Y. BAUZIN, S. DUCHATEL, C. BERTRAND - Audition #4 de la mission d'information police judiciaire

bonjour merci à vous d'être présent ce matin dans le cadre de l'audition que mon collègue Hugo Vernet ici c'est moi-même menons dans le cadre de la mission d'information port-rhum parlementaire portant sur l'impact que pourrait avoir la réorganisation de la police nationale sur la police judiciaire en particulier c'est la départementale gestion de la police nationale vous avez évoqué très clairement et très publiquement votre opposition à la réorganisation en parlant d'une dislocation de la police judiciaire c'est aussi à ce titre qu'on aimerait vous entendre à la fois pour que vous puissiez nous exposer pour vous quelles sont les difficultés rencontrées par la police judiciaire et en quoi la organisation permettrait éventuellement d'y répondre mais ça je crois que j'avais on a suffisamment entendu votre voix pour savoir que c'est prouvant pas le l'angle que vous choisirez et nous dire en quoi vous être inquiet quels sont les points de vigilance est-ce que ces points de vigilance demeure alors que un certain la réponse ont été apportées à la fois par le DGPN ministère intérieur aussi législateur voilà quels sont les points de vigilance qui éventuellement demeure aussi pour vous dans un dans le cas à proposliminaire et puis aussi et ensuite on aura des questions merci beaucoup monsieur c'est bon je vous remercie déjà de nous avoir de nous accueillir aujourd'hui et de nous entendre surtout j'ai effectivement préparé un petit un petit peut-être un mot un peu faible pour pollinaire mais qui n'auraient pas prendre trop longtemps non plus et après effectivement on se tient à votre disposition pour répondre à l'ensemble de des questions je m'en excuse par avance comme c'est un texte assez dense peut-être y avoir une lecture qui paraîtra un peu scolaire je vais essayer d'y mettre d'y mettre un peu d'en face pour qu'on s'endorme pas donc en tout cas Madame et Monsieur les rapporteurs l'association nationale de police judiciaires a été créée en août dernier afin de porter la parole des personnels et des professionnels de l'investigation dans tous les services de l'État l'investigation connaît effectivement une crise grave et pérenne faillite de la mission due à un engorgement des services de la sécurité publique confronté un Canson à un contentieux de masse intarissable déficit de site préjudiciaire aggravé par une crise durable d'évocation allongement des procédures sous l'effet de l'inflation procédurale et l'évolution de la criminalité prompte à s'approprier une nouvelle technologie recule des moyens d'enquête sous la pression d'une norme européenne la liste est malheureusement non exhaustive ces problèmes ne sont pas nouveaux et notre association aurait dû voir le jour depuis longtemps déjà pour pouvoir faire entendre la vie des acteurs de terrain des enquêteurs qui subissent quotidiennement l'impact de ces dysfonctionnements et l'absence de prix en compte réel de la situation par les pouvoirs publics mais il manque question que tu as quelque chose que le projet actuel de réforme de la police nationale nous a fourni on remerciera dans une certaine mesure les préfigurateurs ce projet qui entend réorganisé en profondeur la police nationale concerne une grande majorité des directions de notre institution il vise à rassembler sous l'autorité d'un directeur départemental de la police nationale pour j'arriverai par la suite si ça ne vous dérange pas pour que c'est long à dire à chaque fois les acronymes de la police donc les agents de la sécurité publique de la police aux frontière de la formation des renseignements territoriaux et la police judiciaire surtout se rassemblés sous une des VPN l'objectif est d'améliorer le pilotage global de tous ces services au plus près des territoires mais également au plus aux échelots en renforçant l'autorité de la direction générale souvent éclipsée par des directions centrales des différents filières en conjonction avec la lomit en cours de discussion au Parlement se dessine aussi la volonté clairement affichée de renforcer l'action des services de voie publique la lutte contre la petite et la moyenne des vacances et particulièrement les violences intrafamilales les trafics de stupéfiants à l'échelon local dans le cadre de ce projet la question de la mastigation est cristallisée la tension est soulevée des critiques unanimes de l'ensemble des acteurs de la chaîne pénale a fait unique dans l'histoire de la police et de la justice française les risques liés à la réorganisation de l'ensemble des services d'investigation à l'échelle du département ont déjà largement été évoqués ces derniers mois rappelons les grandes lignes dilution de l'actualité CPJ au sein d'une investigation de sécurité publique exemple sans garantie d'une émission notable de la situation et je suis en territorial inadapté à la criminalité organisée et complexe affaiblissement de l'autorité de l'efficacité de la justice avec pour corollaire une atteint sérieuse ou principe de séparation des pouvoirs risque des rives clientéliste dans les territoires à l'appui de ces constats et pour éviter une présentation trop longue il nous a pas reporté un inventaire des objections à ce projet de réforme dont nous pouvons développer les détails techniques à votre guise dans une première phase de maturation le projet de réforme comportait dès l'origine des incohérences le Livre blanc de la sécurité de 2020 identifie correctement certaines causes de la crise de l'investigation essentiellement l'accroissement de la complexité de la procédure et la judiciarisation de notre société il préconise une professionnalisation des enquêteurs entre parenthèses à sous-entendus qui ne sont pas professionnels à l'heure actuelle et une réorganisation de la police nationale en proposant deux options l'une s'appuyant sur la création d'une filière judiciaire nationale et d'une académie de l'investigation l'autre sur le décloisonnement et la décentration et les choses départementales les causes identifiés sont exogènes à la police nationale et aucune réforme limitée à cette seule entité si pertinente soit elle ne peut apporter de solutions viables et pérenne nous obstant la réforme a quand même été mise en oeuvre focalisée sur la seconde option proposée sont quasiment explorer la première qui présente pourtant de nombreux avantages la réforme est depuis 2020 sans aucune concertation dans une confidentialité presque absolue les deux premières années et selon une méthodologie qui paraît incohérente il n'existe à notre connaissance aucune analyse spécifique de la problématique de l'investigation pas d'objectif clair ni de projection de résultats de la réforme aucune étude d'impact en tout cas publiée pas d'inventaire des besoins et des moyens pour répondre ou des moyens disponibles et nécessaires réformer la police nationale et censée nécessaire travaux préalable par est proprement ubuesque il en est il est bien évident que si de Tasmanie existait elle n'avait pas être public dans la durant la phase initiale du projet mais face à la récente levée de bouclier unanime leur publication même partielle aurait pu rassurer les effectifs ou en tout cas donner une certaine cohérence au projet nous n'avons toujours vu aucun document de ce type les choix qui ont précédé la genèse de cette réforme sont discutables et orientés tout comme leur pertinence et la méthode employée une expérimentation a bien sûr été menée très souvent à effectif et droit constant dans des départements qui ne sont bien représentatifs notamment aucun grand centre urbain concentrant des moyens importants aucun retour d'expérience n'a été publiée et les échos diffèrent du tout au tout sur la pertinence de l'expérimentation ou la réussite d'expérimentation selon les sites et les interlocuteurs les préfigurateurs des DPM sont bien évidemment dithyrambiques concernés bienfaits de la réforme mais les retours du terrain sont plus mitigés soit la situation paraît inchangée comme par exemple dans l'Hérault soit les services de police judiciaire se sont du contrat de distraire une partie de leur temps à des missions de leur relevant pas de leur périmètre habituel de travail comme dans l'Oise ou la Savoie certains départements ont connu des situations extrêmement conflictuelles qui ont nettement attéré les conditions de travail comme dans les Pyrénées Orientales pour revenir plus précisément dans l'Hérault la mise en place de l'expérimentation des DPN se résume à la création d'un poste d'état-major dédié à la coopération entre service une évolution plus cosmétique qu'autre chose qui appartient apparemment donnée satisfaction dans l'Oise en raison d'un déficit chronique de PJ c'est un département qui a la plus faible densité de PSG en France alors que le bassin criminel est croissant l'APG était plusieurs fois cachée avec la sûreté départementale sur des affaires ne pourrait pas un caractère particulièrement complexe ou grave justifiant de cette saisine de l'aveu du parquet local c'est que saisie pour but de garantir un travail d'enquête minimum dans un délai raisonnable que ne pouvait plus fournir la sécurité publique exemples et saturée l'expérimentation des VPN consiste donc ici en exploitation de la position pour supplier la sécurité publique les effectifs de la police judiciaire n'ayant pas été renforcés et ont été réduits de quatre effectifs sur sur la durée d'expérimentation non remplacée le temps consacré aux affaires hors périmètre est impossiblement perdu pour la lutte contre la grande communauté qui pourtant expose dans le département une baisse notable des stocks de procédure en souffrance a été relevé mais elle s'explique par un record massif au classement sans suite par le parquet et on part un quelconque bien fait l'expérimentation cette situation est d'ailleurs relativement répandue dans de nombreux départements hors expérimentation j'ouvre une petite parenthèse je reviendrai plus tard c'est les conséquences de la réforme qu'on appelle un peu abusivement Salanova de l'investigation au sein des de la sécurité publique dans les départements on Savoie le préfigurateur ddpn a refusé d'appliquer l'orientation pénale du parquet sur les affaires de blanchiment il faut être honnête il y aurait pas non plus énormément mais aucune n'a été traité et le spegit de Chambéry est désormais saisi des violences intrafamiliales qui lui sont systématiquement adressées charge au chef d'antenne de juger les dossiers qui sont considérés par la PJ et de ceux qui retourneront en sécurité publique outre le recours ici encore aux effectifs de police judiciaire pour secourir la sécurité publique vous apprécierez le rôle prépondérant du parquet dans le choix du service d'enquête les Pyrénées Orientales quand elles ont connu un conflit entre le préfigurateur des DPN et le chef PJ on a vu les effectifs de BRI affectés à des patrouillanties criminalités les effectifs de PSG devaient être utilisés de manière mixte entre les missions de moyenne et grandes criminalité le parquet il agir ce local sont intervenus auprès du préfigurateur et on conforté pour un temps la pêche dans ses missions de lutte contre la crème était organisée mais le préfigurateur des VPN tente régulièrement d'intégrer purement et simplement les effectifs de l'antenne dans l'infrastructure sécurité publique là il est clairement question dans plusieurs projets que la PJ soit totalement fondue au sein de la sûreté départementale ont été tentés mais rapidement restreintes en raison de rupture de confidentielle dans certaines affaires de matériaux notamment en matière de stupéfiants la culture du secret des enquêtes et moindre il faut bien reconnaître en sécurité publique le succès l'expérimentation mis en avant outre-mer est également discutable la mise en place de la dtpn en Guyane notamment c'est effectué dans la douleur et si des changements dans la direction départementale ont permis d'améliorer les choses récemment l'exemple de l'impact négatif d'un chef unique manquant de capacité ou de volonté fédératrice et saisissant un conflit ouvert des refus d'obéir concernant l'investigation le ressenti des effectifs est largement négatifs et à nouveau la police judiciaire est régulièrement mis à contribution pour des missions parfois très éloignées de son périmètre habituel notamment des missions d'ordre public ajoutant que les territoires d'outre-mer présents des particularités géographiques politiques et sociales qui diffèrent tellement des territoires métropolitains que les conclusions qui pourraient être tirées de ces expérimentations paraissent définitivement transposable en métropole le projet de réforme a pris un tour plus concret mi-juin 2022 avec le lancement de groupe de travail dans les différentes zones ayant pour objet la préparation d'organigramme des services d'investigation prévoyant trois options de travail possibles les directives de la DGPN favorisaient sans ambiguïté l'option des DPN les travaux doivent être achevés pour la fin du mois de septembre on veut d'une mise en oeuvre effective effective de l'option retenue en janvier 2023 à ce jour aucun choix n'est arrêté mais en état des travaux et compte tenu des récents déclarations de Monsieur Freddy il semble que le projet n'est pas été modifié pour tenir compte des nombreux objections formulées depuis trois mois cette nouvelle architecture de l'investigation prévoit de répartir les effectifs de l'actuel police judiciaire entre différents groupes d'enquêtes dont une partie seulement traiteront de la criminée organisée et complexe la perte de moyens humains dédiée à cette mission de lutte et donc inhérente au projet les secteurs criminels et financiers sont particulièrement concernés à leur même qui sont déjà en tension pour des raisons de d'obligation de réserve on peut pas vous fournir les organigrammes de travaux puisque ils sont ils sont pas officiels et on travaillera notre devoir de réserve on voulait communicant mais je pense qu'il est possible de lui demander au préfigurateur puisque le système s'organise au sein de service départementaux ou inter départementaux de préjudiciaire avec plusieurs unités portant des diverses spécialités le projet présente des similitudes avec celui de la réorganisation des filières investigation dans les départements menés durant la réforme dite Salanova or cette réforme de la Sécurité publique a obtenu des résultats douteux en matière d'occupation de la voie publique et catastrophique concernant l'investigation est à l'origine de l'accroissement récent des stocks de procédure en souffrance et si il a obtenu des gains en matière déficience du pilotage on a un chef unique pour l'ensemble des services d'investigation au sein du département ceci ont été largement annulés par l'impact négatif sur la capacité de traitement du contentieux de masse la réforme des ddpn consiste à élargir les principes de la réforme Salanova à l'ensemble des directions alors soit les réformateurs en temps de trouver l'un des effectifs manquants pour combler des déficit de PJ en sécurité publique mais donc on est clairement orienté sur petite et moins de délinquance à l'exclusion tous les autres secteurs soit il s'apprête à réitérer les erreurs passées au risque de mettre à mal l'ensemble de l'investigation en élargissant une réforme dont on sait déjà qu'elle présente qu'elle ne donne pas satisfaction en tout cas pour l'investigation les travaux préparatoires de la doctrine de l'investigation devait commencer à la fin du mois de septembre et à ce jour aucune ligne de ce texte censé servir de garde-fou à toute dispersion des moyens de la police judiciaire n'a été publiée fondamentalement ce document doit également définir le périmètre des missions de la police judiciaire et aurait dû être la priorité des réformateurs même si une doctrine pèse peu face aux autorité hiérarchique et littéralement omnipotente au sein d'un territoire donné dont les chevaux supérieurs seraient une simple autorité fonctionnelle la doctrine nous l'attendons je vais une précision parce que elle doit définir clairement les missions de la police hier et les périmètres d'action ce document on aurait dû l'avoir bien avant et organismes des organigrammes et répartir les troupes en définition alors que la doctrine n'est pas écrite ça paraît incompréhensible qu'on puisse qu'on puisse mener une réforme dans ces conditions la question de l'autorité hiérarchique qui est fonctionnelle est centrale dans le projet de réforme la définition de l'autorité fonctionnelle est vague et dans une structure comme la police nationale seul contre l'autorité hiérarchique plus encore si elle est combinée avec le contrôle des moyens budgétaires nous avons ventilation et les modalités d'utilisation des budgets sont éteint presque complètement occultés dans les débats sur la réforme il est pourtant crucial de connaître les dispositions prévues en la matière les effectifs et les missions d'ordre et de paix public sont notoirement gourmandes en matière en la matière et on connaît un déficit chronique d'ailleurs la lomitante d'y répondre avec un budget sans précédent il logique de craindre qu'elles absorbent une part plus importante du budget des VPN au détriment des autres missions et ce d'autant plus que le retour sur investissement en matière de sécurité publique et plus rentable d'un point de vue médiatique et d'impact en opinion publique que l'émission de pêche judiciaire qui sont décalées dans le temps et souvent on peut publiciter après la tempête médiatique autour de la possible disparition de la police judiciaire la réforme se trouve actuellement dans une situation de focale en raison du moratoire décrété par le ministre de l'Intérieur dans l'attente du résultat des élections professionnelles des audits des différentes missions inspection et du rendu des rapports de vos missions d'information les organisations syndicales se sont possibles contre la départementalisation de la page judiciaire et globalement sur les mêmes mini rouge que notre association maintient la police judiciaire au niveau zonal avec conservation de son mariage territorial sous l'autorité hiérarchique de ces directeurs zonaux avec un budget dédié le maintien des effectifs à minimum au niveau actuel avec conservation de l'importance densité d'officier du corps de couronnement est aussi essentiel tous ces éléments sont la garantie d'efficacité de la préjudiciaire dans ces missions de lutte contre les crimes et des l'hymne national le plus gravement notre pacte social propos du ministre de l'Assemblée le courrier adressé à l'anpej par son directeur de cabinet et les déclarations de Monsieur Freddy à la presse montre cependant que le projet n'a pas évolué pour le moment ce qui implique que les objections que nous venons de développer sont également toujours d'actualité ce nouveau demeurant l'exception au principe de la départementalisation concernant les brigades mobiles recharge de la police aux frontières au motif que ces unités exercent je cite à peu près m'excuserai des missions très techniques et qualitatives sur des affaires particulièrement complexes avec une composante internationale qui ne peuvent s'exercer dans le cas des ddpn au risque de perdre un savoir-faire et une somme d'expérience irremplaçable force est de constater que la pertinence de cette analyse de Monsieur gardon à des principaux promoteurs et acteurs de la réforme des emmenés directeurs central de la police aux frontières nous souhaiterions seulement ajouter que ce principe d'exception cette définition et ce principe des sections correspondent en tout point aux missions de la police judiciaire et la police judiciaire il nous apparaît donc logique que la police judiciaire soit également placée comme les BMR en dehors des DPM pour les mêmes motifs pour conclure ce projet de réforme il a été mal pensé dans sa genèse dès sa genèse malmené sans concertation et avec une logique qui ne me qui paraît incompréhensible et cela contrôler nos positions unanime de toute la chaîne pénale encore une fois je répète un fait sans précédent il n'apporte aucune solution au problème que rencontre l'investigation de sécurité publique en dehors des perfusion d'office positive fonctionnait sur les effectifs de préjudiciaire et les autres directions au premier lieu reconnaissons le cette direction est déjà sous-dimensionnée au regard des enjeux de la criminalité organisés et financière notamment qui explose en Europe et menace nos sociétés dans leur valeur les institutions les plus fondamentales mener à son terme en l'état c'est cette réforme détruira les capacités de lutte contre la grande criminalité de notre pays au plus mauvais moment et ceux de manière irrattrapable avant de longues années en raison de la paix d'expertise déjà le moral et la motivation des objectifs de police judiciaire sont particulièrement atteints par le principe même de la disparition de leur grande maison qui est postulé par la réforme il apporte de Sunny que la désastreuse communication la Direction Générale et du ministère a été perçue comme un mépris insultant pour l'engagement total et permanent des enquêteurs tout ce que ces femmes et les hommes de la police hier demande c'est de pouvoir continuer leur mission dans les conditions actuelles qui sont pourtant loin d'être idéales en leur nom à tous je vous remercie à nouveau Madame et Monsieur les rapporteurs de les avoir entendus et de leur avoir permis de s'exprimer à travers nous merci beaucoup c'est le Président je laisserai la parole en site à mon collègue c'est une question à vous poser moi la première question que j'ai envie de vous poser on vous écoutant c'est au fond hier on a reçu l'association nationale des hauts fonctionnaires de la police nationale qui nous ont décrit qui nous ont décrit en fait qu'au cours de leur carrière ils étaient eux-mêmes retrouvés en fait à expérimenter territorialement ce qui ressemblait en gros aux intentions de la réorganisation de la police nationale c'est-à-dire un décloisonnement mettre fin un travail en silo et que à l'occasion en fait de résistance professionnelle où ils ont vécu cette décloisonnement avec la police judiciaire ils ont constaté deux choses un un gain d'efficacité dans le cadre de leur travail et avec un soutien de constater également par la police judiciaire certains d'entre eux d'ailleurs étaient eux-mêmes de l'APJ et deux ils ont constaté aussi une grande inquiétude en fait à l'époque parle de la police judiciaire dès lors que dès que il était question de faire ces expérimentations et je les ai interrogés leur demandant mais c'est quoi la différence de votre point de vue entre les causes de l'inquiétude des policiers de la PJ à l'époque quand vous expérimentiez sur vos territoires ou quand vous mettez en place des protocoles et celles qui exprime aujourd'hui les agents de la PSG et la réponse a été ben en fait leur point de vue aucune circons qu'il ce qu'ils avaient l'air de dire c'est que il y avait une partie des hommes de fpj qui au fond était inquiet par nature sur une capacité à se réorganiser à se décloisonner donc moi j'aimerais savoir avant même de rentrer dans les détails est-ce que oui ou non vous êtes hostile au principe de décloisonnement de la police nationale voilà donc et au fait de est-ce que vous considérez qu'il n'y a pas mieux qu'on peut pas obtenir de meilleurs résultats en ayant en étant plus fluide en décloisonnant l'organisation ou est-ce que pour vous c'est vraiment quelque chose d'impossible et en réalité cette histoire de de cloisonnement de la de des services de police et l'idée qui paraît tout le temps de la réforme de décloisonner les services de police elle est fausse la police n'est pas décloisonnée n'est pas cloisonné elle est organisée en fonction de des spécialités qu'elle doit assumer et quand elle a besoin d'échanger quand elle a besoin de travailler ensemble elle le fait parfaitement bien déjà parce qu'il y a beaucoup de synergie entre les policiers on appartient tout ça la même maison police nationale donc on se connaît on se parle et puis parfois comme quand ça a besoin d'être un peu plus académique à travers des services transversaux qui relie les policiers en fonction de leur spécialisation l'une des dernières créations à ce titre qui fonctionne très très bien ce sont les cross en matière de lutte contre le trafic des stupéfiants qui rassemble des effectifs de police judiciaires et de sécurité publique donc en réalité ce problème de ce pseudo problème de cloisonnement dans la police c'est un faux problème la police n'est pas cloisonnée la police est organisée par spécialisation et la police judiciaire qui est une direction extrêmement spécialisée dispose d'une direction et d'effectifs qui sont spécialisées dans dans le crime organisé mais ça ne l'empêche pas du tout de discuter avec les autres services donc ce cette idée de de dire que la police nationale souffre de son cloisonnement je pense que c'est une fausse idée qui ne nuit pas du tout du tout à son fonctionnement on fait des métiers différents parfois on se percute où on se où on a besoin d'échanger et quand c'est le cas on le fait de façon tout à fait fluide ou directement entre enquêteurs ou par des services transversaux mais ça ne nuit pas du tout à l'efficacité du travail de l'investigation et de la police judiciaire juste pour pour être sûr de bien comprendre nous quand même ce qu'on nous dit c'est que il arrive que deux services de direction différente travail sur la même affaire au risque d'ailleurs de faire échouer celle-ci on nous parle de ce qu'on dit on nous parle quand même de multiplication de protocoles qui viennent à prouver que c'est pas si naturel que ça en fait donc voilà et puis dans les territoires où l'expérimentation a lieu on observe aussi une multiplication enfin une hausse d'écossaisines donc juste pour bien être sûr de comprendre votre propos alors concernant le je vais essayer de revenir sur le les protocoles internes c'est tout service tout administration de l'État dès lors que l'émission souvent différentes ou qui varient légèrement établissent des protocoles pour fluidifier la communication on a une au lieu de discuter chacun individuellement on a des protocoles donc il est absolument pas étonnant qui est des protocoles qui s'appliquent entre les différents services de la police nationale et on va prendre un exemple très simple donc qui va très très vite c'est que entre la PJ la section criminelle de la PJ et la sélection criminelle de la Sûreté départementale dès lors qu'il y a un crime on va considérer que si l'auteur est déjà identifié ce qui concerne la grande majorité des crimes ce sera traité par la Sûreté départementale si on est devant ce qu'on appelle un crime à énigme ce sera la PJ et le choix est presque automatique identifier mais ensuite c'est la PJ c'est dans le protocole donc c'est extrêmement embêtant très simple et qui fluidifie au lieu de discuter de chacun individuellement donc dans les protocoles qui sont liés en passant on parle de ça on peut aussi citer le protocole d'attribution enfin de traitement des étrangers en situation irrégulière il a été passé à chaque fois entre entre le directeur départemental de la sécurité publique et le directeur zona de la page puisque la pâte est utilisé en zone savoir si quand il y a un étranger interpellé quel que soit le motif il est traité administrativement par rapport à sa situation administrative par la police aux frontières ou par le service interpellateur donc ça c'est des protocoles qui vont très vite alors le choix peut différer selon les territoires et ils peuvent changer dans le temps également mais c'est un protocole assez simple donc c'est ça les protocoles c'est les fonctionnements d'accord fonctionnement qui fluidifie l'essentiel du temps ne fonctionnement pour éviter d'avoir à discuter chaque situation au cas par cas pour revenir sur le cloisonnement et la nécessité de cloisonnement de toute façon même avec la réforme des VPN le cloisonnement et l'histoire le cloisonnement il peut les problèmes rencontrés de deux services qui se télescopent sur la même affaire ça peut arriver entre deux étages du même service parce que c'est un défaut de communication humain et parce qu'on ne tient pas une liste exhaustive de tous les de toutes les enquêtes de tous les objectifs de tous les tas d'avancement des des enquêtes un outil informatique de déclaration préalable d'objets des objectifs qui restent très confidentiels avec un système à double entrée pour que tout le monde ne puisse pas y accéder c'est intéressant mais il faut pas oublier que particulièrement dans les missions de police judiciaire le secret de l'enquête imposeonnement je vous ai cité les Pyrénées Orientales des affaires de stupéfiants ont connu des problèmes parce que il y avait des fuites et des fuites qui venaient de la sécurité publique ou l'information se diffuse beaucoup plus vite il y a beaucoup plus de monde et malheureusement plus de chances de tomber sur un fonctionnaire distrait ou éventuellement malhonnête c'est rare par ici mais ça arrive et la communication d'éléments d'enquête dans la presse au plus mauvais moment on l'a vu très récemment à plusieurs reprises dans la presse sont des affaires de différentes ampleurs c'est c'est un problème on va pouvoir citer ce sera pas souvent monsieur le ministre de la Justice la justice se fait pas dans la rue elle se fait pas dans les médias elle espère dans les tribunaux et les enquêtes c'est la même chose il y avait également la question excusez-moi je reprends sur le je pense que ah si bien entendu si plusieurs services d'enquêtes peuvent enquête c'est notamment dû en matière criminalité organisée au fait que il fonctionne quasiment toujours en cellule et on ne sait pas avant qu'on soit très avancé dans l'enquête qu'on travaille sur le même dossier on va prendre l'exemple de stupéfiant ou la sûreté départementale va prendre va essayer de coincer le semi grossiste qui en fait est le distributeur de l'objectif de la police de la police judiciaire et du service de stupe qui cherche à interpeller donc les enquêtes vont se croiser effectivement ça peut avoir des effets délétères mais les services ne peuvent pas savoir qui travaillent sur le même dossier parce que on a affaire à des organisations très très divisé très organisé en cellules c'est la même chose en financier les réseaux de blanchiment par exemple sont tentaculaires et on peut avoir différents services c'est le cas avec mon collègue de Toulouse on récemment on a découvert qu'on travaillait sur le même réseau chacun de notre côté pour des raisons différentes et quand vous quand vous parlez pardon quand vous parlez de la multiplication des protocoles en réalité il y en a pas tant que ça des protocoles il y en a quelques-uns et qui qui permettent de résoudre les conflits entre services quand il y en a et ils sont assez peu nombreux et ils se résolvent toujours de façon très intelligente et de la meilleure façon possible pour que le dossier prospère juste un dernier petit mot concernant le cloisonnement ou le décloisonnement en réalité en en imaginant que cette réforme arrive à son terme et que les ddpn soit installées un peu partout dans les départements ce sera plus quatre ou cinq silos en réalité que vous aurez ce sera sans un stylo qui correspondent à 100 un département parce que il est à peu près certain que chaque directeur départemental de la police nationale aura à coeur de montrer l'efficacité de la structure à la tête de laquelle il a été nommé et et que le partage d'informations entre départements entre directeur départementaux l'échange d'informations pour favoriser la l'évolution des enquêtes ne se fera certainement pas de façon très fluide pour que chacun puisse obtenir les meilleurs résultats possibles au sein de son département juste pour préciser sur cet effet de cloisonnement le fait que la police judiciaire soit présente sur un territoire élargi ou plusieurs départements permet d'être en contact avec les services sécurité publique des départements limitrophes au siège de police judiciaire et donc permet aux enquêteurs d'être informé sur des affaires en cours dans sur d'autres ressorts de ce fait là la police judiciaire regroupant et recoupe les informations sur ses propres dossiers du coup le cloisonnement territorial deviendrait quelque chose de bien plus handicapant si effectivement se limiter au département et à la structure départementale en ce qui concerne le cloisonnement en terme de d'affaires là le faux amis qui qui est fait aux personnes qui sont pas des professionnels de la police c'est d'avoir dans des sécurités publiques et dans des services pluviaires des brigades portant le même nom regarde criminels financière des stups sauf que les infractions traitées ne sont pas du même niveau pour un exemple que je connais bien puisque je suis en mode financière les infections que je traite ne sont traitées par personne d'autre je suis spécialisé en droit des affaires enfin trois pénales en droit des sociétés droit pénal des affaires et éléments de probité et utilisation de l'argent public en matière de marché public mon métier n'est fait que au niveau de la police judiciaire il existe certes des brigades financières en sécurité publique et c'est brigades financières ne font pas ça n'ont pas cette non pas cette compétence et non pas se savoir faire de fait sur le papier on pourrait estimer que ce sont des silos avec une date financière de sécurité publique qui fait la même chose que la vraie financière de l'APJ ou la brigade des stubs qui fait la même chose dans les deux côtés et en fait pas du tout le spectre de le spectre d'infractionnel le spectre de criminalité est à deux niveaux complètement différents et c'est une ce cet appellation de silo ou de cloisonnement en matière d'infraction pénale est en fait que sur le papier pour de regard extérieur et la dernière chose quand on prend un service de PJ et des services de sécurité alentours sur l'un des départements ou le département autour ils sont tous sous la même direction de cour d'appel il y a une seule une seule parquet au moins en point de vue du département auprès de vue du tribunal judiciaire qui est qui a cette possibilité de connaître les enquêtes en cours puisque c'est lui qui les dirigeante et qu'il est surveille et au niveau de la de la région il y a la cour d'appel avec le parc général qui a également cette capacité donc de fait cette organisation en silo ne représente pas forcément une impossibilité à un travail efficace et surtout ne représente pas ce que on a tendance à vouloir imaginer une guerre des polices qui n'existe pas qui n'existe pas en dehors de des romans de gare et de l'imagination des gens qui ne connaissent pas l'organisation de la police judiciaire j'ai plusieurs questions merci déjà pour les éléments que vous avez apporté sur je pourrais agir sur la question la guerre des polices j'ai quand même l'impression [Musique] que en fonction des échelons hiérarchiques auxquels on situe la question peut devenir éventuellement pertinente et que les freins qui avaient été identifiés dans les années 90 à la réforme n'est pas de la base il n'est pas de la base voilà et bon je reviens du coup sur les précédentes réformes vous avez parlé de la réforme Salanova sur la donc c'est la création des sûretés départementales et sur Terrebonne si j'ai pas de bêtises est-ce que vous pouvez développer en quoi que ces qualités de sous-jacent de cette réforme et en quoi vous faites le lien avec le fait que ça marche pas aujourd'hui dans le côté filière investigation je vais les guillemets par la future fille côté sécurité publique alors le la réforme porter sur les épaules de Monsieur Salanova l'ensemble de la responsabilité alors les différents beaucoup selon les départements et la réalité des moyens parmi les départements mais d'une manière assez générale elle avait quand même pour objectif de structurer l'ensemble de la filière investigation sous l'égide d'un seul chef donc l'ensemble des services puisque auparavant on avait une BSU par commissariat souvent aussi un groupe d'enquête judiciaire puis on avait une myriade de petites unités réparties au sein des au sein comme ça tout ça essentiellement dans les très grands centres les départements avec des grandes métropoles les départements où il y a très peu de police ou des petites commissariats ça se réduisait une BSU donc là le problème de se poser pas donc la parole de dispersion des moyens nécessitait de d'améliorer le l'organisation avec vraiment pour objectif de la valeur mise en avant c'était le pilotage de l'ensemble de la filière au niveau au niveau supérieur du département au lieu d'avoir une myriade de chef pour chaque service donc dans le même temps la réforme et c'était son principal intérêt consistait aussi à réorganiser les effectifs de voie publique pour disposer des effectifs sur la voie publique puisque c'est une priorité de de la sécurité publique depuis un moment une demande du ministère et d'ailleurs une nécessité on a quand même des situations assez bizarres où on a plus un flic sur la voie publique alors qu'on en a plein les bureaux l'organisation a été faite avec en conservant autant que faire ce peu une sûreté départementale mais souvent réduite en effectif avec des secteurs des secteurs de spécialités qui ont complètement disparu notamment le financier qui selon a disparu et ensuite de réorganiser les unités selon un schéma quasiment systématique un peu partout et on va avoir on a eu la création d'un groupe d'enquête judiciaire hebdomadaire donc il y a le vocation à traiter les plaintes cycliques la location à traiter le flag des unités d'anato bien aux personnes les unités de lutte contre l'économie sur le terrain et stupéfiante des unités d'enquête générale et les unités spécialisées pour la protection de l'enfance et puis des unités d'appui ça paraît un nombre important de services mais il faut bien être sûr que dans certains centres ça consiste à réduire le nombre d'unités le problème est que l'ensemble de ces unités il fallait beaucoup de pays et il y en a pas on n'a pas assez c'est la grande crise de la sécurité publique c'est ce qui a mené essentiellement à l'échec de la réforme et donc la mise en place de la réforme dans un premier temps à consister à bloquer toutes les attributions de dossiers entrants de procédure entrantes pour en attendant d'avoir la mise en place des nouveaux services donc ça crée artificiellement et ponctuellement un stock important de procédure en souffrance qui était même pas affecté donc pas traité du tout mais une fois les effectifs redéployés dans leur nouvelle unités on a arrivé pas à remplir tous les tous les services donc il a fallu abandonner certains secteurs purement et simplement abandonné certains secteurs de la délinquance qui ne sont pas traités souvent ça a été des choix qui sont différents en fonction des départements parce qu'on a choisi le moindre mal et les effectifs ont insuffisants le stock de procédure accumulée est resté on parle de procédure je crois que la mission s'est déplacée dans l'Oise on a vu des informations et ils avaient accumulé 17000 procédures c'est le même chiffre qu'à Lyon alors qu'ils ont je crois une fois émis moins d'OPJ par rapport à la population donc une accumulation très grande à Lyon qui a appliqué la réforme très récemment en 2022 c'est la même chose on a dit service des infractions entières qui les deux signes sont jamais affectés le stock de procédure était tellement vaste que il y a eu dans beaucoup de départements des classements sans suite massifs on s'est sorti récemment dans la presse avec cette note de novembre 2021 je crois donc c'est une solution et puisque on parle bien de procédure dans lesquelles il y a une victime qui n'a même pas été prise en compte on n'y a jamais affecté un enquêteur et elles sont classées sans suite par le parquet on jugera du service rendu par l'État aux victimes [Musique] c'est essentiellement manque d'effectif il y a des gains certains dans le pilotage bien sûr qu'un chef unique avec une organisation structurée et mieux penser repenser pour s'adapter aux réalités [Musique] par le l'incapacité de faire tourner le système ils ont été trop gourmands dans l'organisation de la réalisation de la police de l'investigation au niveau département et ils ont pas pu fournir dans le même temps pour mettre des effectifs sur la voie publique ils ont multiplié je te rappelle du sujet mais c'est lié ils ont multiplié les effectifs des brigades qui ont essayé de valoriser à l'échelle de division en évitant d'avoir une brigade par commissariat dans les grands centres et ils ont supprimé beaucoup de services d'appui pour vous donner un exemple très clair très parlant à Lyon par exemple qui vient d'appliquer la réforme on se retrouve dans des avec des brigades qui sont à près de 50 effectifs mais qui n'arrivent à mettre que deux patrouilles sur la voie publique pour pour tout un secteur de Lyon et avec des effets pervers ayant fermé des commissariats pour remettre les effectifs on va publique sur la voie publique on a plus de locaux plus assez de place de garde à vue disponible dans Lyon il a régulièrement notamment les week-ends [Musique] [Musique] pour placer leur gardien à vue qu'il faudra ramener le lendemain matin et donc on perd tout avantage à augmenter les outils sur le public puisque les effectifs qui sont sur un public doivent être ponctionnés pour remplir des missions de support qui auparavant était remplie par des effectifs qui n'étaient pas sur le public effectivement donc voilà l'ensemble de Raffort de référencement pour l'investigation puisque je le recentrer là-dessus ce manque de PJ effectivement il doit être compensé partiellement du moins par le recrutement lancé par le ministère intérieur et avec le choix du de faire passer le bloc OPJ ou vous avez le gardien de la paix dès l'école alors je vais peut-être pour intervenir également dessus mais d'une part ça prend du temps l'impact effectif de ces recrutement massif va pas se faire sentir tout de suite et malheureusement on sent bien qu'il y a des échéances prochaine des grands événements ou des agenda politique qui nécessitent qu'on est des résultats rapides à la réforme et puis on n'est pas sûr d'avoir énormément de PJ parce que actuellement l'investigation ne séduit pas pas plus quand on est déjà dans les services actifs que quand on rentre en école et les collègues qui rentrent actuellement en école de gars de la paix par exemple ils ont pas du tout envie d'aller s'en faire une son bureau à prendre des plaintes ils veulent être sur la voie publique c'est louable on le comprend parfaitement moi-même j'ai passé 10 ans sur la voie publique avant de m'orienter vers l'investigation mais on est on a aucune projection puisque la première promotion qui forme des OPJ à entrer en mai elle va sortir bientôt on a aucune projection on a aucune certitude qu'on est un gain réel de nombre de PJ sans un nombre important d'opposition supplémentaire juste la réforme ça ne va ne peut pas fonctionner on le voit bien ça ne marche pas on accumule des procédures la transformation et la réforme a créé des stocks artificiels de procédures qu'on n'arrive pas à résorber sauf à utiliser des solutions radicales et donc on a l'impression que c'est ça la réforme c'est que à l'appui de la sécurité publique et de la priorité sur la petite et moins de délinquance on va aller prendre les EPG là où ils sont c'est-à-dire dans les autres directions et la direction la plus riche en nombre de pays c'est la police judiciaire par contre notre crainte et c'est pas uniquement un ressenti pour parler de du choc de réforme dans parlait des hauts fonctionnaires notre crainte c'est vraiment je distraire ne serait-ce qu'un peu la police judiciaire de ses missions c'est prendre un risque énorme pour l'État on sait nous qu'on n'arrive pas à traiter l'ensemble des faits dont on a connaissance la préjudiciaire a très peu de marge pour faire l'initiative alors qu'on en serait parfaitement capable on a un réseau on est capable d'aller chercher des infractions plutôt et les traiter plus à la racine on est déjà dans une réaction à l'événement en Belgique je pense cet exemple mais où la féminité a explosé la réforme il y a eu une politique il y a 7 ans 8 ans orienté sur la petite et moyenne des vacances ils ont pas réduit les individus après judiciaires d'ailleurs ils l'ont détaché à la justice mais ils en ont réduit les moyens grosso modo il pourra avoir discuté avec les représentants syndicaux de la préjudiciaire Belge et avec des collègues de PJ belge ils ont ils ont perdu 30% d'effectifs dans la durée sur sur 7 ans 30% d'effectifs en moins si on distrait 30% de notre temps dans la préjudiciaire française c'est ça saura concrètement le même effet la plus-value pour les services de voie publique sera faible puisque on n'est que 3800 enquêteurs et 30% de notre temps c'est ça fait pas assez de temps d'OPJ pour pour combler les trous la sécurité publique et pour répondre à l'ensemble du contentieux de masse et surtout il faut bien être conscient que à l'heure actuelle notre densité de dossier 30% de 6 et si on nous affecte deux dossiers chacun supplémentaire ça représente 30% de notre temps d'enquête qu'on va distraire sur ces dossiers qui ne sont pas dans notre périmètre habituel on est déjà en tension et on est il faudrait pas grand chose pour qu'on ne soit plus à même de remplir correctement nos missions est-ce que c'est nécessairement une mauvaise idée de mettre dans une seule les mêmes filières ou direction nationale comme vous voulez tous ceux qui font de la l'enquête de l'investigation au sein de la police et revenir les pour les chiffres différents on va dire 23000 grosso modo entre les EPG et les agents qui participent si on part du principe que et comme le dit déjà un directeur on va pas perdre notre localise notre qualité et on va perdre notre expérience on pourrait très bien imaginer que le directeur central de la police judiciaire soit le directeur de la filière judiciaire nationale en soit l'organisateur et un sur le garant ce système fonctionne à la préfecture de police la préfecture de police qui est hors réforme est organisé cette façon là avec un directeur de centrale de la police judiciaire qui est en charge de tous les de toute la filière judiciaire et ça pose pas de problème le souci n'est pas sur l'organisation en tant que tel le souci sur la perte de notre savoir-faire la perte de nos missions et l'absence de réponse cohérente à la au dossier sur lesquels pour lesquels nous sommes saisis on peut très bien imaginer que une direction prenne son organisme toute la filière judiciaire ça peut être quelque chose de très cohérent à condition que nos missions spécifiques soit reconnue conservés améliorer dans le traitement par par nous laissant notre capacité de pouvoir traiter les dossiers tels que tels qui sont actuellement sachant que un enquêteur de pollution a besoin de selon les cas 24 ou 36 mois d'expérience pour commencer à avoir une certaine autonomie en fonction de la difficulté des dossiers à traiter ce qui la différence de de capacité entre un dossier de judiciaire de sécurité publique un de ces judiciaire de police de police judiciaire elle est sur sa technicité et sur l'expérience qu'elle doit elle fait appel après qu'elle soit traitée dans une seule direction que le directeur central de la police judiciaire est en charge la gestion de la filière judiciaire au niveau national sa priori ça serait même quelque chose de plus tout positif et pour rebondir en deux mots c'est ce serait même une belle idée de créer une belle filière nationale de l'investigation qui permettrait à tout le monde de sortir par le haut de de cette galère de l'investigation en sécurité publique et plutôt que de demander aux enquêteurs de PJ d'aller [Musique] tenter de d'aider les collègues de sécurité publique en les rejoignant c'est vrai que l'idée de proposer à ceux qui font de l'investigation en sécurité publique de rejoindre ceux de la police judiciaire dans une grande filière investigation où il pourrait y avoir peut-être une sorte de parrainage avec pour les collègues les plus intéressés par l'investigation une espèce de oui faisait ça de parrainage qui leur permettrait de d'accéder d'abord en commissariat puis ensuite en SD puis ensuite en PJ si ça les intéresse pour pour traiter tous ces niveaux d'investigation différents ça pourrait être une très bonne idée quel était proposée c'est juste rajouter on peut clairement on s'est posé la question au sein de muscle à l'occasion de la création de l'association il y a eu un petit peu des débat d'idées en note ça on sait clairement posé la question de la pertinence d'une Direction Générale de la Police Judiciaire totalement distinctes des missions d'ordre de paix public et de la télé sécurité publique et de revenir un recrutement spécifique enquêteur spécifique investigation et donc le revenir à un système comme enquêteur inspecteur qui existait précédemment et c'est une vraie question à se poser et d'ailleurs à notre connaissance ça faisait partie des propositions de la DCPJ pendant la maturation de la réforme de créer une forme de j'aime pas trop expression mais on va utiliser à des fois d'une autre de FBI à la française où on aurait les services d'investigation spécialisés qui soient même d'intervenir en soutien partout en France en soutien pour reprendre les enquêtes ou en soutien des services d'enquête et de mener leur propre mission d'initiative mais encore une fois il faut pas se leurrer la création d'une seule grande unité la réforme de l'organisation monsieur hussonnera en aucun cas les problèmes majeurs et c'est mon propos introductif le livre est bon et le souligne il y a un problème de complexification de la procédure je vais l'illustrer très simplement en 2020 la police nationale traitait 3 millions de procédures c'est l'état 4001 3 millions de procédures par an aujourd'hui avec des effectifs de PJ sensiblement égaux elles l'entrée plus que 2,4 millions 600 000 procure de moins traités par an où elles sont passées qu'est-ce qu'il explique j'ai pas de réponse absolue mais la complexité de la procédure est une bonne explication puisque dans ce même temps on a je crois que la DSG que vous avez vu juste avant et va évaluer l'augmentation 60% de mots en plus donc des processeurs pénal sur les 12 dernières années il me semble ils ont souvent raconté les mots ils peuvent même plus compter de le nombre de modifications d'amendements et autres donc le problème de la compétition de la pénale il est majeur parce que ça allonge les enquêtes et puis il y a aussi le problème de la judiciation de la société il a diverses explications je vais attaquer personne etc mais on a le citoyen a plus recours à la voie pénale notamment parce qu'une partie de ses frais sont pris en compte dans certains cas il a l'impression qu'il aura plus de réponses et puis il a une volonté d'obtenir plus que en allant aussi ville et toute façon le civil connaît juste ici il connaît aussi des problèmes majeurs et peut-être même plus que le pénal mais donc ces problèmes là on va pas les solutionner en réorganisant la police nationale il faudra déjà intégrer la justice dans une réforme globale du système d'ailleurs les états généraux de la Justice ont entériné la nécessité une réforme de la pression pénale et la session nationale de page judiciaire entend bien si pencher particulièrement juste pour rebondir sur la grande création d'une filière d'investigation c'est en fait ce qui est prévu dans le cadre de la réorganisation juste pour le pour le préciser avec des créations de filières métiers dont celle-ci et puis côté une filière immigration une filière renseignement territoriale renseignement pardon et puis une filière sécurité publique et puis ensuite une grande direction support RH et soutien je reviens sur la création de la filière investigation nous on a entendu les inquiétudes que vous avez exprimées notamment le législateur a essayé d'un parterre un certain nombre de précisions et j'aimerais que vous les j'aimerais vous les redire de façon à ce que vous puissiez nous dire si ça va effectivement dans le bon sens s'il manque des choses s'il faut aller plus loin voilà un donc on a fait voter donc dans le cadre du rapport annexé qui décrit les grands axes de l'organisation qui ne s'opèrent que de façon réglementaire donc en fait le législateur porte des précisions parce que le gouvernement je veux dire les gentillesse en tout cas transparence de nous mettre soit le contenu de sa réorganisation à l'intérieur du rapport il n'y était pas obligé nous on a fait voter un centre de précision sur lequel j'aimerais bien avoir votre votre sentiment un panne modification de la cartographie de l'actuelle des CPI [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] une décision qui vous rassure est-ce que voilà est-ce que c'est un peu évolué quand même par rapport à l'été donc voilà donc alors je vais répondre d'ailleurs à votre marque précédente en même temps puisque ça fait l'objet d'une seule réponse la création d'une grande direction d'une grande direction nationale dans le cas de la départementalisation il faut bien être conscient que si on a une autorité fonctionnelle qui s'exerce de haut en bas jusqu'à l'échelon départemental qui dispose et je lui passionné tout à l'heure d'une autorité hiérarchique la vraie autorité dans notre système peut stationner et du budget on parle on parle pas d'une grande multinationale dirigée depuis le siège par par les directeurs on parle d'une franchise chaque directeur départemental sera quasiment indépendant par rapport à une autorité fonctionnelle qui ne pèse rien où il y a pas de budget il y a pas de contraintes on ne connaît toujours pas le contenu de la doctrine mais des rumeurs disent que le premier ébauche était trop précise il faudrait qu'elle soit moins précise et plus vague c'est inquiétant le fait que du coup les amendements ne nous apparaissent pas présentés de garantie suffisante je m'explique assez rapidement parce qu'on a eu ce débats aussi et avec de nombreux de nombreux parlementaires parler de la cartographie de des services c'est presque malheureux puisque on est les premiers à reconnaître que le la répartition de des services de police judiciaire et parfois date un peu et ne correspond plus forcément à la réalité des bassins criminels donc sur le principe avoir une cartographie rigide où on ne bouge rien ni personne c'est peut-être pas pertinent en tout cas il des services un des tout petits SPJ qui mériteraient soit d'être renforcé soit d'être réparti il y a des maillages territoriaux qui sont mes collègues de tout mon collègue de Toulouse en par rapport à mon mieux mais on a une zone sud énorme avec une distance par rapport au siège de notamment de Toulouse qui font qu'ils sont dans les faits indépendants mais dépendamment et financièrement de d'un chef qui à Marseille donc la cartographie c'est peut-être pas le bon mot sur la conservation des services des services dans les projets des VPN c'est pas le cas encore une fois je n'ai pas envie de de travailler mon devoir dresseur mais on a vraiment des une organisation de services départementaux ou inter départementaux de préjudiciaire on est dans l'organisation complète et il y a quasiment plus rien qui subsiste des anciens services et les missions et les effectifs sont répartis de manière inégale entre des services comme une vocation à faire la crimité organisée les services communication à faire de la criminalité territorial et puis des services qui sont en vocation à répondre aux sollicitations du public ou aux flagrant délit donc c'est les travaux en interne qui sont pas officiels bien entendu donc ils peuvent encore évoluer ils sont d'ailleurs ils sont ils sont gelés mais on n'a pas vu l'évolution qui vont dans ce sens là donc ça nous paraissait pas assez restrictif et en plus conserver les services en place en les plaçant sur l'autorité d'un d'un directeur départemental qui a l'autorité et le budget comment ça va fonctionner concrètement parce que nous on s'interroge on aura donc un chef un directeur départemental des chefs-lieux qui aura tous les services de police judiciaire du siège donc c'est à dire 90% des effectifs on va être très clair il y aura des départements où il y aura rien mais le service actuellement je vais prendre l'exemple encore excusez-moi de Lyon mais on connaît mieux sa maison dans le projet Lyon couvrait sera un service interdépartemental de police judiciaire c'est à dire qu'il couvrirait le Rhône avec tous les effectifs de PJ et là où il y a pas du tout de PJ c'est les gendarmes qui font du blow mais on est souvent saisi par le parquet de la mais on aura des DPN de là et on aura des DPN du Rhône dès lors les effectifs qui travaillent pour le ddpm du Rhône qui sont ceux de la PJ qui sont massifs alors qu'à côté il y a rien vont se déplacer nécessairement sur sur l'un qui va payer puisqu'on a un des dps budget propre qui a les effectifs il va les projeter sur la ddpes à côté qui a son budget propre les effectifs on va s'envoyer la note entre service parce que on parlait de protocole inter services mais ça a été tenté en Angleterre les services de police se facturer les services parce qu'ils avaient chacun un budget dédié ils ont arrêté au bout de trois ans c'était une catastrophe et c'était la banqueroute d'ailleurs les budgets départementaux le maillage à l'échelle départementale tout le monde l'a dit jusqu'au jusqu'à c'est une mauvaise échelle dès lors dire on va faire travailler à la zone comme c'est indiqué dans les modifications ça sous-entend qu'on donne des moyens et une autorité à la zone pour faire travailler les effectifs qui sont dédiés parce que si on dit il travaille à la zone mais toujours sur l'autorité du ddpn de chef-lieu avec le budget du chef-lieu on va se retrouver devant des problèmes cornéliens et des conflits graves et puis ça va être des conflits de personnes Monsieur Bernard ici cité tout à l'heure la guerre des polices et enfin plutôt Léo descherons c'est plutôt la guerre des policiers et la guerre des grands policiers souvent oui il y a des rivalités il y en a eu il y en a probablement encore et puis il y a des problèmes à partir du moment où on a un chef unique ça peut déraper en fonction de la personnalité du chef ou des initiés qui peut y avoir entre deux de deux départements limitrophes ça arrive déjà il y a une hauteur multiplier les chefs comme me disait ma collègue et sans un stylo ça fait aussi sans un chef et autant d'autant plus de possibilités d'initiés ou de problèmes de fonctionnement il est là le problème c'est que le fonctionnement actuel il a été il a été rodé mais pas toujours au mieux on en est conscient de dans la durée il y a une réorganisation depuis 2020 à l'échelle de la zone on a tenté tout réorganiser de la zone on revient l'échelle du département admettons c'est un problème aussi de la douleur dans française d'éditer entre la région et le département comme l'échelon de gestion de l'État mais le fonctionnement quotidien ça nécessite des effectifs surtout en position qui se déploie partout ça nécessite un budget ça nécessite des frais quotidiens des moyens et ils vont être pris où qui va les payer qui va les engager qui va en avoir le contrôle et surtout comment l'échelon plus petit échelon peut avoir autorité hiérarchiques alors qu'on est censé piloter à l'échelon supérieur la zone il y a un conflit majeur de façon donc opérationnel il faut aussi avoir conscience du fait que l'échelle départementale et une échelle totalement inadaptée à la délinquance à laquelle on fait face [Musique] dans le service dans lequel je travaille 70% près de 70% des affaires que on prend dépasse le l'échelle départementale c'est-à-dire que vous prenez une enfin vous prenez une saisine dans un département un fait un crime écomi dans un département vous identifiez les auteurs qui sont qui sont établies dans un autre département puis vous déterminez finalement qui se sont qui se sont mis en cavale au fin fond de la France ou même à l'étranger ça arrive régulièrement enfin tout ça pour vous dire que les groupes criminels font pour chasse dépasse largement le cadre départemental même le cadre régional souvent on va les pourchasser un peu partout en France c'est aussi la force de la police judiciaire d'avoir des services de police judiciaire parce qu'on appelle plus les on appelle plus à des antennes depuis un bouton donc des services de police judiciaires qui forment un maillage territorial de police judiciaire extrêmement performant et sur un coup de fil pour le coup on peut demander à des collègues de Lyon de Marseille on l'a fait dans mon service personnellement il y a trois semaines de Lille d'aller faire une dérive de domicile d'aller même interpellé pour nous un malfaiteur ça fonctionne extrêmement bien c'est très efficace parce que il y a une fluidité dans la transmission d'information dans la transmission des demandes entre enquêteurs qui font partie de la même maison et qui qui se connaissent toujours plus ou moins qui permettent une efficacité des enquêtes qui est qui est remarquable et remarqué partout les professionnels avec lesquels on travaille donc vraiment cette échelon régional il est absolument inimaginable qui soit réduit à l'échelon départementale si on veut conserver des une police judiciaire aussi efficace qu'elle l'est actuellement je me permets de vous rappeler qu'on résout à peu près 80% des meurtres comprend voilà j'étais un peu voilà quoi que vraiment voilà on est on est on est une direction qui fonctionne extrêmement bien évidemment on est prêt à participer à un brainstorming général pour faire en sorte que que de d'aider nos collègues de l'investigation en sécurité publique il est pas il est pas question de de les laisser abandonner à leur sort mais il y a de bien meilleures idées que celle de nous demander de les rejoindre au niveau département on sera plus efficace et on les aidera pas suffisamment vous nous demandez madame si ce que vous avez inscrit dans le rapport annexe nous convient si on modifie pas la cartographie si on modifie pas les services si on modifie pas les services en trop si on change pas l'émission et si on modifie pas le code de procure Planet pourquoi plus de réforme à ce compte là ça veut dire que ça veut dire que non pourquoi on fait une réforme incluant la police judiciaire puisque la pollution fonctionne bien il a des bons résultats il a il a une fonctionnement qui recule de tous donc pourquoi est-ce qu'on devrait casser un outil qui fonctionne c'est c'est pas ça passe cohérence pour en revenir sur la partie criminalité probité géré par la zone je fais partie de la zone de police judiciaire la plus étendue de France qui va de Marseille à Mont-de-Marsan enfin juste avant puisque ça fait partie la probabilité serait gérée donc par la zone à Marseille donc une affaire de probabilité à Tarbes ou au fin fond du Gers se régirait par la zone matériellement je voudrais savoir ce que ça veut dire est-ce que les enquêteurs seront sur Marseille ils vont se déplacer sur la zone pour venir traiter l'affaire une semaine par mois une semaine par an une semaine par année bissextile est-ce que on va devoir est-ce qu'il va y avoir des antennes zonales dans les départements ou dans les dtpg actuels la réforme ne le précise pas la zone traitera les affaires de probité ce qui laisse sous-entendre qu'actuellement moi fonctionnaire de police à Toulouse traitant les affaires de probité je n'ai pas la confiance de mon ministre pour traiter les affaires de probité puisque je ne suis pas au siège de la zone tout simplement je on le fait depuis des années on n'a jamais eu de problème ces affaires sont traitées avec toutes les diligences nécessaires il n'y a pas de fait qui peuvent venir contredire cela et la réforme nous promet de garantir la probité au siège de la zone pourquoi pourquoi plus la propriété quand tu veux dire que les fonctionnaires de Toulouse n'ont pas la ne sont pas crédibles dans des affaires de probité seul les fonctionnaires de Marseille vont pouvoir venir traiter les affaires de probité à Lourdes ou à Auch parce que sous de Toulouse non pas cette crédibilité là et ont effectivement sous-entendu une capacité naturelle à raconter en dehors de la sphère police et les enquêtes qui sont en train de mener ce qu'il faut ça n'est jamais arrivé dans aucun ressort de dans aucun ressort de politiciens et dans aucune aucune des TPG il n'y a eu de fuite sur une affaire de probité bien au contraire bien au contraire nous en faisons nous sommes sous pression dès que des affaires comme ça apparaissent ou existent il y a il y a pas de l'enquêteur local n'a pas de problème je ne comprends pas en tant qu'enquêteur spécialisé en probité ce que veut dire que la propriété que ce que veut dire que la zone va traiter les affaires de mobilité je ne sais pas ce que ça veut dire et je ne vois pas comment ça peut être intelligible ou alors j'aurais et je reconnais j'espère avoir cette capacité une capacité bicéphale à répondre à mon idée à mon ddpn sur les affaires financières départementales et comme mon directeur général sur les affaires de probité quand je change de dossier je change de chef à l'arrivée on sait très bien dans l'administration il y a des notations il y a des mutations des promotions du coup j'aurai deux chefs qui devront se mettre d'accord pour savoir quel enquêteur je suis il y a un problème de cohérence notamment sur les probités qui est quand même un fraction qui est sensible et qui est quelque chose ou l'argent de l'État est particulièrement engagé puisque les affaires de probité tournent principalement autour de fonds publics autour des affaires de corruption au trafic d'influence dans le cadre d'exécution de comment public et si je peux me permettre sélectionner quelques infractions dont les infractions à la probité en décidant qu'elle elle resteront au niveau zonal c'est totalement incohérent puisque toutes les fondamentalement paraissent toutes les infractions traitées par la police judiciaire sont d'une particulière gravité ou complexité et mérite donc tout un échelon zonal on va conclure parce qu'on est on est en train de dépasser l'horaire et puis je crois qu'on est arrivé au terme de d'une heure d'audition juste pour rebondir sur les dernières remarques vous mettez le doigt en fait sur la difficulté d'avoir le législateur qui intervient dans un cadre réglementaire encore une fois il y aurait pas besoin d'avoir notre rapport on est content de l'avoir fait on l'a fait pour notamment apporter des précisions dans le cadre d'une organisation qui elle-même doit se matérialiser par une doctrine qui n'est pas encore écrite et donc on a essayé d'apporter des réponses dont j'entends qu'elles ne sont pas complètement satisfaisantes et qu'elle même pose des questions liées au liées aux remarques qui avaient été faites sur la probité notamment le le ski ce qui en est l'origine c'est que un certain nombre d'acteurs c'était inquiété du fait que le préfet puisse s'immiscer au niveau départemental dans des affaires économiques et financières et nous la précision dire que notamment ses affaires mais il est également précisé le texte membre qui était adopté criminalité organisé notamment les affaires de probités traiter un niveau zonal voilà donc juste pour que vous compreniez un peu le la difficulté justement qui a été celle à laquelle on s'était appelé avec nos collègues députés sur ce texte voilà merci beaucoup oui en dernier rapidement s'il vous plaît parce que c'est juste dès le projet qui était présenté mi-juin les préfigurateurs avaient déjà prévu de mettre la probité et uniquement la probité à la zone sous forme d'une antenne d'office financiers et mais je sais c'est juste cette pression et surtout on est on est on est on remercie particulièrement les les parlementaires c'est la terre comme député d'avoir fait l'effort d'amender le texte et ça va ça va dans le bon sens on est on en est très conscient et on aimerait en remercier l'ensemble des sénateurs et pasteurs puisque on a déjà un net progrès effectivement d'avoir posé dans ce texte derrière ça ne va pas assez loin vous êtes bien compris que on est un peu jusqu'au-boutiste ou on est plus à cheval sur les termes parce qu'on est les professionnels et un peu les techniciens et sachant dans le domaine et que on a l'habitude plus de magnéta mais qu'on soit bien conscient que si on vous dit que ça ne va pas assez loin ça va quand même complètement dans le bon sens et on vous en remercie j'aimerais qu'il y ait pas d'ambiguïté là-dessus très bien merci beaucoup de cette précision et Merci à VOUS du temps que vous nous avez consacré ce matin merci