Réforme des retraites : le PS exige sa suspension - C à Vous l’intégrale - 13/10/2025

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir. "C à vous" en direct jusqu'à 21h pour toute l'actualité de ce 13 octobre, avec toute l'équipe.

A la une ce soir, le gouvernement Lecornu II. ... - A.-E.Lemoine: Une première réunion cet après-midi à Matignon pour un gouvernement nommé hier à 22h, et qui a suscité cette réaction du premier secrétaire du PS: "No comment".

Bonsoir, O.Faure. Nous sommes à la veille du discours de politique générale de S.Lecornu, dont chaque mot sera pesé. - P.Cohen: Pesé par son auteur et surtout par ses auditeurs, notamment socialistes, qui ont le sort du gouvernement entre leurs mains. - A.-E.Lemoine: Demain aura lieu le premier Conseil des ministres. 34 ministres et des personnalités totalement inconnues des Français? - E.Tran Nguyen: Des images qu'on découvre, mais apparemment, ça ne dérange pas.

C'est même presque un atout. - A.-E.Lemoine: A la une également, l'émotion des retrouvailles, après 738 jours de captivité.

Hurlements de joie. - L.Amar: Soulagement en Israël avec le retour des derniers otages vivants détenus par le Hamas. - A.-E.Lemoine: Dans le 5/5, un Paris inondé. - On va être évacués.

On est au 3e étage et il y a de l'eau qui est montée. On est inondés. - L.Sénéchal: On a assisté au test grandeur nature pour se préparer à une crue qui pourrait toucher jusqu'à 1 million de Parisiens. - A.-E.Lemoine: Nos invités après 20h: G.Lellouche, A.Exarchopoulos, à l'affiche de "Chien 51". - P.Lescure: Et on rendra hommage à D.Keaton, à sa personnalité extraordinaire. - A.-E.Lemoine: Voilà pour le programme.

Tout de suite, L'Edito. Demain, à cette heure, les socialistes décideront du sort du gouvernement S.Lecornu. - P.Cohen: 69 députés socialistes diront, selon l'expression du chef de groupe, B.Vallaud, si le gouvernement leur a donné des raisons de ne pas censurer.

Pourquoi cette position d'arbitre? Parce que les autres groupes ont basculé dans une opposition frontale, soit parce qu'ils considèrent qu'il n'y a plus rien à négocier, à attendre d'un pouvoir à bout de souffle, soit parce qu'ils pensent avoir intérêt à une dissolution. - F.Roussel: Notre 1re réaction a été d'appeler à la censure de ce nouveau gouvernement. - J.Bardella: Nous déposerons dans les prochaines heures une motion de censure. - J.-L.Mélenchon: Nous avions déjà déposé une motion de censure.

Nous allons la représenter dès à présent. - S.Rousseau: Il n'y a pas de sujet, c'est censure! - P.Cohen: Il y a là presque la moitié de l'Assemblée nationale, dans ces prises de parole, dans l'ordre d'apparition du magnéto. 7 communistes, 138 lepénistes et leurs alliés ciottistes, les insoumis et Les Ecologistes...

Au total, 264 députés. Les socialistes pourraient-ils fournir les 25 voix manquantes à la majorité absolue, faire tomber le gouvernement Lecornu et provoquer des élections anticipées? C'est le scénario maintenant donné par l'exécutif.

La direction du PS répète qu'elle ne souhaite pas aggraver la crise mais qu'elle jugera sur pièces. - A.-E.Lemoine: Que demandent les socialistes? - P.Cohen: Pendant 15 jours, il n'était question que de la taxe Zucman sur les grands patrimoines, avant que la suspension de la réforme des retraites remonte au-dessus de la pile.

Les 2 contre-mesures présentées fin août à Blois par le PS, c'était plutôt le dosage. Jusqu'où taxer les riches? Quel est le coup de frein à donner à la réforme des retraites?

Pour les grandes fortunes, il y a un gouffre entre le projet du gouvernement d'une taxe sur le patrimoine financier des holdings familiales, qui pourrait rapporter jusqu'à 1,5 milliard d'euros. Et le PS attend 15 milliards de la taxe Zucman. Votre budget affiche même 27 milliards de recettes nouvelles en ponctionnant ce que vous appelez "les gagnants du macronisme".

Sur les retraites, vous demandez une suspension claire et complète de la réforme. Le gel de l'âge légal de départ mais aussi l'annulation de l'accélération de la réforme Touraine sur les années de cotisation nécessaires pour partir à taux plein, 170 trimestres. L'an prochain, ce serait 171, pour la génération de 1964.

Cela devrait être figé, selon vous, ce que ne demande pas la CFDT. - M.Léon: La suspension de la réforme des retraites, c'est la condition sine qua non de la stabilité politique.

La priorité pour la CFDT, c'est de figer l'âge légal. C'est la mesure qui a le plus d'impact. C'est notre position.

Après, on n'est pas en position de négocier avec le Premier ministre. C'est la responsabilité du PS. - P.Cohen: C'est à la fois très technique et très politique.

E.Macron a proposé vendredi, lors de la réunion avec les représentants des partis, un décalage d'un an de la mesure d'âge à 63 ans, ce qui permettrait d'enjamber la présidentielle et de ne pas reculer cet âge de départ en janvier 2027, comme c'est prévu aujourd'hui. Donc le décaler en janvier 2028, sauf si le nouveau président en décide autrement.

Ce qu'on essaie de mesurer à la veille de cette journée décisive, c'est votre degré de souplesse, votre envie réelle de trouver des compromis acceptables pour tout le monde, O.Faure. C'est-à-dire non pas de dicter votre budget dans le budget de l'Etat, mais de trouver des compromis acceptables à la fois par les socialistes et le bloc central. - A.-E.Lemoine: Quel est votre degré de souplesse?

Etes-vous souple? - O.Faure: Faiblement...

C'était pour la plaisanterie. Quelle est la réalité? On a une situation depuis un an complètement bloquée.

Personne n'a de majorité absolue. C'est vrai pour nous et pour eux. Ca suppose à un moment de trouver le moyen d'avancer malgré tout.

Les Français ont besoin d'un budget. Et quand je dis les Français, ce sont les Français dans leur vie quotidienne mais aussi les entreprises, les associations, les collectivités locales. Nous avons cherché dès le mois d'août à présenter un contre-budget face à ce que F.Bayrou avait présenté, sa feuille de route à 44 milliards.

Nous avons présenté une feuille de route très différente, sur la base de laquelle nous avons cherché à avancer. Il n'y a pas eu de vraies négociations. Mais nous avons parlé à 2 reprises avec le Premier ministre, qui sait très bien où sont les sujets sur lesquels nous voulons avancer.

Dans un Parlement où personne n'a de majorité, c'est le Parlement qui fait la loi. Ca suppose qu'à un moment, on accepte que le débat puisse avoir lieu sur tous les sujets. Ca s'est polarisé sur la question des retraites.

Ca ne veut pas dire que nous avons abandonné quoi que ce soit. Je défendrai la taxation des ultrariches dans le débat budgétaire. Je peux le faire parce que la Constitution me le permet.

Sur la question des retraites, je ne peux pas le faire si ce n'est pas le gouvernement de lui-même qui annonce la suspension. - A.-E.Lemoine: Si ce n'est pas annoncé dans le discours de politique générale de S.Lecornu, le PS censurera? - O.Faure: Absolument, une censure immédiate et complète. - A.-E.Lemoine: Pas juste sur le gel de l'âge de départ à la retraite que propose la CFDT? - O.Faure: Oui, parce qu'en réalité, ça touche très peu de monde.

Il y a une telle décote que les gens continueront à travailler plus longtemps et ne partiront pas à l'âge légal, bloqué sur 62 ans et 9 mois. C'est pourquoi on souhaite que ce soit complet. Ce n'est pas très cher...

Si, à l'échelle d'un être humain, 1 milliard, c'est beaucoup. Mais par rapport à tout ce qui est demandé...

Par ailleurs, je considère...

Si je vous dis que c'est uniquement la réforme des retraites, vous allez croire qu'on s'en tient à cela. Mais j'ai entendu ce qu'a dit le Premier ministre précédemment: plus de 49-3 et une trajectoire budgétaire différente de celle de F.Bayrou.

Elle était fixée à 4,7 points de PIB par F.Bayrou...

Par S.Lecornu...

Je vois qu'il est arrivé à 5. C'est la copie que nous avons nous-mêmes présentée à Blois. Sur ces bases, nous allons pouvoir réviser la copie qui sera présentée en Conseil des ministres, puis à l'Assemblée. - P.Cohen: Sauf que le gouvernement ne soutiendra pas les hausses d'impôts considérables que vous proposez dans votre budget. - O.Faure: Nous verrons.

Je n'imagine pas qu'il accède à tout, mais pas non plus qu'il n'accède à rien. Je prends l'exemple de la surtaxe sur les 400 plus grosses entreprises de France. Ca leur a coûté cette année 8 milliards d'euros.

L'année prochaine, ils prévoient une surtaxe à 4 milliards. Comment justifier que nous allons chercher 15 milliards prélevés sur les ménages si on n'arrive pas à prélever 4 milliards sur les entreprises? Il y a un équilibre à trouver.

Si la trajectoire est corrigée, si on passe à 5,4 cette année et à 5 l'année prochaine, en réalité, on baisse la trajectoire Bayrou de moitié. Il y a quelque chose à faire et un débat budgétaire qui peut s'engager. - A.-E.Lemoine: Si, demain, le Premier ministre n'annonce pas la suspension mais l'ouverture d'un débat sur une suspension totale et complète de la réforme des retraites, vous censurerez quand même? - O.Faure: Oui.

Il faut que les choses soient dites clairement et que chacun prenne ses responsabilités. Depuis un an, alors que la gauche a obtenu une priorité...

Je ne dis pas que nous avons gagné les élections, dans le sens où nous n'avons pas eu de majorité absolue. Mais nous sommes arrivés les premiers. Nous n'avons jamais été nommés à Matignon.

Ca aurait dû être fait au démarrage... - P.Cohen: Les premiers, vous comptez comment?

Avec LFI? - O.Faure: A l'époque, effectivement.

Au lendemain du 7 juillet, la logique aurait été de nommer L.Castets, qui avait été choisie par le NFP. Peut-être qu'elle ne faisait que 3 jours, mais la tradition parlementaire et démocratique était respectée.

Depuis, nous naviguons avec un pouvoir qui se succède à lui-même. Nous avons déjà eu 3 Premiers ministres, nous en sommes au 4e. Il faudrait qu'à un moment, ils acceptent cette idée assez simple qu'on ne peut pas, quand on a perdu les élections, être ceux qui gouvernent seuls et qui font tout à leurs mains.

C'est pourtant ce qui se passe. - P.Cohen: E.Macron vous a rendu la pareille. - O.Faure: Moi, je n'impose pas un budget.

Je suis prêt à accepter un débat parlementaire, y compris à me faire battre sur des sujets sur lesquels je ne suis pas majoritaire. Mais je demande à ce qu'il y ait un minimum de respecté. Quand je rencontre des gens dans la rue ou dans ma circonscription, que je connais ou que je ne connais pas, ils me disent: "Monsieur le député, est-ce que ça vaut encore la peine de voter?" "Quand on manifeste, quand on vote, ça ne sert à rien.

C'est toujours Macron qui décide." Ce que je veux leur dire, c'est que justement, ça vaut la peine de voter. La démocratie a un sens.

J'aurais voulu qu'on fasse beaucoup plus à gauche et beaucoup moins à droite, et surtout à l'extrême droite. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Ce serait quand même fort de café que le parti qui a subi la plus grosse déculottée l'an passé, le parti présidentiel, se retrouve à gouverner seul, de plus en plus seul...

A quoi ressemble le socle commun? - P.Cohen: Aujourd'hui, pas terrible, mais avant... - O.Faure: Je vous parle d'aujourd'hui.

Honnêtement, ce socle est plus que fissuré. On se demande même s'il existe encore. Je vois bien qu'ils s'arrangent entre eux.

Mais quand on a assisté à la réunion vendredi dernier autour du chef de l'Etat à l'Elysée, franchement, à un moment, je me suis demandé si ça existait encore...

Je les ai même interrogés. "Si vous voulez vraiment gouverner, annoncez que vous appartenez au même socle commun." Il y en a un seul qui m'a répondu, c'est G.Attal.

Surtout, ne pas afficher la moindre connivence avec un pouvoir qu'ils considèrent eux-mêmes comme discrédité! E.Philippe annonce même qu'il veut la démission du chef de l'Etat.

Si c'est ça, un socle commun, je veux bien être pape! - A.-E.Lemoine: Depuis ce rendez-vous avec l'exécutif à l'Elysée, vous n'avez pas eu de contact? - O.Faure: J'en ai eu un avec un ministre, ce week-end, qui m'a redit leur point de vue sur la question des retraites.

Ce n'est pas le mien. - A.-E.Lemoine: Il y a donc de fortes chances qu'il y ait une censure votée par le PS.

On le saura demain à 19h? - O.Faure: Je n'en sais rien.

Je ne sais pas s'il parlait en son nom personnel ou s'il cherchait à me tester. Au moment où nous parlons, la censure n'est pas une option complètement saugrenue. On verra demain. - P.Cohen: Il y a le décalage? - O.Faure: Sur le seul âge légal.

Ce n'est pas une histoire de technique. Je veux que la démocratie soit assurée à chaque étape. Là, ce n'est même plus l'abrogation, c'est la suspension.

On suspend jusqu'en 2027 mais je veux qu'en 2027, le pouvoir, quel qu'il soit, s'il doit revenir sur la réforme des retraites, passe par le Parlement. Il faut un respect à chaque étape du Parlement. - A.-E.Lemoine: Ce matin, J.Bardella accusait le PS de mener des négociations secrètes. - J.Bardella: Vous vous rendez compte du cynisme dans lequel on se trouve aujourd'hui?

De la part de monsieur Macron et de ses amis, et de la part du PS, qui magouille depuis plusieurs jours dans les couloirs de Matignon pour essayer de se faire acheter et ne pas voter la censure dans quelques jours. - Vous doutez de la détermination du PS? - J.Bardella: Oui, je pense qu'une partie des socialistes dans notre pays sont prêts à se corrompre et à se faire acheter.

Je ne sais pas pourquoi, peut-être pour quelques subventions aux municipales... - A.-E.Lemoine: On vous accuse de magouilles, prêts à être corrompus, achetés... - O.Faure: C'est un expert qui parle, en matière de corruption, de magouilles.

Moi, je n'ai jamais été condamné par la justice. Je crois que son parti l'est assez largement. Sa présidente de groupe fait l'objet d'une condamnation.

Il sait de quoi il parle. En ce qui me concerne, je vous ai dit clairement... - A.-E.Lemoine: Il veut dire que vous seriez prêts à tout pour éviter une dissolution et de nouvelles législatives... - P.Cohen: A ses yeux, vous êtes dégagistes. - O.Faure: Vous pourrez le vérifier vous-même.

Je vous ai donné les critères. Ils sont publics, transparents. Demain, en fonction de ce que dit le Premier ministre, vous pourrez en déduire la position des socialistes.

Il n'y a là aucune manoeuvre ni aucun traquenard. Au contraire, je tiens à ce que nous puissions rétablir aux yeux des Français un minimum de logique et qu'ils comprennent ce que chacun, à chaque étape, propose. où chacun est.

Je voudrais que J.Bardella nous dise ce qu'il pense de la taxation des ultrariches. Il a fait amende honorable auprès du Medef et il fait sa génuflexion chaque jour...

On verra à ce moment-là dans l'Hémicycle qui est prêt à prendre sur les milliardaires et ceux qui préfèrent prendre sur les chômeurs, les malades, les apprentis, les étudiants, comme c'est le cas dans le budget qui sera présenté au Parlement. - P.Lescure: B.Retailleau a donc quitté le ministère de l'Intérieur.

Il est remplacé par L.Nunez. Le Premier ministre avait donné pour consigne de proscrire la presse et les invités lors des passations de pouvoir.

Mais B.Retailleau s'en est affranchi en décidant de faire ses adieux à la place Beauvau, en présence des médias. Il en a profité pour revenir sur la crise de la parole publique. - B.Retailleau: Je me suis efforcé, dans cette responsabilité politique qui était la mienne, d'agir sur le réel mais aussi de rétablir le sens et la vérité des mots.

Parce que je pense que la crise de la démocratie, c'est aussi la crise de la parole publique. Quand les mots n'ont plus de sens, quand on veut travestir leur sens, quand on veut euphémiser leur portée ou la travestir...

J'ai voulu redonner toute la puissance à ces mots-là. - P.Lescure: On ne va pas faire la liste de vos différences Et de vos divergences avec B.Retailleau.

Mais est-ce que vous le rejoigniez sur la crise de la démocratie qui serait aussi une crise de la parole publique? - O.Faure: Oui, sur ce constat, on peut être d'accord.

Malheureusement, la semaine écoulée, pour ne pas dire l'année, a été terrible. Je crains qu'à force de contorsions, on finisse par nourrir le populisme dans notre pays et que, malheureusement, les vendeurs d'illusions au RN soient aujourd'hui les mieux placés pour être le réceptacle. Le combat de ma vie, c'est le combat contre cette forme de démagogie mortifère, qui conduit ensuite à d'autres dérives sur l'Etat de droit, sur les étrangers, sur toute une série de libertés publiques qui peuvent être remises en cause demain.

C'est la raison pour laquelle je me battrai jusqu'au bout pour empêcher l'extrême droite d'arriver un jour au pouvoir. B.Retailleau a fait un choix curieux cette semaine.

Il a expliqué dans le Tarn-et-Garonne, au 2e tour de l'élection partielle, qu'il ne donnait pas de vraie consigne. Mais il donnait malgré tout une consigne, qu'il ne fallait pas voter pour le PS face à l'extrême droite. C'est un vrai changement de cap des Républicains.

J'ai entendu aussi L.Wauquiez expliquer que la droite, ça allait de G.Darmanin à la vice-présidente du parti d'E.Zemmour. - A.-E.Lemoine: Le gouvernement Lecornu a été nommé hier à 22h.

Vous avez posté sur les réseaux sociaux un laconique "no comment". - E.Tran Nguyen: C'est une version moins politique, suivant le Premier ministre, qui a voulu des personnalités dépourvues d'ambition personnelle, avec moins d'ego et qui n'auraient qu'un seul but: traverser la crise et donner un budget à la France.

Résultat, ce sont des visages qui ont été pour certains découverts pour la première fois hier. - Vous connaissez cette personne? - Pas du tout. - Absolument pas. - J'ai vu que dans le nouveau gouvernement, il y a un ancien président de la SNCF, je crois... - Tout ce qui n'est pas cloisonné dans des partis, pourquoi pas? - Je crois qu'ils vont agir autrement.

Ils ont une autre vision. - J'ai trop peur des conflits d'intérêts. - Je ne suis pas sûre que ça change beaucoup. - E.Tran Nguyen: Des gens qui viennent du terrain, c'est plutôt un avantage, à en croire les réactions des Français qu'on a interrogés. ...

Le fait de venir de la société civile est-il une garantie? Il y a quand même quelques réserves qui ont été émises, comme celle-ci. ...

On va regarder d'un peu plus près. Il y a déjà 2 chefs d'entreprise, notamment J.-P.Farandou, ancien patron de la SNCF, nommé au ministère du Travail.

Il pourrait se retrouver en première ligne de la réforme des retraites. Il l'a fait à son échelle, au sein de l'entreprise ferroviaire. L'autre patron, habitué des médias, c'est S.Papin, qui obtient le ministère des Petites et Moyennes entreprises, de l'Artisanat et du Commerce.

Il a été le PDG de Système U. Il a aussi travaillé avec E.Macron, chargé d'une mission de suivi de répartition de la valeur dans l'agroalimentaire lors du premier mandat du président.

C'est peut-être d'ailleurs le dénominateur commun de ces nouveaux entrants. M.Barbut, à la Transition écologique, ancienne présidente de l'ONG WWF, qui conseille E.Macron sur le climat depuis 2020.

Tout comme E.Geffray, ex-directeur général de l'enseignement scolaire, qui devient ministre de l'Education. Il était passé par le cabinet de F.Bayrou en 2017.

Il a géré plusieurs gros dossiers, comme la réforme du bac avec J.-M.Blanquer et la mise en place des groupes de niveaux dans le cadre du choc des savoirs porté par G.Attal.

Donc, pas si apolitique que cela. En même temps, la politique, c'est un métier. En allant chercher des personnalités du terrain, ne sommes-nous pas en train de désavouer la fonction du politique?

C'est ce que pensent J.Guedj et J.-F.Copé. - J.Guedj: J'ai cette petite gêne de me dire que le politique est à ce point désavoué, discrédité.

Quand le banc initial est défaillant, alors on va chercher des personnalités qui font don de leur personne, il faut le saluer... - J.-F.Copé: La politique, c'est un métier.

Il faut connaître les finances publiques, le droit public, le fonctionnement de l'administration. Il faut apprendre à décider. Ce serait bien, maintenant qu'on a fait le solde complet des inexpérimentés, de remettre des gens dont c'est le métier. - E.Tran Nguyen: Déjà, on peut être d'accord, mais quel est votre avis? - O.Faure: Je pense que le talent n'est pas l'exclusivité des politiques.

Ca se saurait. Avoir recours à des gens qui ont une expérience en dehors de la politique, ça me paraît très bien. Ca aurait pu être dans le monde associatif, syndical, patronal...

Beaucoup de gens ont des choses à dire. La société civile, ça ne veut pas dire apolitique. Ca ne veut pas dire que ces gens ne connaissent pas l'administration, le droit public...

Heureusement, il n'y a pas un seul parcours. Mais je ne veux pas commenter un gouvernement dont j'ai le sentiment, en réalité, qu'il a été vraisemblablement très cornaqué par le président de la République. Pendant 3 heures, il a discuté avec le Premier ministre.

Ca prouve que ça ne devait pas être forcément la copie initiale présentée. - P.Cohen: C'est quoi, la copie initiale?

Celle de la semaine précédente? - O.Faure: Je ne sais pas.

Elle portait certainement aussi la marque du président de la République...

Dans les 2 cas, il a certainement mis sa main. Le point commun de tous ces gens, c'est un lien direct et personnel avec le président de la République. Ca laisse penser qu'il va tenir la corde serrée.

Ce que j'attends maintenant, ce n'est pas de les juger sur la base d'un casting. Ce que je souhaite, c'est qu'on les juge aux actes et à la politique qui sera conduite. Je sais que des gens ont commenté en disant que c'était horrible, affreux, génial...

Ce n'est ni affreux ni génial. Je voudrais savoir pour quoi ils sont venus, ce qu'ils feront. - A.-E.Lemoine: Vous restez avec nous.

Tout de suite, La Story de L.Amar. ...

Cris de joie. - L.Amar: C'est l'histoire d'un immense soulagement.

Regardez ces images espérées Depuis 738 jours. Les 20 derniers otages vivants détenus par le Hamas sont rentrés en Israël ce matin, tous des hommes âgés de 21 à 48 ans. Ils ont été remis à la Croix-Rouge à Gaza avant d'être transférés de l'autre côté de la frontière pour passer des examens de santé et retrouver leur famille.

Hurlements de joie et sanglots. - L.Amar: Parmi les autres images très fortes de cette matinée, regardez ces jumeaux, 28 ans, enlevés ensemble le 7 octobre 2023 et libérés ensemble, amaigris, mais vêtus du maillot de leur club de foot préféré, le Maccabi Tel-Aviv.

Emotion aussi dans la famille d'un officier de 22 ans, capturé dans son char tandis qu'il essayait de protéger une base militaire. Ses proches exultent en le découvrant libre. Parfois, il faut attendre quelques heures avant de se serrer dans les bras.

Alors, on se parle d'abord par téléphone. - L.Amar: A Gaza, il restait donc 20 otages encore vivants. 28 autres sont morts.

Les dépouilles doivent être transférées en Israël aujourd'hui. Les autres le seront dans les prochaines heures. Dans le même temps, l'Etat hébreu a libéré près de 2000 prisonniers palestiniens.

Tout ça conformément à la première phase du plan de paix présenté par D.Trump, présent ce matin en Israël. Regardez-les unes de ces 2 quotidiens israéliens... "Bienvenue, monsieur le président israélien" et "Dieu bénisse le faiseur de paix".

Une banderole géante a même été déployée sur la plage de Tel-Aviv, pour que le président américain la voie depuis son avion. Il est aussi fêté à la Knesset et par le président de l'Assemblée lui-même. - L.Amar: D.Trump très largement acclamé, mais pas unanimement. 2 députés de la gauche radicale n'ont pas aimé qu'on lui déroule le tapis rouge.

Ces 2 députés brandissaient des pancartes en faveur de la reconnaissance de l'Etat de Palestine. Trump a repris ensuite le fil de son discours. - L.Amar: Dans la foulée de ce discours, D.Trump s'est envolé pour Charm el-Cheikh, où se tenait une présidence pour la paix avec le chef de l'Etat égyptien.

Une vingtaine de dirigeants sont réunis, dont M.Abbas, qui a été accueilli par D.Trump en personne.

E.Macron est là aussi, comme le roi Abdallah II de Jordanie, ou le président Erdogan de Turquie. B.Nétanyahou est resté en Israël.

Ce sommet vise à mettre un terme à la guerre dans la bande de Gaza et à préparer la suite. Le plan Trump comprend la question épineuse de la démilitarisation du Hamas. Ce point s'est aussi invité dans le débat politique français.

J.-L.Mélenchon, question ce matin: "Etes-vous pour désarmer le Hamas?" Réponse un peu moins simple. - J.-L.Mélenchon: Je suis favorable à ce qu'il n'y ait plus d'armes du tout ni de guerre.

Le droit international...

Gaza n'est pas annexé par Israël, même si la Knesset l'a voté. Le droit international reconnaît le droit à la résistance armée. Ni vous ni moi n'y pouvons rien. - A la question de si le Hamas doit déposer les armes, vous ne répondez pas. - J.-L.Mélenchon: Vous ne m'avez pas posé cette question.

Je viens de vous répondre que je ne souhaite pas qu'il y ait de conflit. - L.Amar: C'est ce genre de sortie qui vous éloigne chaque jour un peu plus de LFI? - O.Faure: C'est incompréhensible.

Même M.Abbas, le patron de l'Autorité palestinienne, s'est déjà prononcé pour la démilitarisation du Hamas et sa mise hors-jeu pour l'avenir de l'Etat de Palestine. L'évidence, c'est que le Hamas, qui est au départ de cette tragédie et de ce que j'ai qualifié de génocide, ne peut pas être demain un acteur qui permette d'asseoir, dans la durée, une paix... - L.Amar: Que cherche J.-L.Mélenchon en répondant ça? - O.Faure: Je ne sais pas.

Ca fait longtemps que j'ai arrêté de chercher à comprendre ce qu'il disait. Je crains malheureusement qu'il voie dans le Hamas un mouvement de résistance, là où je vois d'abord un mouvement terroriste. - A.-E.Lemoine: C'est un témoignage choc, celui d'une ancienne conseillère funéraire qui raconte les dérives du business de la mort.

Quand des cercueils ne sont pas commandés à la bonne taille, que les employés des pompes funèbres s'assoient sur le couvercle pour le fermer, quitte à écraser le visage ou à malmener un corps et qu'on entend les os se briser. Un récit qui suscite l'indignation et qui illustre la course à la rentabilité imposée par les géants du secteur. Des récits comme celui de Claire, vous en avez recueilli une centaine.

Quand les corps ne sont pas malmenés, on les laisse parfois pourrir, jusqu'à ce que l'irréparable se produise. Une fille qui va embrasser son père une dernière fois qui voit des asticots sortir des oreilles et des narines du défunt. La conseillère qui témoigne, Claire, se souvient encore du cri de cette femme en deuil quand elle le découvre. - B.Huguerre-Cousin: C'est une conseillère funéraire avec qui on a pu échanger.

Il y avait énormément d'émotions. Ce sont des personnes qui sont dans une dualité. Ils veulent faire leur métier pour accompagner les familles, un métier profondément humain.

Ils se retrouvent parfois à aller vite, face parfois à leurs propres contradictions. Le moment que vous avez cité, où les asticots sortent du nez de ce défunt ou de cette défunte, au moment où la famille, face à cette personne...

Ca a énormément marqué Claire lorsqu'elle nous l'a raconté. - A.-E.Lemoine: La cause de cet incident, c'est un défaut d'hygiène et d'entretien.

Une cellule est en panne, mais on ne fait rien? On laisse les corps se décomposer? - M.Slisse: Vous avez des salons funéraires dans lesquels sont entreposés les défunts.

Il peut y avoir cette présentation du défunt pour qu'on puisse se recueillir avant la mise en bière réglementaire. On est en empathie. Cette enquête est un vertige. - A.-E.Lemoine: Ce ne sont pas les employés des pompes funèbres que vous mettez en cause mais leur direction, qui cherche à dépenser le moins possible, au point de féliciter les équipes quand elles franchissent la barre du million de chiffres d'affaires. "La mortalité est un facteur que les équipes ont su exploiter et tirer profit." On sent qu'il y a un abus de cette clientèle en détresse, quitte à mentir sur les modalités de paiement? - B.Huguerre-Cousin: Tout à fait.

Les conseillères funéraires, on parle d'elles au féminin car ce sont en général des femmes qui font ce travail...

Leur devoir, c'est d'accompagner les familles. Derrière, elles sont presque harcelées Par une direction qui voit en elles plutôt des commerciales... - A.-E.Lemoine: Qui vendraient des smartphones, quoi. - B.Huguerre-Cousin: Tout à fait.

On leur envoie souvent des mails pour accomplir un certain nombre d'objectifs. Dans ces mails, parfois, il y a un tableau avec les bons et les mauvais élèves, en rouge et en vert, pour bien montrer qui a réussi à vendre tant d'options, qui a réussi à faire le plus gros chiffre d'affaires. - A.-E.Lemoine: Les familles ne savent pas que tout n'est pas obligatoire. - M.Slisse: Voilà.

Ce qu'on a vraiment découvert, c'est à quel point on est ignorant de comment se déroulent les pompes funèbres. On allait de découverte en découverte dans cette enquête. Il y a des prestations obligatoires et d'autres optionnelles.

Ce flou est parfois entretenu savamment. Ca peut être un argument marketing. On a un service public percuté par des enjeux de rentabilité.

D'une certaine manière, c'est un symptôme de notre époque. C'est pour ça que ça nous a paru assez vertigineux et qu'on en parle. - A.-E.Lemoine: Cette dérive a des conséquences très concrètes pour les familles.

Vous racontez des corps intervertis par erreur. C'est arrivé en 2023 à Cagnes-sur-Mer, avec une conséquence dramatique pour une des 2 familles. Pour les 2, d'ailleurs. - B.Huguerre-Cousin: Evidemment, pour les 2.

Ce sont des dérives qu'on pointe dans le livre et qui peuvent arriver. Ce sont les conséquences de cet appétit à la rentabilité... - A.-E.Lemoine: La précipitation, le manque de contrôle.

Un défunt a été incinéré alors qu'il devait être inhumé. C'est irréparable. - M.Slisse: On ne peut pas revenir en arrière.

Raconter que ces dérives existent...

On est en empathie. On se dit que ça peut nous arriver. On raconte l'histoire assez forte d'une personne que j'ai rencontrée longuement et qui a toujours le doute du fait qu'il a dispersé les cendres de son père.

Il avait commandé une urne particulière, qui se disperse dans l'eau. Son père avait une idée très précise de ses funérailles. Il voulait être dispersé un 18 juin au large de la pointe du Raz dans le Finistère.

Il vouait une sorte de culte au général de Gaulle. On lui a donné une urne différente de celle qu'il avait commandée. Dans sa tête, il doute: "Est-ce qu'on m'a donné la mauvaise urne avec les bonnes cendres?" - A.-E.Lemoine: Les pompes funèbres tentent parfois d'acheter le silence des familles? - B.Huguerre-Cousin: Lorsque les familles sollicitent un avocat, les pompes funèbres essaient de limiter la casse.

Donc il y a un remboursement qui s'effectue. La condition pour que les familles puissent toucher cet argent, c'est de refuser de parler aux journalistes, de faire des avis Google négatifs. - E.Tran Nguyen: Face à vos révélations, le secteur se défend.

Le président de la Fédération nationale dit que ces dérives sont marginales et qu'elles ne reflètent pas la réalité de la profession. - Parfois, il y a des oublis, des erreurs. On est que des humains.

On condamne à chaque fois qu'il y a des problèmes sur des cérémonies. Sincèrement, c'est de l'exception. On est traumatisé quand il arrive le moindre petit souci.

Je n'ose pas imaginer qu'une entreprise puisse dire à ses salariés: "Il faut vendre plus sur une famille." Ayez confiance. On est des gens honnêtes, sérieux et dévoués. - E.Tran Nguyen: On a contacté les 2 gérants du funéraire.

Ils ont à peu près les mêmes arguments. Ils assurent avoir tiré les leçons de ces dysfonctionnements en renforçant leurs procédures. Vous répondez quoi? - B.Huguerre-Cousin: Je pense qu'il faut retenir le mot "erreur".

Dans ce milieu, l'erreur, ça ne doit pas arriver. On n'est pas au restaurant où on doit renvoyer un plat parce qu'il est mal cuit ou que ça ne correspond pas à nos goûts. Les familles qui sont victimes de ces erreurs dramatiques, il n'y a pas de retour en arrière.

Derrière, ce sont des obsèques qui se sont mal passées et qui sont traumatisantes. - A.-E.Lemoine: Est-ce que vous allez jusqu'à dire que c'est un système qui suscite ces erreurs? - M.Slisse: On ne va pas jusque-là.

On a recueilli des témoignages... - A.-E.Lemoine: Qui sont assez nombreux pour qu'on se dise que ce n'est pas si marginal que ça? - M.Slisse: Ils sont caractérisés.

On n'est pas des romanciers. On est des journalistes d'investigation. Ce qu'on a raconté dans le livre, c'est ce qu'on a réussi à corroborer.

Le président de la Fédération dit: "Je n'imagine pas que des entreprises demandent à leurs employés de vendre." Ce qui est malheureusement vrai, c'est qu'on a récupéré des documents avec des consignes, avec les prestations à vendre, les bons et les mauvais élèves, ce mail où vous avez un directeur régional qui, à la fin d'un trimestre...

Il fait ça en plein covid, fin décembre. On est face à un manager qui perd pied. Il oublie qu'il est manager d'une entreprise commerciale dont les clients sont des clients très particuliers.

Ce sont des personnes en deuil. La dépense funéraire, c'est peut-être la dépense la plus contrainte qui existe. Elle va nous arriver.

C'est pour ça que nous, on a 26 et 28 ans, on se retrouve à écrire un livre sur le funéraire...

Ca nous concerne tous. On ne sait pas comment ça fonctionne. Il y a des ordres de grandeur qu'on n'a pas.

Organiser des obsèques, en France, ça coûte 4000 euros. C'est le faire avec des acteurs privés. La majorité des entreprises sont privées.

Vous ne pouvez pas les organiser vous-même. Il y a des prestations obligatoires. Vous avez une dépense contrainte.

Vous le faites dans une période où vous êtes en deuil, alors que vous n'y connaissez rien...

Je ne suis pas spécialiste automobile. Si on veut me vendre une petite voiture à un prix mirobolant, je vais dire "ça ne va pas". La dépense funéraire, c'est différent.

On ne va pas s'amuser à comparer. - A.-E.Lemoine: Merci d'être venus nous parler de votre enquête, "Les Charognards, pompes funèbres: enquête sur le business de la mort".

Ce sera disponible vendredi. C'est l'heure du 5/5. - O.Faure: Après les Ehpad et... - A.-E.Lemoine: On se réjouit d'un Français Nobel de l'économie. - L.Sénéchal: Le prix a été décerné à un trio.

Il y a un Américano-Israélien, un Canadien et le Français P.Aghion. C'est l'un des corédacteurs du premier programme économique d'E.Macron.

Il s'est ensuite éloigné de sa théorie phare du ruissellement. - P.Aghion: Je ne crois pas à la théorie du ruissellement.

Je pense qu'il faut pousser en bas, avec formation, éducation, santé, services publics de qualité, s'assurer que personne n'est exclu, que les gens retournent sur le marché du travail. Je crois dans l'idée qu'il faut que ceux qui innovent doivent être récompensés, mais qu'il faut pousser par le bas. - L.Sénéchal: Vous approuvez ce que dit P.Aghion? - O.Faure: Pousser par le bas, je suis d'accord. - L.Sénéchal: P.Aghion, il y a quelques jours, face à G.Zucman, avait pris position. - P.Aghion: Tu ne peux pas faire la taxe Zucman en France seulement.

Tu vas transformer la France en prison fiscale et tu vas faire tomber l'attractivité de la France. Tu ne peux faire ça qu'à un niveau européen. Je ne vois pas une taxe Zucman française purement. - L.Sénéchal: C'est le pied dans la porte, l'idée de la taxe Zucman? - O.Faure: Il y a beaucoup de variables.

Ce qu'on nous répond en permanence, c'est que ce n'est pas possible parce qu'on va toucher aux biens professionnels. Dans les biens professionnels, on met beaucoup de choses. Il y a le jet, le hors-bord...

Il y a aussi le portefeuille d'actions. B.Arnault est riche du fait de ses actions.

Si on arrive à dire que ces actions, ça ne rentre pas dans l'assiette de sa fortune, forcément, on taxe sur rien. C'est pour ça qu'avec l'ISF, on taxait les petits riches. En revanche, le milliardaire échappait totalement à l'ISF parce qu'il se versait des revenus très faibles et parce qu'il était dans une holding.

G.Zucman permet de réintégrer, d'avoir une échelle qui est celle de la fortune réelle de ces gens. Comme la taxe est de 2 % et qu'elle est différentielle... - L.Sénéchal: C'est jusqu'à 2 %. - O.Faure: On est quand même sur quelque chose de très modéré.

Honnêtement, on parle de gens...

Les grandes fortunes...

Vous avez chaque année "Challenges"...

Vous avez le classement...

La 1re fortune de France, B.Arnault, 157 milliards d'euros, je crois, de capital. Même s'il avait... - P.Cohen: S'il les vend.

Il n'a pas ça en caisse! - O.Faure: Ne vous faites pas le défenseur de B.Arnault... - P.Cohen: Vous laissez toujours entendre qu'il y a un tas d'or disponible. - O.Faure: C'est le cas. - P.Cohen: Vous dites qu'il est disponible. - O.Faure: Je n'ai pas dit ça.

Sur 157 milliards, si on n'arrive pas à trouver 1 ou 2 milliards, vous m'expliquerez comment on fait pour demander à quelqu'un qui a juste un peu plus que le Smic de payer plus d'impôts. Aujourd'hui, le taux d'imposition réel est 2 fois inférieur pour un milliardaire que par rapport à un Français ordinaire. C'est ça qu'il faut corriger.

Cette grande injustice a été levée par le débat sur la taxe Zucman. S'il y a un autre moyen, on prend. Pour l'instant, personne n'a trouvé quoi que ce soit parce que personne ne veut payer.

Si les milliardaires se réunissent et disent: "Vous voulez 15 milliards? On vous les donne." Je prends.

Simplement, quand on est aussi riche, on doit aussi être patriote. Le patriotisme, quand son pays est dans la merde, pardon, il faut s'y mettre. - A.-E.Lemoine: N.Sarkozy connaît la date de son incarcération.

Ce sera mardi de la semaine prochaine. - L.Sénéchal: L'ancien président, qui a déjà porté un bracelet électronique.

Cette fois, c'est pour l'affaire des soupçons de financements libyens. Il a fait appel. La peine de 5 ans de prison ferme avec mandat de dépôt est assortie d'une exécution provisoire.

Il sera incarcéré la semaine prochaine, mardi, à la prison de la Santé, qui dispose d'un quartier pour personnes vulnérables, donc destiné à accueillir les personnes dont la seule présence comporterait un risque compte tenu de leur notoriété. Voici une des cellules qui pourraient accueillir N.Sarkozy. - A l'intérieur, les cellules ont été rénovées.

Ces cellules sont prévues pour un détenu, mais la direction a déjà anticipé la problématique de la surpopulation. - L.Sénéchal: N.Sarkozy pourra déposer une demande de libération conditionnelle dès l'instant où il aura été incarcéré. - A.-E.Lemoine: Le suicide d'une petite fille de 9 ans. - L.Sénéchal: Sarah a été retrouvée morte chez elle.

La piste du suicide est privilégiée par les enquêteurs. Ce matin, des parents et des élèves ont accroché des roses blanches aux grilles de l'école de Sarreguemines. - Elle ne méritait pas ça. - La solidarité...

On est tous ensemble, toutes les mamans. C'est normal. - L.Sénéchal: Sarah était en surpoids.

Elle était la cible de moqueries de ses camarades, d'après la maman. Le parquet dit rester très prudent au sujet d'un éventuel harcèlement. Une de ses copines témoigne au micro de TF1. - Ils disaient "t'es grosse, t'es moche".

Elle me disait tous les jours qu'elle en avait marre, qu'elle n'en pouvait plus. Je lui ai dit que ça allait s'arrêter. Ca ne s'est pas arrêté. - L.Sénéchal: Plusieurs parents de cette école ont été reçus par les services du rectorat.

Une cellule d'écoute a été mise en place. - A.-E.Lemoine: Le témoignage du policier à l'origine de l'affaire Pelicot. - L.Sénéchal: Au tout début, D.Pelicot est surpris par un vigile en train de filmer sous les jupes des clientes.

Un gardien de la paix sera chargé d'exploiter le contenu de son téléphone. Il témoigne pour la première fois. - Là, je lis et je me demande si j'ai bien compris ce que je viens de lire.

C'était la recette où il expliquait qu'il donnait 10 cachets à son épouse pour l'endormir. Après, j'ai dit: "Mon capitaine, je crois qu'il y a quelque chose de pas normal." - L.Sénéchal: Le 2 novembre 2020, au commissariat, G.Pelicot est reçue.

Elle dit former un couple sans histoire à la sexualité normale. Elle n'a pas conscience de l'ampleur des crimes dont elle a été victime. Il lui montre les images. - Elle a marqué un temps d'arrêt.

Je lui demande ce qu'elle voit. Elle dit: "Mais c'est moi..." Là, elle est en train de comprendre.

Je lui dis: "D'après vous, ces hommes, ils sont en train de faire quoi?" "Ils me violent." - L.Sénéchal: Le mot est lâché par G.Pelicot.

La victime est devenue une icône féministe depuis. Son ex-mari et les 50 hommes identifiés ont tous été condamnés, y compris celui qui a fait appel. - A.-E.Lemoine: A Paris, le test grandeur nature d'une crue de la Seine. - E.Tran Nguyen: On a connu des crues importantes cette année, mais pas au niveau de 1910, qui reste le record.

Pour s'y préparer, une histoire la plus réaliste possible a été déroulée. On est dans le Marais, en mars 2026. La Seine déborde.

Un orage nocturne oblige à évacuer 700 000 personnes. Des enfants se sont prêtés à ce jeu. - On est au 3e étage et il y a de l'eau qui est montée.

On est inondés. On va descendre par l'échelle. - Je vais te porter.

Tu vas mettre tes 2 pieds ici. - On est descendus doucement. Il n'y a rien qui s'est cassé.

Moi, j'ai pas vraiment eu peur. On a fait un peu la comédie, mais tout va bien. - C'était vraiment impressionnant. - Ceux qui sont vraiment blessés, j'espère que ça se passera bien pour eux. - L.Sénéchal: Des alertes sur téléphones portables vont aussi être testées dans 19 communes d'Ile-de-France, surtout après-demain, à Paris, Saint-Denis ou Saint-Ouen. - A.-E.Lemoine: On termine avec les images d'un sauvetage miraculeux: 22 religieuses sauvées d'un incendie dans un monastère. - L.Sénéchal: Un incendie s'est déclaré dimanche près de Milan.

C'est un monastère fondé en 1628. 22 religieuses ont été sauvées. Aucune victime, aucune blessée. - A.-E.Lemoine: Merci.

Dans un instant, dans L'OEil de Pierre, hommage à D.Keaton. On est aussi heureux de recevoir G.Lellouche, A.Exarchopoulos, C.Jimenez, réalisateur de "Chien 51".

Merci, O.Faure. Rendez-vous demain pour connaître le destin de S.Lecornu.