François Hollande, ancien président de la République - 26/03

François Hollande, invité de BFM Politique, alors on va évoquer bien sûr Sainte-Seline, le blocage autour de la réforme des retraites, mais d'abord une question plus globale à l'ancien président de la République que vous êtes. Comment est-ce que vous jugez le climat politique, social en ce moment dans notre pays ? Est-ce que ce climat vous inquiète ?

Oui, vous avez rappelé qu'il y a eu des crises ces dernières années dans notre pays, souvent à l'occasion de réformes qui n'étaient pas comprises, parfois à cause d'un sentiment qui était celui de l'injustice, parfois toucher les établissements scolaires ou les universités, mais là, on a un niveau de colère et de ressentiment comme rarement je n'en ai connu.

Un niveau inédit, vous vous diriez, même par rapport à des crises qui parfois ont pu bousculer votre mandat ?

Oui, parce que sans doute il y a eu une accumulation d'erreurs, j'y reviendrai, mais parce que dans beaucoup de catégories de la population, il y a cette même colère, ce même sentiment que la démocratie ne fonctionne pas comme elle devrait, que le dialogue ne s'est pas installé, et que l'injustice est au cœur des choix qui ont été faits.

Ça fait beaucoup, et ça touche des personnes ou des catégories, je le disais, qui n'ont pas forcément les mêmes sensibilités politiques, qui n'ont pas forcément la même attitude à l'égard du président Macron, et à partir de là, je pense qu'on ne peut pas vivre encore plusieurs semaines dans ce contexte-là, de ce climat-là, qui d'ailleurs empêche la venue du roi Charles III, qui va créer sans doute sur le plan parlementaire un empêchement, et avec une première ministre qui cherche encore une majorité.

On va revenir sur tous ces sujets, mais d'abord une question de Bruno Jeudy sur les événements à Sainte-Soline hier.

Oui, François Hollande, on a vu hier des scènes d'une rare violence à Sainte-Soline entre gendarmes et militants anti-bassines. Le bilan est quand même lourd, selon le ministère intérieur. Au moins 28 gendarmes de blessés, 7 manifestants au moins, et 2 journalistes. Éric Ciotti parle, je le cite, de terroristes qui veulent abattre la France. Quant à l'exécutif, on a entendu par la bouche de Gérald Darmanin, ils visent l'ultra-gauche, l'extrême gauche. Ce sont eux les responsables ?

Avant d'évoquer les responsables, les violences sont intolérables, insupportables. Elles sont intolérables et insupportables d'abord parce qu'elles peuvent mettre en cause l'intégrité physique des personnes, c'est-à-dire aussi bien des policiers et des gendarmes que des manifestants. Vous avez évoqué les chiffres. Il y a deux personnes qui sont aujourd'hui en urgence absolue. Ensuite, parce qu'elles détournent l'objet même de ce que sont ces manifestations, soit pour le partage de l'eau, soit pour s'opposer à une réforme des retraites. Donc, c'est d'une certaine façon un évitement. Et c'est grave de la part de ceux qui commettent ces violences.

Et enfin, c'est une image qui est particulièrement dégradante pour notre pays, de voir ces violences diffusées à travers ces canaux de télévision. Mais M. Hollande, quand vous parlez des violences, vous dites à la fois c'est... Non, non, je dis les casseurs qui s'infiltrent. D'accord, donc la responsabilité n'est pas partagée. D'abord, la première responsabilité, ce sont ceux qui commettent les violences. Et ce sont les casseurs qui, on l'a vu dans les manifestations, qui ne sont pas de leur fait. Les manifestations sont portées par les organisations syndicales unanimement. Elles se sont d'ailleurs passées jusqu'à présent tout à fait correctement, grâce à leur maîtrise.

Mais là, ces casseurs, on les connaît, ça fait des années qu'ils polluent un certain nombre de manifestations et qui s'introduisent dans les cortèges. C'est l'extrême-gauche, l'ultra-gauche, comme le disait Ardaman ? C'est des groupes qui, on ne peut même pas les identifier politiquement. Bien sûr qu'ils sont de l'ultra-gauche, si l'on veut, mais ce sont des groupes qui sont là pour détruire, qui sont là non pas pour obtenir le retrait de quoi que ce soit ou pour empêcher qu'il y ait des bassines, ils sont là pour créer le chaos.

Dans ces manifestations, on a vu des élus écologistes, des élus LFI, ces rassemblements avaient été interdits. Est-ce que c'est la place des élus de la République de participer à ces manifestations interdites ?

Ça, vous leur poserez la question. Des manifestations dans notre pays peuvent se dérouler, heureusement. Parfois, elles sont interdites, ça n'empêche pas qu'elles aient lieu, et ça a toujours été le cas dans notre pays, où même des manifestations interdites sont encadrées. Mais est-ce que c'est la place des élus de la République ? Après, les élus, je l'ai dit, c'est leur responsabilité. Je ne crois pas que ce ne soient pas ces élus-là, même si vous savez que je n'ai pas de lien particulier, notamment avec ceux de LFI, ce ne sont pas ces élus-là qui commettent ces violences. Mais parfois, ils sont ambigus quant à l'idée de les condamnés.

Ils dénoncent, comme je viens de le faire, les violences. Le gouvernement pointe leur silence dans ces manifestations. Parce que les violences, finalement, elles ont un effet contraire à ce que ces élus semblent rechercher, c'est-à-dire de pouvoir appeler l'attention du plus grand nombre, des Français, sur la question du partage de l'eau, ou faire que la réforme des retraites soit contestée. Donc, il faut être très clair sur les actes de violence qui sont le fait de groupes qui n'ont pas leur place dans les cortèges ou dans les manifestations, qui doivent être exclues, d'ailleurs, qui le sont par les organismes syndicales et qui méritent les sanctions.

Et ce qui est l'objet même des contestations, et là-dessus, que des élus, des citoyens, ça fait peur. Il y a beaucoup de citoyens qui n'osent plus aller dans les manifestations parce qu'ils peuvent craindre qu'il y ait des actes de violence.

Un mot encore sur ce qui s'est passé à Sainte-Soligne. Jean-Luc Mélenchon, lui, attribue la responsabilité des violences dans les Deux-Sèvres au gouvernement. Voilà ce qu'il a dit, ce qu'il a dit sur Twitter. Sans les braves M, c'est les brigades motorisées, sans ce cirque, il ne se passerait absolument rien d'autre qu'une marche dans les champs. Pour Jean-Luc Mélenchon, la responsabilité, elle incombe donc aux forces de l'ordre.

Si les forces de l'ordre n'étaient pas là, qu'est-ce qui se serait passé ? Les manifestants auraient été jusqu'à détruire les bassines. On peut contester les bassines, mais la destruction de biens matériels ne peut pas être acceptée. Vous avez d'ailleurs connu ça vous-même,

sur l'aéroport de l'Aéroport de l'Aéroport de l'Aéroport de l'Aéroport et Sivins, aussi, une contestation forte. Il y a un risque de ZAD, en fait, c'est ça, de ce qu'ils appellent la zone à défendre. Il y a un risque, en fait, à chaque fois. Et là, il y a un risque avec les bassines.

Oui, c'est pour ça que c'est légitime qu'il y ait des forces de l'ordre pour protéger les biens, même s'ils sont contestés. C'était le cas pour Notre-Lame-des-Landes, où il y avait un projet d'aéroport qui, finalement, a été retiré par Emmanuel Macron. Et puis, c'était le cas aussi sur des retenues d'eau qui devaient permettre, justement, l'irrigation. Donc, qu'il y ait des contestations, c'est tout à fait légitime. Mais là, il s'agissait, si on les avait laissés faire, d'installer des camps. Je crois que c'était aussi simple que cela. Alors après, on reviendra peut-être sur la question de l'utilisation des forces de l'ordre. Celui doit être maîtrisé ou pas.

Justement, c'est vrai que cette question est invitée dans le débat. On parle de la politique du maintien de l'ordre. Il y a plusieurs enquêtes qui ont été ouvertes par l'IGPN pour des violences supposées et commises par des policiers. Est-ce que vous, vous avez le sentiment qu'il y a un problème général de violences policières ou est-ce que ce sont des bavures individuelles ?

D'abord, il y a très grande difficulté pour les forces de l'ordre lorsqu'il y a des manifestations qui sont, justement, détournées par des agents violents.

Là, on parle bien des cortèges, notamment, concernant la réforme des retraites. On est passé de Saint-Dôline.

On ne parle pas du tout des organisations syndicales qui ont un service d'ordre et qui font autant qu'il est possible une maîtrise de la manifestation. Et là, c'est extrêmement difficile pour les policiers, ça peut être aussi des gendarmes, c'est très difficile de pouvoir à la fois assurer le maintien de l'ordre dans le respect, parce que c'est leur devoir, de la liberté de manifestation. Donc, il faut que les consignes soient extrêmement claires. Je souhaite qu'elles l'aient été.

C'est-à-dire bien distinguées dans l'action de répression qui peut avoir lieu, bien distinguées entre les manifestants qui sont là pour dire ce qu'ils ont à dire et ceux qui, justement, sont des troubles faits, mais très violents.

Et vous dites, vous le souhaitez, est-ce que c'est le cas ? Est-ce qu'au fond, il y a un problème en France structurel de violence policière, qui est une expression notamment utilisée à gauche, ou est-ce qu'il s'agit seulement de dérapages individuels, comme ce qui est arrivé dans d'autres professions ?

D'abord, il y a des consignes. On l'a vu au moment de l'affaire des Gilets jaunes, lorsqu'il y a eu un changement, d'ailleurs, suite à ce mouvement-là, dans les consignes qui étaient adressées, puisqu'il y avait eu des répressions extrêmement sévères. Ça ne veut pas dire qu'il n'y avait pas eu de provocations qui, à un moment, pouvaient les... Elles sont adaptées, ces consignes ? Eh bien, je crois qu'il y aura nécessité de bien regarder quelles sont les consignes qui ont été données ou qui sont encore en train d'être données. Deuxièmement, il y a des comportements individuels ou de groupes, et là, il y a eu un certain nombre de plaintes qui ont été déposées. Une douzaine, oui.

Ou du travail des journalistes qui ont pu montrer qu'il y avait eu des attitudes dégradantes, il y avait eu des arrestations préventives qui n'avaient pas leur place, et il y avait même eu des manifestants qui ont été, alors qu'ils étaient déjà maîtrisés, des coups qui leur avaient été, hélas, assénés. L'IJP a été saisi. Donc là, voilà, à ce moment-là, il faut que l'inspection générale soit saisie, elle l'est, et que des sanctions, à la hauteur de ce qui a été commis, soient prononcées.

Et violences policières, est-ce que vous reprenez l'expression à votre terme ?

Il peut y avoir de la part de certains policiers lorsqu'ils sont mal commandés, ou lorsque eux-mêmes se livrent à des excès, des violences. La généralisation me paraîtrait tout à fait fâcheuse.

Certains à gauche demandent que les braves aiment ces brigades à moto accusées de violences par les manifestants soient purement et simplement dissoutes. Quel est votre avis ?

C'est une brigade qui a été créée en 2019. Donc, j'avais quitté l'Élysée. Bon, donc, je ne suis pas moi-même à l'origine de ce type, ou les milices de l'intérieur qui étaient sous mon autorité, à l'origine de ce type d'organisation. Il y a toujours eu des personnels qui circulaient en moto. Ce n'est pas le problème de leur mode de circulation, c'est là aussi des consignes qui leur sont données. Bon, là, en l'occurrence, il y a sur quelques individus de cette brigade des comportements qui ne doivent pas être justifiés. Est-ce qu'il faut pour autant annuler ce qui a été fait ? Supprimer ces brigades ? Supprimer ces brigades.

Quand il y a des manifestations, il faut bien qu'il y ait des véhicules légers qui aillent au cœur même de la manifestation.

Hier, il y avait justement des quads qui circulaient.

Oui, parce que c'est quand même plus facile, sans doute, que d'y aller avec une lourde ou d'y aller... Donc, vous ne voulez pas retirer ces moyens ? Ils ont toujours existé sous une forme ou sous une autre. Je pense que ce serait une erreur de les supprimer.

Et donc, alors même qu'il faut bien contextualiser pour ceux qui nous regardent. Il y a beaucoup d'émotions. Il y a eu ces révélations de nos confrères de Loopsider du monde avec un témoignage, un enregistrement audio révélé ou un policier. Plusieurs policiers s'en prennent à, en l'occurrence, un jeune en mettant des gifles avec des commentaires racistes. Vous comprenez que cela choque et que derrière, certains se disent il faut dissoudre les braves, il faut être plus offensif sur la question des violences policières. Là, on sent que vous, il y a un petit peu de retrait de votre part.

Non, parce que j'ai exercé les plus hautes fonctions dans notre pays. Je ne vais pas, d'un premier mouvement, dire que c'est la responsabilité d'abord des policiers. C'est la responsabilité première des casseurs, de ceux qui engagent la violence. Ensuite, moi, je reconnais le travail des forces de l'ordre parce que c'est extrêmement délicat. Enfin, il faut avoir les sanctions les plus fermes à l'égard des comportements qui sont inadmissibles, soit verbaux, soit physiques.

Quand un manifestant est frappé au sol, reçoit une gifle, reçoit un coup de poing, quand des femmes sont dégradées par des personnes, je ne parle pas des braves, mais là, il y a une nécessité d'être extrêmement ferme dans la condamnation. Si on veut éviter précisément qu'il y ait des généralisations qui mettent en cause le métador, il faut être absolument ferme sur les excès et les outrances.

François Hollande, on va parler du plan politique. La situation paraît bloquée, il faut le dire, entre un président qui est droit dans ses bottes, qui ne veut pas retirer cette réforme, des oppositions qui, elles, ne jurent que par le retrait du texte. Il y aura une nouvelle journée de mobilisation mardi. Question simple, sans doute la réponse ne l'est-elle pas. Comment est-ce qu'on sort

de la crise ? D'abord, comment on est arrivé là ? C'est quand même la première question qu'il faut se poser. On est arrivé là parce qu'il y a eu une succession d'erreurs, une réforme des retraites. Moi, j'en ai engagé une. Elle pouvait se justifier dans le mandat du président de la République. En 2013. Mais là, il a été décidé d'une réforme des retraites au pire moment. Donc, première erreur, une erreur de moment. Il n'y a pas de bon moment. Non, il n'y a pas de bon, mais il y a de mauvais. C'est jamais populaire.

Non, mais quand vous lancez une réforme des retraites dans un contexte d'inflation forte, de pouvoir d'achat forcément amputé et d'inquiétude parce qu'il y a aussi une guerre en Ukraine qui crée forcément le doute sur l'utilité, vous rentrez dans un processus d'incompréhension. Deuxième erreur, une erreur de contenu, une erreur de sens. Quand vous proposez une réforme des retraites qui demande un effort à ceux qui ont travaillé dur et qui ont travaillé tôt et rien à ceux qui ont les revenus les plus élevés ou les patrimoines les plus importants, c'est aussi un contresens. Troisième erreur, une erreur de méthode.

Quand vous commencez par discuter avec une organisation politique, en l'occurrence l'ALR, plutôt qu'avec les syndicats, en l'occurrence la CMDT qui était prête à s'engager, vous commettez, et là je pense, une nouvelle erreur. Je continue. Une quatrième erreur qui est l'erreur de procédure. Vous engagez une réforme des retraites qui est effectivement un sujet qui est large où il y a des questions de travail, travail des seniors, travail aussi des personnes qui, notamment les femmes, ont eu des carrières interrompues.

Vous engagez une réforme par une procédure qui est celle d'une loi de financement de la sécurité sociale qui réduit le temps du débat et vous finissez, alors que vous aviez prétendu le contraire, avec le parent de la croix. Ça, on vous entend. Non, non, j'ajoute une dernière erreur. Ça fait beaucoup. Oui, ça fait beaucoup. C'est ce qui permet d'expliquer la situation dans laquelle nous sommes. Mais comment on sort de cette situation ? Je vais y venir. La cinquième erreur, c'est une erreur de communication. On attendait le président de la République mardi pour qu'il puisse apaiser et il a exacerbé en ayant en plus des mots qui étaient désagréables pour les leaders de la CFDT.

Vous trouvez qu'il a braqué à l'occasion de cette interview ?

Ce n'est pas moi qui trouve, ce sont les manifestants qui l'ont visiblement trouvé ainsi. Alors, comment on en sort maintenant, après tant d'erreurs ? Est-ce que la dernière erreur, ce ne serait pas de continuer comme si de rien n'était ? De faire doron ? De penser que ça va s'arranger ? Non. C'est ce qu'il fait à l'heure actuelle ?

Que faut-il faire ? Il faut faire une pause comme le réclame Laurent Berger, le leader de la CFDT ?

Je pense qu'il ne faut pas attendre. Et donc, la meilleure des décisions, c'est d'inviter l'intersyndicale sans attendre l'avis du Conseil constitutionnel, en l'occurrence, la décision du Conseil constitutionnel, dont on ne sait pas exactement quand elle va intervenir, et sans préalable. Voilà la bonne décision.

Sur la réforme des retraites,

spécifiquement ? Sur la réforme des retraites, sur tout sujet. Le Président de la République

a dit qu'il était disponible, mais sur le travail.

Il a dit sur le travail. Sur tous les sujets. Sur tous les sujets. Eh bien, il faut dire sur tous les sujets dont la réforme des retraites. Et s'il prononce cette phrase, immédiatement, l'invitation à l'intersyndicale sur tous les sujets, donc sans préalable et sans attendre la décision du Conseil constitutionnel, je pense que la situation peut être dénouée.

Donc, pas la peine de mettre sur pause. C'est quoi pause ? Ça veut dire quoi pause ? C'est on reparle. Donc, c'est ça, ce que vous dites, c'est qu'on reparle de la réforme des retraites avec les organisations syndicales.

C'est ce que demandent Laurent Berger et les organisations syndicales. Ils ne demandent pas que tout s'arrête.

Non, mais juste pour qu'on comprenne bien. Donc, vous dites, il faut qu'Emmanuel Macron reçoive l'intersyndicale et parler notamment des retraites. Admettons. J'ai dit parler de tous les sujets dont les retraites. Donc, admettons, ils vont à l'Élysée. Constat d'échec. Emmanuel Macron ne veut pas retirer sa réforme. Les syndicats ne veulent pas entendre parler de la mesure d'âge. Que se passe-t-il derrière ? Et vous ne pouvez pas préjuger de l'issue d'une discussion ? Un petit peu quand même. Ça fait quand même près d'un an qu'on parle de ce sujet-là.

Les positions sont figées. Mais s'il n'y a pas un mouvement sur la question de report de l'âge légal, il n'y aura pas d'issue du conflit. Chacun le sait.

Mais donc, vous pensez vraiment qu'Emmanuel Macron, compte tenu de sa psychologie, compte tenu du capital politique qu'il a engagé sur le report de 60 à 64 ans, peut encore reculer sur cet élément-là ?

Mais je ne me pose pas la question de la psychologie. Je me pose la question de l'État du pays. s'il ne se passe rien, si l'obstination est la seule règle de conduite.

On attend la décision du Conseil constitutionnel.

Si la décision du Conseil constitutionnel permet de trouver une ouverture, nous verrons bien. Mais rien n'empêche de faire l'invitation aux inter-sindicals tout de suite. Si la décision du Conseil constitutionnel est dans quelques jours, mieux vaut attendre la décision du Conseil constitutionnel. Si elle est dans un mois, mieux vaut ouvrir tout de suite la négociation.

Justement, parce qu'ouvrir la négociation, vous parlez de la CFDT, il y a quand même un problème de relation personnelle entre Laurent Berger et Emmanuel Macron. Vous, vous avez bien connu les deux hommes, ils se côtoyaient quand vous étiez président de la République. Comment est-ce que vous expliquez ce rendez-vous manqué entre eux deux ?

Parce qu'il y a un problème de compréhension de ce qu'est la position d'une organisation syndicale comme la CFDT, au-delà des questions de personnes. Moi, j'ai eu à faire des réformes. Des réformes qui n'ont pas toujours été simples. Souvenez-vous, une réforme des retraites, une réforme du marché du travail.

Que vous n'avez ni mis sur pause, ni retiré, alors même qu'il y avait de la contestation

dans la rue. Mais, j'ai toujours voulu que les organisations syndicales réformistes puissent soutenir, participer par la négociation à ce que je proposais, soutenir les réformes. Et aussi bien pour le marché du travail que pour la retraite, la CFDT a été pas seule, a été un acteur déterminant.

Si on met de côté les syndicats réformistes, bien sûr, les syndicats plus contestataires ne seront pas plus convaincus, mais si on met de côté les organisations réformistes qui sont prêtes, et je crois que c'est l'esprit encore de la CFDT et de beaucoup d'autres, ceux qui sont prêtes à justement vouloir travailler sur les réformes qui sont proposées, alors, si vous les mettez de côté, vous avez ce qui s'est produit. Et qu'est-ce qui s'est passé ? C'est-à-dire que plutôt que de travailler avec les organisations syndicales, notamment Laurent Berger et la CFDT, eh bien, il a été préféré un accord politique avec l'ALR. Ça pouvait se concevoir. Mais ça veut dire où ?

On fait plutôt de la démocratie politique plutôt que la démocratie sociale. Eh bien, on a vu les conséquences. Il y a eu l'échec de la négociation politique et il y a eu la mise hors jeu des organisations syndicales. D'où la situation

dans laquelle... D'un mot juste avant d'aller partir en pub, est-ce que vous considérez que dans cette séquence, notamment vis-à-vis de Laurent Berger, il y a eu une forme d'arrogance du président de la République ? Laurent Berger utilise le mot parfois de mépris ou de sentiment de déconnexion ?

D'incompréhension, c'est sûr. Une organisation syndicale comme celle de la CFDT, première organisation syndicale française, on ne la met pas à côté d'une réforme comme celle-là. Chaque fois que... Mais mépris, Laurent Berger dit mépris. C'est sans doute ce qu'il a ressenti. Mais est-ce que c'est ce que vous constatez aussi ? Moi, je n'ai pas à donner un sentiment personnel. J'ai simplement à dire que toutes les réformes que j'ai faites passer, la CFDT... Mais il a changé, Laurent Berger ? Non, il n'a pas changé. Il a toujours les mêmes... Et j'en ai donné l'explication. Laurent Berger... Il n'est pas en train

de devenir un homme politique ?

Je ne crois pas. Il a toujours écarté cette hypothèse. Mais ça, ça le regarde. Mais Laurent Berger, il a toujours défini une ligne rouge. Si on franchit cette ligne rouge, il ne peut pas suivre. Quelle était sa ligne rouge ? Pas de report de l'âge légal de 62 à 64 ans. On a fait tout l'inverse.

Et on va continuer à parler de tous ces sujets dans quelques instants, François Hollande, juste avant une petite flèche de plus. L'ancien président de la République, François Hollande, invité de BFM Politique. François Hollande, avant de continuer de vous poser des questions sur les retraites, la séquence des trois photos. Trois photos vont s'afficher derrière moi. Il faut en choisir deux. On va les voir apparaître dans quelques instants. Les voilà. Trois photos. La première, Bernard Cazeneuve, votre ancien Premier ministre. Un président ne devrait pas dire ça. C'était le livre de Gérard Davet et Fabrice Lhomme qui vous était consacré. Et Nicolas Sarkozy, quel choix faites-vous ?

Je suis un humaniste. Je fais prendre les personnes, moi, pas les objets.

Alors, allez-y. Donc, premier choix ?

Eh bien, commençons par Bernard Cazeneuve.

Alors, le JDD a révélé que mardi soir, vous aviez dîné, entre autres, avec Jean-Christophe Cambadeli, Stéphane Le Foll, Nicolas Maillard-Rossignol, le maire de Rouen, et Bernard Cazeneuve, donc, figure de la gauche anti-Nupes. C'est pour préparer la campagne de Bernard Cazeneuve en 2027 ?

C'était bien qu'il puisse y avoir, avec Bernard Cazeneuve qui a lancé déjà une initiative, avec d'autres, une discussion sur comment refonder une gauche réformiste capable de reprenter une alternance pour les prochaines échéances et en particulier en 2027. Mais vous souhaitez qu'il soit candidat, Bernard Cazeneuve ? Mais là, lui-même n'est pas forcément dans cette affirmation. Il dit... Il commence à dessiner... Mais, comme je le dis souvent, ce n'est pas un problème simplement de personne, si c'était que ça. C'est un problème d'organisation.

C'est un problème de structuration d'une gauche qui, aujourd'hui, n'a pas de présence significative dans le débat politique puisque le Parti Socialiste s'est aligné sur LFI. Donc, il y a beaucoup de dirigeants, souvent jeunes du Parti Socialiste qui veulent aussi construire la gauche réformiste. Il y a des plus anciens, Bernard Cazeneuve qui a exercé une fonction imminente, Premier ministre et ministre de l'Intérieur qui veulent aussi participer à cette...

Vous le soutiendrez s'il souhaite être candidat en 2020 ?

Moi, je soutiens cette organisation nécessaire de la gauche et Bernard Cazeneuve fait partie des figures qui doivent, à un moment, être des références et on en a besoin.

Deuxième photo, donc Nicolas Sarkozy. Alors ça, c'est pas sur le même sujet, j'imagine. Pas exactement. Il était auditionné à l'Assemblée nationale le 16 mars, le même jour que vous d'ailleurs, sur la question du nucléaire et il n'a pas pu s'empêcher de parler de vous. Écoutez.

Pompidou a démodé De Gaulle, Giscard a démodé Pompidou, Chirac a démodé. Moi, je l'ai un peu démodé. On ne peut pas dire à François Hollande qu'il est démodé qui que ce soit, mais bon. Ça ne s'arrêtera jamais

le petit jeu d'entre vous ? Oui, c'est ce que j'ai dit d'ailleurs lorsque nous étions auditionnés par cette commission d'enquête sur le sujet du nucléaire, qui est un sujet important. On ne refaisait pas le match de 2012, savoir qui avait battu l'autre, on le savait, ou qui avait démodé qui que ce soit. Mais il faut avoir toujours une certaine indulgence. C'est difficile d'arrêter d'être président, je l'ai vécu, et d'être battu dans une élection et ça reste longtemps dans la mémoire.

Donc c'est une façon de souligner une nouvelle fois qu'en 2012, le match, c'est vous qui l'avez gagné ?

Voilà, et qu'on ne le refait pas.

D'accord. Et donc,

vous ne l'avez pas démodé, c'est ce qu'il dit ? On n'était pas du tout dans les mêmes modes l'un de l'autre. Je crois qu'on était assez différents.

On l'avait constaté. La prochaine étape, François Hollande, c'est la décision du Conseil constitutionnel sur le projet de loi sur les retraites. Les oppositions rêvent d'une censure globale du texte. Est-ce que vous y croyez ? Est-ce que c'est plausible ?

Je n'ai d'abord aucune information. Je pense que c'est très important que le Conseil constitutionnel puisse décider, comme il le fait toujours, en toute indépendance et par rapport à des éléments de droit. Le Conseil constitutionnel ne peut pas prendre des éléments d'opportunité en disant il y a une crise dans le pays, je vais censurer un texte alors même qu'il a respecté l'ensemble de la Constitution. Mais c'est vrai qu'il y a des doutes constitutionnalités de la procédure qui a été choisie. Est-ce qu'il était possible de prendre une loi de financement de la sécurité sociale plutôt qu'une loi ordinaire ? Est-ce qu'il y a eu un temps de débat suffisant ?

Le Conseil constitutionnel peut éventuellement l'évoquer et donc voir aussi s'il n'y a pas des sujets qui se sont immiscés dans la loi qui n'avaient pas forcément leur place. Bon, alors, écoutez, je l'ai dit tout à l'heure, c'est très important que le Conseil constitutionnel se prononce. Est-ce qu'on attend sa décision ? Oui, il faut l'attendre parce que c'est elle qui va déclencher deux fois dans l'histoire qu'un texte soit retoqué entièrement et pas de cette importance. Donc, il faut attendre sa décision parce que le président de la République ne peut pas promulguer le texte, c'est-à-dire le rendre applicable avant la décision du Conseil constitutionnel.

Vous disiez à l'instant que c'est un texte d'une grande importance. Or, vous êtes vous-même membre du Conseil constitutionnel en tant qu'ancien président, vous n'y avez jamais siégé. En tant que droit. Est-ce que vous pourriez, compte tenu de l'importance de cette décision, revenir sur votre décision ?

Non. Si je n'y suis pas allé, c'est précisément pour éviter la confusion des gens ou le conflit d'intérêts. Donc, j'ai une position, vous l'avez entendu sur la réforme des retraites, vous imaginez si aujourd'hui, j'allais devant le Conseil constitutionnel pour prendre une place qui ne serait pas finalement celle d'un acteur indépendant et d'un juge. Donc, voilà. Pour ce qui me concerne, je ne fais pas la confusion des gens. Pour ce qui concerne le Conseil constitutionnel, je crois qu'il faut le laisser travailler.

C'est Laurent Fabius, le président du Conseil constitutionnel, est un de vos anciens ministres. Certains disent en coulisses qu'on craint la décision de Laurent Fabius parce qu'il n'a pas forcément une passion pour Emmanuel Macron. Il pourrait y avoir une sorte d'arrière-pensée politique.

Comme je vous l'ai dit, le Conseil constitutionnel ne va pas se juger en opportunité ou par rapport à des relations personnelles. Lorsque j'étais président de la République moi-même, c'était Jean-Louis Debré qui était le président du Conseil constitutionnel. Il n'était pas exactement de votre bord non plus. Exactement, mais il s'est toujours comporté en grande indépendance et je n'ai jamais passé un coup de téléphone à Jean-Louis Debré pour lui dire attention, ça m'arrangerait qu'il y ait telle ou telle décision.

Si on est dans l'hypothèse où le Conseil constitutionnel valide l'essentiel du texte, est-ce que les oppositions doivent en prendre acte et donc passer à autre chose et arrêter de s'opposer à cette réforme ?

D'abord, si le Conseil constitutionnel validait le texte, le président de la République serait dans l'obligation de le promulguer. Tout à fait, mais les oppositions... Le président de la République, je peux en parler en connaissance de cause, il a 15 jours pour promulguer. Donc il aurait le choix à ce moment-là et ses opposants ne manqueraient pas de lui faire cette interpellation, soit de promulguer le texte et il serait applicable, soit de le promulguer et ne pas l'appliquer. C'est arrivé en deux minutes à Jacques Chirac.

Vous voyez que, et je reprends le raisonnement qui était le mien, il faut attendre la décision du Conseil constitutionnel, ça prend 15 jours, trois semaines, nous verrons bien. Attendre encore 15 jours qu'entre la décision du Conseil constitutionnel et la promulgation, il puisse y avoir une intervention auprès du président de la République. ne vaudrait-il pas mieux sans attendre la décision du Conseil constitutionnel inviter les partenaires sociaux à venir discuter de l'ensemble des sujets, il y en a beaucoup, dont la réforme des retraites.

Inviter avec le président de la République.

Avec le président de la République. Avec le ministre du Travail ou la première ministre. Vous avez raison de faire cette précision. Bien sûr que le ministre du Travail, la première ministre serait présente à ce rendez-vous, mais c'est avec le président de la République aujourd'hui que la crise peut se dénouer.

Donc ça, c'est l'adresse que vous lancez aujourd'hui. Avant d'évoquer la suite du mouvement social, un mot rapide, le roi Charles III aurait dû arriver ce soir en France pour une visite d'État, visite qui a été reportée pour cause de mouvements sociaux. Est-ce que c'est une humiliation pour la France que Charles III n'ait pas pu venir ?

Ce n'est pas un sujet de fierté. C'est-à-dire qu'il y avait une invitation qui avait été lancée. C'était le premier déplacement que devait faire Charles III depuis son événement. Bon, le contexte n'a pas justifié sa présence et en plus des symboles peut-être auraient été relativement fâcheux à Versailles. Donc, à partir de là, cette décision était sans doute la seule possible. Vous auriez pris la même en tant que président de la République si vous y étiez ? Je ne me serais pas mis dans cette situation et deuxièmement, je n'aurais sans doute pas eu une invitation à Versailles.

Ah bon ? C'est-à-dire qu'on ne peut pas faire un dîner d'État à Versailles pour le faste

parce qu'on reçoit un moment où il y a des mouvements de rue d'aller à Versailles ? Il y a quand même des réminiscences, des références. Il s'avère qu'il était,

pour être précis, il était envisagé de le déplacer. Je pense que ça aurait été plus sage. Valéry, sur la nouvelle journée de mobilisation.

Eh bien, il y a une nouvelle journée de mobilisation mardi après celle de jeudi dernier qui avait été marquée notamment par des violences un petit peu partout en France. Est-ce que vous pensez qu'Emmanuel Macron a jeté de l'huile sur le feu lors de son interview de mercredi et en évoquant, par exemple, les factions, les factieux ?

Cette intervention, elle était attendue parce qu'elle venait justement après l'adoption du texte par le 49-3 qui avait suscité une certaine contestation à tort ou à raison, mais quand même, il y avait une brutalité qui avait été soulignée. Donc, le mot qui était attendu était celui d'apaisement dans l'intervention du président de la République. Il n'a hélas pas figuré. Donc, ça a sans doute renforcé la mobilisation qui a eu lieu jeudi, mais sans justifier en aucune façon les violences qui ont pu y être commises.

Et jouer la carte de l'ordre républicain comme le fait ou l'a fait le président, notamment mercredi lors de son intervention à la télévision, ça peut fonctionner ?

Dénoncer les violences, ça fait partie de ce que tout républicain doit prononcer parce que c'est finalement notre vie en commun qui est en cause. Mais il ne faut pas utiliser effectivement les excès et les comportements dangereux, outranciers, illégitimes d'un certain nombre de groupes pour évacuer les sujets qui sont ceux de la mobilisation d'aujourd'hui.

Par exemple, la référence au Capitole ou à Brasilia dans la bouche du président de la République, ça vous a choqué ?

Ça m'a paru décalé. C'est-à-dire, hélas, c'est d'autres phénomènes. Que la société soit violente, c'est sûr. Que des groupes extrêmes existent à l'extrême droite, à l'extrême gauche, c'est une évidence. Mais enfin, je crois qu'il faut rester dans le cadre national et ne pas essayer de chercher des mauvais exemples ailleurs.

Certains jugent Emmanuel Macron déconnecté et qui ne sentirait plus le pays. L'isolement des présidents de la République, on le sait. Peut-être l'avez-vous même vécu. Vous l'avez d'ailleurs écrit dans vos livres. Est-ce que vous diriez qu'Emmanuel Macron ne comprend plus ce qui se passe dans le pays ?

Vous avez évoqué les expériences d'autres présidents, tout à l'heure moi aussi. Bon, c'est vrai que le risque est celui de l'enfermement, de ne pas sentir la société. Sauf que, aussi bien Nicolas Sarkozy, Jacques Chirac avant moi et d'autres, ou que moi-même, nous avions un parti qui nous informait, nous alertait. Ce n'était pas toujours agréable. On avait des réseaux, on avait ce qu'on appelle des relais, des capteurs. Et aujourd'hui, non seulement Emmanuel Macron est dans la position que chaque président a pu connaître relative distance avec les citoyens, mais il n'a pas de capteur, il n'a pas de parti.

Ça ne vous a pas empêché d'être plus impopulaire qu'il n'est aujourd'hui ?

Ce n'est pas un problème d'impopularité.

Non, mais de deux. Si au fond, on considère que la popularité peut être corrélée à ses capteurs, à la façon de sentir le pays,

vous étiez plus impopulaire. J'ai été impopulaire et donc il y avait des gens qui n'étaient pas forcément satisfaits de ce que je faisais. Mais il n'y avait pas ce rapport violent, haineux que l'on peut trouver

parce que vous nous dites quand même que mercredi, en gros, son émission, c'est un flop, qu'il a exacerbé les violences et en gros, vous craignez que mardi prochain il y en ait plus. Jeudi prochain, là, vous savez. Jeudi prochain, pardon.

Mardi, mardi, mardi. Donc, oui, c'est un risque, mais il n'est pas trop tard pour le conjurer. Il faudrait attendre, sans doute, mardi pour reparler. Il ne peut plus parler avant la manifestation. Mais une initiative est attendue. Mais c'est intéressant ce que vous dites. Vous dites qu'il suscite plus de haine que je n'en susciter à l'époque ? Mais on ne va pas faire des comparaisons et des index. Mais ce que je veux dire, c'est qu'au-delà de l'impopularité, du rapport quelquefois difficile avec le pays, il faut avoir des contacts. Et les grands partis, c'est pour ça que je reviens à ce qu'est notre démocratie. La France, c'était des grands partis.

C'était à gauche le Parti Socialiste, à droite le RPR, l'UDF, les LR, à la fin. Et ces deux grands partis qui alternaient au pouvoir, ils avaient au moins l'avantage de pouvoir renseigner, informer, alerter le président de la République ou ceux qui gouvernaient. Aujourd'hui, on est dans une démocratie qui est devenue totalement vaporeuse, gazeuse, où il n'y a pas de parti. Qui est le parti ? Où est le parti présidentiel ? Où sont les militants qui pourraient dire attention, là on sent qu'il y a une dégradation du climat ?

Les militants du Parti Socialiste non plus. Ça c'est un autre sujet.

Je parle d'hier,

je ne parle pas d'aujourd'hui. Il y a un débat autour des violences. L'exécutif accuse la France Insoumise, notamment Jean-Luc Mélenchon, d'alimenter par la violence verbale cette violence que l'on peut voir dans la rue ou du moins de la déculpabiliser. Est-ce que vous considérez qu'il y a une forme d'ambiguïté dans le discours de la France Insoumise et de Jean-Luc Mélenchon quand on entend certains mots, censure populaire, parfois des non-condamnations de violences ? Est-ce que vous considérez qu'il y a une forme d'ambiguïté ou de responsabilité ?

Qui a conduit le mouvement social depuis maintenant trois mois ? Les syndicats. Les syndicats. Qui a voulu, à un moment, capter ce mouvement, l'organiser, le structurer, lui donner un débouché politique ? Sans doute Jean-Luc Mélenchon. Y est-il parvenu ? Non. Donc, il n'a pas de place quand il y a une unité syndicale comme elle est aujourd'hui et quand il y a un leader qui se détache, en l'occurrence Laurent Berger, il n'y a pas de place pour la récupération.

Qu'est-ce qui vous fait dire qu'il n'a pas réussi à incarner un débouché politique ?

Il n'y a pas de place pour la récupération politique. Ce n'est pas lui qui est en tête de cortège. Il a essayé de faire des cortèges. Ça n'a pas fonctionné. Aujourd'hui, ceux qui sont à la tête des cortèges, ce sont les organisations syndicales. Et sur la violence, il est en l'aigu ? Et c'est bien parce que nous sommes dans une démocratie, il faut que les rôles ne soient pas confondus. Il y a une démocratie sociale, il y a une démocratie politique. Il y a une indépendance des syndicats.

Dans l'évolution du mouvement social ces derniers jours, on a vu l'irruption de la jeunesse. C'est la grande peur de tous les gouvernements, de tous ceux qui gouvernent. Est-ce que ça peut fondamentalement changer le mouvement ?

Oui. Moi, ce qu'on fait référence à juste raison, à ce qu'a été la période pendant laquelle j'ai exercé le pouvoir au nom des Français, moi, mon inquiétude la plus grande, et il y avait des épreuves qui avaient frappé, c'était que la jeunesse puisse à un moment sortir, déborder, parce qu'elle témoigne à ce moment-là d'une défiance à l'égard de la politique et d'une incompréhension à l'égard de ceux qui gouvernent et plus largement de l'ensemble des représentants de la nation. Et puis, c'est difficile après de canaliser une jeunesse, même si elle se socialise dans les mouvements et on le voit notamment à travers les manifestations climatiques. Et là, on y est ?

Et là, si des gestes ne sont pas apportés, eh bien, une partie de la jeunesse, je ne dis pas toute la jeunesse, qui n'est pas forcément mobiliser sur la seule question des retraites, parce que quand vous avez 18 ans, 20 ans, ce n'est pas simplement de savoir où vous serez à 62 ou à 64 ans, c'est par rapport à la démocratie, par rapport à la question du climat, du réchauffement et de l'écologie en particulier, et par rapport à leur situation précaire. Car il y a beaucoup d'étudiants qui sont aujourd'hui dans une immense précarité. Et ça peut aussi être un facteur de mobilisation.

crise sociale, crise politique aussi, Emmanuel Macron a fixé à sa première ministre la mission d'élargir la majorité, 3-4 semaines. Est-ce qu'elle peut y arriver ou est-ce que c'est une mission impossible compte tenu de ce que l'on a vu depuis près d'un an ?

Compte tenu de l'état de décomposition de la vie politique, auprès de qui elle peut chercher un renfort ?

Edouard Philippe dit qu'on peut aller de la gauche hors NUPES au LR. La gauche hors NUPES, c'est vous par exemple, vous pourriez participer à une coalition ?

Moi je ne me situe pas NUPES ou pas NUPES.

Non mais il dit les sociodémocrates. Je pense qu'il y a

une gauche réformiste qui existe, qui doit maintenant trouver son organisation, sa forme, avec le Parti Socialiste pour demain. Mais on sait bien qu'aujourd'hui, comment une personnalité de gauche pourrait aller dans un gouvernement qui fait la politique que l'on sait ? Et donc la seule option, et je la respecte, la seule option c'est avec l'ELR. Ce qui d'ailleurs a été recherché dans la réforme des retraites. Ce qui n'a pas marché. Et donc voilà, la seule position

qui... Ce qui ne serait probablement pas suffisant, il manque quand même 40 voix, une quarantaine de voix

à la majorité ? Avec l'ELR, il pourrait... Mais tous les LR. Si tous les LR y allaient. Donc voilà, la seule option qui est possible, c'est ce que demandent aussi bien Nicolas Sarkozy, Jean-François Copé, d'autres personnalités. Et donc c'est savoir si finalement, quitte à faire une politique de droite, pourquoi ne pas faire avec la droite ?

Et Elisabeth Borne ressort fragilisée de cette période ? Est-ce que changer de gouvernement, changer de Premier ministre, est-ce que ce serait une des clés pour sortir de cette crise ? Est-ce que ça changerait quelque chose ?

Je ne veux pas me mêler des affaires internes du gouvernement, j'ai moi-même fait des remaniements. Mais franchement, ce n'est pas Mme Elisabeth Borne qui est responsable de la situation d'aujourd'hui. dans nos institutions de la Vème République, les Français votent pour le Président, ils ne votent pas pour un Premier ministre ou une Première ministre. Donc aujourd'hui, changer le Premier ministre, si on ne change pas la réforme qui est en cause, ça ne servirait absolument à rien.

François Hollande, il y a un sondage IFOP ce matin dans le jour et le dimanche qui montre qu'en cas de dissolution, le RN progresserait très nettement, assez fortement même, tandis que Renaissance, le parti du Président baisserait. Est-ce que ça veut dire que c'est Marine Le Pen la grande gagnante de la séquence ?

Je ne sais pas, mais en plus, le sondage ne donne pas de chiffres en termes de siège. Oui, mais on voit les proportions et les masses évoluent. Le RN progresse et la majorité baisse. Mais pourquoi le RN progresserait éventuellement ? C'est parce qu'il n'y a pas d'alternative crédible. Pourquoi la dissolution aujourd'hui ne peut pas être envisagée ? C'est parce qu'une dissolution ne donnerait aucun résultat clair compte tenu de la position des extrêmes aussi bien à la gauche radicale que du côté du rassemblement national. Donc, qu'est-ce qu'il faut faire ? Quelle est la bonne réponse ? Je parle politique.

C'est de construire une alternative crédible pour que la gauche qui veut gouverner puisse être une solution en 2017. Sinon, c'est la paralysie ? Sinon, aujourd'hui, ce serait une dissolution, une nouvelle assemblée ne donnerait pas plus de résultats que la précédente.

François Hollande, pour terminer cette émission, je voudrais vous soumettre une archive. C'est une interview que vous aviez donnée à nos confrères du Nouvelle Ops le 23 novembre 2010, notamment Mathieu Croissandeau qui est maintenant officie sur cette chaîne. Voilà ce que vous disiez. Soyons clairs, il faut annuler toutes les mesures d'âge de la réforme WERT car je pense à ses conséquences néfastes sur les femmes. Pourtant, vous ne l'avez pas fait. En 2012, vous étiez seulement revenu sur la réforme pour ceux qui avaient commencé tôt.

Est-ce que ça veut dire que le gouvernement a raison quand il dit qu'à chaque fois, les oppositions s'opposent mais ne reviennent pas sur les réformes des retraites qui sont réalisées ?

Non, il a tort parce que précisément, je suis revenu sur la mesure d'âge en faisant... Pas pour tout le monde. Pas pour tout le monde.

Et là, clairement, juste ce que vous dites à nos confrères de l'Obs, vous ne le faites pas. Vous n'avez pas annulé toutes les mesures d'âge de la réforme.

Non, mais j'ai permis à ceux qui avaient 42 ans de cotisants, 42 ans, de partir à 60 ans. Et c'était ça que je voulais absolument réussir. Et il y a presque un tiers des personnes qui sont parties à la retraite depuis ma réforme qui ont pu bénéficier d'un départ à 60 ans. Et donc, il y a parfois des petits décalages quand même. Et deuxièmement, il y a eu l'introduction que je vais unir. Et deuxièmement, il y a eu l'introduction de critères de pénibilité qui permet à beaucoup d'échapper aux 62 ans. Donc, sans remettre en cause l'âge... Et donc, parfois, il y a des mesures qu'on tient quand on est dans l'opposition et qu'on ne les fait pas quand on arrive au pouvoir.

On les compense, on les corrige et on les annule quelquefois grâce à une réforme négociée avec les organisations syndicales.

Très rapidement, avant qu'on termine, une autre archive. Elle est absolument formidable. On est le 10 mai 2016. Le 49.3 vient d'être engagé sur la loi El Khomri. Et à l'époque, Olivier Faure vous soutient. Regardez.

En fait, il y a une majorité relative aujourd'hui à l'Assemblée. Et donc, face à un front qui réunit des gens qui pensent des choses très différentes, il faut bien avancer. Autrement, on arrête tout. Le vrai discrédit, c'est quand on ne fait plus rien, quand on donne le sentiment aux Français, qu'on ne peut pas s'attaquer aux problèmes qui sont devant eux. Et donc, quand il faut agir, il faut parfois prendre des moyens qui ne sont pas forcément ceux que nous aurions utilisés en temps normal.

Les arguments utilisés par Olivier Faure sur le 49.3 sont exactement ceux que l'on entend dans la bouche des membres de la majorité d'aujourd'hui. Comme le 49.3

a été utilisé tout au long de la Ve République, vous pouvez trouver beaucoup de... Oui, mais là, sur Olivier Faure, c'est frappant. Six fois par vous-même. Oui, six fois par vous-même. Donc, qu'est-ce que ça vous inspire ? Je venais sur l'idée même du 49.3. Il nous reste très peu de temps. Oui, mais le 49.3 peut être utilisé. C'est une procédure constitutionnelle. Tout dépend du moment et de la manière avec laquelle on l'utilise. Je prends justement cet exemple-là puisque c'est la loi travail. J'avais annoncé qu'il y aurait le 49.3 dès le début et que le débat... Mais vous reconnaissez, François Hollande, que l'archive est un petit peu comme elle de là-bas.

Peut-être, mais en tout cas pour moi, elle ne l'est pas. Mais elle ne l'est pas parce que si je vous disais nous n'utiliserions en cas de retour au pouvoir jamais le 49.3, c'est faux. Donc, il ne faut pas supprimer le 49.3 si la gauche revient au pouvoir ? Mais non, il faut l'utiliser quand il n'y a pas de majorité, ça peut arriver et quand le sujet a été suffisamment débattu à l'Assemblée nationale pour que ça paraisse comme une procédure normale. J'ai bien dit normale.

Merci beaucoup, François Hollande, d'avoir été notre invité aujourd'hui. C'est la fin de BFM Politique et vous retrouvez tout de suite Philippe Gaudin, Dominique Rizet pour Affaires suivantes.