La laïcité menacée | Ces idées qui gouvernent le monde

Générique ... -Bienvenue dans "Ces idées qui gouvernent le monde : "la laïcité menacée". La laïcité est une marque de fabrique culturelle et démocratique spécifiquement française. Si la France s'est constituée de plusieurs France cousues ensemble, le vivre-ensemble a pour langage commun, depuis la Révolution française, et, plus précisément, depuis la loi de 1905, cette fameuse laïcité. Depuis, de nombreuses adaptations ont vu le jour et elles sont rendues nécessaires parce que l'islam politique, entre autres oppositions, et pour de pas parler de l'islamo-gauchisme, conteste les institutions et les valeurs républicaines. Dernier épisode en date : Gabriel Attal, ministre de l'Education nationale, a décidé d'interdire dans nos écoles le port de l'abaya pour les femmes et le qamis pour les hommes. Cela rappelle l'affaire du voile, les fameux foulards à Creil, en 89, et pour suivre, la loi de 2004 faisant interdiction de porter

des signes religieux ostentatoires à l'école. Nous évoquerons, bien entendu, comment s'articule aujourd'hui la laïcité au sein de l'éducation et les tensions engendrées. Nous ferons aussi une contextualisation de cette laïcité, malmenée au regard d'une société française où se développent les communautarismes, les radicalismes, les particularismes identitaires, la violence des jeunes, le wokisme de toutes sortes de minorités agissantes, la montée des partis extrémistes, et ce que Laurent Bouvet nommait "l'insécurité culturelle". Vous êtes conviés, chers invités, à un véritable challenge pour ausculter

ce désenchantement de la laïcité. Je vais vous présenter. Frédéric Salat-Baroux, vous êtes avocat, ancien secrétaire général à la présidence de la République. Vincent Peillon, vous êtes ancien ministre de l'Education nationale et actuellement à la Cour des comptes. Catherine Kintzler, vous êtes philosophe, universitaire et spécialiste de la laïcité. Houria Abdelouahed, vous êtes psychanalyste, professeure des universités, et en visioconférence depuis Jérusalem, Michel Gurfinkiel, ancien rédacteur en chef de Valeurs actuelles et actuel éditorialiste au New York Sun.

Alors, une question, d'emblée, sur l'actualité brûlante. Les meurtres des enseignants, Samuel Paty, il y a trois ans, et récemment, de Dominique Bernard, interviennent dans un contexte de djihadisme d'atmosphère, selon Gilles Kepel. Qu'en pensez-vous, Vincent Peillon ? -Je pense d'abord que... On vit des drames en France que nous n'avions pas vécu depuis longtemps dans l'Education nationale, mais, vous vous en souvenez, aussi ailleurs, qu'un certain nombre de nos concitoyens, en fonction de leurs liens, soit à l'école, - quand on attaque l'école, on attaque une idée de la République -,

mais aussi en fonction de leur confession juive. Souvenons-nous des attentats avec des enfants français, juifs, tués dans une école. Nous vivons un moment que nous n'avions pas vécu depuis longtemps et dont la dimension tragique, on la voit quand on se parle, elle ne doit pas être sous-estimée car nous avions oublié... pourquoi, ces quelques décennies, que l'histoire est tragique. Après la Seconde Guerre mondiale, la guerre a eu lieu, on a reconstruit une unité nationale, le gaullo-communisme, la laïcité qui n'était pas contestée et beaucoup de principes qu'avaient en commun la gauche et la droite françaises. Ce temps est en train de passer, nous sommes dans un moment où quelque chose s'en va, quelque chose naîtra, et nous sommes

dans l'entre-deux. Cet entre-deux est violent, tragique, parfois répugnant. Les enseignants aujourd'hui sont extrêmement atteints, tous, par ce qu'il s'est passé, deux fois, et je crois qu'on doit faire preuve, là, d'unité nationale autour de ce sujet, pas chercher non plus à l'instrumentaliser trop, mais réfléchir comment nous pouvons, effectivement, avec la force de l'Etat, avec l'intelligence de la République, éviter que cela se produise et que cela gangrène, car ça peut gangréner de plein de points de vue. -Merci. Vous partagez cette position, Frédéric Salat-Baroux ?

-Bien sûr, je pense que... le fait que ces actes inqualifiables se passent à l'école n'est pas le fruit du hasard. Pour des minorités agissantes, l'école, c'est le coeur des valeurs de la République et le fait que ça soit des professeurs qui sont attaqués, c'est le symbole... Evidemment, la culture est absolument essentielle, et donc, derrière ça, il y a une remise en cause des valeurs de la République, et une remise en cause plus large des valeurs occidentales, et donc, ça veut dire que face à ça, il faut à la fois beaucoup de respect et beaucoup de fermeté, car ce qui est en jeu est fondamental. -Catherine Kintzler ? -Oui, bien sûr. Je partage cette analyse.

Il faut... Je voudrais simplement rappeler qu'en 2015, dès 2015, l'Etat islamique avait publié un appel pour tuer des professeurs, particulièrement en France, donc, avant l'assassinat de Samuel Paty. Je pense que l'intégrisme religieux, et le totalitarisme en général, ne détestent rien tant que l'école et la laïcité, parce que la laïcité, c'est le contraire de l'intégrisme. Rappelons que le principe de laïcité ne s'applique pas à tout le monde. Il y a une dualité du régime laïque. Dans la société civile, tout le monde peut afficher des appartenances, dans le cadre

du droit commun. Ca s'applique... Le principe de laïcité s'applique à un domaine précis, délimité, à savoir la puissance publique et l'école, bien entendu, avec certaines nuances. Ils ne détestent rien tant que l'école. Pourquoi ? Parce que l'école est le lieu, en principe, de la transmission du savoir. Le savoir, il n'y a pas d'autre autorité que le savoir pour le savoir. Il est immanent à lui-même, comme l'association politique républicaine qui ne s'autorise que d'elle-même. -Le savoir, c'est la liberté. -Et c'est émancipateur. Voilà. -Houria Abdelouahed ? -Le savoir, c'est la liberté, et puis, je pense à Hannah Arendt : pas de pensée sans liberté.

Et donc, par rapport à Samuel Paty, moi, le lendemain, j'avais un cours d'anthropologie à des étudiants à Paris VII à l'époque, j'étais à Paris VII, et j'étais extrêmement affectée. D'abord, c'était l'assassinat d'un collègue, d'un être humain, c'est un acte barbare et moi-même, je suis enseignante et je travaille sur des sujets très houleux et donc, je me suis dit : "Comment aborder les choses avec mes étudiants ?" On était arrivés à Durkheim et là, je me suis dit : "Pour parler de la religion comme fait social, "je vais introduire Ibn Khaldoun." Et là, je vous assure, les étudiants étaient aux anges de découvrir qu'il y avait aussi

des penseurs qui n'avaient rien à voir avec ces... effectivement, ces gens qui sont pour une pensée fanatique, qui sont en train d'assassiner le savoir. Mais ce qui est... Ce que je trouve intéressant, là, c'est qu'on aborde la question de la laïcité et tout de suite, il y a ce qui interroge la laïcité, c'est-à-dire l'islam fanatique. -Oui... Alors, on va avoir l'avis de Michel Gurfinkiel, sur ce point. Le journaliste que vous êtes observe quoi ? *-J'observe que... En effet, jamais, peut-être, depuis très longtemps, la laïcité n'a été d'actualité politique en France.

Je m'explique. Je ne... Je suis très méfiant vis-à-vis des concepts. Je crois que c'est un défaut français de confondre les mots et les choses, et plus exactement, de dissimuler les choses derrière les mots. Si nous essayons de voir historiquement, sociologiquement, ce que c'est que la démocratie, on est tentés de dire que la démocratie, c'est un moyen d'éviter la guerre civile. Selon la formule célèbre de Kipling, il n'y a que deux manières de gouverner : casser les têtes ou les compter. Et je crois que la laïcité, historiquement, ça servait à éviter les guerres de religion ou à mettre fin aux guerres de religion.

C'est ça, le véritable fondement de l'attitude laïque dans les sociétés occidentales et peut-être dans d'autres sociétés occidentales. La laïcité, à mon sens, ne naît pas avec la Révolution française, ni même avec la Révolution américaine, qui est légèrement antérieure. Elle naît avec les traités de Westphalie, qui introduisent un concept révolutionnaire, c'est que chaque Etat de la chrétienté, en réalité, a le droit d'avoir sa propre religion. A partir de ce moment, on désacralise l'Etat et on ouvre un espace nouveau qui rend, au sein d'un Etat, d'une façon ou d'une autre,

possible une coexistence entre plusieurs formes de religion, ou en tout cas dans la communauté des Etats européens, qui rend possible cela. -Merci. Alors, Catherine Kintzler, restons dans l'actualité. La Constitution en France fait l'objet de beaucoup de toilettage. C'est pareil pour la laïcité. Est-ce que vous pensez que face à ce qu'on appelle l'islamo-gauchisme, est-ce que ça provoque ce que Jean-Pierre Le Goff appelle une société malade de la peur et qui engendre une laïcité autocensurée ?

Evidemment, cela pose la question de tous ces professeurs qui s'autocensurent. Les sondages sont effrayants. -D'abord, je voudrais rappeler que cette origine historique qui vient d'être évoquée, moi j'y introduirais quand même une nuance, c'est que la laïcité, à la différence de la tolérance, ne juxtapose pas les religions et les communautés. C'est déjà un progrès, mais elle instaure un espace zéro. Les Français comptent à partir de 0 et pas à partir de 1. C'est un collègue qui m'a suggéré cette comparaison avec la numération. Un espace zéro, ce n'est pas un éventail d'appartenances qui pourraient éventuellement cohabiter,

mais ça rend possibles les différentes appartenances et aussi la non-appartenance. La non-appartenance est une condition. Je voulais quand même revenir sur ce point parce que c'est à partir de la Révolution française que ça commence, avec le mariage civil, etc. Alors pour aborder votre question, oui. C'est pas une laïcité autocensurée. C'est une autocensure qui évite les problèmes, tout simplement. Les professeurs sont confrontés à des intrusions, il faut dire, des intrusions de toute sorte, qu'au fond, une série de dispositions réglementaires sur l'école qui ont introduit les associations, qui ont donné

beaucoup de pouvoir aux parents et les professeurs sont confrontés à toutes sortes de... C'est ce que j'appelle renvoyer l'école à son extérieur. L'école est constamment confrontée à des demandes sociales, comme si elle devait les satisfaire et y répondre. -Elle doit s'adapter à la modernité. -Alors que le coeur du métier, c'est l'instruction, le savoir, ce sont des dispositifs centraux qui permettent de faire face aux différentes évolutions. -C'est ce que vous avez vu ? On vous a entendue. -Les professeurs sont les coupables idéaux quand ça ne marche pas. -Vincent Peillon, vous avez été ministre et vous êtes enseignant, vous avez également

fait de l'enseignement. Les profs font peur, comme dit Obin ? -C'était également le cas à votre époque ? -Pour faire un peu avancer le sujet, je voudrais lancer quelques idées comme ça. D'abord, il ne faut pas avoir une fausse conception, celle des ignorants, sur la laïcité. Sachez, mon cher Emile, que jusqu'en 1923, il y a les devoirs envers Dieu dans les instructions officielles de la France, on n'a pas arraché les crucifix des écoles, on s'est accommodés. Ceux qui ont fait la grande loi libérale de 195 n'étaient pas anti-religieux, ce n'étaient pas des laïcards comme on l'a dit. Si déjà on évitait ces sottises, on verrait que la laïcité, qui doit reposer sur l'assentiment intérieur,

pourrait séduire plus, à mon avis, de jeunes gens. Ensuite, vous avez parlé de l'islam et immédiatement, l'islamo-gauchisme... C'est les listes maccarthystes que j'ai vues comme directeur de recherche au CNRS circuler à nouveau. C'est pas joli la dénonciation, et mon histoire personnelle fait que je ne l'aime pas. J'ai été ministre, vous l'avez rappelé, mais j'ai été confronté au problème de l'islam radical et politique, mais aussi, lorsque j'ai voulu introduire, parce que nous sommes un pays où il n'y a pas de femmes ingénieures, pas de femmes scientifiques, une lutte contre les stéréotypes de genre... Là, on est sur les contenus de savoir. C'est pas l'islam, j'en avais un peu, radical,

que j'avais en face de moi, c'est aussi des catholiques d'une violence sans limites et qui ont fait reculer le gouvernement, car je rappelle, le dispositif égalité filles-garçons a été supprimé en 2015 après mon départ. ils n'ont pas tenu sur quelque chose qui concernait les savoirs et j'entends tous les mêmes qui l'ont supprimé dire qu'il y a un problème d'égalité filles-garçons dans l'école française, donc il faut complexifier notre point de vue si on ne veut pas commettre des erreurs. Mon plus grand souci lorsque j'ai à la fois relancé l'enseignement que j'avais appelé morale laïque, et en même temps affiché la charte de la laïcité

dans tous les établissements de France, ce qui me souciait, c'est que beaucoup de Français, qui n'avaient pas la même histoire que la mienne, voyaient la République et la laïcité comme quelque chose qui était leur adversaire, mais quand on leur parlait de ça, une oppression possible, une domination possible. Et je finis juste là-dessus, comme la laïcité intérieure, telle que je la vois, c'est être capable de douter aussi de ses propres assurances... C'est cartésien. Je me suis demandé s'il ne fallait pas faire autrement, parce qu'il faut les faire venir à cette laïcité. Nous voyons bien, moi je pense comme vous,

qu'il y a deux dangers pour la laïcité. Le danger, je dirais, de toutes les intolérances, des extrémismes, mais le danger des gens qui croient être des laïques, comme Ferdinand Buisson, qui a fait l'établissement de la République, en France, mais qui sont des nouveaux inquisiteurs, créent une nouvelle orthodoxie, et ne sont pas dans cette pensée interrogative et inclusive qu'est la laïcité. -Une précision : pourquoi l'enseignement des faits religieux n'a pas fonctionné ? Vous étiez ministre, est-ce qu'on pouvait pas... -C'est une très belle idée, je dois vous dire, mais qui dans notre pays,

d'abord n'a pas été compris d'un certain nombre de gens qui pensent être laïques en combattant le fait religieux. Ensuite, nous avons un problème de formation des enseignants sur ce sujet, qui ne s'en sont pas saisis. Si vous prenez l'histoire de l'école républicaine, très souvent, et c'est le cas d'ailleurs de la morale laïque, elle a été voulue, on pourrait en faire l'histoire, mais la laïcité est plus complexe, mais ça n'a pas marché, on n'a pas su l'enseigner. Ce qui est facile à enseigner, c'est l'instruction civique : ça, ça s'apprend. -Un marxiste ou un libéral peut enseigner l'économie... On aurait pu enseigner les faits religieux sans appartenance... -Sur l'économie,

il y a d'énormes polémiques sur l'enseignement des sciences économiques. -Ecoutez... -Le fait religieux, c'est une difficulté. -Alors, dans l'actualité, Frédéric Salat-Baroux, monsieur Attal, ministre de l'Education nationale, a interdit l'abaya et le qamis. Est-ce que ça n'allait pas de soi, si on se réfère à la loi de 2004, à laquelle vous étiez associé, à l'époque de la présidence Chirac ? -Oui, bien sûr, c'est l'application de la loi de 2004, mais je voudrais revenir... Le problème, c'est qu'on plonge laïcité, interdit et interdit contre l'islam. C'est pas ça du tout, la laïcité. Ca préexiste à la Révolution,

mais c'est une loi de liberté, la liberté de croire ou de ne pas croire sans contrainte et sans pression. La laïcité, le problème, c'est qu'elle n'est pas comprise, pas enseignée. On n'est pas formé à la laïcité. La laïcité n'est contre personne. Prenons des exemples. L'interdiction du voile à l'école... On parle du voile à l'école, mais c'est également l'interdiction des kippas pour les juifs. Le voile n'est pas une obligation religieuse, la kippa en est une. Donc, ça concerne toutes les religions. Prenons le catholicisme, qui reste la religion majoritaire en France,

quand on interdit les crèches dans les mairies ou, par exemple dans le Morbihan, la statue de Jean-Paul II surmonté d'une croix, c'est le même principe. Aucune des religions ne se retrouve... -On a des traditions, Frédéric Salat-Baroux. -La laïcité, c'est le fait de préserver l'espace public, ce n'est pas contre l'islam, ce n'est pas des principes de contraintes... -On est bien d'accord... -Ca permet à chacun de vivre dans la liberté. Pour revenir à l'abaya... Je crois que c'est important de partir de ça. Il faut d'abord expliquer ce qu'est la laïcité, et ce n'est pas n'importe quel principe. L'article premier de notre Constitution dit : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique

"et sociale." Le "laïque" vient en deuxième. C'est un principe fondamental. Pour revenir à l'abaya, quand on regarde les motifs de la loi de 2004, il est dit : "Tous les signes "ou tenues ostensibles sont interdits, "c'est-à-dire ceux "qui font reconnaître "la personne qui les porte en fonction de sa religion." -Vous parlez de neutralité, mais quand on se promène en France, dans les villages, dans les grandes villes, c'est ponctué d'églises partout. On en trouve partout. Les vacances scolaires ont lieu à... Bon, donc... Doit-on faire fi des traditions religieuses d'un pays ?

-La laïcité, ce n'est pas contre les religions, c'est un cadre qui permet à chacune des religions... De ceux qui croient ou pas de s'exprimer. C'est certainement pas, on va pas être à rebours des choses, un instrument pour privilégier la tradition chrétienne de la France par rapport à d'autres traditions d'autres religions. C'est un cadre qui est profondément moderne, sauf qu'aujourd'hui, il n'est ni expliqué ni défendu. -Houria Abdelouahed ? -Alors, moi, j'écoute, et c'est vrai que c'est un débat houleux et passionnant en même temps... Enfin, les croyances, ça m'a fait penser à cette superbe phrase d'André Miquel que j'aime beaucoup :

"Croire ou rêver." Donc, effectivement, la laïcité ne convoque pas l'obligation d'une croyance, chrétienne ou autre, c'est la liberté offerte à chacun de croire ou de ne pas croire, sans vraiment que le "ne pas croire" entraîne des répressions, comme dans certains pays, décapitations ou autre. Alors, par rapport à cette histoire de abaya... Moi, je le prononce à l'arabe. Il y a deux questions qui me viennent : je m'interroge d'abord sur la régression du féminisme en France. Comment se fait-il... Moi étudiante, la abaya n'existait pas, le voile non plus,

le burkini n'existait pas, et la question religieuse n'existait pas. Ce qui faisait l'union ou la relation entre les étudiants, là je parle de mon passé d'étudiante, c'était être passionné par le cinéma, par la psychanalyse, par la littérature, des choses qui faisaient lien, pas qui séparaient. Donc, d'abord, la régression du féminisme en France. Deuxièmement, la abaya, j'ai beaucoup écrit là-dessus, d'abord n'existe pas dans le Coran, et donc, quand Onfray dit "c'est un fait civilisationnel", pas du tout. Et donc, là, je dirais, en tant que psychanalyste, parce que ça concerne quand même les adolescentes...

Donc, aussi... Quelle est cette attitude, en lien avec le corps, sachant que le corps est lié au pulsionnel, à la sexualité, à la question libidinale, la question de la honte de montrer mon corps, etc. C'est une façon qui, en même temps, consiste à cacher et à montrer. Donc, lié aussi à certaines... Quelque chose qui est en train de... De venir au-devant de la scène sans qu'on sache ce que c'est, c'est la question de l'identité religieuse, et c'est là où il y a problème. Ca veut dire quoi, "une identité religieuse", sachant que l'identité, c'est un processus, c'est une fabrique, elle est en marche ?

La question de la abaya, elle englobe une complexité qui n'est pas réduite à quelque chose qu'on appelle "fait civilisationnel". -Alors, écoutez... -Ce n'est pas civilisationnel. -Je voudrais qu'on sorte de la théorie et qu'on rentre dans ce qui existe, pardonnez-moi. Si la communauté musulmane de France s'inscrit pour l'essentiel dans le vivre-ensemble, on observe, parmi la jeunesse qui en est issue, à la fois une haine anti-française et de l'antisémitisme. Catherine Kintzler ? -Ecoutez, je vais quand même réagir à ce que je viens d'entendre, qui est très riche. Ce n'est pas sans rapport avec votre question.

Il me semble que ce qui est ciblé, ce sont des tests à partir d'incompréhensions ou d'incompréhensions entretenues, la laïcité comme interdiction, etc. Non. Je voudrais rappeler ce que j'appelle "la respiration laïque" : nous avons 2 domaines, la société civile, où on affiche ses appartenances, et le domaine de l'autorité publique, où on les suspend. C'est une respiration. L'école offre une double vie. -Oui, mais ça, on est bien d'accord, mais on observe... -C'est cette double vie qui est récusée par l'intégrisme, car il veut que la vie soit uniforme, qu'elle soit la même partout. J'ai coécrit avec Elisabeth Badinter,

Alain Finkielkraut, Régis Debray et Elisabeth de Fontenay, en 1989, le fameux appel "profs, ne capitulons pas". C'était une déclaration d'anti-intégrisme, cette déclaration-là : "Si vous permettez "l'intrusion "de tous les affichages des identités..." On dirait aujourd'hui qu'ils se signalent par des tags, qui sont... On construit son identité comme une pizza avec des ingrédients disponibles. Ce n'est pas comme ça qu'on la construit. On se cherche, on doute. Si vous autorisez cela, vous donnez raison à ceux qui disent par exemple aux jeunes filles voilées : "Tu dois te voiler partout, tout le temps." C'est comme ça que je vois les choses. Donc, si nous avons aujourd'hui

cette vague d'intégrisme, eh bien, c'est précisément cette... Cette tendance à vouloir installer la même loi partout. "Il n'y a qu'une parole, "qu'une tendance, "et tous ceux qui s'y opposent doivent être éliminés." Eliminés politiquement, idéologiquement, physiquement, nous le voyons. Voilà. -Merci. Michel Gurfinkiel, comment vous voyez, puisque vous voyagez beaucoup, cette montée de l'antisémitisme et de l'anti-France dans les banlieues françaises ?

-Je me bornerai à dire que c'est un fait sociologique. C'est un fait sociologique. On peut l'expliquer de 1001 manières. Il y a les idées abstraites et il y a, à côté, la culture en tant que bouillon de culture, en tant que condensation de... De tous les mythes, de toutes les pulsions qui ont pu exister dans l'histoire humaine. Le bouillon de culture ne s'éteint jamais. Est-ce que les idées que je qualifie d'"abstraites" parce qu'elles sont raisonnées, ont le moyen de discipliner le bouillon de culture ? C'est le point essentiel.

N'avions-nous pas une certaine pratique qui nous permettait de le faire jusqu'à, peut-être, une génération de nous ? N'avons-nous pas perdu cette pratique ? Cette pratique suppose bien entendu de l'autorité. Elle suppose de la verticalité. Elle suppose de la souveraineté. Elle suppose que l'Etat dise, à un moment ou un autre, "eh bien, voilà comment je veux que les choses existent", et que l'Etat travaille à constituer un consensus autour de cette décision. -L'autorité politique est remise en question, n'est-ce pas ? -Toutes les autorités sont remises en question. Pour aller dans le sens... Il y a un nouveau féminisme. Ne le négligez pas.

Il est plus radical que celui qu'ont connu ma génération et la vôtre. Le féminisme n'a pas disparu. Beaucoup s'en inquiètent dans les universités et ailleurs. -Il n'a pas disparu, excusez-moi, il y a quelques années, le burkini, ces choses n'existaient pas. -Elles n'existaient pas dans le regard de ceux qui commentent. Quand vous dirigez une nation, vous devez faire vivre tout le monde ensemble. Dans cette rentrée scolaire, il manque plusieurs milliers de professeurs. Plusieurs milliers d'élèves n'ont pas d'inscription. Il faut des professeurs. M. Attal interdit, et très bien, l'abaya. Je l'ai rencontré, il l'a rendu public. Combien de cas, sur 12 millions d'élèves ? 200.

Si on regarde dans les journaux le traitement de ces 200 cas, qu'il fallait peut-être traiter, certes, par rapport au traitement de l'absence de professeurs, d'inscription pour nos élèves, c'est scandaleux. Quand on veut gérer un pays au nom de l'intérêt général et d'une certaine idée de la France liée à l'instruction - nos instructions disent : "L'école, en instruisant, éduque à la liberté." -, on se préoccupe autant d'avoir des professeurs que de la longueur du débat, stigmatiser certains et traiter que de ces problèmes. Donc, il faut les traiter avec fermeté, mais il faut quand même mesurer quel abaissement intellectuel c'est, de ne pas se poser les grandes questions concernant nos professeurs, leur recrutement, leur présence à l'école,

leur remplacement, etc., etc., et sans doute aussi les disciplines que l'on enseigne. -Vous êtes d'accord, quand Gabriel Attal a dit que les manquements aux valeurs républicaines excluent les élèves qui s'en inspirent et qui sont porteurs... -Les élèves et... et les adultes, et les hommes politiques qui se trouvent dans des situations... J'ai connu un président qui considérait que l'imam, le rabbin valaient mieux que le professeur pour enseigner. Il faut aussi mesurer que c'est pas à l'école de résoudre tous les problèmes de la société : la violence, l'abaissement intellectuel, et il ne faut pas chercher des boucs émissaires,

il faut de l'autorité, il faut rappeler ces choses. La dernière chose que j'ai à dire... -Pas trop long, M. Peillon. -Il y a - je l'ai vécu comme professeur, à Nanterre, dans ce lycée très difficile, il y a déjà 30 ans - qui a... -On va parler, d'ailleurs, de cette époque. -Les grands récits... Moi, je viens d'une famille communiste. Communiste ! Beaucoup de juifs intellectuels étaient communistes. -J'ai été élevé par des gens comme ça. Le socialisme a fait rêver, le gaullisme a tenu les gens, mais il faut être réaliste : ces grands récits se sont effondrés. Peut-être la promesse républicaine n'a pas été tenue, pour certains. Peut-être une histoire se redécouvre. Nous avons ça à gérer. Et une jeunesse, sur notre territoire, à gérer.

C'est plus complexe que des bouts de tissus, 200 personnes, et la stigmatisation d'une population. C'est notre histoire nationale qu'il faut réécrire ensemble, en étant capables de trouver une place à chacun. -Michel Gurfinkiel ? *-Oui, je... Par rapport à ce que Vincent Peillon vient de dire sur son successeur, Gabriel Attal. Gabriel Attal, de toute évidence, a procédé à son interdiction de l'abaya parce qu'il savait, au préalable - il y a eu des sondages, dans ce sens, qui datent du mois de juin, sauf erreur - qu'il y avait une majorité écrasante, écrasante, en France,

pour l'interdiction de ce signe ostensible et ostentatoire, non seulement d'une religion, mais d'un fondamentalisme et d'un extrémisme religieux. Quand le ministre de l'Education nationale a effectivement pris cette décision, qui, d'ailleurs, se réduit à l'application de la loi telle qu'elle existe, nous avons, à nouveau, pu mesurer le soutien que celle-ci... rencontrait dans l'opinion, puisque, disons que le soutien est allé de - je cite de mémoire, mais c'est très facile à vérifier - de 90 %, à droite,

jusqu'à 79 % chez les électeurs socialistes. -On voit... On le prendra après. Frédéric Salat-Baroux. -Je crois que la question que vous posez, - je prends le temps de répondre - est fondamentale. Je ne suis pas convaincu - mais n'en débattons pas - qu'il y a généralisation du sentiment anti-France. Mais, à supposer, il y a deux terrains sur lesquels on doit agir : d'abord, la défense du modèle français. On prend deux secondes, avec un peu de recul, et c'est valable aussi pour le wokisme, mais dans quel pays, quand un enfant naît, il est pris en charge par l'Etat, il a des aides immédiatement, on peut accoucher gratuitement dans un hôpital,

l'éducation est gratuite, quand il y a des accidents de la vie, la société est là, la vieillesse n'est plus synonyme de misère, qu'on soit riche ou pauvre, quand on a un cancer, on est soigné avec qualité, mais il faut d'abord que ça soit dit : ce pays, avant de lui cracher dessus, il faut commencer par lui dire merci. C'est le premier point. Ca, ça n'est pas dans la parole politique. La deuxième chose, c'est l'autorité. Il faut faire un peu d'histoire. Prenons la laïcité : en 1905, jusqu'en 1909, le pape Pie X prend une bulle, pour considérer que la loi est inacceptable. Des cardinaux disent : "Il ne faut pas appliquer la loi, "et les personnes qui l'appliqueront,

"leurs enfants ne pourront pas faire la première communion, "dans un pays qui a 90 % de catholiques, "et on ne donnera pas "les sacrements." Qu'est-ce que fait l'Etat ? L'Etat envoie des cardinaux, des évêques, des centaines de prêtres, en application de l'article 31 de la loi de 1905, devant le tribunal correctionnel, et ils sont condamnés. C'est aussi ça, l'autorité. C'est pas la même période, mais l'autorité, que ce soit dans la sphère de la société, ou à l'école, doit s'imposer. Il y a des règles. On peut aujourd'hui poursuivre, c'est l'article 433 du code pénal, tout ce qui est menace vis-à-vis de personne dépositaire de l'autorité publique.

Donc, ce qui doit être fait, c'est d'abord la défense de notre modèle, et l'autorité... Le professeur ne peut pas tout faire. C'est à l'Etat d'aider le professeur. C'est le rapport entre la justice, la police et l'autorité, qui doit rentrer, de manière républicaine, aussi, dans l'école. Mais les défis qu'on a sont pas tellement plus lourds à assumer que ceux de 1909, quand 90 % d'un pays qui est catholique et un pape qui dit : "N'appliquez pas la loi", et que les prélats le disent en chaire, c'est dur, et pourtant, la République a fait face. Vous disiez que c'était question d'autorité de l'Etat, ça l'est fondamentalement, dans ce qu'elle a de plus noble.

-Catherine Kintzler ? -Merci d'avoir rappelé que, au fond, c'est un acte unilatéral de la puissance publique qui s'impose, et nous avons besoin de renouveler cet acte, quels que soient... devant les obstacles. Je voulais simplement dire qu'il faut instruire, il faut recruter les professeurs, sur haut niveau, mais il faut leur donner les conditions pour travailler, la sérénité, et ces obstacles, ces tests auxquels ils font face, et auxquels ils essaient de répondre, les uns par évitement, les autres parce que... en ayant suivi ce fameux "pas de vagues", et comment le leur reprocher ? Quand ils sont constamment en butte à des critiques ? Et...

plus que cela, même. C'est une litote. Donc, il faut que cette autorité s'impose. Je ne suis pas choquée par ce traitement de l'abaya, car ce sont les obstacles qu'il faut traiter d'abord. Il faut les lever. Vous avez raison de rappeler comment fonctionne cette autorité. Je voulais simplement dire... J'ai dit que l'école doit offrir une double vie aux élèves. Je suis fille d'immigrés. Ma tante, qui était d'origine italienne, était contente de l'école. C'était pas une élève extraordinaire mais elle sentait qu'elle était traitée, à l'école, pour elle-même, qu'on levait toute autre considération sur ce qu'elle était, sur son origine, etc. Je me rappelle une très belle parole

du rabbin Delphine Horvilleur, qui a dit, au micro d'une radio publique, - je crois que c'était en 2018 - : "La promesse républicaine qui nous a été faite, "c'est que chacun puisse se développer lui-même "à la première personne "du singulier." Et ça, c'est ce genre de choses qu'il faut rappeler aussi avec toutes les dispositions républicaines, et nous ne le faisons pas assez. Il y a une autoflagellation, une mode depuis longtemps, mais il faut arrêter. Il faut arrêter. -Houria Abdelouahed, sur l'autorité ? -Je suis professeure, donc, je ne peux vraiment aller que dans ce sens-là, et donner des exemples, puisque, tout à l'heure, tu nous as invités à donner des exemples.

Il nous arrive, des fois, de faire face à des discussions avec des étudiants qui disent : "On ne veut pas entendre le mot 'pulsion', "parce que ça heurte notre religion." On se trouve là vraiment porteurs, on va dire, des connaissances, d'un savoir, et comme professeur on est psychanalyste, psychologue, donc on a affaire à des expressions de la pulsion et ses avatars, comme disait Freud, et des fois, comme je disais, je tombe des nues, parce que, vraiment, c'est des discours qui commencent à revenir, mais de façon assez massive, et à nous menacer. Alors, en ce qui me concerne, en ce qui me concerne,

j'ai écrit beaucoup... comme ça, sur la question du déshéritage dans l'islam, la question du foulard, la question de... Etc. Je me pose, jusqu'à présent, la question, parce que, effectivement, il y a un islam radical, fanatique, qui est extrêmement dangereux, qui menace non seulement le vivre-ensemble, mais nous aussi, qui menace les pays arabes, etc. Et ce qui, vraiment, me chagrine, c'est que cet islam fanatique, radical, abject, il met à l'arrière, aussi, tous les autres aspects de la culture arabe et aussi tous les aspects de l'islam.

Pour avoir traduit le diwan de la poésie arabe classique, je vois que la poésie, c'est une chose, que la philosophie, c'est une chose, la mystique, c'est quelque chose d'extraordinaire, et on arrive devant quelque chose d'ultra, même pas conservateur, il faut trouver vraiment un autre mot, un wahhabisme qui nous tue, nous aussi, et c'est celui-là qui s'impose. Et la question... -Pas trop long, parce que le temps avance et on a des questions. -C'est important. Je reviens à la question adolescente, avec l'abaya. Comment se fait-il que ces jeunes, qui ne connaissent pas l'arabe, qui ne peuvent pas lire le Coran, qui... -Il y a des influences extérieures. -Oui, mais c'est des sujets, il faudrait

complexifier, des sujets très importants. -Michel Gurfinkiel ? *-Je disais simplement, en réponse aux observations de... de notre ami Peillon sur la décision de Gabriel Attal d'interdire l'abaya à l'école, que, visiblement, le ministre avait tenu compte... De l'opinion publique avant de prendre sa décision, puisqu'il y a eu des sondages spécifiques... -Vous l'aviez dit. *-Voilà. Et que, par la suite, quand il a pris sa décision, cette décision a été massivement appuyée par l'opinion publique française, y compris, par exemple,

chez les électeurs de Jean-Luc Mélenchon, qui sont censés être les moins hostiles à la place, disons, de l'islam dans la société française. Je pense que le débat sur la laïcité est faussé, en réalité, pour une raison très simple. -Pas trop long, cher Michel, car on a peu de temps. *-Les guerres de religions. Les guerres de religions ne sont pas des guerres sur un dogme, elles sont des guerres sur un mode de vie. Ce qui a été fondamental, par exemple, en France, dans le vieux débat entre l'Eglise catholique et les laïcs, c'était pas une question de dogme, c'était la question du divorce, je crois que le vrai problème

que nous avons devant nous, ce n'est pas un problème de compatibilité de la religion islamique avec le cadre républicain français, c'est une question de mode de vie. Y a-t-il, dans l'opinion française, la perception que leur mode de vie est en danger ? Y a-t-il, dans d'autres milieux de la société française, la volonté, le projet d'imposer un autre mode de vie ? Voilà la véritable question.

-Une question politique et idéologique, qui nous concerne tous. Le mouvement de mai 68 a été un mouvement révolutionnaire. Les émeutes de juillet 2023, "a" été une incandescence, que certains considèrent comme révolutionnaire, et d'autres comme violente. Est-ce que vous diriez, parce que vous avez rappelé que vous étiez de famille communiste, que le gauchisme culturel des années 1968

a préparé la violence de l'islamo-gauchisme, aujourd'hui ? -Bon... Les violences, on voit bien que le ton même des débats, quand on aborde ces questions, c'est qu'on cherche la violence. On ne cherche pas l'apaisement, mais à désigner les ennemis. C'est un moment de l'histoire. On en parlera peut-être mieux dans quelques décennies. Pour ajouter une nouvelle idée à notre débat, mais qui était présente chez Jaurès, chez Charles Renouvier, chez Ferdinand Buisson, le créateur du Parti socialiste, la SFIO, le créateur du Parti radical socialiste. La gauche. Ils sont aussi les artisans de la loi libérale de 1905, et souvent des confessions minoritaires, qui ont voulu... -Pascal Ory

rappelle que l'antisémitisme trouve ses sources à l'extrême droite et dans les franges de l'extrême gauche. -Ca a été le cas très tôt : Proudhon, etc. Mais on parle de Jaurès et Buisson, même s'il y a des textes de Buisson à relire de ce point de vue. La question que je veux soulever, c'est que, chez les artisans de la laïcité française, est bien de la loi de 1905, la laïcité, c'est un principe : liberté de conscience, séparation des Eglises et de l'Etat, c'est aussi, derrière, une philosophie, et cette philosophie, elle s'accompagne d'une idée, qui est que la justice sociale, l'égalité, fait partie de ce qui est nécessaire, pour développer cette instruction chez chacun.

Il ne faut pas sous-estimer, dans un pays où les fractures et territoriales sont si puissantes, et s'aggravent, que chez nous, y compris dans l'école... Je vais vous dire, M. Malet, puisque vous êtes si attentif à la laïcité : 600 000 élèves en lycée professionnel, le dernier gouvernement, qui a gesticulé de façon extraordinaire, avec M. Blanquer, sur ça, a supprimé l'histoire et la culture générale à ces jeunes, venant plus de banlieues que du 7e arrondissement, où nous sommes. Est-ce une bonne chose ? Non. Car je crois, comme cela a été dit, qu'il faut enseigner la République, la laïcité. Mais on s'est dit : "Ces gens-là, c'est pas la peine. On retire des heures." C'est grave. Je ne suis pas contre - pas de malentendu -

cette histoire d'abaya. Je suis pour qu'on parle aussi de toutes les autres questions, et qu'on comprenne bien que ne faire que le débat agonistique sur la laïcité permet aussi de ne pas parler de problèmes : l'accroissement des inégalités scolaires, le décrochage d'instruction de la France à l'international, ça, ce sont des sujets massifs, et parlons de l'abaya, 200 jeunes filles, bien, parlons du reste, ou la France va décrocher, elle le fait, et c'est dommage. -Frédéric Salat-Baroux ? -Je pense que... Je suis tout à fait d'accord, évidemment. La question que vous posez, c'est l'importance, dans ce débat, de l'islamo-gauchisme. Effectivement... -On peut le sourcer, par rapport au gauchisme radical ? Jean-Pierre Le Goff dit

qu'il était teinté de violence et de nihilisme dès ses sources. -Oui, mais d'abord, la différence entre 2004 et aujourd'hui, c'est qu'en 2004, il y avait pas l'islamo-gauchisme, et donc c'était un débat qui n'était pas troublé par cette intrusion par la gauche, si tenté que ça soit de la gauche, l'islamo-gauchisme, dans le débat sur la laïcité. Et effectivement, la question, aujourd'hui, c'est la nature de cet islamo-gauchisme qui interroge par rapport à la tradition de gauche. Il faut encore faire une pas pour le comprendre, de la laïcité jusqu'à tout ce débat, qualifier de terrorisme ou pas,

par rapport à ce qui s'est passé en Israël. Derrière ça, il y a une question qui est, au fond, les valeurs de la gauche, et Vincent Peillon, qui a écrit un magnifique "Jaurès", comprendra, il y a la gauche d'avant l'affaire Dreyfus et la gauche d'après l'affaire Dreyfus. Avant l'affaire Dreyfus, il y a une sorte de radicalité qui fait qu'on juge une personne en fonction de sa classe sociale. Avec l'affaire Dreyfus, la gauche dit : "La question, c'est pas de savoir où est Dreyfus "et ce qu'il a fait, "mais à partir du moment où il est victime "d'une injustice, elle nous concerne tous", et c'est le basculement avec Jaurès de la gauche

idéologique, qu'on pourrait qualifier aujourd'hui de plus gauchiste avec une base antisémite très forte, vers une gauche humaniste. Aujourd'hui, tout le problème de l'islamo-gauchisme, c'est cette régression qui consiste à tout idéologiser jusqu'à perdre des choses fondamentales, ce qui nous réunit à travers la laïcité, présenter cette valeur de liberté comme une valeur, au fond, d'interdiction, d'asservissement et d'aliénation, et d'à nouveau juger les personnes non en fonction de ce qu'ils ont vécu et des drames qu'ils ont vécu, mais en fonction du positionnement dans une logique très abstraite et très idéologique.

Et ce combat-là, au même titre qu'il faut avoir un combat sur le terrain de la laïcité, il faut avoir un combat sur le terrain de cet islamo-gauchisme, et singulièrement, des gens qui sont inscrits à gauche. C'est un combat fondamental. Nous, à droite, dans les années 80, il a fallu assumer un combat contre l'extrême droite. C'est valable aujourd'hui... -Frédéric Salat-Baroux, quand des rives des Insoumis, on entend qualifier et assigner le CRIF, le Conseil représentatif des institutions juives de France, à l'extrême droite, et qu'on décide que Fabien Roussel,

le leader communiste, c'est Doriot, est-ce que c'est la faillite d'un certain discours laïque ? -Peu importe, c'est d'abord un terrain de combat politique. Ils sont en train de retrouver... Il faut toujours faire de l'histoire. Ils sont en train de retrouver le jacobinisme de 1794, c'est-à-dire, il faut des complots, des coupables, des guillotines. Mais ce combat-là, il faut l'assumer. Bien sûr qu'il faut remettre les choses à leur place. Le CRIF, on peut contester tout ce qu'il peut dire, mais ça, c'est un vrai débat. Mais il est hors de question, et c'est le problème des Insoumis... C'est que la réalité n'est plus regardée en fonction de ce qu'elle est mais en fonction

d'une classification intellectuelle qui fait qu'on en oublie la personne. Et en arriver à ne pas être capable de dire : "Actes de terrorisme, "actes de barbarie", c'est montrer à quel point cette dérive est devenue dangereuse. Et dans ces cas-là, il faut la combattre sur le terrain des principes, et c'est d'abord un enjeu pour la gauche, la gauche jaurésienne. -C'est un très vieux débat. Je mets un mot pour donner une clé de lecture sur cette affaire Mélenchon et l'affaire avant affaire Dreyfus. Ce qui est insupportable aujourd'hui dans l'attitude de la France insoumise et d'un certain nombre de gens de la France insoumise, c'est qu'ils confondent

la logique de justice, qui veut dire qu'il y a un individu et des choses qu'on ne peut pas accepter, et la logique de domination. C'est comme la logique de classes. Ils se disent : "Il y a des dominants, des dominés." Et c'est l'excuse. C'est la même chose qu'on avait au 19e et qu'on a en ce moment depuis une quinzaine de jours. Il y a des gens qui continuent de penser qu'il y a des principes universels de justice qui valent moins que cette logique. Cette gauche-là ne s'en remettra pas car notre pays ne l'acceptera pas et que les électeurs de gauche, majoritaires, ne l'accepteront pas. Mais c'est le même débat, c'est ce moment où des principes moraux, universels, libéraux au sens des Droits de l'homme,

car le socialisme français est libéral, eh bien sont bafoués par des logiques qui ne voient... Elle existe, la logique de domination. Mais qui prend le pas. -Vous qui connaissez bien l'histoire, à l'échelle humaine, de Léon Blum, quand on lui a reproché de ne pas avoir envoyé l'armée française dans la guerre d'Espagne, il a dit : "Le contexte ne le permettait pas "parce que mes amis étaient de moins en moins socialistes "et de plus en plus nationaux." Catherine Kintzler. -Je voudrais dire qu'en 2004, effectivement, ça n'apparaissait pas sous forme d'islamo-gauchisme. Je ne sais pas si c'est toujours

sur le site parlementaire, les débats de la commission Stasi, les auditions. Regardez l'évolution des personnes qui siégeaient dans cette commission et qui n'étaient pas toutes à droite quand elles étaient contre la loi de 2004. Je remonte en 89. C'est mon expérience. Eh bien en 89, il y en a qui se sont amusés à éplucher les noms, et sur les consonances, dire : "Ah, Kintzler, Finkielkraut, "Badinter, tiens !" Donc on avait quand même une petite musique qui se jouait là. Et je pense aussi à rappeler que nous nous sommes faits traiter carrément

de fachos, de fascistes. Et il y avait beaucoup de gens de gauche dans cette position. Notamment, je rappelle que la fédération de l'Education nationale était tout à fait... Nous l'avons trouvée en face de nous. Il faut rappeler ça. Vincent Peillon a raison de rappeler la différence entre logique de domination et de justice, parce que la lecture en termes de domination permet tout en termes d'injustice. -Merci. Il nous reste deux minutes, un mot, Houria Abdelouahed. -Je rejoins tout à fait votre point de vue. Effectivement, il y a de plus en plus de précarisation,

il y a de plus en plus de fissures au niveau du tissu social. J'apprends vraiment que les étudiants, que les élèves de banlieue ou les élèves du système professionnel n'aient plus de culture générale, je suis scandalisée. Il y a quelques années, j'avais proposé, parce que j'étais auditionnée par le Parlement sur la question de l'éducation. Moi, je crois en l'éducation. J'ai dit qu'il fallait quand même enseigner par exemple Avicenne, Averroès, faire entrer des auteurs Assia Djebar, Amine Maalouf sur "Les identités meurtrières", etc., et ça, vraiment, ça contribuerait à ce qu'on appelle

le vivre ensemble aussi entre les étudiants et les élèves. -Merci. Peut-être que vous serez entendue par le ministère de l'Education nationale. -J'espère. -Michel Gurfinkiel, un mot, car l'horloge nous indique qu'on est au terme de l'émission. -Un jour, un ami américain m'a dit : "Ce qui est formidable avec la France, "c'est que c'est l'éternel pays de l'affaire Dreyfus." Il voulait dire par-là que c'est un pays où les querelles sont ce qu'elles sont, mais où les mobilisations pour sortir de ces querelles sont également ce qu'elles sont, et c'est une singularité française, qui, finalement, nous honore et nous permet d'espérer. -Merci d'avoir terminé

sur ce mot d'espérance. Je crois que René Char disait : "Résistance n'est qu'espérance." Les deux mots vont ensemble. Il me reste à vous rappeler, mais très rapidement, une bibliographie : Catherine Kintzler, "Penser la laïcité", c'est votre crédo ? -C'est pas un crédo, ce sont des principes. C'est pas une religion civile, c'est le contraire. -On aurait pu en parler. -Vous restez toujours... -Oui, je ne renie rien de ce qui a été écrit là-dedans. -Très bien. Je rappelle que Jean-Pierre Le Goff vient de publier "Mes années folles", un itinéraire intéressant, il a été quasiment un casseur en mai 68,

et aujourd'hui, il considère que c'était de la pure brutalité. On en pensera ce qu'on veut, mais c'est intéressant. Frédéric Salat-Baroux, on a déjà parlé de votre "Blum le magnifique". Vous pouvez dire un mot sur ce que vous préparez ? -C'est autre chose. Je prépare un livre sur la bataille de la Bérézina, qui est l'occasion de réinterroger le parcours de Napoléon, notamment à l'aune des valeurs de la Révolution et puis de son vainqueur, Alexandre Ier, aussi à découvrir. -Houria Abdelouahed, on a déjà parlé aussi de votre livre, "Face à la destruction, psychanalyse en temps de guerre."

Un mot pour nos téléspectateurs. -C'était mon travail clinique avec les réfugiés syriens, et donc comment est-ce qu'on travaille, comment se fabriquent des séances, avec des gens qui sont vraiment... Qui ont tout perdu, j'allais dire. -Michel Gurfinkiel, vous avez un livre en préparation sur l'hébraïsme politique. -Tout à fait, en effet. L'hébraïsme politique qui est ce phénomène un peu oublié aujourd'hui mais fondamental, par lequel l'Europe qu'on appelle moderne, l'Europe du 16e siècle au 18e siècle, a essayé de résoudre ses problèmes internes en recourant non seulement à la bible hébraïque

mais aussi, et c'est tout à fait intéressant, à la tradition juive, à la tradition talmudique et rabbinique. C'est un phénomène qui a touché les plus grands intellectuels de cette époque. -Merci, Michel Gurfinkiel, ce qui vous fait plaisir. -Bien sûr, on a enfin traduit en France le livre de Nelson sur "La République des Hébreux", et le débat se lance sur ce modèle moderne libéral du 16e, 17e siècle, et le retour à la bible hébraïque, et à ce livre, qu'on trouve même chez Bossuet, finalement chez Rousseau, et qui a inspiré sans doute le modèle moderne politique, mais qui avait disparu. C'est intéressant, l'histoire se réécrit toujours. -Le titre

de votre livre ? -Le mien, c'est autre chose, c'est sur le judaïsme français, "Jérusalem n'est pas perdue". -C'est paru au Bord de l'eau. -Oui, mais le livre de Nelson est un très grand livre par un grand professeur d'Harvard, enfin en français. -Il me reste à vous remercier d'avoir participé à cette émission. Il me reste à remercier l'équipe de LCP, qui a permis la réalisation de cette émission. Et avant de vous quitter, je voudrais vous laisser avec cette citation, vous me direz si vous reconnaissez son auteur. "Aujourd'hui, nous ne devons pas nous masquer. "Quand on parle de laïcité, on ne parle pas vraiment de laïcité.

"On parle de gens qui, au nom d'une religion, "poursuivent un projet politique, celui d'un islam politique "qui veut faire sécession "avec notre république." Vous avez un nom ? -Non. -Et vous ? C'est l'actuel président de la République. SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA