Lyhanna : trois mois après, où en sont les promesses ?

C'est l'heure du second débat de ce sens public consacré à l'élaboration. C'est l'heure du second débat de ce sens public consacré à l L'électrochoc provoqué par la mort de la petite Lyana, c'était le 4 juin dernier. Trois mois et demi plus tard, qu'est-ce qui a changé ? Que devient, vous vous souvenez, cette audite demandée par le ministre de la Justice sur 88 000 plaintes pour violences sexuelles sur mineurs, que peut changer la loi intégrale qui sera examinée dans quelques semaines, début octobre à l'Assemblée, avant d'en débattre le reportage d'Audrey Vettaz avec une avocate qui voit quand même certains de ses dossiers enfin C'est une promesse politique que Maître Al-Ali a saisi au vol en faveur de ses clients.

Face à l'onde de choc de l'affaire Liana, Gérald Darmanin ordonne au début de l'été le réexamen en urgence, des dizaines de milliers de plaintes de violences sexuelles impliquant des enfants. C'est d'abord l'urgence absolue, une mobilisation générale que je demande au procureur généraux. L'avocate écrit alors à toutes les juridictions où ces dossiers sont en sommeil et cela fonctionne des situations qui semblaient bloquées se sont débloqués d'un coup on a eu des gardes à vue dans certains dossiers on a eu des mises en examen voire même des placements en détention provisoire sur des dossiers qui dormaient depuis peut-être plus d'un ans donc vraiment des avancées phénoménales et mais ce qui montre qu'en fait les dossiers sont prêts aussi des fois à avancer et que c'est vraiment juste

ce qui nous manque c'est l'enquêteur personne physique qui puisse aller arrêter l'auteur des J'ai fait le placer en garde à vue. Mais dans le même temps, certains de ces dossiers aux faits plus anciens ont connu un coup d'arrêt. J'ai eu d'autres procédures de viols sur mineurs qui devaient avancer, qui n'ont pas avancé pendant l'été parce qu'on a fait passer d'autres dossiers devant ceux-là. À partir du moment où il n'y a pas assez de personnes, quand ces personnes travaillent sur quelque chose, elles ne travaillent pas sur autre chose. Et puis quand finalement on leur dit de travailler encore sur autre chose, elles vont arrêter ce qu'elles faisaient avant. En quelques semaines, ce sont près de 88 000

Il a aussi fallu prioriser les dossiers pour le syndicat de la magistrature. Cet état de surchauffe engendre des risques. « Évaluer ces dossiers à marche forcée dans un contexte temporel extrêmement contraint, forcément ça crée un risque d'erreur. On peut passer à côté d'éléments fondamentaux en voulant aller trop vite ou en utilisant des enquêteurs et des enquêtristes qui ne sont pas formés. » Pour le syndicat, cet inventaire était nécessaire mais il soulève une nouvelle fois la question du manque de moyens. « Ce dont on a besoin c'est un plan d'investigation, c'est-à-dire plus de policiers formés et ça nécessite une restructuration qui doit venir du ministère de l'Intérieur. On a vraiment peur que ça retombe, qu'il y ait eu cet effet liana

mais finalement que ce soit juste un effet d'aubaine pour des ministres pour faire des coups de communication et finalement quand on les attend sur des vraies réponses concrètes, plus personne n'est présent. En France, on recense 11 juges pour 100 000 habitants, deux fois moins que la moyenne européenne. La France est aussi le quatrième pays européen, le moins bien doté en juges.

Président cofondateur de l'association Mouv 'Enfant, vous êtes anthropologue, ancien membre de la Civis et vous publiez « J'étais un enfant » aux éditions Flammarion. Christophe Barret, bonsoir, bienvenue à vous aussi. Vous êtes président de la Conférence nationale des procureurs généraux et procureur général près de la cour d'appel de Grenoble. Isabelle Seyer, bonsoir, bienvenue, avocate pénaliste, spécialiste de la défense des femmes et des enfants victimes de violences. Et Jean-Sébastien Ferjou est resté à mes côtés, directeur du site Atlantico éditorialiste pour sens public. On vient de voir ce reportage, Arnaud Gallet, on va être tous d'accord pour dire que la mort de Liana, son assassinat a servi d'électrochoc. Est-ce que comme cette avocate là qu'on vient d'entendre dans

le reportage d'Audrey Vuittas, vous avez le sentiment qu'il y a certains dossiers oubliés qui avancent enfin ? Oui on a le sentiment qu'il y a certains dossiers qui avancent enfin mais bon il y a tellement à faire. En réalité c'est vrai qu'on voit aujourd'hui la justice mais ce qu'il faut bien dire c'est que c'est toute la chaîne de protection en fait qui doit être renforcée à tous les niveaux, de la prévention jusqu'à la condamnation des agresseurs en passant par l'accompagnement des victimes. C'est pour ça que pour moi j'ai une vraie vigilance vous allez là-dessus on voit bien que alors il y a des choses à dire au niveau de la justice, il y a des questions de moyens et c'est bien, c'est enfin reconnu, il y a des annonces qui sont faites par le Premier ministre c'est plutôt rassurant

il nous disait au début qu'il n'y avait pas de moyens a priori on a le sentiment qu'il y a quand même une question de le Président de la République qui avait dit oui oui tout à fait, non mais le Président de la République est le garde des Sceaux quand même et c'est vrai que nous on est là aussi en tant que militant pour être en soutien de la justice parce qu'on a soif de justice c'est important de le dire mais disons-le de manière globale il y a un problème qui est systémique donc si on voit uniquement la dimension de la justice et si on ne voit pas la dimension de la prévention ça ne suffit pas c'est facile dans un moment comme ça de cibler moi je me méfie toujours des effets même si bien sûr qu'il y a des erreurs qui sont faites moi vous savez je pense que le maire de Florence avait

bien résumé à la situation dans un système dysfonctionnel je crois qu'il parlait d'un dysfonctionnement systémique il y a forcément des erreurs humaines et on le voit bien en fait c'est ce qui se passe il y a des jeux de priorité sans cesse qui reviennent et et là quand le garde des sceaux d'ailleurs au passage c'est ça qui m'a intéressé tape du poing sur la table sur les 70 000 dossiers on se rend compte finalement qu'il y en a 86 000 on se rend compte qu'il y a quelque chose ça veut dire quoi cette histoire ? ça veut dire tout simplement que le garde des sceaux aurait pu taper du poing sur la table avant et être vigilant par rapport à ça pour qu'il n'y a pas d'affaire Diana qui existe et donc il a une responsabilité moi c'est ça que je retiens comme de cette histoire parce

que c'est facile de voir après la responsabilité des juges, des procureurs etc. la question de la responsabilité évidemment elle est centrale dans notre débat mais je reviens quand même effectivement sur ce point là sur la table de du ministre Darmanin qu'est-ce qui s'est passé depuis ce coup de pression Christophe Barret tiens notamment à à Grenoble, au parquet de Grenoble. À Grenoble et partout ailleurs, il s'est passé la même chose. La première chose qui s'est passée, c'est qu'on a pu enfin recenser les procédures que nous connaissions, c'est-à-dire qui étaient enregistré dans les parquets au départ nous étions sur 88000 en réalité aujourd'hui nous sommes sur 115 mille c'est encore parce que ce chiffre il pas oui il augmente très bien vous nous dites c'est

115 mille dossiers de violences sexuelles sont mineures. Dans ces dossiers, il y en avait qui avaient été traités. Ce qui illustre d'ailleurs les écarts parfois que nous avions dans nos applicatifs. Mais ça ne comprend pas les dossiers qui n'ont pas encore été enregistrés dans un parquet, c'est-à-dire qu'ils sont en cours de traitement dans les services de police et gendarmerie sans avoir été adressés à un parquet, donc sans avoir été enregistrés. Donc il y en a en cours, très certainement, plusieurs dizaines de milliers de plus. Ce que je voudrais souligner sur ces 115 000, on en a 37 000 qui sont des enquêtes.

pour des crimes sexuels sur des mineurs. Je le souligne parce que, voilà, ça, c'est sans compter ceux qui ne sont pas encore enregistrés. Donc ça fait peut-être 40, 50, 60 000. Notre capacité de jugement des crimes, par an, c'est à peu près 4 000 dossiers. Donc ça veut dire que... Alors, il y a des dossiers qu'on n'illucidera pas, qui, finalement ne donneront pas lieu à des poursuites, mais vous voyez l'ordre de disproportion. Ce qui signifie que si on ne change rien à nos outils, on ne pourra pas apporter des réponses qui seront satisfaisantes. – Là, vous donnez des chiffres, mais derrière chaque chiffre,

il y a des enfants brisés, des familles brisées, c'est ce vertige de la moitié. – Et des personnes qui sont poursuivies et qui peuvent l'être tout à fait à raison, qui peuvent être dangereuses. Et alors, ce qu'on a fait pour répondre à votre question, c'est que nous avons regardé dans chacune des procédures, dans tous les parquets et parquets généraux de France, dans tous les parquets et parquets généraux de pour repérer s'il y avait des dysfonctionnements parce que ces dossiers-là, ce sont les dossiers les moins urgents. Il y a une chose qu'on gère de manière très satisfaisante, c'est l'urgence. Mais ceux-là, c'étaient les dossiers qui étaient partie dans le flot des criminels sexuels qui seraient passés entre les mailles.

Je vais vous redonner la parole dans un instant, ne vous inquiétez pas, on a trois quarts d'heure dans ce débat, mais je reste sur cette cette idée que peut-être le coup de pression mis par le ministre de la Justice a quand même eu, commence à avoir des effets. Est-ce que dans les dossiers, là aussi je fais appel à votre expérience personnelle, il y a des dossiers qui avancent, qui enfin ont un peu bougé oui oui c'est intéressant de voir que finalement c'est une question aussi de volonté politique 1 et on avait des dossiers on sait la longueur moyenne de l'enquête préliminaire elle est de deux ans dans dans ces dossiers-là. Et donc, pendant deux ans, on avait des enfants, des victimes qui attendaient et voire des agresseurs qui recommençaient.

Donc là, on va faire en sorte, en raccourcissant d'éviter qu'il y ait d'autres victimes pendant ce laps de temps et peut-être aussi de protéger celles qui ont déposé plainte. Ce que je vois, c'est non seulement le raccourcement de ces Mais le fait que, comme vous le disiez, on ait des dossiers qui enfin sortent de l'ombre et qui sont transmus au parquet. On avait énormément de dossiers qui étaient dans des espèces de marécage de l l'enquête préliminaire et qui n'étaient pas traitées pour X raisons. On a un nombre d'enquêteurs qui est insuffisant par rapport au nombre de plaintes, on a peut-être un désintérêt aussi pour ce genre de délit et de crime.

Et ce qu'on a vu aussi, c'est l'intérêt d'être nouveau pour ce type de délit et de crime qui font des conséquences massives sur les hommes et les femmes qui ont des conséquences sur leur vie, qui transmettent ce dramatisme. Et il y a une appréciation désormais de ce que finalement ce dramatisme-là, il est existant, il a un coût énorme, c'est ce que disait la civile et rien d'autre. Mais ça a rendu visible cette partie immergée de l'iceberg, de plaintes qui n'arrivent jamais jusqu'au parquet, qui étaient d'enfants pas expertisés, pas protégés ou de femmes. Et on a la même chose dans les féminicides.

On avait des femmes, et je l'ai régulièrement, qui déposent des mains courantes et même si effectivement c'est interdit, on en a malheureusement encore un petit peu. Ou de plaintes qui ne sont pas transmises au parquet et donc pas de protection et des féminicides ce qu'on a sur les enfants on l'a sur les femmes et on a les conséquences que ce soit des crimes de viols ou des crimes de féminicides alors avec effectivement lorsque vous décrivez là ça a donné lieu aussi à une sorte de passe d'armes politique, on va dire, entre le ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez, et le ministre de la Justice. Dans un courrier envoyé à son collègue de la place Beauvau, Gérald Darmanin rappelait qu'un nombre important de procédures

en cours dans les services d'enquête n n'avait donné lieu à aucune information du parquet. Ça avait été publié dans Le Monde. Évidemment, ça n'avait pas fait plaisir à Laurent Nunez. On parle de 1 275 procédures fantômes qui ont été découvertes. Comment c'est possible ? Qu'est-ce qui s'est passé Christophe Bao ? Qu'est-ce qui se passe d'ailleurs ? Vous parliez du marécage. Ces plaintes ont été déposées, elles sont prises en compte par des gendarmes ou des

greffiers, de tous ceux qui nous entourent. Des avocats qui évidemment s'impliquent et des enquêteurs.

Ça n'est pas forcément nécessaire d'informer immédiatement le parquet. Pourquoi ? Parce qu'on a des enquêteurs qui savent ce qu'ils ont à faire dans un dossier. Mais là, c'est ce que j'indiquais tout à l'heure, c'est une question statistique, parce que ce qui a été mis en évidence et dans les instructions qui ont été données par le ministre, c'est que pour la première fois, on a eu une appréciation globale du volume qui était enregistré dans les parquets, mais qu'on ne pouvait pas sur le plan informatique dont on ne pouvait pas avoir une vue globale. Et là, le fond du sujet, comme ça a été indiqué, c'est que pour traiter judiciairement, il faut des enquêteurs. Il Il faut aussi des moyens judiciaires. Les moyens judiciaires, c'est quoi ?

C'est... Pardon d'être un tout petit peu technique, mais il faut des outils de suivi. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, nous n'avons pas d'applicatif qui nous permet de gérer... Le mot applicatif, moi, d'informatique, sauf pour un tout petit nombre de dossiers, mais pour gérer cette masse de dossiers. Et au passage, je le dis, c'est très juste, ce que vient d'indiquer monsieur tout à l'heure, c'est un sujet de société. C'est-à-dire que ce n'est pas qu'un sujet judiciaire. Je termine sur l'informatique. Aujourd'hui, nous n'avons pas des outils pour assurer le suivi, pour s'assurer du suivi de ces enquêtes et pour les pilotés. Derrière ça, ce marécage, il y a aussi quand même une question du suivi de ces criminels dangereux.

Qui on alerte ? Vous voyez ce que je veux dire ? Plus tard qu'hier, nous, on était à Etrochy, vous avez un prêtre pédocriminel qui a déjà été condamné en 2007. L'église, je le dis parce que le pape vient la semaine prochaine, c'est intéressant, la sortie de ses rangs en 2025, il a plus de 60 plaintes. Le parquet estime qu il y a plus de 100 victimes. Cet homme-là est en liberté, on estime qu'il a 88 ans, qu'il n'est pas dangereux. Et nous, forcément, ça nous interpelle, les victimes. Et c'est là-dessus que je reviens après parce qu'au moment, il y a deux choses qui sont fondamentales quand même là Il y a une question de dignité humaine, on parle aujourd'hui beaucoup de victimisation secondaire, c'est un sujet quand même qui est important.

Les victimes comme moi, je le dis ici comme ça je le lis, voyez mon affaire viol en réunion, ça fait 9 ans que ça en Je ne suis même pas encore, il n'y a même pas de jugement prévu, 9 ans. Parce qu'on se rend compte ce que c'est 9 ans pour une victime quand on a été auditionné x fois. Je veux dire, je ne suis pas le seul, je ne dis pas ça pour qu'on pleure sur mon sort. Mais c'est une réalité aujourd'hui judiciaire au regard de ce que vous évoquez, ce qui est terrible. Donc il y a une question de dignité humaine et puis il y a un vrai risque, moi je vais le partager ici, vous voyez il y a des élections présidentielles prochainement, le risque c'est quoi ? Nous aujourd'hui on est devant les tribunaux, devant le ministère de la justice parce

qu'on a soif d une justice, donc on souhaite que la justice soit rendue, donc on se dit que la justice c'est quelque chose de bien, elle doit être indépendante et il faut des moyens pour la justice. Nous on le dit comme ça, il y a des personnes qui se disent, qui pensent les choses autrement, qui pensent, qui ont une vision un peu plus complotiste et qui vont dire au bout d'un moment la justice, etc. Ce qui n'est pas notre cas et je pense qu'il y a un vrai risque démocratique derrière, la mesure doit être prise et c'est pour ça qu'il y a une vigilance, moi je le dis et c'est très important et on l'a dit à plusieurs reprises, on a rencontré le syndicat national de la magistrature, on a rencontré le syndicat national de la magistrature, on a rencontré différents juges, etc.

Ce sont des métiers d'engagement comme les métiers au niveau des forces de l'ordre, tous les métiers en fait de l'humain qui sont autour et je pense qu'il y a un risque quand même, je le dis, je me permets de le dire ici, quand on pointe du doigt justement certains métiers et qu'on parte on ne vient pas avoir l'ensemble, vraiment j'insiste là-dessus parce que le vrai risque il est et au niveau des victimes qui comprennent pas, qui sont dans une souffrance terrible et forcément il y a quelque chose d'irrationnel par rapport à ce qu'on vit. Et puis il y a un vrai risque démocratique majeur, c'est-à-dire que nous on a la soif de justice, moi je le dis, j'ai compris d'ailleurs grâce à mon histoire ce qu'est la vérité judiciaire, c'est important aussi de le dire en se disant

que bah oui il y a des choses qu'on peut attendre donc il y a un vrai travail là-dessus mais on n'a pas le temps de se parler. Moi j'appelle à un vrai débat, faudrait qu'on puisse éplucher au bout d'un moment par par exemple tout ce qui est de l'ordre du classement sans suite, non-lieu parce qu'il y a une pédagogie aussi à faire là-dessus pour se dire qu'est-ce que c'est en réalité s'il y a des choses qu'on méconnaît. La justice a évolué avec une place différente sur mon donné aux victimes aussi et c'est important de le dire donc il y a un vrai travail qui est politique et qui avec une vraie vigilance, j'insiste sur les métiers pour qu'on évite d'avoir dans l'oeil des métiers qui sont essentiels à notre démocratie, ceux de juges, procureurs généraux.

Le fait de pointer du doigt telle ou telle profession c'est pas ça qui nous donnera la solution systémique à ce choc. Alors je suis 100 % d'accord avec vous. Jean-Sébastien, je me tourne vers vous parce que vous pointez aussi un autre mal très français c'est l'irresponsabilité généralisée. Pourquoi – Oui parce que le manque de moyens est incontestable. On a les ordres de grandeur en tête, la justice française notamment comparée à d'autres et vraiment le parent pauvre des institutions. Ce manque de moyens ne suffit pas à expliquer le drame de l'IANA. Là on avait un suspect qui était identifié, sa garde à vue avait été demandée. La procédure qui avait d'abord été mal aiguillée est ensuite restée trois mois sans acte d'enquête, sans relance du parquet

ni contrôle hiérarchique malgré huit appels de la maire de la plaignante. À chaque étape, quelqu'un pouvait réagir. Mais à chaque étape, quelqu'un pouvait considérer que c'était à un autre de le faire. C'est en ça que nous sommes face à un mal français. Ce ne sont pas forcément des faillites d'individus en tant que tels, c'est plus l'organisation. L'Etat centralise le commandement, mais dilue la responsabilité et l'exécution. Paris proclame des priorités, nombreuses ces dernières années. Sur le terrain, il y a des policiers, des gendarmes, des magistrats qui essaient d'arbitrer tant bien que mal entre justement ces instructions. Mais quand une instruction n'est pas exécutée, prise dans l'autre centre, la faute en réalité se fractionne entre services jusqu'à quasiment disparaître.

Le grand sociologue Michel Crozier avait décrit ce piège bureaucratique. Chaque défaillance provoque de nouvelles règles venues d'en haut et chaque règle offre en bas une protection supplémentaire contre la responsabilité personnelle. Et le Premier ministre avait vous montré qu'il avait tiré les leçons dans ses rapports-là consacrés au dysfonctionnement de l'affaire Lina. Est-ce qu'il l'a vraiment fait, d'après vous ? – Je crois qu'il a surtout montré que l'État sait réagir sous la pression d'un drame et quand les projecteurs des médias sont braqués dessus. On l'a dit, des dossiers oubliés ont brusquement avancé. S'il y a besoin d'une injonction exceptionnelle venue du sommet du gouvernement pour qu'une procédure redémarre, on voit bien que le problème de responsabilité,

lui, il demeure entier. Et si on raisonne plus largement, la Cour des comptes vient de le montrer. L'État évalue la performance de ses hauts dirigeants, ça peut être jusqu'à 20 % de leur rémunération, mais sans leur fixer d'objectifs évaluables. Donc on gère des statuts et des carrières plutôt que des missions effectives et on ne contrôle pas l'effectivité de ce qui est fait. La dispute entre Gérald Darmanin et Laurent Nunez sur les procédures fantômes, on l'évoquait, illustre aussi ça. La justice dirige sans maîtriser les policiers, l'intérieur légère sans décider seul de leur travail. Chaque ministre est capable d'identifier une part du problème, de le rejeter sur l'autre mais personne ne se sent responsable de l'efficacité finale.

Moi je me souviens en Belgique il n'y a pas très longtemps un ministre de la justice aussi qui avait démissionné pour une extradition non traitée, bien qu'il n'ait, à titre personnel, commis aucune faute. En France, après l'IANA, personne n'a démissionné. On a là encore sanctionné en bas et puis en haut, on s était disputé. Donc oui, le manque de moyens est réel et les chiffres que vous donniez sur le décalage entre le nombre de crimes et notre capacité sont absolument vertigineux. Je crois vraiment que sans partage clair des compétences, sans contrôle et sans responsabilité, ajouter de l'argent ne fera que mettre de l'huile dans une machine qui tourne sur ses propres contraintes plutôt que tourner autour du réel. Allez, tout le monde veut réagir. Christophe Barret, rapidement.

Oui, rapidement. Moi, je ne vais évidemment pas polémiquer, mais je vais vous dire ce qui est la réalité. La réalité, c'est que c'est nous qui traitons les affaires. C'est-à-dire quand il y a un crime, on se déplace. On y est. C'est nous qui recevons les gens, c'est nous qui sommes à l'audience. Donc s'imaginer qu'on n'est pas responsable et on ne se sent pas responsable, c'est évidemment une erreur. Ça ne correspond pas à la réalité. Deuxième chose, la justice est le seul pouvoir dont toutes les décisions, toutes, sont soumises à l'exercice de voies de recours possibles. Tout.

Et tout se fait sous le principe qu'on appelle le principe du contradictoire, c'est-à-dire que tous les éléments sont partagés entre les parties, peuvent être discutés et contestés. La 3e chose, c'est qu'il ne faut certainement pas croire qu'il n'y a pas de responsabilité disciplinaire des magistrats. Il y en a évidemment une. C'est le Conseil supérieur de la magistrature qui le fait. Est-ce que les sanctions ne sont pas quand même rares ? Mais elles sont rares, pourquoi ? Parce que tout ce que nous faisons est fait sous le regard des uns et des autres, et notamment des avocats.

Oui, il faudrait que tout le monde puisse prendre la parole. Oui, bien sûr. Mais je pointe juste une question. La plupart de nos décisions sont des décisions collégiales. On fait comment pour mettre en cause la responsabilité d'un individu cette question de la responsabilité ou de l'irresponsabilité. Votre avis ? Peut-être pour commencer, Arnaud Gallet. Moi, pour être très clair, je pense qu'il y a une faute grave, voire même une faute lourde au niveau du gouvernement. Je le dis de manière très claire. Pourquoi ? Parce que quand dans ce pays, vous avez une commission indépendante sur l 2016, c'est les violences sexuelles faites aux enfants. Quand vous avez 33 000 personnes qui témoignent, 33 000 personnes qui font confiance au président de la République.

Quand vous avez un rapport qui est fait, comme de nombreux rapports, et où rien n'est suivi, c'est que le naufrage au niveau de la justice, la méconnaissance au niveau du psychotrauma, les questions d'expertise qui se posent, qui sont récurrentes, etc., le tableau en réalité est l'effet depuis longtemps. Tout ça s'est remis dans le rapport de la civile auquel vous aviez Ça a été remis. J'insiste quand même là-dessus parce que je trouve ça irrespectueux quand vous avez 33 000 personnes qui témoignent de rien faire derrière. Moi, je trouve qu'en termes de politesse, on fait mieux et malheureusement, ce qui est dit aujourd dans l'affaire Mediana, c'est quelque chose qui a été pointé dans ce rapport-là. C'est quelque chose qui est pointé dans X rapports qui servent dans ce pays,

de quelle porte ? Il y a une vraie remise en question à un moment donné sur la manière dont on peut faire les choses, ce qui est normal quand on est professionnels, des fois on a le nez un peu dans le guidon et puis on dépense surtout d'autorités qui sont hiérarchiques et donc de politiques. Quand les politiques ne prennent pas en compte les rapports qu'ils demandent eux-mêmes, ça nous interroge et donc après c'est pour ça. Moi j'entends parfaitement ce que vous dites en termes de responsabilité vous avez raison mais moi je pense que la responsabilité première ce sont des politiques publiques c'est à dire qu'à un moment donné moi je suis enfin le garde des sceaux par exemple peut très bien dire là où tout le monde se dit mais pourquoi dans ce pays certains annoncent

des chiffres de 94 14 % de classement sans suite sur les violences sexuelles, d 'autres 70%. Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas une vaste étude sur pourquoi on en est là aujourd'hui ? Comment expliquer qui est temps ? Mais il faut le faire. Il ne faut pas le faire en pointant des magistrats à autre. Il faut le faire en expliquant les choses et en se en disant qu'il faut peut-être évoluer sur certaines choses. Si on ne le fait pas, on prend un risque pour la démocratie, ou on prend un risque pour la justice. Jean-Sébastien, rapidement, il y a encore beaucoup de thèmes. Oui, je suis d'un groupe, mais je ne visais pas la responsabilité personnelle d'individus, qu'ils soient policiers, gendarmes ou ou magistrats, je visais plutôt une forme d'irresponsabilité mécanique dans le système.

Et vous disiez que l'État lui-même ne regarde pas les rapports qui lui sont remis. Il y a eu des rapports sur la violence sexuelle, mais je regarde aussi les rapports de la Cour des comptes. Les rapports de la Cour des comptes nous disent que notamment dans les rangs des forces de l ordre, il y a chaque année plus d'effectifs mais il n'y a pas plus d'efficacité et plutôt moins. Donc il y a quand même aussi une réflexion et c'est valable dans la justice dans une moindre mesure parce que la justice est confrontée vraiment à des banques de moyens conséquents. Mais ça n'est pas totalement anodant comme question, je ne pense pas qu'on puisse la balayer d'un revers de la main juste en se drapant dans sa dignité, en disant bien sûr que nous faisons notre travail avec responsabilité.

Oui, on n'en doute pas à hauteur d'individus. Pour rester sur ce thème de la responsabilité, je vous propose un cas d'école. En février dernier, une

que la plainte a été classée, je vous propose d'écouter, elle raconte son audition par les policiers. Aller à la brigade des mineurs face à des policiers, donc j'imagine formés et entendre que des faits d'inceste sur un enfant entre ses deux ans et ses quatre ans et demi. Si on ne lui reparle plus, il va oublier et ça ira. Ça, c'est un dysfonctionnement. Et ça, je ne suis pas sûre que ce soit un manque de moyens. Il me répète que mon fils m'a menti, que si je ne suis pas prête à l'entendre, peut-être que je veux faire subir à mon fils un examen anal hyper traumatisant. Ça, c'est ses mots. Et là, moi, j quitte son bureau.

C'est là où il dit à mon conjoint, soit vous arrivez à la calmer, soit là je vais la mettre en garde à vue.

Ça pose la question de la parole des enfants. Oui, bien sûr. Est-ce qu'elle est souvent remise en cause par des policiers ou des gendarmes ou des magistrats ? Et puis aussi derrière ça, il y a la question de la formation. Ça rejoint une question d'une téléspectatrice, Laurine, qui dit « Est-ce qu'il y a encore des problèmes de formation ? » Elle dit au au sein de la police, mais ça concerne la gendarmerie, la magistrature. Qu'est-ce que vous pouvez répondre à ça ? Évidemment, il y a des problèmes de formation depuis l'accueil jusqu'au traitement, jusqu'à la cour d'assises et jusqu'aux experts, évidemment. Mais il y a aussi, je trouve, la place de la victime, la place de victime enfant donnée dans la procédure pénale. C'est-à-dire que jusqu'à présent, l'enfant n'était pas accompagné.

Alors, il va dénoncer des faits criminels. Il va être tout seul face au policier qui va pouvoir lui renvoyer ce qu'il peut, ce qu'il veut, ce qu'il comprend. Il n'y a même pas de pédopsy, psychologues, de gens psy formés aux côtés de ce policier. Et donc, il va se passer vraiment dans ce huis clos exactement ce que peut construire, on va dire ça, le gendarme ou le policier. Et cet enfant-là, il n'a aucun accompagnement. Il a pu être, alors maintenant c'est prévu, mais confronté même, parfois tout seul. Et il ne sait pas ce qui va se passer. Donc à l'agresseur.

Alors maintenant, l'enfant, mais c'est récent, est accompagné d'un avocat. Mais lorsque ce petit de 4 ans va se retrouver dans la brigade des biens en en dénonçant souvent quelqu'un de sa famille, son père, son grand-père, son oncle. Et en sentant qu'il va faire vaciller la cohésion familiale, il va être tout seul. Après, on peut très facilement parvenir à une rétractation. Et si on parvient à une rétractation, ça amène un classement sans suite. C'est en train de changer si effectivement la loi va être votée parce qu'elle va mettre en place un avocat de façon systématique aux côtés d'un enfant pour qu'il ne puisse pas être seul, ce que je trouve important.

Et donc on peut classer sans suite dans l'œuf si vous voulez la parole de l'enfant en faisant en sorte qu'il se rétracte ou faire peur à la maman avec, on va dire, placement. Attention, ça va se retourner contre vous. Garde à vue parce que c'est calomnieux. et on fait en sorte de renverser totalement les choses. Donc, c'est extrêmement simple et je le vois dans le conseil que j'ai lorsque j'ai eu une maman qui vient pour défendre un enfant. Comment je peux faire en sorte de lui faire peur et de faire en sorte qu'elles ne déposent pas plainte. Donc là, on n'a même pas besoin de classement sans suite, c'est juste la peur et le spectre de la peur. Donc si on a une volonté politique, une volonté des accompagnants,

des professionnels et une volonté d'entendre et d'écouter et après d'expertiser, on va arriver effectivement à une masse de dossiers, inévitablement. – Oui, alors depuis l'assassinat de Liana, on a consacré beaucoup de débats dans cette émission. On espère que collectivement, notre pays va réussir à sortir de cette spirale, à faire bouger les choses. On va parler, vous parliez de la loi, on va parler des conséquences législatives dans une minute. Mais une intervention rapide, Jean-Sébastien ? Oui, je suis pour rebondir sur ce que vous disiez à partir du type de situation au sein d'une famille. Vous avez un problème institutionnel qui est que vous pouvez avoir des procédures pénales, des procédures pénales, des procédures justement sur le crime dénoncé,

vous pouvez avoir les services sociaux qui sont impliqués et que rien n'est articulé. Et donc vous avez des gens qui se retrouvent dans des situations absolument épouvantables d'ailleurs, y compris celui qui est accusé, sinon tant qu qui n'est pas condamné, il est considéré comme coupable. Mais ça n'est absolument pas organisé et donc vous avez dans des situations complètes et la justice prononce des décisions par exemple au pénal, elle va condamner la maire pour fausse dénonciation mais en En réalité, les services sociaux considèrent que les accusations étaient crédibles. Et ça, c'est quand même un problème institutionnel assez fondamental. Alors, je vous redonne la parole aux uns et aux autres. Je commencerai avec Arnaud Gallet.

Mais on s'intéresse effectivement aux conséquences législatives de trois mois et demi après la mort de Liana. C'est Alexandre Poussard qui nous explique ce qu'il a ou ce qu'il va être voté.

puisque le parlement alexandre accélère dans l'examen de nouvelles mesures contre les violences sexuelles commises oui et d'abord dans le cadre d'un projet de loi sur la protection de l'enfance qui a été adoptée en juillet par l'assemblée nationale qui doit être examiné cet automne par le sénat un texte qui prévoit notamment une peine de prison à perpétuité pour les violeurs en série d'enfants de moins de 15 ans avec une période de sûreté incompressible de 30 ans de prison. Et puis pour les violeurs en série de mineurs entre 15 et 18 ans, ce texte prévoit une peine encourue également de 30 ans de Les députés ont également voté l'imprescriptibilité des crimes commis sur les enfants.

Oui, un amendement transpartisan soutenu par le gouvernement, voté par l'Assemblée nationale et qui prévoit donc l imprescriptibilité des crimes graves commis sur les mineurs. Cela concerne notamment les crimes sexuels, les violences ayant entraîné la mort, les enlèvements et les séquestrations. Ce projet de loi sur la protection de l'enfance, il réforme également les règles d'enquête des policiers en cas de crimes commis sur les enfants. La victime doit être entendue sans délai et le parquet a trois mois pour réaliser les premiers actes essentiels d'enquête et auditionner les mises en cause. On le rappelle, Jérôme Barrella n'avait pas été auditionné par les enquêteurs après la plainte pour viol sur la petite Rosa en août 2025.

Et la jeune fille avait été entendue cinq jours après la plainte. Alors parallèlement à ce projet de loi sur l'enfance, il y a une proposition de loi intégrale sur les violences sexuelles qui doit être examinée à l'Assemblée, c'est début octobre. Oui, une proposition de loi intégrale pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles commises sur les femmes et les enfants. Un texte, là encore transpartisans, portés par de nombreux groupes parlementaires à gauche comme à droite. Cela va des communistes jusqu'aux républicains. Parmi les nombreuses mesures de ce texte, on peut retenir la création de tribunaux spécialisés en charge des violences sexistes et sexuelles avec des magistrats et des enquêteurs spécifiquement formés, un remboursement à 100 % des soins

psychologiques, des traumatismes des victimes et puis un entretien individuel avec chaque enfant dès l école maternelle pour d'abord diffuser des messages de prévention sur ces violences et détecter d'éventuelles violences sexuelles intrafamiliales. Merci Alexandre, je reprends cet entretien individuel avec chaque enfant scolarisé, Arnaud Galet, qu'est-ce que ça vous inspire cette proposition ? Qui sera chargé de mener ces entretiens ? Comment ça peut se passer ? – Ça veut dire que c'est une question de questionnement systématique, il y a des professionnels qui vont être formés, c'était une préconisation de la Si oui, c'est important. Je me permets quand même de rebondir sur deux choses, parce que là, sur la présentation, la première, c'est qu'il faut rappeler que le projet de loi

sur la protection de l'enfance, initialement, ça faisait suite à une commission qui avait été mise en place sur la protection de l'enfance sur les jeunes de l Je rappelle que les jeunes de l'aide sociale à l'enfance, pardon, sont complètement oubliés de ce projet de loi. Et ça c'est important de le rappeler parce que là on est sur l'IANA, dans quelques temps on va avoir malheureusement un nouveau jeune de l'aide sociale à l'enfance qui a peut-être mourir à l'hôtel et là on se dira « ah non c'est pas possible ». Ça c'est la première chose. Deuxième chose, on a besoin de lois bien sûr pour changer les choses. Par contre je pense que globalement, j'en profite parce que les présidentielles c'est bientôt, qu'est-ce qu'on a besoin ? On est face à des crimes de masse, d'accord ?

On parle de 160 000 enfants victimes chacun de violences sexuelles. On parle de 11 % de la population victime d 'incestes dans ce pays, 11 % de la population. Que dit l'ONU ? Pas des associations, l'ONU. Quand on est face à des crimes de masques, comme ça a été le cas au Rwanda ou ailleurs, qu'est-ce qu'on met en place ? Une justice transitionnelle qui s'appuie sur quatre axes. Premier axe, un pilier vérité. Un pilier vérité, c'est un peu ce qu'a fait la civiste, 33 000 personnes témoignent. On fait la vérité sur ce qu'on a en poche ou pas, on fait des préconisations, etc. Deuxième axe, un pilier justice. Est-ce que la justice est suffisamment adoptée ? Qu'est-ce qu'on peut accompagner ? Troisième axe, réparation. Réparation individuelle, bien sûr. Le soin financier, etc.

Très bien, on on voit, et réparation collective. Parce que quand on voit ce qui se passe, la société doit être collectivement réparée sur différentes choses. Ça, on l'oublie très souvent, mais c'est important de le dire. Bétharam, c'était le cas, et bien d'autres. L'abbé Pierre, j'en parle même pas parce qu'il y a un abus de confiance monumental. Quatrième max, essentiel, on évite que ça se reproduise. Parce que là, on renouvelle systématiquement les choses. Et que dit l'ONU ? Pas moi. Vous mettez en place de la prévention, de la formation, et vous donnez une place bien spécifique à la parole des victimes. En fait, on pourra multiplier les projets de loi si nous-mêmes, on n'est pas capable d'appliquer ce qu'on demande au niveau de l'ONU

et de se dire finalement que c'est pas que valable pour des pays en guerre, etc., mais qu'on voit pas les crimes de masse que sont l de l'inceste et les violences sexuelles. Eh bien, on va toujours taper soit sur la justice, les gendarmes, l'école, le prof, enfin qui on veut et on comprendra rien à cette histoire. Donc moi, je pense que la loi, c'est important. Il y a des lois qui sont pas appliquées, je le rappelle. La France a été condamnée quand même. C'était pas plus tard qu'en décembre dernier sur la question de l'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle. 15 % des élèves uniquement bénéficient. 'est une loi de 2001. Quand même juste 2001, ça fait quand même un petit peu tard. Donc multipliez les C'est bien, c'est notre spécialité française.

Voir la globalité, c'était suite à l'intervention que faisiez-vous tout à l'heure. C'est ça qu'il nous faut. Sinon on va multiplier les choses et on n'arrive pas à comprendre. On se dit qu'on ne comprend pas, on a mis des moyens, on ne comprend pas, on a recruté telle personne ou pas et on est toujours au même niveau. Je reste sur la parole des enfants et donc sur cette idée d'un entretien individuel avec chaque enfant scolarisé. Isabelle Steyer, on imagine ce qui peut se passer si c'est effectivement mis en place, s'il y a des personnels suffisamment formés pour recueillir la parole des enfants parce que ça aussi c'est important. Que doivent-ils faire si un enfant témoigne d'une violence sexuelle subie au hasard ? Parce que c'est souvent ça ? Ils feront un signalement, inévitablement.

Ils sont obligés. Ah oui, ils sont obligés de faire un signalement au parquet des mineurs. Oui, bien sûr. Mais ça veut dire que si c'est mis en place, on va sans doute avoir une augmentation de signalement. Et donc, on va augmenter évidemment le nombre de procédures. Il va falloir savoir comment gérer parce que la grande difficulté actuellement, c'est la parole des petits de 3 ans à 6-7 ans. Là, on est dans un creux d'incompétence. Au-delà de l'incompétence, on ne sait pas les gérer, les paroles de ces enfants-là.

Et on va avoir justement une multitude d'enfants qui vont peut-être après, mais même après l'entretien, non seulement à la faveur de l'entretien, mais l'entretien peut déclencher des choses qui ne sont pas directes, des dessins, des gestes. On reproduit sur un petit copain ce qu'on a subi. Donc il va aussi falloir un suivi de ces enfants qui ont été peut peut-être entendus, interrogés, et qui ont réalisé que ce qu'on leur fait n'était pas normal. Donc, tout ça, comment on va le gérer pour arriver à une protection des enfants C'est-à-dire qu'il va falloir aussi des enseignants formés, des directeurs d'établissements formés, les infirmiers, tout ce qui est en marge. Je trouve ça passionnant parce que là on est sur

potentiellement une décision politique si la loi est Et voter, on se dit très bien, c'est ce qu'il faut faire. Sauf que derrière, ce que je vois pointe, c'est une incapacité à répondre. Parce que vous nous disiez tout à l'heure qu'aujourd'hui déjà les parquets sont de fait incapables de traiter toutes les

procédures. 115 000 procédures, 4 000 par an. Moi je fais des maths, ça n'arrivera jamais. Elles ne seront jamais traitées. Mais en combien d'années ces violences sexuelles sont les enfants ? Mais ça dépend. Mais ça dépend juger. Je vous l'ai dit, sur l'urgence, on la gère d'une manière extrêmement satisfaisante. La difficulté, c'est de repérer dans d'autres dossiers qui vont être moins urgents s'il y a une urgence. Je voudrais quand même revenir Il y a une chose très importante qui a été dite par M. Alec dans le rapport de la civise. 58 % des professionnels qui reçoivent la révélation de faits d'inceste n'en font rien. Mais bien sûr. Et ça, c'est un problème... Bien de formation, d'éducation. Pourquoi ? Parce que c'est un sujet de société.

Ce n'est pas qu'une question... Évidemment qu'il faut qu'il y ait une réponse judiciaire, mais ce n'est pas qu'une réponse judiciaire et s'il y a des violences sexuelles, ce n'est pas parce que la justice ne ferait pas son travail. Au contraire, vous le savez, elle travaille à plein régime et il y a en effet des erreurs. Qu'est-ce qu'on va en faire ? Vous vous décriviez un marécage avec des plaintes qui sont entendues et qui ne vont pas jusqu'au parquet. Parce que là, vous ne voyez pas les centaines de milliers de procédures qui sont traitées et qui aboutissent. J'ai regardé les chiffres avant de venir, c'est loin de moi cette pensée. Nous on est dans le concret. Je vais vous donner un chiffre concret que j'ai regardé tout à l'heure en venant.

Depuis le mois de janvier, il a été prononcé 80 000 années de prison. 80 000 années de prison. Donc dire qu'on ne travaille pas, ça n'est pas vrai. Mais je sais, je vois le Je voudrais juste ajouter deux choses parce que c'est un problème de compréhension, comme vous l'indiquiez tout à l'heure. D'abord, il n'y a pas besoin d'une plainte pour qu'on fasse une enquête. Il suffit qu'on ait l'information et heureusement parce que sinon, c'est donner une responsabilité à la victime qui est énorme. C'est un point énorme. La deuxième chose que je voudrais dire, qui est très importante, vous parliez de la parole des enfants et c'est fondamental. C'est fondamental. C'est-à-dire qu'on doit écouter, on doit entendre, on doit essayer de comprendre la parole d'une victime.

Mais en matière pénale, pour condamner quelqu'un, il ne s'agit pas de croire ou de ne pas croire et la victime est celui qui est acquisé. Il ne s'agit pas de créer de l'injustice, que la justice crée de l'injustice. Il s'agit de prouver, c'est-à-dire d'avoir des éléments de preuve, d'avoir des choses qui vont corroborer une parole. Et ça n'est pas parce qu'il n'y a pas de condamnation. Oui, mais je termine de passer. Si on ne le comprend pas, après, c'est une incompréhension de l'action judiciaire. Il nous reste moins de 4 minutes. Je voudrais qu'on parle de cette loi intégrale, là, donc examinée début octobre à l'Assemblée. On va écouter la présidente de la Fondation des Femmes, Anne-Cécile Méffert, qui rappelle à quel point cette loi intégrale a été arrachée de haute lutte.

Examen de cette loi, on l'a arrachée après des semaines et des semaines de mobilisation. Tous les lundis, place Vendôme, une immense mobilisation le 4 Donc on sait qu'on n'abtient rien, que rien ne nous est donné sans qu'on se mobilise. Donc maintenant la bagarre elle va se faire. Est-ce que cette loi va être vraiment intégrale ? Est-ce qu'il y aura à l'intérieur vraiment des choses intéressantes Est-ce que cette loi, elle va être votée à l'Assemblée et au Sénat ? Est-ce qu'il y aura aussi un budget conséquent derrière ? On l'a bien compris. Encore beaucoup d'inconnus. Arnaud Gallet, qu'est-ce que vous espérez ? Et donc, qu'est-ce que vous craignez autour de cette loi intégrale Ce qu'on espère, c'est qu'elle soit votée.

Il faut bien voir que vous avez des pays voisins comme l'Espagne, 2004, première loi intégrale. Il y en a eu trois depuis parce qu'ils ont revu au niveau des enfants, etc. On voit bien que là aussi, je ne vais pas dire un déséquilibre, mais il y a une idée de faire Unité, il y a des choses à retravailler. Ce qu'on espère, c'est que ce soit voté, bien évidemment. Après, on n'est pas dupes non plus des fois des jeux politiques à la veille des présidentielles. On voit bien comment certains s'en servent directement en disant non, on est opposés, etc. Ce qui est sûr, je veux dire, ce qui se passe, c'est que nous, on va être motivés. On va être motivés déjà pour qu'elles soient votées là. Tous les lundis, effectivement, il y a des personnes qui sont mobilisées.

Et puis on va être motivés aussi pour les présidentielles. Je vous parlais de justice transitionnelle. Il y a la question de ces crimes de masse qui ne vont pas s'arrêter comme ça. Je rappelle juste comme ça, comme ça je vais bien le glissé, la semaine prochaine vous avez le pape, quand vous avez le pape avec une église en France qui a fait 330 000 victimes de pédocriminels dans l'église, ça serait bien qu'on reconnaisse que c'est comme un crime contre l'humanité d'avoir violé des enfants à tour de bras pendant 70 ans 13 enfants par jour mais on préfère déplier le tapet rouge tranquillement donc on a beaucoup de choses à faire on le fera on le fera tranquillement sans violence mais on continuera avec beaucoup

de détermination pour parvenir à ce que ça arrive et c'est vrai qu'on arrache les choses donc moi je souhaite j'appelle de mon vœu le plus cher à ce que soit transpartisan parce que ça doit être transpartisan c'est une dimension éminemment culturelle donc il faut absolument qu'on soit en capacité de comprendre ça et malheureusement on sait bien que des fois les jeux politiques n'est pas forcément l'auteur des enjeux on le souhaite et on verra bien comment ça se passe. Je recherchais là en préparant l'émission parce que le budget de la justice il a quand même beaucoup augmenté ces dernières années j'ai trouvé c'est le ministère de la justice qui donne ses chiffres ils disent près de 60 sur les deux quinquennats Macron Isabelle Steyer alors ça suffit pas parce

que ce que je comprends là c'est que si on veut une loi intégrale si on veut s'attaquer à cette question systémiques il faut plus de moyens donc on partait de tellement loin que même avec 60 % d'augmentation ça suffit pas et oui ça ne suffit pas puisqu'on a vu qu'il y avait énormément de plaintes qui n 'étaient pas traité et des plaintes pas traité des enfants pas protégés des affaires familiales qui ne peuvent pas avoir accès au dossier pénal donc on part de la peine jusqu'à la synchronisation de la justice et donc on n'a absolument pas de d'analyse globale de ce que pourrait vraiment coûter la protection de l'enfant.

La CIGI l'a fait, on est à 9 milliards, 9 milliards 7 le plus. 9 milliards c'est ça. – Après je me permets, on a deux justices, la justice pénale et la justice civile. – Je me permets de dire que la loi intégrale c'est de la prévention, je redis c'est toute la chaîne de protection, de la prévention jusqu'à la condamnation. – Bien sûr, ce n'est pas seulement le but, ce n'est pas seulement le but de la justice. On est bien d'accord, on est d qui est très inférieur au budget de la quasi-totalité des autres États européens, même en l'ayant beaucoup augmenté. On est vraiment la justice par emploi des institutions françaises. – Pourtant, les choses comparables, c'est à peu près deux fois moins qu'en En Allemagne. Deux fois moins qu'en Allemagne, on partait vraiment de très loin.

Merci beaucoup à tous et à toutes d'avoir participé à ce débat. Votre livre Arnaud Gallet « J'étais un enfant » par Ruchet Flammarion. Merci encore d'avoir participé à cette émission. Je vous dis à bientôt sur Public Sénat, à lundi pour un nouveau sens public, 18h-22h. D'ici là, nos débats sur publicsénat .fr. En podcast également, bonne soirée sur les chaînes parlementaires. Merci. Sous-titrage Société Radio