Julien Odoul : "Les Français sont victimes de l’ensauvagement qui peut frapper partout !" (LCI)

Je tiens évidemment à apporter mon soutien à la famille de M. Sissé. Nous avons tous été horrifiés par ce meurtre barbare. M. le recteur a dit quelque chose de très juste, c'est que nos compatriotes de confession musulmane sont des Français à part entière. Ils sont des Français comme les autres. Et comme tous les Français, malheureusement, ils subissent l'ensauvagement de la société. Cet ensauvagement de la société qui frappe aveuglément n'importe qui, quelle que soit sa confession. Alors nous verrons évidemment le profil et le mobile du meurtrier, de ce barbare. Visiblement, je ne veux pas m'avancer, mais au regard des premiers éléments, c'est manifestement un déséquilibré.

C'est extrêmement choquant, évidemment, et je comprends l'émotion autour de ce drame. Je rappelle que dans notre pays, toutes les religions, tous les citoyens, qu'ils soient croyants, non-croyants, laïcs, sont frappés par cette insécurité. Un prêtre a été égorgé dans son église. Des citoyens catholiques ont été massacrés dans la basilique Notre-Dame de Nice. C'était en 2020. Un rabbin a été dernièrement agressé au sortir de sa synagogue. Donc il n'y a pas d'exception. Moi, ce que je ne veux pas dans les suites de ce drame, c'est qu'il y ait tentative de division, c'est que l'on fasse des différences, qu'on classe les Français en fonction de leur ethnie, de leur religion, de leurs origines.

C'est l'inverse du projet républicain. Julien Audoul, tout à l'heure, le recteur disait, pardon si je vous laisse préciser vos propos, vous disiez, certains partis, certains médias, disiez-vous aussi, doivent réfléchir à la part de responsabilités. Qu'est-ce que vous entendez par là ?

Écoutez, depuis des années, nous avons vu déjà la dernière campagne présidentielle. Le sujet principal était l'islam et les musulmans. Depuis un certain temps, je peux vous inviter à regarder les médias, à lire les journaux, et vous verrez qu'à chaque fois, c'est les musulmans. Tout est de la faute des musulmans. Et c'est quand même, je dirais, quelque part d'assez injuste. Et il a fallu un drame pareil pour que nous redevenions égaux avec les autres. Mais jusqu'à présent, juste vendredi, moi, je n'étais pas un citoyen comme les autres. Ce n'est pas vrai. Ce n'est, il a fallu la mort d'Abu Bakar Sissé.

Et aujourd'hui, et je vous entends, monsieur le député, vous avez raison, il y a eu des drames. Moi, j'ai toujours dénoncé les drames qui ont été commis au nom de ma propre religion. Lorsqu'on a tué des gens avec cette exclamation « Allahu Akbar », alors que moi, j'utilise cette expression tous les jours dans les cinq prières quotidiennes. Et je trouve ça, vraiment, pour nous, c'est une double peine. Mais en même temps, il ne faut pas négliger une chose, c'est qu'aujourd'hui, la douleur, la colère, la tristesse d'une partie de notre communauté, il faut qu'elle soit entendue.

Et c'est ça, c'est ça. Est-ce qu'il y a une démesure contre les musulmans dans le débat public ? Est-ce que vous prenez cela ? Non, pas du tout. Je pense qu'il y a une confusion qui est entretenue par certains, et notamment par LFI, par M. Mélenchon, entre la religion musulmane et les idéologies islamistes. Les idéologies islamistes qui nous font la guerre, qui veulent imposer un mode de vie qui n'est pas le nôtre, un mode de vie totalitaire, un mode de vie qui fait une différence entre les hommes et les femmes, entre les musulmans et les non-musulmans.

Ces islamistes qui, effectivement, comme vous l'avez rappelé, malheureusement, tuent depuis 2012 au cri d'Allah Ouagbar, ont tué près de 300 de nos concitoyens et autres. Il y en a beaucoup qui étaient musulmans. Bien sûr, bien sûr. Avec une succession qui sont nos concitoyens. Et très clairement, aujourd'hui, nous faisons cette distinction. Et ce qui est malheureux, c'est qu'à chaque fois d'amalgamer nos compatriotes de confession musulmane avec les revendications des frères musulmans, avec l'antrisme islamiste, est dangereux.

Et beaucoup de nos compatriotes de confession musulmane sont heurtés par cet amalgame et par cette volonté de les essentialiser et finalement de dire qu'ils sont dans le camp des islamistes. La majorité des compatriotes de confession musulmane sont les ennemis des islamistes, ne veulent pas être embrigadés. J'aimerais que, à la fois les responsables religieux, à la fois les responsables politiques et particulièrement à l'extrême gauche, arrêtent de faire le lien entre islamisme et islam. Si chacun doit prendre sa part, quelle est la vôtre ? Quelle est la vôtre ?

Alors, moi je dirais que, d'abord, en tant que responsable, nous avons toujours dénoncé cet amalgame. Moi-même, j'ai écrit un manifeste contre le terrorisme islamiste. Je suis sous protection policière parce que j'ai osé faire ce que vous dites. Mais je souhaiterais que les politiques soient aussi claires que vous l'êtes aujourd'hui, M. le député. Je crois qu'à un moment donné, on a joué, je dirais, sur cet amalgame. L'immigration, l'islamisme, toutes ces questions, à un moment donné, sont devenues pratiquement... Je suis un immigré, je resterai un immigré toute ma vie, toutes mes générations. Aujourd'hui, on est à la cinquième génération. On reste toujours des étrangers.

Moi, on me traite de franco-algérien. Est-ce qu'Éric Ciotti, on dit qu'il est franco-italien ou estrosi ou quelqu'un d'autre ? Pourquoi uniquement pour les musulmans ? Celui-là est franco-tunisien, celui-là est franco-marocain. Ça fait partie de ces petites, je dirais, nuances qui ne sont pas peut-être graves, mais qui montrent qu'à un moment donné, nous ne sommes pas vraiment à égalité. Je peux vous assurer, on dit souvent qu'on essaye de, je dirais, de jouer la stigmatisation. Je n'ai jamais joué la stigmatisation là-dessus. J'ai toujours été le plus transparent possible. Je vous dirais quelque chose. Lorsque M.

Gage, aujourd'hui, a été renvoyé de cette manifestation, je trouve ça scandaleux. Parce qu'on n'a pas, aujourd'hui, c'est ça l'instrumentalisation. Et j'ai dénoncé le fait, dans des écrits, juste avant les élections législatives, au moment de la dissolution de l'Assemblée nationale, j'ai fait un écrit dans lequel j'ai dit la communauté musulmane ne doit être instrumentalisée par quiconque. On nous infantilise en permanence. Et ça, c'est insupportable.

On va ouvrir, vous poser les termes du débat qu'on va voir dans un instant, avec vous, Julien Oudoul, avec Natacha Polony. Juste après cette courte interruption, on verra aussi les réactions du président de la République. On ouvrira encore plus largement le débat sur ce que révèlent ces événements.

A tout de suite.

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Le meurtrier ayant frappé dans la mosquée de la Grande Comte dans le Gard, s'est donc rendu à la police italienne. Il avoue le meurtre d'un jeune malien dans le sein même de la mosquée, mais il nie avoir agi par haine de l'islam. Nous sommes toujours avec le recteur de la Grande Mosquée de Paris, Shem Sedin Afiz, merci à vous. Avec Julien Audou, monsieur le député, merci. Avec Natacha Polony. Il faut lire ce que disent les propos d'Emmanuel Macron dans certains pays comme en France. Ce matin, Emmanuel Macron a fait part en Conseil des ministres de sa préoccupation face à la montée de la violence dans le pays.

Il a aussi appelé à tenir un discours ultra-républicain pour ne laisser place au communautarisme. Question à vous, tous les trois, est-ce qu'il y a une forme de double standard, comme on dit souvent ? Est-ce que les victimes musulmanes, effectivement, comme elles le ressentent, ou comme la communauté musulmane, sont traitées un peu moins bien, avec moins d'indignation que ça n'est le cas pour les autres ? Est-ce que vous le ressentez ?

Oui, absolument. On le ressent lorsqu'il y a des actes anti-musulmans. On a vu pendant le ramadan une mosquée qui a été incendiée. Personne n'a réagi. Personne n'a... Même ici, vendredi matin, lorsqu'il y a eu l'assassinat, moi j'ai eu la chance et l'honneur d'être invité par M. le Président de la République à aller à Rome pour les obsèques du pape. Ce n'était pas du tout un sujet. Ce n'était pas du tout un sujet, alors que la vidéo circulait déjà. Et à partir de là, on se pose des questions, à tort ou à raison. Moi, je considère qu'il y a quelque part, aujourd'hui, peut-être une politique qui tend à faire en sorte que les musulmans se sentent, je dirais, des citoyens de seconde zone.

C'est en tout cas l'impression très forte que nous avons. Julien Audoul.

Non, ce n'est pas le cas. Déjà, au-delà de ce drame, c'est vrai que ce drame masque tout, mais il y a la réalité des chiffres. Et en 2024, force est de constater, et encore une fois, c'est une bonne nouvelle, malgré tout, même si c'est toujours des chiffres de trop, qu'il n'y a eu que 173 actes anti-musulmans. Si vous regardez les actes antisémites, vous êtes à près de 1600 pour l'année 2024. Donc vous voyez bien que l'explosion des actes antisémites, particulièrement depuis le 7 octobre 2023, n'a pas de commune mesure avec la réalité des actes contre les musulmans. Notre pays est un pays d'assimilation, ça a été un pays d'accueil.

Je pense que les Français sont le peuple le plus généreux du monde, et pour preuve, dans les flux migratoires, parce que vous parliez d'immigration, il y a évidemment un lien. Enfin, c'est l'immigration qui a amené malheureusement le communautarisme, ce communautarisme qui sert de terreau à l'islamisme, c'est une réalité. Mais dans les vagues d'immigration, dans les 400 000 à 500 000 personnes qui viennent chaque année dans notre pays, une majorité d'entre elles est de culture ou de religion, de culture arabo-musulmane ou de religion musulmane, ce qui prouve bien que ce que disent les filles, ce que disent certains, que la France serait un enfer pour les musulmans, n'est pas la réalité.

Voilà. Après qu'il y ait, encore une fois, une lutte sans merci contre l'insécurité au sens large et contre l'islamisme. Moi, je dis que la meilleure des manières de protéger nos compatriotes de confession musulmane, comme de tous nos compatriotes, c'est d'éradiquer l'islamisme qui nous fait la guerre.

Oui, enfin, on est quand même dans une espèce de cercle vicieux, où on a actuellement des gens qui se mettent tous les uns et les autres à compter les victimes, dont on est dans une concurrence victimaire qui est profondément malsaine, et c'est alimenté, en fait, mais bien sûr que si, de tous les côtés. Le problème, c'est que c'est le réflexe actuel. Chacun dit, oui, mais il y a plus de victimes de tel côté, oui, mais nous, nous sommes maltraités. Le problème là-dedans, c'est en effet la communautarisation de la société. Je rappelle qu'en République, il n'y a pas d'autre communauté que la communauté nationale, normalement.

Mais les médias eux-mêmes ont pris l'habitude de parler de communauté comme si c'était un fait acquis, de façon parfois proche de l'absurde. Et ça renforce ce sentiment qu'il y aurait des groupes les uns à côté des autres. Mais surtout, on a, sur l'ensemble du champ politique, des partis politiques. On a aussi, dans les médias, des gens qui passent leur temps à parler de questions identitaires, comme si c'était l'unique sujet aujourd'hui dans la société française. Or, c'est un sujet, il est indéniable. Il doit être pris à bras-le-corps et il doit l'être avec l'idée que l'intégration est ce qui, comment dire, est essentiel au pacte républicain.

Mais ça n'est pas, en parlant à longueur de journée de questions identitaires, que ce soit pour faire de la concurrence victimaire, comme le fait LFI et du communautarisme et une fracturation de la société, ou que ce soit comme le fait le Rassemblement national ou Reconquête avec l'idée qu'il n'y aurait que ce sujet-là qui poserait problème en France, c'est tout de même déclarable.

Dans ce débat, puisque vous êtes là et vous aussi, est-ce qu'il y a, de votre point de vue, un passif particulier encore lié au RN ? Ou est-ce que c'est fini ?

Non, moi ce que je voudrais dire d'abord, et merci Mme Polony, moi je trouve que votre raisonnement est un petit peu biaisé. D'abord, pourquoi comparer les musulmans aux juifs ? En disant, si, vous avez dit qu'il y a plus d'actes antisémites, l'explosion. Ce sont les faits. Ça c'est un discours, d'accord, mais pourquoi ? Moi je n'ai jamais fait ce type de comparaison. Je l'ai dit, et vous avez raison sur les chiffres. Mais lorsque vous prenez les discours politiques, les médias qui, à longueur de temps, ne parlent que des problèmes qui sont posés par les musulmans, pas par les islamistes, par les musulmans. Et c'est là où, en fait... Alors lesquels, M. le recteur ?

Mais il y en a plein, quoi. Parlons des sujets, juste. Des sujets, les sujets, tout est de notre faute. Tout est de notre faute. Je peux vous le dire, je vous l'ai dit, avant le meurtre de vendredi matin, je n'étais pas, comme vous un citoyen, de la... Ah si, si, si, à vos yeux, et aux yeux d'un certain nombre de partis politiques. Il faut arrêter de dire non. Alors donc, on est fou. C'est un sentiment que 6 ou 7 millions de musulmans ont aujourd'hui. Il y a effectivement, malheureusement, un déséquilibre total. Et je vais dans votre sens. Je n'ai jamais voulu faire de comparaison entre les communautés. Quand je parle de communauté, c'est une communauté religieuse.

Mais j'ai toujours mis en avant notre citoyenneté. Vous et moi, nous sommes citoyens français. Le reste, c'est dans ma vie privée. Je suis recteur de la mosquée de Paris, donc on sait que je suis musulman, je suis pas...

Après, M. le recteur, vous admettrez aussi que, justement, dans une société comme la société française, qui est une société non seulement laïque dans ses principes politiques fondamentaux, mais sécularisée, le fait qu'il y ait une visibilité d'une part des musulmans et une revendication de visibilité est quelque chose dont il faut débattre.

Quelle est la revendication, madame ? Quelle est la revendication ? C'est d'être citoyen comme les autres. Qu'est-ce que nous avons revendiqué à ce jour ? On n'a jamais rien revendiqué. Nous voulons être des citoyens à part entière, jamais au-dessus, pour aucune raison. Nous l'avons dit, nous avons une histoire. La Grande Mosquée de Paris, elle a été construite du fait du sang musulman versé pour la France. Je sais l'importance que j'ai. À ce niveau-là, un de mes prédécesseurs, le fondateur de la Grande Mosquée de Paris, a sauvé des Juifs pendant la Deuxième Guerre mondiale. Donc, on le voit, il y a d'abord une citoyenneté. Je ne cherche pas à être au-dessus des autres.

Je ne cherche pas à être identifié comme musulman. J'ai été avocat pendant 40 ans. Je n'ai jamais cherché à dire que je suis un avocat musulman. Aujourd'hui, je suis recteur de la Mosquée de Paris. Le grand rabbin ne va pas dire que je suis musulman, etc.

Est-ce qu'on arrive à la fin d'un modèle en France ? On voit ce qui se passe au Royaume-Uni. Pour certains, c'est au contraire l'épouvantail, où il y a une hyper communautarisation, puisque c'était les funérailles du pape François. Je vous lis ce que disait le pape François. C'est intéressant, parce que lui, catholique, mais très hostile à la laïcité, il disait, dans certains pays, comme en France, la laïcité construite en imaginaire collectif, dans lequel les religions sont vues comme une sous-culture, dans l'héritage français, les lumières pèsent trop lourd. C'était le côté très anti-voltérien du pape François. Vous me disiez tout à l'heure, M.

le recteur, qu'est-ce qu'il vous avait dit le pape François ?

Il m'a dit, comment fais-tu pour vivre en France ?

Parce que de son point de vue, effectivement, la France était trop républicaine, trop laïcité.

Non, non, non. Il considérait que les musulmans souffraient énormément de la situation. Et il ne disait pas la laïcité, il disait qu'il y a une forme de laïcisme qui est utilisée pour instrumentaliser la laïcité contre les musulmans. Vous le pensez aussi, le message, plutôt contre les catholiques. Absolument.

Objectivement, non. Il faut avoir raison gardée et surtout, il faut être factuel. Aujourd'hui, effectivement, le laïcisme dont vous parlez, il frappe d'abord notre héritage et nos traditions chrétiennes. J'en veux pour preuve cet acharnement contre les crèches, notamment le maire de Bocquer qui est persécuté chaque année parce qu'il a l'idée... Est-ce que c'est des musulmans qui le... Non, je vous parle de laïcisme. D'accord. Il faut être précis. Ensuite, le débat identitaire, il est essentiel et il est important. Et c'est normal que des millions de Français, aujourd'hui, soient inquiets pour leur avenir et qu'ils ne reconnaissent plus leur pays.

Là où je suis d'accord avec vous, c'est que les Français, effectivement, de confession musulmane, font partie de la communauté nationale. La communauté nationale... Pardon. Laissez-moi juste terminer, s'il vous plaît. Il faut nous le dire un peu plus souvent. La communauté nationale française d'un pays qui a une histoire, qui a des racines, qui a des principes. Et effectivement, la laïcité en est un, et nous sommes viscéralement attachés. Les débats que nous pouvons avoir, notamment sur le port du voile, puisque je pense que c'est ceux-là que vous évoquiez tout à l'heure.

Le port du voile dans le sport, qui a fait l'actualité récemment, à l'université ou autres, ou même ceux qui veulent remettre en cause la loi de 2004 sur l'interdiction des signes religieux au sein même de l'école. Voilà. Ces débats-là sont instrumentalisés par les islamistes qui avancent dans la société française.

Pardonnez-moi, mais j'aimerais savoir qui instrumentalise ces débats. Parce que j'ai fait partie, je fais partie d'un courant idéologique qui a défendu la laïcité de longue date comme étant justement le cœur des principes politiques français. En 2005, quand il s'agissait de célébrer l'anniversaire de la loi de 1905, il n'y avait pas grand monde, je peux vous l'assurer, puisque l'année d'avant, en 2004, votre parti politique, à l'époque le Front National, s'était battu bec et ongle contre la loi d'interdiction des signes religieux à l'école parce que vous trouviez ça dommage qu'on enlève les crucifixes.

Donc je trouve que le débat sur la laïcité venant de votre part est quand même assez croustillant.

On peut revenir à la préhistoire, mais vous n'allez pas me donner de leçons à moi de laïcité. Ah si, je ne vais pas me gêner. Certainement pas, certainement pas. Si, je vous assure. Et très clairement, ce principe de laïcité qui heurte certains et qui heurte les radicaux, principalement, qui veulent remettre en cause notre pacte républicain, qui veulent remettre en cause justement la neutralité dans l'espace public, la neutralité dans les établissements scolaires, tout ça évidemment pose un défi. Et on aimerait que les responsables religieux musulmans, ou que certaines grandes voix puissent aussi se faire entendre.

Mais est-ce que vous nous entendez, monsieur le député, nous responsables musulmans, puisque vous faites le distinguo entre nous et les islamistes, nous n'arrêtons pas de dire que la laïcité est une chance pour l'islam, que les principes fondamentaux de la laïcité ne sont pas incompatibles avec le rite musulman. Nous l'avons vécu à chaque fois. Mais vous ne voulez pas nous entendre. C'est cette façon... Vraiment, je vous parle très sincèrement. Nous sentons une forme de discrimination.

Parce que lorsque nous parlons, vous préférez écouter ceux qui, dans notre communauté, excusez-moi madame Polony, mais la communauté, je dirais, religieuse, je suis obligé d'utiliser cette expression, des voix très, je dirais, minoritaires, se permettent de remettre en cause la laïcité.

Je peux donner juste un exemple. Je pense qu'il y a une majorité, en tout cas beaucoup de nos compatriotes de confession léguminelle, qui entendent le discours de Marine Le Pen et de Jordan Bardella. J'en veux pour preuve que le département, entre guillemets, le plus musulman de France, qui est Mayotte, vote à 60% pour Marine Le Pen et Jordan Bardella. Ce qui montre bien que les accusations qui sont bêtes et méchantes, comme quoi nous serions contre nos compatriotes de confession musulmane, n'ont pas de sens. Je ne parlais pas pour vous. Je ne parlais pas pour vous. Ils n'ont pas de sens.

Nous, ce que nous souhaitons, c'est le rassemblement de tous les Français, au-delà des origines, au-delà des croyances, qui, je le répète, sont des opinions.