Rénovation énergétique, DPE : le ministre du logement Olivier Klein répond à vos questions

France Inter France Inter Le 18-20 Fabienne Sintès

On est déjà passé par ce sujet dans le téléphone sonne et le constat que vous faisiez vous est conforme aux échos qui vont jusqu'aux oreilles des pouvoirs publics et c'est déjà ça.

La rénovation énergétique des bâtiments, de votre immeuble, de votre maison c'est une priorité, elle est précieuse dans tous les domaines, mieux isolé vous consommez moins, en ces temps de crise énergétique ça compte, vous émettez moins aussi les bâtiments c'est 25% des émissions de CO2 sauf que les rénovations patinent gravement il y a peu de chantiers, pas assez de chantiers en cours trop de projets qui ne parviennent pas à obtenir l'assentiment de toute la copro il y a surtout des aides complexes parfois mal calibrées, il y a un reste à charge une fois qu'on a obtenu tout ce qu'il faut qui est parfois un obstacle colossal.

Ma prime rénov' en EC a été gonflée de 500 millions tout récemment, mais une rénovation complète en moyenne, c'est 30 000 euros quand vous vivez évidemment dans une maison où un bâtiment classé est fougé le ministre du logement qui est avec nous ce soir a donc demandé aux banques de s'embarquer aussi et de faire un effort on va lui demander ce qu'il en est sorti comment amplifier les investissements pour que chacun puisse se lancer dans d'indispensables travaux comment simplifier encore non seulement les aides mais la lecture des diagnostics aussi qui reste incompréhensible sans parler du souci des vieilles maisons ou des immeubles de début de siècle dont l'isolation des façades reste de toute façon un grand mystère pour chacun tout cela nous touche nous parlons de nos lieux de vie c'est le téléphone sonne ce soir soyez les bienvenus

le téléphone sonne 01 45 24 7000

je vous salue d'abord monsieur le ministre Olivier Klein bonsoir merci beaucoup d'être avec nous je salue Célia Quiré qui est là également et Xavier qui est à Poitiers vous êtes le premier soyez le bienvenu bonsoir on vous écoute Xavier

et bien voilà je voulais poser une question à monsieur le ministre bonsoir monsieur le ministre

bonsoir

j'ai 76 ans j'ai un défi de rénovation énergétique rien que pour ma chaudière qui s'élève à environ 20 000 euros et je n'ai droit à aucune aide parce que je suis touché par l'effet de seuil est-ce que vous croyez monsieur le ministre qu'une banque va accepter de me prêter à mon âge 20 000 euros pour rénover ma chaudière

merci beaucoup Xavier pour cette entrée en matière Olivier Klein monsieur le ministre du logement il y en a plein des questions comme celle de Xavier en fait d'accord mais c'est cher et est-ce qu'on prêtera de l'argent la plupart des gens là peut-être que Xavier a fini de payer sa maison la plupart des gens qui nous appellent n'ont pas fini donc ils ont déjà un prêt en cours ça a l'air d'être le vrai entonnoir l'argent

alors d'abord vous avez raison dans votre introduction la question de la rénovation thermique de l'habitat individuel de l'habitat collectif est une priorité il faut trouver encore plus les moyens de rénover d'accompagner les personnes qui ont besoin de rénover c'est l'objectif de MaPrimeRenov c'est l'objectif de la mise en place de FranceRenov des accompagnateurs Renov donc je ne sais pas où en est ce monsieur où en est Xavier de ces démarches et s'il a eu le contact avec FranceRenov

il a un effet de seuil

il y a peu d'effets de seuil en fait donc il faut vraiment avoir l'étude très précise de sa situation je ne sais pas quel type de chaudière il a je suppose que c'est ou du fioul ou du gaz au final il y a peu d'effets de seuil moi j'ai regardé pour mon cas particulier et pour l'isolation par l'extérieur de ma maison j'ai droit à 1000 euros je crois donc il y a quand même sur combien ? sur un devis de 15 000 euros donc il y a peu d'effets de seuil donc je ne connais pas le cas particulier de ce monsieur il faut l'étudier il faut qu'il fasse le point avec et surtout vous avez raison

puisqu'il nous appelle et qu'il nous dit qu'effectivement ça lui coûte 10 à 15 000 euros et qu'il ne les a pas considérons même qu'il a droit à une aide puisqu'il dit qu'il est en effet de seuil donc ça veut dire que ça ne doit pas monter bien haut même si ça monte à 1000 euros non mais bien sûr

c'est pour ça qu'on travaille d'abord à améliorer les dispositifs la réalité c'est que même si c'est compliqué c'est plus de 1,5 million de chantiers qui ont eu lieu ma prime rénov' le président de la république s'était engagé pour 700 000 chantiers par an on a dépassé cet objectif de 700 000 chantiers par an puisqu'il y a 1,5 million c'est deux fois 750 000 l'effet des économies d'énergie développées grâce à ma prime rénov' en gros c'est l'équivalent de la consommation annuelle de la ville de Lyon donc aujourd'hui il y a des difficultés mais il y a aussi cette volonté vous savez il y a quelques années on n'aurait pas ces appels là pour nous dire j'ai envie de rénover j'ai envie de changer ma chaudière j'ai envie de faire des économies d'énergie j'ai envie de protéger la planète donc d'abord on a fait rentrer l'éco-geste dans l'esprit des français

c'est pas seulement j'ai envie monsieur le ministre c'est je suis obligé je suis obligé parce que je suis en F ou en G que si je ne le fais pas je serai hors la loi ce qui est quand même autre chose

vous êtes hors la loi vous êtes hors la loi si vous souhaitez mettre votre appartement en location aujourd'hui ce qu'il faut c'est accompagner tous les français pour sortir pour sortir des passoires thermiques parce qu'une passoire thermique c'est mauvais pour soi c'est mauvais pour sa santé c'est mauvais pour son portefeuille et c'est mauvais pour la planète donc il faut qu'on trouve et il y a déjà beaucoup de solutions beaucoup d'accompagnement vous savez aujourd'hui dans les 1,5 million de chantiers qui ont déjà eu lieu c'est plus de 80% de familles modestes qui ont été accompagnées parce que oui la priorité c'est bien évidemment d'accompagner les plus modestes mais oui il y a encore des difficultés l'habitat collectif notamment les copropriétés et c'est un enjeu majeur de faire qu'en copropriétés on ait un quorum une assemblée générale et un vote de travaux

et est-ce que vous travaillez sur un reste à charge zéro pour les plus précaires quand on sait justement que MaPrimeRénov' c'est surtout pour les ménages les plus modestes enfin c'est surtout eux qui en ont bénéficié

l'an dernier

est-ce que vous travaillez sur ce reste à charge zéro que ça ne leur coûte rien ?

Oui lors de la dernière réunion qu'on a eue avec la première ministre dans le cadre de la planification écologique où on a balayé tout un tas de sujets dont celle de la rénovation thermique cette question a été mise sur la table celle du reste à charge zéro et surtout là où il y a un reste à charge c'est comment on l'accompagne avec les banques vous savez qu'aujourd'hui on a déjà mis en place l'éco-PTZ qui est un prêt à taux zéro sans condition de ressources qui permet d'avoir un prêt très facilement une fois que le dossier a été accepté par l'ANA

Encore une fois mais de combien ? Si la facture si on dit qu'une facture moyenne l'éco-PTZ peut prendre en compte

la totalité du reste à charge dans un certain nombre de cas il y a 5 banques aujourd'hui qui accompagnent l'éco-PTZ il y en avait 2 quand j'ai annoncé ce dispositif on a travaillé on a continué à travailler avec les banquiers aujourd'hui il y en a 5 vous l'avez dit on a rencontré les banquiers la semaine dernière avec Bruno Le Maire et Christophe Béchut pour les impliquer et les motiver à accompagner cette rénovation thermique Et qu'est-ce qu'ils ont répondu ?

D'abord ils sont déjà présents à travers l'éco-PTZ vous savez je connais bien la problématique des copropriétés je sais comment ça marche il y a plusieurs sujets quand on décide des travaux et qu'on arrive à les faire voter en Assemblée Générale il y a évidemment ce qu'on annonce comme reste à charge et puis il y a la décision ou pas et c'est pour ça qu'il faut motiver l'éco-propriétaire de voter et ensuite comment on finance ces travaux il y a d'abord l'avance de trésorerie c'est pour ça qu'on a confié une mission à la Caisse des dépôts pour voir comment un certain nombre de banques dont la Caisse des dépôts et consignations pourraient aider la copro avec une avance parce que ce qui donne envie de payer c'est de voir on préfère payer quand le chantier a démarré et aujourd'hui on ne peut pas démarrer un chantier dans une copro s'il n'y a pas suffisamment d'argent dans le fonds de travaux qui a été voté donc on travaille sur l'avance on travaille sur des prêts les coprêts mais aussi des prêts là où il faut continuer à travailler avec les banquiers c'est de savoir si on prête plutôt à la copropriété ou au copropriétaire moi je crois que c'est plus simple de prêter à la copropriété plus efficace plus rassurant pour les banquiers mais après ça demande au syndic d'étudier chaque cas et de voir comment on fait des appels de charges différenciés en fonction du prêt je ne dis pas que c'est simple je dis qu'il faut faire

non alors voilà j'entends qu'il y a des choses qui sont sur la table mais ce que je vois aussi il y a des choses

qui ont été faites et des choses sur lesquelles on progresse

absolument mais ce que je vois aussi c'est que les échéances encore une fois elles arrivent et on nous dit qu'il faut aller très vite en termes de rénovation énergétique la rapidité là-dessus j'ai du mal à l'avoir en fait si moi j'ai des travaux à faire maintenant vous savez comment ça va se passer un an pour le devis un an pour se mettre d'accord financièrement pour aller chercher effectivement les aides qui sont là ou qui ne sont pas là un an pour arriver derrière sauf qu'encore une fois pour les gens qui nous écoutent les échéances ceux qui doivent vendre leur appartement ou vendre leur maison par exemple parce qu'ils ont décidé d'habiter ailleurs les échéances c'est maintenant

alors il n'y a rien qui interdit de vendre quand on est en F ou en G non ça n'interdit pas

mais vendre une passoire c'est perdre de l'argent

oui mais évidemment mais ça fait partie des négociations entre l'acheteur et le vendeur mais vendre une passoire c'est perdre de l'argent et surtout grâce à MaPrimeRénov' grâce aux audits on peut vendre en disant aux futurs acquéreurs pour combien vous avez de travaux c'est le rôle de MaPrimeRénov'

qui donc les déduira du prix enfin ça fait baisser le prix de l'immobilier c'est la règle du jeu

c'est la règle de ce qu'on vend c'est la règle du jeu mais surtout aujourd'hui il y a une urgence c'est ceux qui habitent dans des passoires thermiques ou qui louent des passoires thermiques vous savez moi je suis aussi un élu local j'ai visité dans ma vie d'élu et maintenant de ministre des gens qui sont logés soit par des propriétaires délicats soit par des marchands de sommeil on ne peut pas laisser des familles avec des enfants vivre dans des passoires thermiques avec froid l'hiver chaud l'été de la moisissure et donc oui il faut aller vite il faut rénover parce que c'est inacceptable de vivre dans une passoire thermique d'avoir des enfants malades des bronchiolites

et on va revenir à la fois au bailleur et venir aussi au HLM

un propriétaire bailleur a le droit à toutes les aides et ça c'est une évolution au départ il fallait propriétaire occupant pour avoir aux aides demain après demain aujourd'hui quand on est propriétaire et qu'on met en location on a le droit aux mêmes aides et c'est extrêmement important

il faut retourner au standard vraiment retrouver Sophie bonsoir Sophie oui bonsoir bonsoir à tous on vous écoute

alors moi je vis seule je suis propriétaire de ma maison je travaille pour l'État je suis une des milliers des premières de Corvée de l'éducation nationale je suis payée au SMIC soit 1300 euros net par mois avec un contrat précaire et j'ai mon emprunt de ma maison à rembourser également je n'ai pas fini de payer comme vous évoquiez tout à l'heure je me suis battue pour garder cette maison après ma séparation et c'est une passoire énergétique une passoire thermique les fenêtres sont un simple vitrage elle n'est pas du tout isolée elle est chauffée au fioul enfin chauffée cet hiver j'ai chauffé en moyenne à 15 degrés j'ai eu jusqu'à 12 degrés quand il faisait froid et voilà donc je voudrais vraiment la faire rénover cette maison d'autant que j'ai des convictions écologiques mais dans le labyrinthe enfin malgré ce que vous dites monsieur le ministre je suis désolée mais c'est vraiment un labyrinthe pour nous pour essayer de trouver les possibilités de financement et d'aide le reste à charge moi je ne peux absolument pas le financer avec mes revenus et en plus c'est très compliqué de trouver des entreprises et des solutions qui s'adaptent à la maison des entreprises fiables et des solutions qui s'adaptent à la maison on a beaucoup des marchés mais c'est souvent quand même des choses qui ne sont pas très fiables voilà donc je me retrouve dans l'impossibilité de faire rénover ma maison et malgré ce que vous dites malgré tout ce que vous essayez de nous expliquer monsieur le ministre c'est complètement impossible pour moi aujourd'hui de rénover cette façon thermique pour vous répondre monsieur le ministre merci Sophie merci Olivier Klein c'est la question qu'on posait tout à l'heure est-ce que vous pensez que les banques seraient prêtes à accompagner des personnes comme cette auditrice sur des rénovations globales c'est-à-dire des rénovations qui valent vraiment le coup qui rénovent à la fois l'isolation les fenêtres etc mais où avec un prêt à taux zéro finalement ça peut devenir acceptable et deuxième question là-dessus dans le précédent quinquennat il était question d'un monsieur rénovation qui suivrait les travaux de A à Z et qui accompagnerait ce genre de profil pour rénover sa maison est-ce que vous pouvez nous répondre sur ces deux points

oui bonjour madame alors effectivement vous êtes un cas extrêmement important il faut qu'on vous aide mieux et plus et plus simplement donc d'abord il y a effectivement le contact à prendre avec France Rénov ensuite comme vous le dites madame le monsieur Rénov c'est ce qu'on appelle un accompagnateur Rénov on est en train d'en recruter il y en aura environ 1500 il y a 400 points France Rénov et moi je crois et ça fait partie des évolutions que l'accompagnateur Rénov pour les plus modestes doit être financé par les pouvoirs publics parce que effectivement cette dame elle a besoin d'être accompagnée de A à Z savoir quels sont les travaux et il faut effectivement dans ce cas-là un seul geste ne suffira pas il faut changer la chaudière et ce que l'on souhaite dans les évolutions parce que c'est aussi bon pour la planète changer une chaudière au fuel c'est essentiel ça fait largement baisser les émissions de gaz à effet de serre et ça va lui proposer des économies financières et d'énergie donc il faut progresser encore et que cet exemple-là est le parfait exemple une famille modeste doit être accompagnée avec un accompagnateur Rénov dont la prise en charge financière sera prise en charge par les pouvoirs publics et ça c'est un des objectifs qui a été dit par la première ministre lors de cette réunion sur la planification écologique on progresse encore moi je ne suis pas un conservateur vous savez je suis ministre depuis 6 mois donc c'est un dossier que je prends à bras le corps comme le reste du gouvernement parce que c'est bon pour la planète c'est bon pour nos concitoyens

s'il y en a 1500 pardonnez-moi Olivier Klein s'il y en a 1500 des accompagnateurs comment on fixe les priorités pour que ce soit les gens qui en ont plus besoin qui aient ces accompagnateurs parce que j'imagine bien qu'il n'y aura pas 5 millions

c'est le travail des agences France Rénov lorsqu'on appelle une agence France Rénov on se déplace dans une agence France Rénov parce que moi je me bats depuis toujours contre les fractures numériques etc donc il faut que les agences France Rénov soient aussi des lieux d'accueil physique et on y travaille c'est aussi pour ça qu'on veut plus impliquer les collectivités locales moi je suis ministre mais je sais que c'est aussi de la proximité la rénovation et donc c'est aussi la responsabilité des mairies c'est aussi la responsabilité des intercommunalités d'être présent d'être plus présent sur ces projets et d'accompagner aussi financièrement moi quand j'étais maire par exemple j'ai décidé des déductions fiscales pour les travaux de rénovation énergétique parce que c'est important on ne peut pas se dire c'est seulement à l'état de faire c'est à nous tous d'accompagner la rénovation thermique

le sens de ma question c'est effectivement un travail colossal de rénovation à faire à l'échelle de la France avec un nombre de logements qui sont en passoire énergétique qui sont en OEF ou en G en 40 000 à peu près ce qui est énorme pourquoi est-ce que pourquoi est-ce que le sens des priorités c'est pas plutôt qui en a le plus besoin qui vit vous décriviez tout à l'heure une passoire énergétique avec des moisissures un simple vitrage etc etc qui sont les gens qui en ont le plus besoin qu'on vise particulièrement et pour lesquels effectivement on fait en sorte de mettre tous les moyens et peut-être que les 1500 accompagnateurs suffisent plutôt que de le faire du début à l'échelle du pays à l'échelle de la France ce qui rend les choses beaucoup plus complexes pour chacun

je crois qu'il faut faire les deux il faut et dans ma prime rénov' il y a plusieurs thématiques ou plusieurs il y a ma prime rénov' classique ma prime rénov' copro ma prime rénov' sérénité moi je crois qu'il faut continuer à améliorer les choses les rendre plus simples plus compréhensibles pour nos concitoyens l'objectif c'est bien d'accompagner les plus modestes c'est l'objectif porté par la première ministre c'est l'objectif porté par le gouvernement et c'est le travail que doivent faire les 450 agences France Rénov' d'accompagner mieux ceux qui ont le plus besoin d'un tiers de confiance d'être accompagnés pour que l'entreprise qui a été choisie on fasse des devis contradictoires qu'on ait tous les éléments en notre décision et surtout qu'on ait la totalité des aides possibles et évidemment les plus modestes doivent être les mieux accompagnés notamment dans le cas de madame avec une chaudière au fioul une passoire thermique on doit et c'est un objectif national c'est un devoir d'accompagner cette personne et d'accompagner les plus fragiles et c'est vraiment ce devoir que je souhaite mettre en oeuvre

et est-ce qu'on pourrait se dire pour quelqu'un comme Sophie par exemple qui a beaucoup beaucoup de travaux à faire la facture va être extrêmement importante et on voit bien les moyens qui sont la sienne qu'on se dit que pour des Sophie par exemple c'est zéro par exemple on lui rénove pour elle c'est zéro parce qu'en plus elle n'a pas choisi Sophie d'habiter une maison au fioul

je veux dire je ne sais pas si on peut arriver à zéro mais par exemple sur la partie de la chaudière au fioul où de toute façon on ne pourra pas conserver des chaudières au fioul c'est un crime pour la planète donc moi je crois et ça fait partie des débats qu'on a eu avec l'ensemble du gouvernement il y a quelques jours sur cette partie là en tout cas je crois qu'une autre responsabilité c'est de tendre vers le zéro

vous savez c'est l'une des raisons pour lesquelles les chiffres des DPE sont difficiles à comprendre on peut avoir une chaudière au fioul mais être en DPED et donc passer au travers pour les années qui viennent on peut être chauffé à l'électricité mettre en DPEG et donc faire partie de ceux qui vont devoir rapidement s'ils souhaitent louer ou vendre refaire leur logement est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui ne va pas est-ce qu'on n'est pas là sur une vraie contradiction ?

Alors d'abord je crois qu'on progresse sur les DPE on progresse sur la qualification des diagnostiqueurs on progresse sur leur contrôle mais il faut effectivement il faut avoir parfaitement confiance

Mais est-ce que ce n'est pas une contradiction encore une fois d'être au fioul et donc avoir un DPED d'être à l'électricité

Ça doit être assez rare maintenant avec l'évolution du DPE être au fioul et en DPED normalement ça doit être assez rare mais de toute façon il va y avoir des dispositifs particuliers sur l'échauffage au fioul vous savez qu'à horizon 2030 je pense qu'il faudra quasiment avoir supprimé l'ensemble des chaudières au fioul c'est une obligation morale pour la planète

Hervé est en Alsace bonsoir Hervé

Oui bonsoir bonsoir madame bonsoir France Inter bonsoir monsieur le ministre bonsoir je ne suis pas dans la même situation que les auditeurs précédents je vous ai bien écouté je suis propriétaire avec mon épouse de notre maison on finit de la payer l'année prochaine on a 62 pour moi 64 pour mon épouse on a encore la chance de travailler par contre on ne sait pas comment on ne sait pas de quoi bénéficier on ne sait pas de quoi on aura droit là j'entends parler de Prime Rénov et de France Rénov la première démarche c'est à qui ? France ou Prime ?

Alors la première démarche c'est aller si vous avez internet c'est d'aller sur internet vous tapez vous allez sur France Rénov sur internet vous tapez le code postal de votre ville et vous aurez le numéro de téléphone qui correspond à l'agence France Rénov de votre territoire et ensuite vous appelez et vous serez accompagné au téléphone et peut-être que dans votre territoire il y a une agence France Rénov physique où vous pourrez vous rendre mais la première étape c'est internet France Rénov le code postal et vous aurez un numéro de téléphone

dans le même ordre d'idées on a Patrice sur France Inter.fr qui nous dit de nombreuses entreprises font du démarchage téléphonique en se prétendant frauduleusement investi d'une mission officielle de rénovation énergétique ne serait pas possible de créer un site du ministère qui officialise l'honnêteté et la compétence réelle des entreprises celles qui font la rénovation et celles qui font les diagnostics

il n'y a pas de démarchage je le dis avec force

toute personne qui téléphone est un arnaqueur

il n'y a aucun démarchage ni de l'ANA ni du gouvernement vous allez sur internet France Rénov et vous suivez la démarche ceux qui font du démarchage à domicile qui vous promettent raccrocher 1% qui vous demandent votre numéro fiscal ou quoi que ce soit vous raccrochez ceux-là sont des margoulins et d'ailleurs vous savez que dans le cadre de la loi sur le pouvoir d'achat on a renforcé les sanctions et nous y tenons donc personne ne vous appellera au nom du gouvernement ou au nom de l'ANA

Benjamin bonsoir bonsoir on vous écoute Benjamin

je voulais demander moi je suis locataire c'est pas grave Benjamin je voulais savoir si je pouvais obliger mon propriétaire à payer une part des travaux si j'entreprends de changer mes fenêtres moi-même j'ai un simple vitrage de 2 mm c'est des vitres de l'époque normalement

c'est à lui de le faire je ne sais pas si vous êtes locataire dans un habitat collectif ou dans un habitat individuel mais c'est de la responsabilité de votre propriétaire de le faire après s'il refuse de le faire il faut aller à la mairie en général au service urbanisme ou au service insalubrité pour qu'il mandate un inspecteur de salubrité qui fasse un état de votre logement et qu'il mette en demeure votre propriétaire de faire les travaux dont il a la responsabilité comme propriétaire de son bien

pourquoi monsieur le ministre les fenêtres d'ailleurs ça ne rentre pas en ligne de compte dans la note énergétique à la fin dans les DPE les fenêtres double vitrage ou simple vitrage

alors je ne suis pas omnipotent et je ne sais pas tout c'est l'isolation globale de l'appartement vous m'avez parlé

de votre maison tout à l'heure moi je vais vous parler de mon appartement les fenêtres n'entrent pas en ligne de compte c'est ce qu'on m'a dit donc on regarde l'épaisseur des murs on regarde combien on a de surface par rapport à l'extérieur mais les fenêtres n'entrent pas en ligne de compte et pourtant un double vitrage il a raison Benjamin ça change tout

évidemment que ça change tout donc je vais vérifier avant de dire une bêtise parce que ça peut m'arriver d'en dire mais pour moi en tout cas ça rentre dans l'isolation globale de l'appartement ou du pavillon

est-ce qu'il y aurait une vraie logique évidemment je suis effaré que les aides énergétiques nous dit ce monsieur ou cette dame ce monsieur qui s'appelle Bruno sur franceinter.fr que les aides aux énergies renouvelables soient réservées uniquement à la rénovation je veux faire construire ma résidence principale de façon vertueuse donc avec un triple vitrage VMC double flux poêle à bois panneau photovoltaïque et pour ça zéro aide nous dit-il j'ai envie de dire chaque chose en son temps

c'est ça que vous avez envie d'abord dans le cadre de la R2020 il y a un certain nombre d'obligations qui ont été améliorées c'est la nouvelle réglementation pour la construction neuve et c'est des réglementations qui sont vertueuses qui permettent effectivement de protéger la planète d'utiliser plus de matériaux biosurcés d'avoir des modes de chauffage qui sont vertueux et qui ne produisent pas ou peu de gaz à effet de serre donc on a une priorité c'est l'accompagnement de l'ancien vous savez 80% des logements de 2050 sont déjà là 80% donc notre obligation c'est bien d'accompagner la rénovation de ce qui est déjà là

Loris sur l'appli France Inter bonjour j'habite une passoire thermique mon logeur souhaite isolé par l'extérieur mais les bâtiments de France s'y opposent pour un détail insignifiant on ne connait pas le détail n'y a-t-il pas un problème de priorité entre la nécessité la nécessaire transition écologique et la préservation de détails architecturaux alors que Loris juge insignifiant mais pour le coup c'est un problème j'imagine que vous avez dans toutes les grandes villes historiques c'est un sujet important

on y travaille vous savez que les architectes et les architectes des bâtiments de France dépendent du ministère de la culture c'est un sujet qu'on a déjà évoqué avec la ministre et puis avec les services avec l'ordre des architectes bien évidemment il faut un respecter notre patrimoine mais deux ne pas entraver cette volonté donc il y a des isolations c'est vrai vous en avez parlé l'osmanien c'est pas simple on va pas faire une isolation par l'extérieur mais il y a des isolations par l'intérieur et puis il y a parfois des moments où il faut faire preuve de bon sens et c'est un travail que l'on mène avec les architectes des bâtiments de France

est-ce que ça veut dire qu'on se dit

il y a des périmètres classés qui peuvent être très grands et dont les résultats sur la visibilité la co-visibilité avec un patrimoine classé ne sont pas si importants que ça et on peut à mon avis progresser et simplifier les choses pour nos concitoyens

mais est-ce qu'on se dira à un moment donc certains bâtiments parce que c'est très compliqué et alors dans Paris il y en a plein mais il y en a j'imagine plein Nantes Bordeaux Toulouse et toutes ces villes historiques où on se dira de toute façon on n'atteindra pas une note vertueuse en DPE parce qu'on sait qu'on ne peut pas toucher à la façade donc on se dit que dans ces bâtiments-là les contraintes qui sont demandées seront moins importantes parce qu'il y a tout un pan de travaux qu'on ne pourra pas faire

D'abord moi j'ai un parcours de scientifique je crois à la recherche et au développement donc ce qui n'est pas possible aujourd'hui le sera peut-être demain ensuite il y a quand même des isolations par l'intérieur qui marchent et on ne réduit pas parce qu'on me dit mais une pièce de 15 mètres carrés va perdre 2 mètres carrés non alors moi on m'a proposé

des isolations intérieures à 6 cm donc c'est un peu comme si on m'avait demandé de créer des espèces de fenêtres de château fort ça n'a aucun sens moi j'ai rencontré

le patron de Saint-Gaumain il y a quelques jours je peux vous assurer que les grandes entreprises réfléchissent travaillent à ces sujets-là progressent oui il faut des isolants parfois par l'intérieur parce qu'on ne pourra pas faire autrement oui il va probablement parfois devoir s'adapter parce que à l'impossible nul n'est tenu et souvent le mieux peut être les minilubiens mais ça n'empêche pas de passer si vous avez un ballon d'eau chaude avec un ballon d'eau chaude thermodynamique ça n'empêche pas de changer un certain nombre de radiateurs ça n'empêche pas d'arrêter de se chauffer au gaz ou au fioul donc il y a toujours des choses à faire

mais ça veut dire encore une fois que les échéances si on comprend bien que tout ça ça prend beaucoup de temps que les échéances pour que les gens arrivent à s'isoler réellement sont largement supérieures à ce qui est déjà sur le marché et qui parle des bailleurs par exemple ou de certains propriétaires non c'est pour vous la question monsieur pardon

je voyais madame lever la main c'est mon côté prof quand on lève la main je donne la parole il y a des échéances et je pense qu'il faut essayer de les respecter parce que je le disais tout à l'heure on a des gens qui vivent dans des conditions insupportables aujourd'hui d'abord on n'a pris personne dépourvu la loi climat et résilience elle a déjà été votée il y a plusieurs années donc notamment pour les G+, pour les passoires thermiques il faut respecter ces échéances et se donner les moyens de les respecter ensuite on travaille moi je passe mon temps à rencontrer la FNAIM l'UNIS les grands syndicats de copropriété tout le monde s'y prépare il y a la volonté après vous savez que maintenant une copropriété elle doit voter un plan prévisionnel de travaux donc on ne va pas regarder

elle doit maintenant le faire on ne va pas regarder de la même manière

une copropriété qui a pris des décisions qui a commencé à travailler qu'une copropriété qui dit on va mettre la poussière sur le tapis et puis on verra plus tard

Justement j'ai une question sur les copropriétés vous disiez sur France Info en novembre il me semble que vous travaillez sur une réforme là pour février destinée à changer les façons de voter en âgé de copropriétaire il suffirait que la moitié des copropriétaires soient d'accord pour engager des travaux de rénovation globale pour que ça passe vous en êtes où ?

Alors ça fait partie des chantiers si j'ose dire qui sont sur la table dont on a aussi parlé avec les manquiers il y a quelques jours parce que oui une assemblée générale de copropriété il faut un quorum il faut voter il y a des gens qui viennent avec des pouvoirs et peuvent parfois bloquer donc on y travaille avec le garde des Sceaux parce que la loi 65 c'est de la responsabilité du ministère de la justice donc c'est un travail conjoint entre le ministère de la ville et du logement le ministère de la justice les syndics de copropriété pour qu'on trouve les meilleures façons d'agir pour n'être pas dans des minorités de blocage qui bloquent des chantiers aussi importants et peut-être qu'on aura un véhicule législatif soit pour cette partie-là des réglementations en copropriété ou des parties plus grandes parce qu'il faut continuer à lutter contre l'habitat indigne et tout un tas de sujets qui me sont extrêmement chers

Jean-Jacques bonsoir

oui bonsoir on vous écoute bonsoir monsieur le ministre bonsoir je voulais simplement poser une petite question je suis artisan maçon et depuis plusieurs années j'interviens dans le bâti on parle du bâti qui va au-delà de construit avant 1945 souvent donc c'est du patrimoine la plupart du temps dans la région de la Loire on a aussi également beaucoup de pisés mais sur toute la région Grenade et de plus en plus on se rend compte que les actions énergétiques sont réalisées de manière un peu aléatoire parfois les travaux ne sont pas terminés ça donne l'impression d'un manque de contrôle et d'un manque de compétence assez incroyable puisqu'on m'appelle pour intervenir sur du bâtiment par exemple qui est construit en terre crue du bivet qui est isolé parfois avec un polystyrène avec plus un revêtement on va dire plastique Jean-Jacques

on a du mal à vous entendre ça hache beaucoup mais on a bien compris que dans l'exercice de votre profession de maçon vous voyez souvent que ces travaux de rénovation sont mal faits peut-être parfois bâclés ou peut-être par des gens qui ne sont pas forcément les professionnels qu'on voudrait Olivier Klein est-ce qu'il y a une inspection de l'après effectivement pour être sûr est-ce qu'il faudrait imaginer ça ?

Alors d'abord vous savez que pour être éligible à MaPrimeRénov' il faut prendre une entreprise avec une qualification RGE et c'est important et on contrôle et on peut être amené à contrôler ensuite il y a des cas particuliers que décrit ce monsieur et il ne faut pas faire n'importe quoi on travaille beaucoup avec la Fédération Française du Bâtiment avec la CAPEB pour avoir de plus en plus d'artisans qualifiés là aussi c'est un sujet qu'on évoque régulièrement avec le gouvernement Bruno Le Maire a lancé les assises du bâtiment et du Travaux Publics dans lequel on rencontre et moi je participe à ces rencontres pour former on a dit que la prochaine rencontre des assises du bâtiment serait consacrée uniquement à la rénovation thermique parce qu'on a besoin des artisans on a besoin que les entreprises se qualifient progressent on a mis en place parce que c'était une demande une qualification au chantier une entreprise qui fait plusieurs chantiers qui n'est pas RGE et qui demande à être contrôlée quatre fois à l'issue des chantiers de rénovation peut obtenir la qualification RGE c'est une expérimentation qu'on a décidé de prolonger parce que je pense que c'est vertueux parce qu'on a besoin d'abord de plus d'entreprises qui nous disent moi je sais le faire mais je n'ai pas encore la qualification je vais vous démontrer que je sais le faire et après trois chantiers ou quatre chantiers on dit effectivement vous avez réussi vous êtes dans les règles de l'art et bien on donne la qualification et ça permet d'avoir une entreprise de plus parce qu'on a besoin d'un maximum d'entreprises comme on a besoin d'un maximum de diagnostiqueurs pour avoir des DPE de qualité et ça c'est notre responsabilité d'avoir plus d'entreprises d'avoir une filière qui marche et qui accompagne ce formidable mouvement de la rénovation thermique

sur franceinter.fr c'est Nicolas qui dit mon appartement date de 1955 il est en simple vitrage vous avez fait des devis j'en ai pour deux à 3000 euros par fenêtre pour passer en double vitrage l'État me propose des aides de 50 euros par vitre c'est pas beaucoup 50 euros par vitre je pense que c'est ce que sous-entend notre ami Nicolas Olivier Clun

je ne peux pas répondre à une question aussi précise d'abord là on est dans le cadre d'un monogeste donc est-ce que c'est ça qu'il faut faire c'est pour ça qu'il faut prendre le temps de prendre un accompagnateur de regarder et de trouver la réponse adaptée à son logement et puis il y a aussi sur les aides il y a un certain nombre de d'abord on en a parlé tout à l'heure mais des prêts notamment un certain nombre de banques ont des contrats avec des fournisseurs d'énergie pour limiter les taux d'intérêt et il faut regarder j'ai parlé tout à l'heure de l'éco-PTZ vous savez avoir un prêt à taux zéro sur des chantiers aussi importants ce n'est pas n'importe quoi c'est un effort du gouvernement parce que les banques elles ont des taux d'intérêt donc c'est l'État qui paye la différence pour avoir que ces chantiers puissent se faire c'est un effort colossal de la part du gouvernement et il est justifié cet effort

mais quand on voit que la France doit doubler ses efforts en matière de réduction d'émissions de CO2 que la France a été condamnée etc est-ce que le gouvernement ne doit pas encore augmenter l'enveloppe pour la rénovation énergétique quand on sait que les logements c'est aussi 20-25% selon des émissions est-ce que ce n'est pas le moment d'augmenter encore plus le budget consacré à ça

si c'est nécessaire

ou pardon du coup c'est une suite à la question de Célia se dire qu'est-ce qui est le plus important au moment où on se parle en fait est-ce que c'est le CO2 est-ce que c'est la rénovation thermique est-ce qu'au fond pour aller moins vite pour les gens et que la facture soit moins douloureuse commencer par se dire on commence par le fuel et puis ensuite on verra pour la rénovation thermique du bâtiment

c'est les deux parce qu'il faut diminuer nos gaz à effet de serre c'est une obligation c'est les deux

mais en même temps c'est parfois difficile donc la priorité est difficile à évaluer

une des priorités je l'ai dit tout à l'heure et c'est d'ailleurs pour l'essentiel 80% des premiers chantiers sont autour des changements de mode de chauffage chaudière au fuel chaudière au gaz donc le fuel oui c'est une priorité et on va regarder comment accompagner au maximum mais comme ça a été dit par la dame qu'on avait tout à l'heure au téléphone changer une chaudière au fuel et la laisser dans sa passoire thermique même si elle est chauffée avec de l'électricité de main ça sert à rien qu'elle chauffe l'extérieur et le pied des oiseaux donc il faut en même temps qu'on l'aide au maximum pour changer sa chaudière mais qu'on l'aide aussi le plus possible pour isoler et qu'elle chauffe son intérieur et pas son extérieur parce que ce qui est bon pour la planète doit être aussi bon pour son portefeuille

l'histoire du monogeste ou pas du monogeste c'est des discussions qu'on a à chaque fois qu'on parle effectivement de ma prime rénov et sur le principe faire tout en même temps évidemment que ça a plus de sens mais encore une fois et au-delà des aides Olivier Klein c'est une immense facture je ne dis pas

qu'il faut faire tout en même temps je dis que chacun doit être éclairé et ça c'est le travail qu'on doit faire avec l'accompagnateur Renov avec un audit le patron de Saint-Gobain parle d'un passeport de l'appartement pour bien connaître sa situation le lapsus a du sens dans votre métier il n'y a pas de problème il faut se méfier de ces lapsus mais en tout cas que l'on sache ce que chaque geste rapporte et à un moment oui à l'impossible d'une est tenue chacun a un portefeuille et un pouvoir d'achat donc nous on doit accompagner au maximum financièrement ou avec des prêts bancaires avec des taux réduits et je crois vraiment que les banques ont envie parce que à un moment même si les taux d'intérêt sont les plus bas possibles c'est un nombre de chantiers très important et donc pour les banques des recettes très importantes et ce n'est pas illégitime pour une banque de vouloir vivre de ces chantiers-là comme elles doivent vivre de la vente on leur a aussi demandé d'être plus présents et sur l'acquisition donc

et en ce moment elles prêtent avec beaucoup plus de difficultés les banques c'est bien ce qui se passe aujourd'hui dans l'immobilier les taux ont monté les banques prêtent avec plus de difficultés est-ce qu'elles vont prêter avec plus de facilité quand il y a un chantier à 30 000 euros pour une rénovation énergétique

elles doivent être dans la même démarche d'accompagnement et moi ce que j'ai entendu et de la Fédération française des banques et des grands banquiers qui étaient présents à cette réunion c'est leur volonté d'être présents c'est aussi la volonté de la Caisse des dépôts et consignations c'est la volonté du gouverneur de la Banque de France vous savez on a beaucoup parlé du taux d'usure ces derniers mois on a entendu les banquiers le taux d'usure qui était revu tous les trois mois maintenant il est revu mensuellement et donc ça c'est pour faciliter l'accès aux prêts il faut regarder aussi les questions entre le taux d'endettement et le reste à vivre c'est toutes ces questions qu'on a posées aux banquiers pour qu'on permette à nos concitoyens d'acheter qu'on permette à nos concitoyens de faire de la rénovation mais on doit aussi les protéger et faire attention de ne pas retomber sur du surendettement et mettre nos concitoyens dans des situations difficiles dans lesquelles ils ne pourraient pas se relever ou très difficilement

Peggy vous êtes sur l'île de Ré bonsoir

oui bonsoir bonsoir monsieur le ministre

bonsoir

bonsoir je vous appelle avec une question qui concerne l'interdiction de louer qui est désormais faite aux passoires thermiques ce qui est intéressant puisque ça permet de proposer des habitats plus décents locataires ma question est la suivante vous aviez évoqué il y a quelques mois la possibilité que cette interdiction de louer s'applique aussi sur les locations saisonnières puisqu'aujourd'hui elle ne s'applique que sur les locations dites à l'année voilà je vous pose cette question parce que en tant qu'élu local on est sur un territoire qui est l'île de Ré mais qui n'est pas le seul en France sur lequel on connait de très fortes tensions en matière de logement avec un déséquilibre parfois entre habitat à l'année et location saisonnière et c'est vrai que cette interdiction de louer pour les habitations à très faible performance énergétique elle rend encore plus difficile la location à l'année

Merci Oui vous avez tout à fait raison madame ça serait insupportable qu'une passoire thermique d'un seul coup se retrouve sur un site internet dont je ne citerai pas le nom pour devenir un meublé touristique donc on travaille à un véhicule législatif qui va rendre impossible cette transformation d'un appartement qu'on ne peut plus louer classiquement à l'année en un meublé touristique et puis on travaille plus largement à la question de l'attrition du logement en zone touristique parce qu'aujourd'hui on le sait c'est difficile de trouver un logement quand on habite en zone littérale quand on habite en zone de montagne etc.

et c'est un grand chantier que l'on mène avec mes collègues Dominique Fort et Olivia Grégoire on travaille avec les élus locaux à des outils de fiscalité sur la résidence secondaire sur le meublé touristique pour que les habitants historiques si j'ose dire de ces villes de ces îles puissent continuer à se loger c'est pas possible de ne pas pouvoir ces enfants trouver un logement et on a aussi mais en même temps une zone touristique c'est aussi très agréable l'île de Ré en est une donc il faut trouver un équilibre entre protection de la zone touristique et protection de la capacité aux habitants de ces régions de trouver un logement

Célia Olivier Klein j'ai une dernière question peut-être pour terminer on voit qu'il y a plein de difficultés dans ce sujet vous êtes sur un sujet épineux c'est un ministère magnifique quel regard vous portez vous sur le collectif dernière rénovation qui justement ce sont des jeunes qui bloquent le périph' ou qui repeignent la façade des ministères non pas pour sauver la planète globalement mais précisément sur ce sujet de la rénovation énergétique est-ce que ça vous surprend est-ce que ça vous met la pression ?

Alors d'abord moi je suis un militant je fais de la politique depuis très longtemps je pense que c'est bien de vouloir protéger la planète après souvent dans leurs actions ils se mettent eux-mêmes en danger donc je trouve que c'est dangereux bloquer le périphérique bloquer l'accès à un aéroport je trouve que c'est extrêmement risqué pour eux-mêmes et pour ceux qui le bloquent

mais après

se mobiliser sur la rénovation se mobiliser pour la planète personne ne peut trouver à redire moi je ne l'utilise mais sauf que ce qu'ils disent

c'est que pour aller plus vite il faut que ce soit l'État qui prenne en charge les rénovations

mais moi je n'utiliserai pas évidemment ce mode d'action parce que je pense que on est tous concernés donc moi je je plaide pour que ceux qui se sentent concernés par ces sujets aussi graves et bien accompagnent vous savez il ne suffit pas de multiplier par 3 ou 4 le budget d'État sur la rénovation thermique pour que ça aille plus vite ben si non malheureusement non parce que on en a parlé il faut des entreprises il faut faire savoir ce qu'il faut faire il ne faut pas faire n'importe quoi on a besoin de plus d'artisans on aurait aujourd'hui 12 milliards sur la rénovation thermique on serait incapable de les dépenser donc il faut qualifier la filière se donner les moyens de dépenser plus d'argent se donner les moyens d'aider ceux qui en ont le plus besoin mais aujourd'hui ce n'est pas qu'une question d'argent c'est une question d'organisation

parce que ça n'ira pas plus vite si c'est l'État qui prend en charge mais du coup il faut que ce soit les gens qui le prennent en charge eux-mêmes

on ne peut pas aider de manière unilatérale ceux qui en ont les capacités moi je crois qu'il faut et c'est socialement juste d'aider les plus fragiles et ceux qui en ont le plus besoin on ne peut pas vous savez l'argent est rare et l'argent public encore plus et c'est notre responsabilité de le dépenser pour ceux qui en ont le plus besoin

est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'il n'y a pas d'argent magique je ne saurais le croire

vous savez j'ai été élu local j'ai été maire oui il n'y a pas d'argent magique il faut respecter l'argent public et le dépenser à bon escient et le dépenser pour la innovation thermique c'est à bon escient

merci beaucoup Olivier Klein d'avoir été avec nous il y avait beaucoup de questions vous êtes le bienvenu pour revenir quand vous voulez Célia merci beaucoup merci à tous pour vos nombreuses questions