Françoise Gatel : « La décentralisation sera proposée avant les prochaines municipales »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Merci beaucoup d'être notre invitée, Françoise Gattel, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale. Presse que vous connaissez bien, c'est la vôtre. Stéphane Vernet de Ouest de France. Bonjour Stéphane.

Bonjour Auriane. Françoise Gattel, bonjour. Bonjour. Entre Bretons.

On commence par l'examen du budget au Parlement qui débute encore aujourd'hui en commission à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous pensez vraiment, Françoise Gattel, arriver au bout de l'examen de ce texte sans être censuré ?

Je pense que chacun doit aujourd'hui prendre conscience de l'exigence de responsabilité. On a une situation budgétaire et financière qui s'impose à nous tous. La situation est très préoccupante. La note de la France a à nouveau été dégradée. Je pense qu'il y a une volonté, en tout cas, d'entendre, d'écouter, mais une responsabilité. Parce qu'on ne peut pas à la fois vouloir rajouter des dépenses sans jouer sur à la fois les recettes. Ce n'est pas simplement une affaire de « je rajoute des dépenses et je rajoute des recettes ». Je pense qu'il faut qu'on dépense mieux et qu'on soit extrêmement exigeant. Parce qu'il en va de notre système social et de tous nos services.

Et on a derrière nous des exemples de pays européens qui ont connu des situations aussi dégradées et où les conséquences ont été dramatiques. Je pense que nous, nous pouvons l'éviter. C'est un peu comme un avion qui, depuis 50 ans, ne cesse de piquer du nez. Il faut le redresser, se relever. Et donc, c'est aujourd'hui une responsabilité parlementaire.

Alors, la responsabilité parlementaire que vous évoquez est-elle partagée par tous ? Autrement dit, est-ce que vous attendez ? Est-ce que le Rassemblement National ou les Insoumis, par exemple, qui veulent tout bloquer pour obtenir de nouvelles élections, se prêtent au jeu d'obstruction parlementaire ?

Je pense qu'il ne faut pas être naïve. J'ai cru voir aujourd'hui qu'il y avait un engagement de la part des groupes à l'Assemblée à limiter la production d'amendements. On va voir si les choses tiennent aussi dans le temps, parce qu'on a un calendrier très serré. Je pense qu'il faut qu'on se rappelle ce qui s'est passé l'année dernière, quand le gouvernement de Michel Barnier a été en quelque sorte remercié, qu'on n'a pas eu de budget. Ça a coûté une joyeuse fortune à la France et ça nous a mis en difficulté dans tous les services, dans les collectivités. Donc je pense qu'il peut y avoir des effets de manche, parce qu'il y a des enjeux électoraux à venir.

Mais soyons sérieux, les Français nous attendent vraiment.

Parmi les choses qui peuvent être discutées dès ce matin, on sait que Philippe Juvin, le rapporteur général du budget, devrait déposer un amendement de suppression contre l'augmentation de 50 centimes du litre 2,85 qui est prévu dans le PLF. Le gouvernement déposera un avis de sagesse. Est-ce qu'il faut écarter cette mesure rapidement pour éviter notamment un nouvel épisode des Gilets jaunes ?

Il faut à la fois agir sur ce qui est important et essentiel pour les Français et en même temps, si je puis dire, il faut avoir une vision d'ensemble. Parce que si on additionne les dispositions en plus et en moins, on perd de vue la vision globale du budget. Donc il faut avoir une vision, un projet, et que les mesures que l'on prend, en plus ou en moins, aient vraiment du sens.

Il y a une question sur le budget, notamment de la sécurité sociale, et la suspension de la réforme des retraites. Hier, le président du Sénat, Gérard Larcher, a dit que la majorité sénatoriale restera fidèle à ses convictions et ne votera pas la suspension de la réforme des retraites. Vous en faisiez partie jusqu'à peu de cette majorité sénatoriale. Vous comprenez la position du président du Sénat ?

Moi, j'ai voté la réforme des retraites puisque le Sénat avait, depuis plusieurs années, mis en avant la nécessité de réformer les retraites.

Mais vous voteriez la suspension ?

On a un problème que personne ne peut nier, c'est un problème factuel, puisqu'on a un déficit colossal et on va avoir de moins en moins d'actifs par rapport au nombre de retraités. Ce qu'a dit le Premier ministre, c'est que la chose est sur la table et qu'il appartient de trouver une sortie de ce sujet qui permette de maintenir la capacité de financer les retraites.

Vous la voteriez ou pas, la suspension de la réforme ?

Mais moi, je ne vais pas vous dire oui, je voterai ou non. De quoi va-t-elle être faite ? Est-ce qu'on va aussi revoir la pénibilité, la question de la retraite des femmes ? Donc, il faut voir comment…

Ça, ça a été proposé par Sébastien Lecornu ? Absolument. Dans le cadre de la conférence retraite-travail ?

Voilà, et moi, je pense que ce sont des sujets importants. Cette réforme des retraites, elle peut être perfectible, mais elle est passée…

Mais il a eu raison de la suspendre ?

C'était le prix du compromis ? Écoutez, vous aviez le choix, oui, il avait le choix, entre une situation qu'on ne maîtrisait plus du tout, soit une sorte d'accord, un peu à l'allemande. C'est-à-dire, on essaie de se mettre d'accord sur des lignes et on trouve un chemin qui fait qu'il y a un compromis entre des partis politiques en division différente. La parole qu'il a eue, c'est en quelque sorte une parole qui était nécessaire pour éviter que nous continuions sur cette pente qui est une pente qui va vers le naufrage. Donc maintenant, il faut que chacun assume ses responsabilités.

– Sur la suspension de la réforme des retraites, je ne sais pas si vous avez vu, mais Marine Le Pen a demandé à Sébastien Lecornu d'introduire cette suspension par une lettre rectificative au PLS avant le début de l'examen du PLFSS en commission ce jeudi. Parce qu'en fait, le risque, c'est que si la suspension n'est pas dans le texte initial et qu'au bout du bout, au bout des 50 jours pour le PLFSS et les 70 jours pour l'ensemble des textes budgétaires, il n'y a pas d'accord entre les deux chambres et il n'y a pas de budget, le gouvernement pourrait procéder par ordonnance, c'est l'article 47 de la Constitution, et s'il procède par ordonnance, on reviendrait au texte initial.

Or, la suspension de la réforme des retraites n'est pas dans le texte qui a été déposé la semaine dernière sur le bureau du Conseil des ministres.

– Mais le Premier ministre a été très clair et très précis. Il a entendu la demande de suspension de la réforme des retraites et il a proposé une méthode de travail qui donne au Parlement la responsabilité de permettre deux choses. C'est un, que le budget soit voté dans le temps, puisque ça c'est une obligation, personne ne peut s'y soustraire, et qu'à l'intérieur de ce budget, des dispositions soient prises au Parlement pour atteindre les objectifs qu'on s'est fixés. Donc aujourd'hui, il faut que chacun accepte la règle du jeu qui a été fixée très clairement.

– Mais est-ce que vous pensez vraiment que l'Assemblée et le Sénat pourraient s'entendre, alors que les compositions politiques des deux chambres sont très différentes ? – J'ai remarqué. – Est-ce qu'elles peuvent s'entendre sur la suspension de la réforme des retraites ?

– Il y a des avis très…

– Le sujet de la taxation des plus riches, par exemple, l'EPS veut réintroduire la taxe Zuckman par amendement. Comment est-ce qu'à l'arrivée, on peut vraiment avoir une synthèse, un compromis, un vote commun entre les deux chambres pour avoir une adoption du budget dans les temps ?

– Eh bien, c'est ce qu'il va falloir suivre dans les jours qui viennent. On sait bien qu'il y a des points de vue très différents et qu'ensuite, encore une fois, chacun est devant sa responsabilité. Si on n'a pas de budget au mois de décembre, la situation sera gravissime. J'ai tendance à dire que c'est aussi simple que ça et qu'ensuite, chacun avance selon ses positions. Mais il faut, à un moment, faire la pratique de l'entonnoir et trouver ce qu'on appelle des consensus et des compromis. Et des compromis, ça n'est pas se renier, et c'est très pragmatique et donner à la France et aux Français

le budget dont on a besoin. – Françoise Gattel, les collectivités territoriales seront aussi mises à contribution et les élus locaux sont inquiets des économies qui leur sont demandées. On va écouter la présidente de France Urbaine, l'association des métropoles et des grandes villes, c'est Johanna Roland, elle était au micro de Jérôme Rabier. – L'addition, elle est surtout salée pour les habitantes et les habitants, parce que ce qui compte in fine, c'est en termes de services publics, d'éducation, de petites enfances, de sécurité, de logements, de transitions écologiques, comment on continue à amener des solutions concrètes.

Et puis l'addition, elle n'est pas seulement 4,7 milliards, en réalité, elle est 6 milliards. C'est donc 3 fois plus que l'année dernière. C'est tout simplement pas soutenable et pas juste. Est-ce qu'on est prêt à participer à l'effort de redressement du pays ? – Oui, évidemment, mais qu'est-ce qui justifie, dans un pays où il n'y aura pas de stabilité sans justice, que nos grandes villes, nos intercommunalités, nos métropoles soient ponctionnées 3 fois plus que le reste du pays ? Absolument rien. – Qu'est-ce que vous lui répondez ?

– J'ai répondu ou j'ai écouté France Urbaine, puisque j'étais à leur journée nationale au Creusot la semaine dernière, donc je suis allée les saluer, je suis allée les entendre et les écouter. Et la présidente a clairement exposé la position de France Urbaine.

– Elle est trop salée, l'addition ?

– En tout cas, il est important, encore une fois, de se rappeler d'où nous partons. Nous partons d'une situation budgétaire où la dette c'est 115% du PIB et qu'il nous faut redresser nos finances. L'année dernière, nous avons proposé ou demandé, ou en quelque sorte le budget a fait que les collectivités ont participé au redressement, en tout cas à la diminution de l'endettement. Vous n'avez pas entendu un seul ministre de ce gouvernement et des gouvernements précédents dire que les collectivités étaient très dépensières et qu'elles devaient vraiment faire des efforts, plus qu'elles n'en faisaient. Aujourd'hui, la situation est simple, nous devons tous contribuer.

Et que le budget qui est proposé aujourd'hui aux collectivités est un budget de contribution que toutes les collectivités trouvent trop élevé, qui est moins élevé que ce que François Bayrou avait proposé.

– Mais que le Sénat aussi trouve trop élevé. Gérard Larcher, il a dit hier 5 milliards c'est trop, ce sera 2 pour le Sénat. Est-ce que vous êtes prêts à dire ok, ce sera 2 ?

– Non mais attendez, le budget, on ne va pas le faire tous les trois aujourd'hui, je ne vais pas vous dire aujourd'hui. Non alors finalement, on annonce ça, mais vous comprenez, c'est une plaisanterie, et voilà, on va arriver, on fait ça ce matin, c'est terminé. Non ! – Mais si le Sénat vote 2, ça semble être le cas, vous laisserez passer ? – Non mais attendez, il y a aujourd'hui une discussion qui démarre. Le Sénat comme l'Assemblée feront des propositions et nous discuterons. Aujourd'hui, la règle elle est claire, c'est nous devons réduire notre endettement et nous devons arriver en 2029 à un déficit de 3%. Donc nous allons voir comment les choses vont se passer, on va discuter.

Encore une fois, si on trouve des équilibres et que le Premier ministre l'a dit, il met sur la table une copie, celle qui sortira, ce ne sera pas sa copie puisque c'est la discussion parlementaire. Nous allons voir, nous allons discuter, trouver des équilibres. Comme on l'a fait l'année dernière.

– Alors, il y a quand même un sujet, on voit parmi les associations de collectivité locale qui montent au créneau sur ce sujet, chacun en faisant ses calculs, en disant ce sera temps, c'est trop, c'est surtout des associations qui concernent le bloc communal. France urbaine, l'association des petites villes de France, ville de France. Et donc, ce qu'on sent, c'est qu'il y a la crainte qu'en fait, ce soit le bloc communal qui soit le plus mis à contribution dans l'effort 2026. Ce sera le cas ? Il y a plus que les départements ou les régions ?

– Alors, les départements sont les collectivités les plus en difficulté, nous le savons, puisque les départements ont des dépenses sociales obligatoires.

– Donc, il n'y aura pas…

– Auquel ils ne peuvent pas se soustraire. Donc, nous allons avoir aussi une contribution des départements, vous savez, par le fameux dispositif qui s'appelle DILICO, qui a été créé l'année dernière. Cette contribution qui concernera certains départements, qui a été mise en place l'année dernière, sera partiellement remboursée. comme l'État s'y était engagé, et il y aura un DILICO 2 cette année. Mais nous allons créer un fonds de sauvegarde pour les départements. Il a été créé en 2024.

En 2025, il n'a pas été alimenté, mais nous allons l'alimenter de 300 millions, parce que nous savons que ce sont les départements qui sont vraiment en très grande difficulté, compte tenu de l'augmentation des dépenses sociales.

– Donc, si l'effort il y a sur les collectivités, ce sera plutôt sur le bloc communal.

– Non, l'effort, vous l'avez noté dans le budget, nous devons tous contribuer. Il y a d'abord la contribution de l'État, qui est extrêmement importante, et puis il y a des contributions dans le projet de budget qui sont envisagées pour les régions, pour les collectivités, pour ce qu'on appelle le bloc local, c'est-à-dire les communes et les intercommunalités.

– Françoise Gattel, vous êtes la ministre de la décentralisation, et le Premier ministre a promis un acte, un grand acte de décentralisation. Vous présenterez quand une loi de décentralisation ?

– Alors, le Premier ministre a annoncé au Sénat mercredi dernier qu'un projet de loi de décentralisation sera proposé avant les élections municipales.

– Il n'y a pas plus de précision que ça ?

– Écoutez, juste, Auriane, on est arrivé mardi, vous avez remarqué qu'il y a du renouvellement, mais en tout cas, ce que l'on sait de manière très sérieuse, mais ce que j'ai dit était sérieux aussi, c'est que nous avons des contributions très nombreuses.

– Qui ont déjà démarré.

– Mais Eric, alors, nous avons déjà des rapports, je pense à Eric Wehr, je pense à Boris Ravignon, je pense à tout le travail… – Vous pensez à vous aussi, parce que le Sénat… – Qui a été fait au Sénat.

– Le Sénat a fait un gros travail que vous avez piloté avec Mathieu D'Arnaud, est-ce que c'est ça qui servira de base à la loi de décentralisation ?

– Mais dans les propositions qui ont été faites, entre autres, par le Sénat, il y a des choses que je trouve essentielles et très justes, non seulement parce qu'ils ne sont pas occupés, non, non, mais c'est parce que c'est l'expression de tous les territoires, il a été demandé aux associations d'élus, aux exécutifs des grandes collectivités, de faire des propositions pour le 31 octobre, donc nous y sommes, nous avons commencé…

– Donc ce n'est pas les travaux du Sénat qui serviront de base ?

– Mais est-ce que j'ai dit que ça n'était pas les travaux du Sénat ? – Non, non, mais ça ne sera pas uniquement ça. – Je pense que toutes les contributions, le Premier ministre a demandé des contributions pour le 31 octobre, donc vous comprendrez que nous nous intéressons à tout le monde, cher Auréane.

– Jean-Louis Borloo, pardon Stéphane, Jean-Louis Borloo, il propose de passer à une république fédérale, qu'est-ce que vous dites de ça ?

– Alors, moi, il faut qu'on me définisse ce qu'est le fédéralisme. Je pense qu'en France, on a une histoire qui date même de la monarchie où la France, elle s'est construite par l'unification et l'idée d'un État un et indivisible. Je crois qu'aujourd'hui, c'est notre histoire et qu'on ne peut pas nous comparer à ce qui s'est passé en Italie ou en Allemagne, où la nation et l'unification s'est fait tardivement. Maintenant, moi, je crois, et peut-être qu'on prend des mots différents pour dire les choses, je crois beaucoup à ce qu'on appelle la différenciation. Il est évident, pardonnez-moi de parler de la Bretagne, mais la Bretagne, elle est péninsulaire et périphérique.

Vous prenez la région Grand-Est qui est un carrefour, donc c'est évident qu'on ne traite pas les choses de la même manière. On ne traite pas les choses de la même manière en Ardèche ou à Lille. Il y a un principe d'égalité de droit et de promesse républicaine pour tous les territoires, mais il faut qu'on s'adapte. Moi, je crois qu'il faut qu'on cultive ce que j'appelle soit l'impressionnisme, soit le jardin à l'anglaise, alors que toutes les lois territoriales, elles ont été faites d'une manière, enfin, à la française, c'est-à-dire que tout le monde se ressemblait et tout le monde faisait la même chose au même moment.

Et il faut remettre de la souplesse, de l'agilité, parce qu'encore une fois, si on fait confiance aux élus locaux, et Dieu sait s'ils sont capables d'être responsables, ils le montrent tous les jours, ils œuvrent pour trouver des solutions, l'État doit se recentrer sur ses fonctions régaliennes et permettre aux territoires, enfin, ce qu'on appelle les territoires, de trouver les solutions.

En fait, ça, c'est une autre façon de dire qu'on a un problème dans le millefeuille territorial, avec les agences d'État notamment. Est-ce qu'elles seront effectivement fusionnées, supprimées ? Est-ce que vous avez à peu près une idée de quelles sont les agences qui sont sur la sellette aujourd'hui, dans le projet ?

– Alors, ce qui est un problème, c'est le déficit d'efficacité de l'action publique jusqu'au dernier kilomètre. On l'a dit quand il y a eu les lois 3D, c'est-à-dire si tout marchait bien, ça se saurait. Aujourd'hui, on voit qu'il y a des circuits qui sont trop longs. Je pense que l'État s'occupe de beaucoup de choses qui seraient mieux gérées à un autre échelon, parce qu'il faut de la proximité, de l'agilité, et on n'a pas besoin d'uniformité. Ensuite, l'État, à un moment, a décidé, enfin les parlementaires aussi, que pour être léger et agile, il fallait créer des agences. Or, je pense aujourd'hui… – Vous ont rajouté la complexité.

– Aujourd'hui, on voit bien que les agences qui peuvent rendre des services, et moi, je ne jetterai pas le bébé avec l'eau du bain, sans doute qu'il faut revoir les choses, et ce qu'a dit clairement le Premier ministre, et il a raison, c'est qu'il faut un responsable pour tout. Et on a déjà acté, je pense, des capacités de progrès. Quand François Bayrou, il a décidé de deux choses, il l'a fait. D'abord, un décret qui indique que les préfets de département sont la voie unique de l'État, c'est-à-dire les agences et les services de l'État doivent être harmonisés par le préfet et donner au préfet de département un pouvoir de dérogation.

Alors, ça ne se voit pas, mais mine de rien, c'est révolutionnaire, et c'est essentiel, parce que ça va nous permettre de retrouver de l'agilité.

– François Cattel, Sébastien Lecornu a également dit dans son discours de politique générale que l'État ne devait pas renier sa parole sur la Corse. Est-ce que c'est un texte, le texte sur l'autonomie de la Corse, que vous allez soutenir, et est-ce que vous avez prévu de vous rendre sur l'île prochainement ?

– Alors, d'abord, je voudrais revenir aux priorités du Premier ministre, aux priorités législatives. Il y a le texte sur la Nouvelle-Calédonie, la Vichère-Outre-mer. Il a indiqué ce texte sur l'accord, il y a eu deux ans de discussion, donc il entend avancer sur ce sujet. À ce stade, moi, je n'ai pas de calendrier, mais les choses vont se faire. Encore une fois, moi, je ne me dérame pas, mais nous savons que nous allons rester simplement depuis jeudi. Donc, depuis jeudi, personne ne chaume, nous travaillons, le Premier ministre a des idées très précises, et vous savez que c'est un élu local extrêmement attaché. – Mais pas de calendrier, vous allez vous rendre en compte ?

– À ce stade-là, je ne sais pas quelle heure, il est 8h30, nous sommes lundi matin, si avant rien, n'hésitez pas à me réinviter. – Alors ça, je n'hésiterai pas.

Un dernier mot, Stéphane.

– Peut-être juste un point politique, il y a eu des tensions autour de la formation du gouvernement Lecornu, il y a 6 ministres, les Républicains, qui sont allés au gouvernement malgré les consignes qui étaient données, il y a la procédure d'exclusion, Gérard Larcher dit qu'il faut attendre le budget pour se prononcer, mais il y avait aussi des tensions du côté de l'UDI, et vous, vous êtes rentré au gouvernement, avec l'agrément d'Hervé Marseille, est-ce qu'il est toujours fâché ? Est-ce que ça a créé des tensions entre vous ? Comment ça se passe ?

– Alors merci, merci de votre question. Les choses sont très claires entre Hervé Marseille et moi, j'ai beaucoup de respect pour Hervé Marseille, c'est un ami, et je trouve qu'Hervé Marseille est dans cet univers politique, quelqu'un qui fait preuve d'une grande responsabilité et d'une capacité à discuter, écouter, en même temps à affirmer des choses.

Donc effectivement, l'UDI avait annoncé son soutien mais sa non-participation au gouvernement, et moi j'ai pris un chemin un peu différent, vous me le faites remarquer, j'en ai beaucoup parlé avec Hervé Marseille, c'est un choix qui est un choix personnel, l'UDI n'a pas pour habitude d'expulser, si je puis dire, et qu'en même temps, moi si j'ai fait le choix de répondre favorablement à la demande du Premier ministre, c'est parce que je pense qu'il y a aujourd'hui une occasion avec ce Premier ministre d'avancer sur des sujets qui sont éminemment sénatoriaux et qui donneront plus d'efficacité, et d'ailleurs vous avez remarqué que dès demain nous allons démarrer, enfin nous allons poursuivre l'examen du texte statut de l'élu, et comme j'ai toujours dit qu'il était temps de conclure, j'ai cru qu'il ne fallait pas que je me dérobe sur cette épisode.

Merci beaucoup, merci Françoise Gattel d'avoir été notre invitée.