toute la performance opérationnelle paiera permettra de dégager des marges de manœuvre pour financer le nouveau nucléaire mais il faudra également financer un certain nombre d'objets et je pense que les barrages ce sont des décisions absolument sans regret monsieur Rosen sur les compétences vous avez raison de souligner ce défi qui est absolument majeur 100 000 recrutements à réaliser dans les 10 prochaines années 60 000 sur le cœur des métiers nucléaires vous savez que capacité des métiers du nucléaire nous ont présenté un plan Marshall des compétences et que nous sommes en train de le déployer nous avons annoncé 40 millions d'euros d'investissement dans l'université de Normandie pour développer la région Normandie pour développer des des formations mais c'est un sujet sur lequel il va falloir suivre de très près parce que il faut attirer les talents conserver les talents ensuite en termes de rémunération et d'intérêt pour le métier on constate que les gens qui rentrent dans ce secteur le quittent assez rarement mais néanmoins il faut le connaître et je précise que c'est valable sur tout le territoire c'est vraiment des des recrutements qui vont se faire sur tout le territoire national sur l'alliance du nucléaire l'effet sur la stratégie française et européenne elle est évidente c'est que ça va nous permettre de solidifier la chaîne d'approvisionnement la supplychan ça veut nous permettre d'échanger aussi des talents puisque des gens formés sur un chantier pourront prendre et se relier sur d'autres chantiers et là il y a vraiment aussi des synergies à créer ça va permettre de monter en capacité capabilité toute la chaîne industrielle européenne ça je dirais c'est le volet industriel et c'est la capacité à réduire les coûts de chaque projet j'ai pas répondu d'ailleurs à Madame Dalloz donc c'est un réacteur tous les 18 mois pour les deux premières paires et ensuite c'est un réacteur tous les ans et ensuite c'est donc ceci pour les 6 premières réacteurs et avec une possibilité d'extension de 8 réacteurs la raison d'un réacteur tous les ans et cette décision nous la prendrons ensemble sur et puis deuxième sujet sur l'alliance du nucléaire c'est le fait de réactiver le traité horatome pour lui donner toute sa dimension et donc notamment le financement des SMS l'accompagnement sur la taxonomie et une neutralité technologique parfaite reflétée dans les textes à venir madame louveje vous faites référence effectivement un label qui était un Abel qui était anglais sur les renouvelables qui a été mis en place par un gouvernement précédent je pense que votre question illustre que le monde a changé en 5 ans et j'accueille favorablement le fait qu'il faut en tirer toutes les conséquences au niveau de mon ministère sur la réorganisation d'EDF madame Ferrari vous avez pu constater que d'un point de vue opérationnel là je parle pas des réorganisation actionnariale mais opérationnelle l'objectif c'est de faire monter les compétences industrielles dans le pilotage du projet avec la séparation de la maîtrise d'ouvrages et de la maîtrise d'oeuvre avec une responsabilité de conduite de projet et des achats industriels avec un profil qui qui a vocation être avoir un parcours industriel très fort donc on voit bien dans la manière dont se met en place cette nouvelle réorganisation elle adresse l'enjeu d'excellence opérationnelle et industriel que nous attendons d'EDF et je dirais nous sommes maintenant dans une phase de préfiguration mais l'objectif c'est de mettre les meilleurs conseils de temps son meilleur endroit avec la meilleure conduite du projet et avec des décisions rapides et fluides qui tirent l'ensemble de la filière monsieur Bouygues la fongibilité des fonds entre NR et nucléaire au fond vous posez de questions aujourd'hui les opérateurs d'énergie renouvelables ne sont pas exactement les mêmes que les opérateurs alors vous avez EDF qui fait du renouvelable et du nucléaire vous avez engie qui fait un peu nucléaire encore en Belgique et du renouvelable mais vous avez total qui ne fait que du renouvelable et du pétrolier donc vous avez des acteurs vous avez des acteurs qui font que du renouvelable tous ces acteurs sont en majorité autoportant sur des projets d'investissement de renouvelables qu'ils font ils peuvent ensuite choisir d'avoir des logiques de régulation ils vont chercher dans des appels d'offres un prix moyen il se couvre dans la durée de leur investissement mais nous pouvons être gagnant comme de temps en temps nous pouvons être appelés sur le budget je rappelle que les énergies renouvelables c'est 30 milliards d'euros de contribution à notre budget ces deux dernières années donc c'est considérable c'est comme ça que nous finançons un bouclier énergétique qui n'impacte pas notre trajectoire de finance publique je le rappelle et donc en fait on réorganise on fait les la réforme du marché de l'électricité mais avec des moyens un peu frustrant mais efficace et donc du côté du nucléaire si vous avez un CFD vous sécurisez l'opérateur sur ces investissements lui garantissant un prix dans la durée quel que soit le prix du marché et qui est fondé sur la réalité de ses coûts dès lors qu'il délivre opérationnellement l'excellence industrielle qu'on attend de lui c'est ça la logique c'est pour ça que vous avez des dimensions qui sont quand même de retour sur investissement très importante sur tac tac monsieur l'aîné sur le rapport de l'OPEX il me semble que ce rapport qui a été rendu par ce décollage et était très largement voté par les membres de l'OPEX en tout état de cause je peux vous confirmer que l'État ça va s'en saisir va l'analyser et que nous vous ferons savoir très vite les suites que nous comptons lui donner en tout cas l'objectif du gouvernement et je l'ai déjà affirmé à plusieurs reprises c'est de renforcer la sûreté nucléaire moi je me bats avec mon collègue Bruno Le Maire pour avoir des moyens supplémentaires sur la sûreté nucléaire je vous rassure c'est pas des bataillons de 500 personnes mais néanmoins nous devons renforcer la sûreté nucléaire nous devons créer une équipe sur Amr SMR à la SN devons créer une équipe sur le réchauffement climatique nous devons faire en sorte de renforcer pour adresser tous les dossiers et effectivement l'enjeu c'est que notre autorité de sûreté nucléaire de manière je dirais complète alors je crois que nous rapporteurs ont on proposait un nouveau nom pour pour cet ensemble là encore une fois l'enjeu c'est de faire travailler tout le monde ensemble dans la direction d'une excellence industrielle opérationnelle et de sûreté au service des Français bien ma merci j'espère que la bataille n'est pas trop violente mais entre vos dominataires au niveau de la sécurité nucléaire bon ça va alors vaut mieux merci même la ministre monsieur le ministre et je passe la parole pour conclure à notre excellent président merci beaucoup président non simplement madame la ministre monsieur le ministre vous remercier pour la qualité de vos réponses il est 20h05 donc le timing est quasiment tenu j'espère que nous avons réussi à convaincre le rapporteur général qui que du coup ça fonctionne ça fonctionne en tout cas c'est un plaisir d'avoir cette audition conjointe monsieur le Président donc à refaire prochainement je l'espère merci chers collègues pour votre présence et vos questions bonne soirée