Jacqueline Gourault : "Concernant la Loi 4D, j'ai fait un texte en concertation avec les élus"

notre invité aux politiques ce matin c'est jacqueline gourault bonjour bonjour merci beaucoup d'être avec nos ministes de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales en étant 100 pendant 20 minutes est à mes côtés pour cette interview romain gaspard de la gazette des communes bonjour normand on va évidemment parler longuement de la loi cadre des ans que vous présenté ce matin en conseil des ministres et en gros mais d'abord l'actualité et l'actualité c'est ce qui s'est passé hier à l'assemblée nationale hier soir et cette nuit l'assemblée nationale qui a donc finalement adopté le passé ni terre après avoir voté contre une première fois et la république en marche a été lâché par le modem qui a voté contre se passa ni terre comme les oppositions est ce qu'aujourd'hui le modem est encore un allié de la majorité présidentielle jacques brot willy à oka dr yann marti n'y a aucun doute c'est une discussion parlementaire comme il y en a eu beaucoup d'autres où chacun exprime ses convictions et ses positions et ça s'est arrangé comme vous le savez dans le dialogue puisque ça a été voté à une heure du matin alors ça s'est arrangé mais il a eu quand même des mots assez forts de la part de députés du modem il n'y a pas eu de dialogue d'écouté sur les nez rouges du texte au sein de la majorité est ce que vous sentez encore élucidées mais aujourd'hui je crois le pardon est ce que vous vous sentez encore considéré comme membre du modem en juillet contre la majorité par les mains il allume à considérer peut y avoir ici ou là des maladresses des uns et des autres et vous savez même à l'intérieur de la majorité ou même à l'intérieur dans marche il y a parfois aussi des discussions à l'intérieur même du parti ne faisons pas je peux pas dire d'une montagne quelque chose qui n'est qu' un incident parlementaire qui s'est finalement arrangé mais pour vous c'est pas au delà de l'incident parlementaire on a l'impression que cela vient après d'autres épisodes ya notamment eu l'épisode de la proportionnelle on sait qu'au modem vous tenez beaucoup à la proportionnelle emmanuel macron la refuser cette proportionnelle est-ce que ça na pas les indépendantistes emmanuel macron la refuser pendant mes dix ans et la fin du quinquennat verra dans le temps oui mais vous savez qu effectivement le modem est très attaché et ça depuis longtemps à la proportionnelle est-ce que ça a laissé des traces quand même nom canal va laisser des traces nous défendons des positions auxquelles nous croyons dans une majorité ça n'est pas être bénis oui-oui et dire tout et dire oui à tout il y a des discussions ont construit des majorités on discute et puis après les décisions sont prises et voilà et on continue et on continue à faire des listes dans un scrutin régional qui arrive bientôt où nous sommes clairement à lier ensemble la majorité en faisant des listes en marche modem agir et toutes les composantes de la majorité ce que le modem est allé selon les régions un an non le modem n'est pas à lié selon les régions le modem non mais c'est pas ça s'il ya peut-être des individualités qui n'ont pas respecté les consignes du modem ça ça arrive notamment si on souffre beaucoup d'armes sont avec la dérive régulièrement à toutes les élections régionales mais il n'y a pas de décision différente du modem selon les régions donc vous nous dit aujourd'hui que ce qui s'est passé hier c'est pas un moyen pour le modem de montrer que la république en marche n'a pas la majorité sans vous il faut pas y voir un signe comme ça aussi le modem est une famille politique le modem à un héritage politique le modem défend ses convictions dans la majorité et c'est bien normal et il y a encore une fois à l'intérieur dans marche aussi des gens qui ont des convictions qui défendent leurs convictions chacun des bas il y à des votes effectivement eu un premier vote qui a été repris si je puis dire par une deuxième délibération et qui affecte tout le monde s'est mise avait fait céder le gouvernement sur plusieurs points les oreilles à l'écouté du modèle ont fait céder leur domicile vous enfin bon vous voulez si vous voulez me comment dire me dire qu'il y a où poser sa en conflit ça n'est pas un conflit c'est un une démarche normale de la vie démocratique et de la vie parlementaire l'autre sujet d'actualité c'est cet hommage national qui a été rendu hier au policier éric masson et jean castex qui annoncent un renforcement des peines pour les agresseurs de policiers et de gendarmes les élus aussi sont victimes d'agressions de plus en plus fréquente de plus en plus violente est-ce que vous souhaiter un renforcement des peines pour les agresseurs d'élus oui et c'est d'ailleurs prévue dans un projet de loi que nous a présenté le garde des sceaux par ailleurs je vous rappelle que le garde des sceaux a déjà fait une lettre à l'ensemble du corps de la magistrature pour expliquer combien les attaques contre les élus étaient gravissimes et qu'il fallait une réponse pénale qui soit adapté je vous rappelle d'ailleurs que nous avons dans la loi de décembre 2019 la loi engagement et proximité voté aussi la protection juridique et fonctionnelle des maires pour évidemment les conséquences qu'ils peuvent avoir des agressions et que l'état prend en charge cette protection pour les communes de moins de 3500 habitants c'est à dire la majorité des communes en france alors il faut agir aussi sur l'accompagnement le ministre de l'intérieur a prévu aussi un accompagnement des forces de police du gign par exemple pour aider les mères à régler des situations conflictuelles il y a je crois plusieurs leviers sur lequel il faut agir et en tout cas politique pénale également mais qu'est ce qui est prévu en plus pour les élus jeudi politique pénale c'est-à-dire renforcement des bébés allemands renforcement des peines contre à la fois les agressions des policiers et des élus par exemple pour les policiers concrètement en ce qui concerne les peines concernant les refus d'obtempérer vont être ça a été annoncé largement les policiers on a bien compris mais pour les élus qu est-ce qui aura en plus de ce qui est déjà inscrit dans la loi engagement et bien des annonces vont être faites et il y à un nouveau de la sécurité qui en ce moment permet de réfléchir à la fois sur la protection des policiers mais aussi des élus qui représentent la république et donc leur à de nouvelles annonces pour les élus à quelle échéance je n'ai pas d'échéance précise connue mais la protection des élus est un élément fondamental de la volonté du président de la république du ministre de l'intérieur et du ministre de la justice roma on va parler d'un sujet qui inquiète les élus en ce moment oui c'est le la suppression du corps préfectoral annonce par jean castex il ya eu beaucoup d'insistance pendant la crise par le gouvernement du coup maires préfets qu'est-ce que ça va changer cette suppression du corps préfectoral est ce qu'il ya un risque pour les élus de faire face à adé préfet moins expérimentés alors il n'y a pas dessus alors il faut être clair parce que quand vous dites suppression du corps préfectoral je ne peux pas dire que vous disiez pas la vérité mais ça peut être compris comme suppression des préfets et de l'exercice de la mission et de la fonction de préfet je le dis haut et fort les préfets sont maintenus évidemment dans leurs missions leurs fonctions et au contraire on veut on faire un corps fonctionnel si je puis dire oui c'est ça hein quand fonctionner et donc la volonté du président de la république et du premier ministre c'est de moderniser le corps de préfet de l'ouvrir à des formations différents des parcours différents mais le préfet qui et je dirai sur les territoires le représentant de l'état restera le représentant de l'état et je dirai au contraire et y compris dans la loi 4d que nous allons tout à l'heure précise et le renforcement du rôle du préfet est à l'ordre du jour très justement va parler de cette macabre où le texte arrive assez tard dans le quinquennat est ce que vous avez la garantie de pouvoir la mener au bout de la navette parlementaire sachant que les parlementaires ont ont dit qu'ils allaient fortement l'enrichir et ont la volonté de proposer beaucoup d'amendements écouté le débat parlementaire aura lieu ici au sénat le 5 juillet donc on à la session de juillet qui nous permettra de faire la première lecture le gouvernement va déclarer l'urgence sur ce texte bien évidemment pour qu' il y ait une seule lecture et éventuellement évidemment une cmp puisque je ne pense pas que c'est un vote conforme il faut pas rêver si je puis dire et pour l'instant la date n'est pas encore finalisé mais il est possible que la lecture à l'assemblée nationale se fasse dès la rentrée et pourquoi pas éventuellement dans une session extraordinaire donc ça veut dire dès septembre voilà c'est sûr mais quand je dis cela encore une fois ça n'est pas arrêté mais c'est une possibilité qui a été étudiée nous évidemment tout le monde tout le monde a envie que ce texte évidemment et le gouvernement en premier se finalise rapidement et je me réjouis d'ailleurs de constater que c'est aussi la position du sénat j'ai bien sûr regardé à la conférence de presse du président du sénat en compagnie des rapporteurs dont mathieu darnaud qui sort de ce studio et qui ont clairement annoncé leur volonté positive de voir aboutir ce texte il ya quelques semaines vous annoncer dans la gazette des communes que c'était pas une la loi cadets pas une grande loi de décentralisation pourtant dans le cadre d il ya décentralisation est-ce que c'est pas un peu contradictoire et concrètement c'est quoi l'objectif de ce texte alors vous savez je crois que dans la vie politique et a fortiori quand on est ministre il faut dire toujours clairement les choses et depuis le début de la préparation de ce texte j'ai toujours annoncé que ce serait une forme de décentralisation un peu nouvelle avec normalement une marque de différenciation très importante de déconcentration et même de cycle de simplification donc depuis le début je le dis parce que réduire ce texte au fait de transferts de l'état vers les collectivités ça serait inexact prenons un exemple concret si vous le voulez bien par exemple il va y avoir des transferts effectivement qui vont se faire on va finaliser par exemple on propose de finaliser le transfert des routes au département et au métropole puisque c'est dans un souci aussi d'efficacité mais on le propose pour les départements volontaires ces voiliers l'idée c'est à la fois de la décentralisation mais qui n'est pas imposé et qui se fait en fonction des territoires sur les routes il ya une fois sur les les sondages qu'on fait les associations d'élus il ya peu de collectivités qui sont favorables astres ce faire comment vous l'expliquez alors c'est pas une déception moi je fais pas des sondages je discute avec les départements il y a à peu près la moitié des départements qui sont intéressés par le transfert des routes alors bien évidemment qui dit transfert 10 transferts de moyens je le dis tout de suite parce qu'on dit toujours mais comment il faut qu'ils aient aussi temps c'est inscrit dans la constitution que tout transfert comme ça a été le cas dans les décentralisations précédente sa compagne de transfert de moyens et puis la différenciation elle peut se concrétiser de manière différente aussi elle peut se faire par l'expérimentation par exemple vous savez que les départements qui sont particulièrement concernés par cette loi cadets les départements en tout cas certains départements sont en attente d'une modification du fonctionnement du rsa et je prends l'exemple de la seine saint denis qui est très comment dire actives sur le sujet eh bien on va faire une expérimentation pour se re centralisation entre guillemets du rsa puisque la partie comment dire la partie accompagnement et insertion restera au niveau départemental donc là on fait de la différenciation je dirais par l'expérimentation deuxième exemple on fera en droit d'en comme on dit dans lure on fera aussi de la différenciation par exemple il ya dans ce texte aussi des choses qui comprend qui concerne pardon les territoires font très frontaliers et nous avons besoin de mesures pour répondre nous en avons beaucoup parlé dimanche à strasbourg avec le président de la république et les élus on a besoin d'outils juridiques pour pouvoir mener des politiques transfrontalières par exemple construire un hôpital transfrontalier une école transfrontalière etc on revient sur ce que vous dites parce que c'est quand même important sur la question des moyens on vous dit c'est inscrit dans la constitution que tout transfert de compétences de sa compagne et de moyens vous avez bien sûr entendu les critiques les inquiétudes surtout des élus inquiétudes relayées aussi par le cndd puisque mathieu darnaud nous disait que ça allait être l'une des priorités du sénat de omettre la question du financement au coeur de ce texte est ce qu'il ne manque pas clairement un volet financement dans ce non mais c'est pas à voler ça n'est pas un texte de financement et si vous reprenez des lois de décentralisation ce ne sont pas des textes de financement le financement et comprendre et bien sûr question financement comment vous allez c'est comme tout ça se discute c'est simple il ya des dépenses qui sont faites les années qui précèdent les transferts on regarde combien il y a eu fonctionnement combien il y a eu d'investissement et ses dénégations des négociations qui se font avec les associations d'élus et avec ce qui est notamment les présidents de départements qui demanderont un transfert je le dire il n'y a pas de miracle il n'y a pas de femmes segura bras dans la loi qu'on soit maintenant mais puisque c'est inscrit dans la constitution alors évidemment ça fait toujours je comprends et mathieu darnaud est à sa place en 10 ans on sera très attentifs aux moyens transférés aux collectivités territoriales très bien j'ai été sénateur je sais de quoi il est question mais évidemment que c'est un sujet qui est important évidemment que tout cela sera discuté cancan l'association des maires de france en particulier françois baroin indique le texte est à des années lumière de ce qu'il faudrait les départements hier dans une tribune dans le monde parle de textes en relief est ce que c'est une déception un coup dur pour pour vous de voir ce tir de barrage des associations d'élus qu'on ne tacle en tout cas d'une partie importante des associations d'élus écoutez je suis habituée aux prises de position des associations d'élus moi tout ce que je peux vous dire c'est que j'ai fait un texte en concertation avec les élus alors certes avec les concertations avec les collectivités territoriales mais sur le terrain il ya bien sûr eu les négociations avec les associations mais j'ai fait plein de réunions dans l'ensemble du territoire soit en physique soient en vision puisque la crise de l'aco vide est arrivé que j'ai voulu dire que je vais vous dire ce que j'ai lu absolue et 2000 élus je sais ce que j'ai entendu je connais les as tu les attentes des élus et je réponds par ce texte a beaucoup de demandes des élus d'ailleurs j'étais assez intéressant parce que en même temps il ya les critiques qu'on ne va pas assez loin enfin etc mais en même temps il ya le travail que je continue à faire toutes les semaines avec les associations d'élus pour préciser un certain nombre jusqu'au dernier moment de choses qui sont dans le texte donc ya alon disons les postures et puis il ya le train irréel qui se fait derrière et je peux vous assurer que tous niveaux de collectivités territoriales est concerné mais en particulier les départements et je dois dire que dans le protocole que nous avons signé avec l'adf est et en charente-maritime chez son prêt leur président dominique bussereau il y avait dans le texte du protocole d'accord il y avait des comment dire l'accord d'une comment dire sur le principe d'un texte 4d qui était cité alors bien sûr est ce que ce ne sont que des postures parce que le sénat aussi vous avez suivi à la conférence de presse vous ne l'avez noël sénat aussi la consulter les élus qui sont des élus territoriaux on a aimé tout lyon de remonter les toulousains droit nous aussi donner plus de décentralisation plus de proximité une simplification des normes comment vous allez répondre à ça mais on y compte par des tas de mesures dans le texte par exemple puisque vous parlez les simplification des normes c'est une autre manière de faire de la décentralisation nous allons des centres et déconcentrés pardon ou décentralisée décentraliser le pouvoir normatif aux collectivités territoriales sur leurs compétences une liste très précise ça n'a jamais été fait c'est ce gouvernement qui va le faire au lieu que ce soit un décret qui encadre je ne sais pas le nombre [Musique] deux personnes dans un cis on va transférer la capacité selon l'importance de la commune et cetera sur le nom par délibération de la collectivité c'est la première fois que ça se fait donc on est d'accord sur les grands principes décentralisation deuxième principe très fort respect des territoires troisième principe le pouvoir normatif plus adapté au terrain quatrième principe une déconcentration des de l'organisation de l'état sur les territoires on est d'accord sur les principes d'ailleurs je dois vous dire que sur les 50 propositions du sénat le texte on comprend à peu près on en a repris à peu près la moitié nous en avons parlé j'en ai parlé moi même avec le président du sénat et il y en a encore certaines qui peuvent parer mandement être apportées donc je je veux dire par là moi je suis confiante parce que je sais ce que je fais tous les jours avec les élus locaux je sais comment je travaille aussi avec les associations d'élus alors après on est dans une période particulière ça ne vous a pas échappé qu'il y avait des élections régionales des élections de la folie départementale mais fait de la politique il sait pas une faute de faire de la politique mais vous me permettrez de dire que je travaille régulièrement avec l'ensemble des élus et l'ensemble des associations d'élus et je sais que nous avançons ensemble pour un texte qui apportera beaucoup de réponses et d'assouplissement sur les territoires quelques questions pour finir on sort un peu de la loi cadre des mais c'est quand même des questions qui inquiètent les élus les collectivités là le coût de la campagne de vaccination qui a un coût notamment pour les communes est-ce que ce coût sera compensé intégralement pour les communes et quand alors d'abord il est déjà prévu que les cours avancés par les communes font l'objet dans les budgets d'une ligne particulière et qui permettra d'amortir supplée plusieurs années les dépenses engagées par les collectivités territoriales ça c'est déjà fait deuxièmement il va y avoir avec les directeurs d'agencés régionales de santé des conventions qui sont signés par les villes qui ont des centres de vaccination et le ministère de la santé lui même va compenser le surcoût des dépenses qui est fait pour les centres de vaccination mais concrètement avant le voir quand dans leur budget les communes ce remboursement c'est des conventions qui seront signées actuellement et ça va être remboursée et comme on a remboursé les masques parce que peut-être on oublie ça mais on a remboursé aussi des masques aux communes et ça a été un chèque très important parce que joël giraud qui était sur ce plateau il ya quelques semaines et nous disait ça sera dans le plf de l'année prochaine pour vous ça sera avant écoutez le ministère de la santé signent des conventions lui même avec les municipalités et un mot sur une dernière question sur un autre sujet la question de la taxe foncière la taxe foncière la mf dans dans une étude dit qu'il ya un tiers des communes qui se prépare à augmenter leur taxe foncière ou qu'ils ont augmenté pour faire face aux pertes de recettes de la crise tarifaire est-ce que c'est au contribuable de payer le manque de compensation du gouvernement est ce que vous comprenez que ces élus augmentent leur taxe foncière alors ce n'est pas une étude c'est un sondage faut dire les choses c'est une enquête avec la brique intérêts devant voilà c'est une voie là deuxièmement si vous reprenez et vous le savez très bien puisque vous êtes un spécialiste les premières années qui suivent le renouvellement des équipes municipales il y a toujours augmentation des taxes j'ai regardé la précédente période c'est 25% des communes qui ont augmenté les taxes foncières troisièmement vous dit quelque chose de faux la compensation de la taxe d'habitation est totale moi je pensais sur les relais le coût de la crise sanitaire parce que c'est souvent ça qui en avant par les élus parce qu il ya aussi la taxe d'habitation qui est mise en avant est les compenser intégralement donc on ne peut pas me disent que c'est des pertes de recettes center alors sur la crise sanitaire je rappelle tout de même qu'un filet de sécurité a été votée et appliquée en 2020 et que ce filet de sécurité compenser les pertes fiscales et les pertes domaniale des communes et donc ces communes si elles avaient moins de ressources en 2020 de la moyenne des trois années précédentes elles étaient compensées reste déjà justement encore je travaille avec olivier du soft sur un dossier qui pour certaines communes qui cumule un certain nombre d'inconvénients si je puis dire les problèmes des régies voyez quand certaines communes c'est très inégale selon les territoires c'est très inégale quand certaines communes on sont une station de ski en plus ont une station thermale et que tout ça est fait en régie ils ont des pertes qui sont considérables outre nous sommes en train de réfléchir pour voir si nous pouvons sur ces communes très touché trouver un moyen de les aider je voudrais terminer en disant que contrairement à ce qui a été craint et je le partage est finalement la situation des collectivités territoriales est beaucoup moins comment dire grave qu'on ne l'imaginait puisque la moyenne c'est une augmentation des dépenses de fonctionnement de + 0 2 et une baisse des recettes de mois 1,4 donc et grâce d'ailleurs au filet de sécurité et je rappelle que ce filet de sécurité va s'appliquer en ce qui concerne les ressources fiscales également en 2021 et merci beaucoup merci merci un rose [Musique]