"La peine de prison doit être l'exception et non pas la norme." Ugo Bernalicis sur Public Sénat

font la rentrée donc dans ce studio françois noël buffet bonsoir vous êtes sénateur les républicains du rhône et co rapporteur du projet qui nous occupe aujourd'hui à vos côtés une gauderman 6 bonsoir vous êtes député la france insoumises du nord et gauchy temps vous vous étiez dans une prison ce week-end à nîmes exactement j'évite la maison d'arrêt de demi qui a la caractéristique d'être la maison d'arrêt avec la plus forte surpopulation carcérale de la france métropolitaine quasiment 200 % donc je suis allé constater ça sur place j'ai envie de dire que la ministre a raison de vouloir construire d'autres alors eh bien écoutez nous on va avoir un point de désaccord là dessus elle elle le sait par avance mais clairement nous nous pensons qu'il faut effectivement désemplir les prisons et il faut une déflation pénale dans son ensemble ce n'est pas pour la politique qui est poursuivi par ce texte puisque effectivement on construit 7000 places de prison supplémentaires et même 15 milles au delà de 2022 mais j'espère que d'ici là on changera de majorité dans le pays j'y compte bien clairement je pense que vous avez raison madame la ministre quand vous dites que les moyens suffisent pas ce pas la seule question et c'est le sens de ce qu'on fait vous avez dit que c'est le sens de l'âme de notre manière de travailler c'est pas que le sens de notre manière de travailler mais c'est bien le sens de la justice et de la peine et c'était ça d'ailleurs l'intitulé de votre chantier sur la peine et nous nous pensons que pour redonner du sens à la peine il faut qu'on crée le triptyque qui est voulu par beaucoup de professionnels à savoir la mangue la peine d'amande la peine de probation autonome je dis bien peine de probation autonome puisque vous supprimez la contrainte pénale ce qui va à l'opposé de ça et la peine de prison qui doit être dans notre esprit l'exception et non pas et non pas la norme c'est d'ailleurs les côtes et peut-être la réponse allait alors d'abord je connais la prison à la maison d'arrêt de nîmes puisque je suis également allé cet été au moment où il ya eu une agression grave d'un surveillant et donc je sais évidemment que c'est une prison qui est surpeuplée et c'est la raison pour laquelle car il y a un besoin en termes de politique pénale nous avons évidemment des projections et nous savons quelle sera l'évolution de la population pénale c'est donc la raison pour laquelle à nîmes nous nous sommes engagés à mettre en place un accroissement de capacité d'accueil d'un certain nombre de place pour soulager la maison d'arrêt demi cela étant moi je ne souhaite pas construire des places de prison pour les remplir et c'est l'art qui a laissé la raison nous c'est la raison pour laquelle nous avons redéfini une politique pénale qui vous le savez monsieur le député vise à mieux adapter les peines à la réalité des infractions et des personnes qui ont commis ces infractions et donc à dire que la peine de prison doit être une peine utile et donc pour que ce soit une peine utile nous disons que à côté de la peine de prison pardonnez moi je me répète juste un de ses membres et à l'oeil à d'autres peines qui seront alors vous avez raison de parler de l'amande elle existe depuis longtemps mais il y a effectivement des peines de travail d'intérêt général de détention domiciliaire sous bracelet électronique des pannes de bref toute une gamme du rhône et donc d'une certaine manière notre si vous voulez notre ambition donner autonomes elles sont toutes deux pros batailles seront autonomes de novation peine que je propose ma le tiens à le travail d'intérêt général par exemple sont autonomes le sursis pour rien pardon dites-moi par quels moyens ils seront autonomes parce que tout simplement dans le code pénal elles seront conçues comme des plaines autonome et non plus comme des pelles en référence à la peine de prison enfin noël buffet peut-être d'abord un mot sur les prisons parce que vous vous avez également un point de vue qui n'est pas tout à fait celui qu'on a entendu pas tout à fait alors un texte très protéiforme nous le savons un aspect civile qui est très important et puis il ya l'aspect pénal naturellement qu'il est tout autant avec quelques difficultés alors sur le plan des maisons d'arrêt et des places de prison oui nous sommes favorables à la construction de 15000 places de prison certes nous sommes favorables à tenir la parole du président de la république qui l'a prise avant d'être candidat aussi sur les peines alternatives j'y arrive nous serons en dessous et aux mamans en dit vous les mains nous souhaitons simplement que ses peines de ses places de prison soit construite le plus rapidement possible et nous pensons qu'aujourd'hui ça n'est plus l'engagement des présents qui est tenu c'est une difficulté parce que la surpopulation carcérale c'est une réalité en revanche sur l'échelle des peines si je veux terminer ma me lis sur l'échelle des peines il ya un travail à faire qui n'est pas fait dans ce texte en revanche on a essayé d'essayer d'améliorer les choses notamment il faut dire les choses comme elles sont en faisant de l'approbation une peine principale c'est un exemple le sénat l'a fait par voie d'amendement la semaine dernière pour ne rien vous cacher parce que nous pensons qu'il faut donner au tribunal correctionnel tous les outils possibles pour prendre la peine la plus adaptée et surtout en réalité la plus efficace celle qui permettra à celui qui est condamné de l'exécuter rapidement efficacement de façon à ce que cela ait du sens toute la difficulté aujourd'hui c'est que toutes les peines d'emprisonnement notamment inférieure ou égale à deux ans il faut à peu près de 18 mois pour qu'elle soit exécutée et c'est de ça qu'il faut sortir je partage un certain nombre d' analyse présentée par monsieur le sénateur buffet à la fois pour dire que ce que nous avons proposé ce que je propose c'est un texte équilibré qui vise à la fois à la construction d'établissements pénitentiaires et entendez moi monsieur le sénateur ne dit pas qu'on ne construit que 7000 places de prison alors que vous savez fort bien on en construit 15000 mais vous savez très bien qu'on ne peut pas construire quinze mille places de prison quatre ans ça n'est pas possible vous le savez très bien où fo jolivent d'absolument du temps et donc c'est la raison pour laquelle je joue pour les 7000 à l'horizon de 2020 non non non vous avez tort vous avez tort nous avons une réflexion à avoir haussé sur quel type de président de répondre à monsieur le sénateur buffet donc c'est un texte équilibré à la fois de construction mais en même temps de rénovation des peines alors il ya nous sommes d'accord sur la philosophie c'est à dire sur l'idée que le tribunal correctionnel doit savoir parce qu'il doit connaître la personne qu'il a en face de lui il doit mieux être en situation prononcer la peine c'est la raison pour laquelle je crée 1500 postes de conseillers d'insertion et de probation qui vont faire des enquêtes de personnalité dont l'association permettre arbres avec ceux qui alors nous pouvons être assez d'accord réalité sur les objectifs poursuivis en revanche moins peut-être sur les moyens c'est la raison pour laquelle nous avons une vision différente sur le budget et nous pensons que l'effort d'autres n'ont pas être de 4 % tel qu'il est prévu chaque année mais 2,5 pourquoi parce que si l'on veut que le tribunal correctionnel dispose au moment de l'audience des éléments suffisants sur la personnalité de celui qui va compagnie de celle qui va comparaître encore faut-il qu'ils aient tous les éléments pour cela et donc que les associations ou les services de probation qui sont mandatées est le temps là que le nom mais soit suffisamment nombreux pour pouvoir faire ça c'est extrêmement important en matière de prononcer de peine et de l'agriculture avait bien je veux bien monsieur le sénateur que l'on accroissent le budget mais vous n'êtes pas sans savoir vous n'êtes pas sans savoir que nous sommes dans le cadre d'un but que nous sommes dans un gouvernement qui a construit un budget contraint je suis solidaire de ce gouvernement et je considère que l'effort que nous faisons qui est de plus d'un milliard six en cinq ans un milliard si cet effort là est tout à fait considérable et permet de pallier les difficultés que nous avons rencontrées et cet effort là je termine juste en angola cet effort là va nous permettre de donner les moyens aux associations dont vous parlez de nous aider à faire ce bilan pré sentenciel de la personnalité des condamnés fin des futurs condamnés et de recruter ou par des futurs condamnés ou pas et va nous donner également la possibilité de recruter ces fameux conseillers d'insertion et présentation de monsieur quelques savants qui sont vraiment et oui sur le plan pénal et sur le poids de l'échec des peines notamment il ya un travail à faire il est parfait dans ce texte il faut remettre sur le métier il en partie fait il amélioré par le sénat mais il faut reprendre tout l'échelle dès peines est tout le quantum des peines je pense que nous avons vraiment besoin c'est un maquis juridique c'est très compliqué pour nos magistrats c'est pas compréhensible pour les concitoyens encore par faure mois pour que prévu six questions de lisibilité pour les infractions les plus graves c'est ce que nouvel objectif est ce que c'est que la sanction qui sera prononcée soit incomprise et exécutés pour qu'elle soit effective et que le système fonctionne c'est ça aux journalistes vous savez très bien juste là dessus vous savez très bien aussi le sénateur que ce que nous voulons précisément c'est rendre les peines effective et vous le savez alors qu'aujourd'hui une peine de prison inférieures à deux ans peut être aménagée dans le projet que je propose j'assume le fait qu'une peine de prison qui sera supérieure à un an devra absolument être dans le fait que nous avons modifié que nous verrons demain sur les peines inférieures à un an nous avons donné au juge tout l'outillage possible a bien compris d'ailleurs nous verrons dans les différents positionnements du gouvernement et vous même madame la ministre sur la question de l'approbation quand même peine autonome en attendant votre texte vous supprimez la contrainte pénale qui était la seule personne comme elle ne fonctionne pas monsieur délinquance a plus de sauf que là c'était pénale ne fonctionne pas ce jour ce qui va du tout non pas du tout il ya eu 2000 contraint de canal qui sont prononcés ça ne fonctionne pas parce qu'on avait pensé à ça fonctionne mais bien sûr mais c'est une scène que la mesure ne fonctionne pas en panneaux mais elles ont peut-être son ampleur et dans le sahel n'est pas ce qui est énoncé t elle mais pas prononcé gelé donc ça on ne peut pas le nier et c'est la raison pour laquelle nous avons construit cette peine de sursis probatoire qui reprend les éléments positifs du show six mois dans l épreuve y avait des amis et qu'il au printemps il ya bien la prison civile en avance parce qu'on peut pas il ya tellement de sujets alors le fonctionnait pas toujours proche du sursis mise à l'épreuve donc il faut absolument repenser le système électrique une partie du texte fait c'est ce qu'on va continuer d'avancer au sénat là dessus parce qu'elle a sur le fond une vraie utilité mais l'utilité n'existe qu'à la mesure des moyens qui sont données pour exécuter ma peine encore le débat n'est pas sûr sur la prison pour clore le débat sur la prison faut quand même remarquer que dans le projet annuel de performance 2019 on a une baisse de 31 % des subventions aux associations culturelles et sportives j'entendais madame la ministre tout à leur dire qu'il fallait que la pression soit utile quel est le problème principal en prison ces groupes les prisonniers et les détenus passent beaucoup trop de temps à celle il est beaucoup trop peu en activité comment comment vous allez gagner parce qu'elle doit travailler on en connaît députés disent qu'ils doivent travailler parce que là aujourd'hui un député nicolas dupont aignan qui déposent une proposition qui veut faire payer un tarif quotidien aux détenus non ça qui serait pris sur leurs salaires en san aucun souci une fonction qui donne six autres salaires c'est sur les victimes c'est totalement ça n'a aucun sens à mesure là l'enjeu de celui qui travaille en maison d'arrêt et qui perçoit une indemnité c'est d'indemniser les victimes en janvier nous sommes dans une fonction régalienne de l'état mais par contre il doit travailler pour payer les victimes le sujet on m'a juste pour répondre à monsieur bernalicis moi je partage son analyse aujourd'hui le dialogue il ya trop peu d'activité pour les détenus en détention quand on parle d'activité je parle de formation je parle de travail et dans les établissements que nous allons construire nous souhaitons aussi désencombrer 2011 4 millions voire même la minute installer des ateliers comment vous expliquer sa canne en main au moins les choses il devance aux associations culturelles et sportives écoutez nous avons absolument pris en compte cet élément est dès lors que nous allons avoir les moyens de donner du travail nous allons pouvoir effectivement subventionner les actions qui nous françois noël buffet un autre sujet dans le domaine civil même le ministre vous amorcez là à la fois la dématérialisation des procédures vous amorcez également la numérisation de ce ministère dont il faut bien l'admettre qui est encore à la préhistoire du numérique et ça c'est absolument nécessaire l'enjeu pour nous est l'inquiétude c'est comment on assure la défense de celui qui est le plus faible et notamment dans les procédures numériser tout le monde n'a pas la disposition un dispositif informatique c'est une chose mais y compris d'ailleurs sur les moyens de recours en créances automatisé qui sont mis en place il faut impérativement protéger les plus faibles or il faut conserver avant un autre l'accès au juge dans le texte je ne le vois pas alors je pense que vous avez mal lu monsieur le sénateur évidemment nous allons vers la voie de la numérisation du ministère vous dites que le ministère est encore à la préhistoire je ne voudrais pas que le sénat lui soient restés au 20e siècle nous nous sommes déjà dans le 21e siècle et nous considérons que nous ne devons aller vers des procédures numérisés mais aller vers des procédures numérisé qui simplifieront la tâche des magistrats qui simplifieront la tâche des professions du droit ne signifie pas que nous voulons éloigner le justiciable de son juge loin de là nous voulons évidemment dans chaque lieu où il y aura un tribunal dans chaque tribunal nous avons mis en place ce qu'on appelle des sauges c'est à dire des services d'accès unique du justiciable qui accueille les justiciables qui les aideront à remplir leurs procédures numérisés si elles le sont nous continuerons évidemment accepté les procédures papier bref nous sommes à la fois dans l'exigence du 21e siècle et du 22e et en même temps le contact réel avec le besoin de proximité avec les justiciables je vous remercie cette précision mais dans le texte nous le nous apporterons les amendements nécessaires à la réalité de cette protection de celui qui est le qui est le plus faible quel sens qu'elle garantit au maillet les possibles de recours au juge quelle que soit l'offre l'état de la procédure dès lors qu'il ya une difficulté majeure toujours il faut avoir accès au jour le retour il ya certaines procédures qui le progrès sur la numérisation rap je ne dis pas que rien n'a été fait précédemment et le sénat est plutôt en général assez en avance sur les choses donc au contraire nous en voulons plus parce que le ministère mais ce n'est pas que de votre responsabilité mérite d'aller beaucoup plus loin en matière numérique donc l'enjeu est la volonté c'est d'aller très très loin et très juste assure jean je vous avez raison c'est urgent et je pense que la crédibilité de la réforme que je porte elle passera par la numérisation et nous avons des moyens extrêmement important enfin je sais bien que les chiffres ça ne veut rien dire mais quand même un demi milliard est consacrée en quelques années on va sortir peut-être des dossiers techniques d'autres sujets vous sur l'accès à la justice clairement on a parlé du numérique il ya un autre aspect notamment en matière civile aujourd'hui il ya cinq modes pour saisir le tribunal d'instance 5 modalités différentes il ya une tentative de simplification dans ce texte il ya un mode unique de saisine du tribunal d'instance c'est à dire de l'assignation par rapport aux huissiers or un demi siècle pour faire un acte de base si vous le vrai dj vous même et qui le valide une fois que vous lui présentez ces 75 euros minimum en moyenne on sera entre 100 et 120 euros pour quelque chose qui a tardé pour quelque chose qui étaient auparavant gratuits vous avez sans doute me parler de l'aide juridictionnelle et vous auriez raison de me parler de l'aide juridictionnelle certainement bien sûr sauf que dans plein dans plein de domaines vous l'avais dit dans la première partie on augmente l'obligation de représentation dont acte en mieux que qui est un conseil qui soit rendue obligatoire mais le corollaire de ça c'est d'augmenter drastiquement l'aide juridictionnelle et de détendre son accès or je suppose que les gens ne savent pas quand tu nous regardes ce soir que avant qu'ils y aient accès que l'aide juridictionnelle pour être pris en charge à 100% il faut gagner moins que le smig moins que les chartistes plus coûteuse parce que je ne partage pas l'avis de monsieur le député d'abord parce que évidemment vous savez notre jauge était à flers dans l'orne et j'étais dans un tribunal d'instance les gens qui viennent là ils peuvent déposer leurs requêtes d'ailleurs très souvent ils arrivent avec des papiers et par et divers et c'est la personne qui est à l'accueil qui va faire le travail de remise en forme et c'est donc si vous voulez il n'ya pas d'assignation par huissier et nous n'avons absolument pas et nous n'avons absolument pas le besoin de généraliser pour tous les contentieux ce type d'assignation donc d'abord il faut dire les choses telles qu'elles sont ensuite bien sûr que nous voulons retravailler sur l'aide juridictionnelle nous n'avons pas prévu de dispositions dans le texte que je porte parce que c'est un travail extrêmement longue que j'ai engagée avec les avocats et je souhaite pouvoir poursuivre avec lui mais là ça va être demain qui va falloir passer par ces modes qui vont compter 2 c'est le travail que je fais avec les avocats il trouvera sa traduction il trouvera sa traduction dans la moquerie investi quelques minutes seulement messieurs alors monsieur le député vous vouliez parler des nominations dans la justice venait de faire tout de suite monsieur le sénateur vous vouliez parler d'un autre aspect important sur la réforme constitutionnelle va les y et puis le dénicher aussi en lien avec la réforme constitutionnelle c'est clair qu'on on clame l'indépendance de la justice et on a raison de le faire toutes et tous partout où on va sauf que dans la nomination des des procureurs on a vu que il y avait une divergence entre vous madame la ministre et le président de la république à une étape à la dernière étape bon alors même que dans la réforme constitutionnelle que vous partirez siècle avec le vous expliquerez si une image aussi à ma part mais c'est dans la réforme constitutionnelle que vous apportiez il y avait une modification du conte c'est super de la magistrature pour avoir un avis conforme ça veut dire que dans le cas d'espèce vous auriez était encore plus desdites parle parle par le président de la république je ne crois pas monsieur le député juste d'un mot pour dire je ne veux pas reprendre devant ceux qui nous regardent le raisonnement que j'ai fait tout à l'heure il va de soi que sur les magistrats du parquet nous considérons que le pouvoir de proposition que détient le pouvoir exécutif fait partie de notre histoire constitutionnelle france et non sur le nom parce que non il n'y a aucune cellule il n'y a aucune suspicion sur le magistrat puisque je voulais dit tout à l'heure sur l'opportunité des poursuites sur les décisions individuelles il est totalement libre et indépendant et lorsque vous parlez de la suspicion pardonne moi je passe c'est le mot vous avez utilisé mais il n'est pas du tout anormal que sur le poste de procureur de paris qui est quand même le poste de procureur le plus important au sein de la sécurité publique des attentes antiterroriste qu'il gère actuellement il ne me semble absolument pas normal que le premier ministre et le président de la république engage avec le garde des sceaux un dialogue pour voir quelle est la personne reste une minute et tu as entendu mais de regarder ce que je disais tout à l'heure que vous étiez favorable au maintien entre de lien entre le procureur de la république enfin les désignations les procure la république est également et le pouvoir politique finalement donc dans la réforme constitutionnelle donc dans la réforme constitutionnelle que vous allez porter cela sera confirmé clairement nous portons le texte nous portons exactement le texte qui a déjà été adopté par le sénat et qui vise donc le tenait absolument à donner davantage de pouvoirs d'autonomie aux magistrats du parquet puisqu'ils seront nommés sur avis conforme du conseil de la magistrature et que le pouvoir disciplinaire appartiendra au conseil supérieur non mais il faut quand même faut que la constitution de la république sont aussi là pour appliquer les choix et les orientations mais c'est ce que j'ai vu le petit pénale c'est ce que j'ai bien sûr c'est tout cas merci messieurs donc voilà on suivra le débat donc demain à partir de m'imposer la ministre un avant goût un peu de la nature des échanges et c'est tout le temps du ton qui restera courtois bien sûr ferme mais courtois tu fermes et courtois au sénat donc elle a semblé aussi et à l'assemblée aussi merci à tous