Macron : tenir... à quel prix ? #cdanslair Archives 2023

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. La crainte des violences dans les manifs, le coût financier des grèves ou la résignation après le vote de la loi en cette dixième journée de contestation de la réforme des retraites. La mobilisation est en net retrait partout en France. Le gouvernement a déployé un dispositif de policier inédit avec l'espoir d'éviter les images de violences comme ce week-end notamment à Sainte-Solines. Avec néanmoins aujourd'hui des tensions dans les cortèges à Lyon, Bordeaux ou Rouen. Les oppositions dénoncent la volonté du président de jouer le pourrissement.

L'exécutif de son côté choisit de tenir coûte que coûte et refuse les propositions de médiation des syndicats. La stratégie de Macron est-elle risquée ? A-t-il les moyens de tenir ? Les violences vont-elles continuer ? Que veulent vraiment ce qu'on appelle les black blocs ? Macron tenir à quel prix ? C'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Dominique Régnier. Vous êtes politologue, directeur général de la Fondation pour l'innovation politique. Vous êtes professeure également à Sciences Po. Neila Latrousse, vous êtes chef adjointe du service politique à France Info. Avec nous ce soir, Caroline Michel-Aguerre. Vous êtes grand reporter au service politique de l'Obs.

Elle a une du prochain numéro. Sortir de l'engrenage, c'est aussi la question qu'on va essayer de se poser ce soir. Enfin, Drissa Itousset, vous êtes docteur en droit public, spécialiste des questions de sécurité. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. On n'a pas encore tous les chiffres de partout, mais effectivement, la CGT annonce 450 000 manifestants à Paris contre 800 000 le 23 mars. Est-ce qu'on est face à peut-être un moment de bascule, Dominique Régnier

? Oui, c

'est l'hypothèse qu'on peut faire sans préjuger quand même du futur parce que ce sont des situations inflammables. Et il peut y avoir d'autres protestations qui s'agrègent. Mais en ce qui concerne la réforme des retraites, ça ressemble à une fin de cycle. C'était déjà perceptible lors de la dernière grande manifestation qui avait eu un certain succès, mais qui n'était que la quatrième depuis le début du mouvement par ordre d'importance. Et donc, en réalité, derrière le succès dont se satisfaisaient les syndicats, on notait déjà un essoufflement. Là, aujourd'hui, c'est très net. Il y a certainement, je crois, moi,

là

-dedans, une forme d'incompréhension de la part de tout ce que la réforme intéresse, y compris auquel elle peut déplaire. C'est quelle est, au fond, l'issue sur laquelle comptent les syndicats ou les opposants. Parce que dans la mesure où, quoi qu'on en pense, le processus institutionnel et politique a eu lieu, avec les caractéristiques qui ont été maintes fois commentées, l'idée d'arrêter, de suspendre, d'annuler,

parce

qu'il y aurait des manifestations dans la rue ou des troubles dans la rue, je crois, ouvrirait sur une période de grand chaos, que même, à mon avis, ceux qui ne souhaitent pas cette réforme ne veulent pas. Néhéla Latroux, je parlais de Paris, mais c'est pareil sur la tendance à la démobilisation. Je ne

sais

pas si c'est le mot qu'il faut utiliser, en tout cas une baisse de la mobilisation. C'est pareil à Rennes, à Bayonne, à Montpellier, à Toulouse. C'est une tendance qui est assez nette, à laquelle s'attendaient, à votre avis, les syndicats depuis le début. Ils le disent. Ça coûte cher de faire grève. On voit à Paris, les éboueurs,

on

dit, la CGT chez les éboueurs a dit, on arrête. En tout cas, on suspend pour l'instant parce que ça coûte trop cher. Et jeudi dernier, pour la neuvième journée de mobilisation, ils avaient tous reconnu que ce qui avait joué le rôle de carburant dans le fait de retrouver du monde dans la rue, c'était la prise de parole du chef de l'État. Depuis, l'exécutif s'astreint à un silence assez prudent. Il n'y a pas de grande déclaration susceptible de remettre de l'huile sur le feu. La première ministre a une concession qui n'en est pas vraiment une en disant le 49-3, je m'engage à ne plus l'utiliser en dehors des textes budgétaires. C'est précisément ce qu

'elle

a fait juste ici. C'est pour ça que c

'est

une concession qui n'en est pas une. Mais en tout cas, consigne et donnée au ministre d'éviter, de rallumer un peu ce type de la contestation. D'apaiser, c'est le terme exact utilisé par Elisabeth Borne. Et l'issue proposée d'ailleurs désormais par les syndicats aussi d'une reprise du dialogue, d'essayer de ré-entamer une sorte de processus politique d'une certaine façon, puisqu'il s'agirait d'aller chercher un médiateur, etc., montre bien que

les

syndicats ont conscience que le débouché, là, tout de suite, dans un court terme, n'est pas dans la rue. Il y a toutefois, moi j'identifie un moment où peut-être la contestation peut reprendre, c'est autour du 1er mai, puisqu'on attend une décision du Conseil constitutionnel mi-avril, que derrière, la loi doit être promulguée, publiée au journal officiel, et qu'il

y a

ce rendez-vous qui peut peut-être, à un moment ou un autre, ramener du monde dans la rue, mais les vacances qui arrivent aussi la semaine prochaine vont faire en sorte que ça va être difficile de mobiliser partout, sur une même date, en même temps, comme ça a pu être le cas jusqu'ici. En tout cas, c'était une crainte de Laurent Berger depuis le début, de dire on ne

va

pas finir à 15 derrière une banderole. Et il cherche un point de sortie aussi, Laurent Berger. Oui, ça a très bien été dit. Il y

a

un problème financier au bout d'un moment, pour les gens qui se mobilisent depuis deux mois, dans une période d'inflation, etc., de problèmes de pouvoir d'achat, la décision de la CGT, propreté, d'arrêter la grève à Paris, elle est vraiment liée à ça, une question financière. Moi, je dirais que l'interrogation principale sur la poursuite du mouvement, elle est sur la mobilisation des jeunes. Si jamais les jeunes embrayent, parce que eux, pour le coup, ils ont d'autres problèmes, mais pas de problèmes immédiats de fin de mois, même s'ils ont aussi des problèmes financiers. La clé, ça peut être la mobilisation des jeunes.

Et je dirais le noyau le plus contestataire, le mieux organisé des syndicats. On sait que la CGT a des caisses de grève, etc. Mais de toute manière, la mobilisation dans la rue, je pense que même les syndicats eux-mêmes aimeraient bien que ça débouche sur quelque chose. Donc maintenant, la question,

c

'est quelle est l'étape d'après ? Comment on en sort ? On va en parler ce soir de l'étape d'après. Driss Haït Youssef, je le disais en débutant cette émission, la crainte, et ça a été, alors je ne

sais

pas si ça a été surjoué par le ministre de l'Intérieur, en tout cas la crainte, de voir des violences dans les cortèges, avec cette mobilisation inédite de forces de police, pour Paris, pour les grandes villes, est-ce que ça a pu, à votre avis, aussi décourager, comme c'est souvent le cas ? Les gens n'allaient plus manifester depuis des années parce qu'on avait la peur des casseurs, il y avait la peur des violences. C'est certain que ça inquiète à la fois les manifestants comme aussi les organisations syndicales qui trouvent chez ces manifestants effectivement un réservoir pour pouvoir exprimer au effort les idées, les opinions communes.

Et les précédentes séquences, en tout cas, de manifestations, en tout cas, ont donné raison au ministre de l'Intérieur, puisqu'on a vu la dernière manifestation, la semaine dernière, en tout cas à Paris, où on a eu quand même des violences assez inhabituelles, dont un niveau d'intensité rarement inégalé. Et samedi dernier, à Sainte-Sauline, pourtant une manifestation avec des saisies relativement importantes la veille, avec la présence de nombreux gendarmes mobiles et de CRS, ou en tout cas de policiers, des interpellations, des fouilles et des saisies quand même importantes.

Et même avec ça, on a vu effectivement les images de samedi dernier qui ont, me semble-t-il, en tout cas à mon sens, réussi à refroidir d'une certaine manière des manifestants de déambuler sur la voie publique. Il y a eu un effet Sainte-Sauline ? Il y a manifestement un effet Sainte-Sauline quand effectivement les services de renseignement indiquent effectivement que ce mardi, on peut avoir une mobilisation de black blocs quand on parle de 1000 black blocs. Et bien c'est sûr que les premières victimes des black blocs, au-delà des policiers et des gendarmes, ce sont aussi ces manifestants qui se retrouvent effectivement pris entre le marteau et l'enclume et qui ont peur pour eux.

En

tout cas, le dialogue de source poursuit entre l'exécutif et les syndicats. Un nom ferme à clôt la proposition de Laurent Berger pour une pause et une médiation. Le gouvernement parie peut-être sur l'essoufflement du mouvement alors que la mobilisation a baissé partout en France pour cette dixième journée de manifestation. Mathieu Lignot avec Théo Manval et David Lemarchand.

Mobilisation en baisse, mais manifestants toujours aussi déterminés.

Partout

en France, grève et slogan contre la réforme des retraites.

Et

dans le cortège parisien, beaucoup de jeunes. Il n

'y

avait plus le choix, la loi est passée au 493 ou 14. Et en fait, si on ne sort pas là maintenant, c'est foutu. C'est le boulevard à ce que toutes les attaques passent contre nous sous cette forme. On se bat contre la réforme des retraites, mais on se bat contre un monde que Macron veut nous imposer, contre la loi d'Armanin, contre la sélection à l'université. Et c'est tout ça que nous on a envie de remettre en question en étant dans la rue.

Pour

cette nouvelle journée de grève, l'intersyndical appelle l'exécutif à suspendre la réforme, retourner autour de la table pour une médiation. Refus catégorique du gouvernement, alors les syndicats

sont

amers.

C

'est marrant qu

'on

nous

dise qu

'il

n

'y a

pas besoin de médiation pour se parler. Depuis le 19 janvier, date de la première mobilisation, il n

'y a

pas eu une seule rencontre. Je parle bien, pour se parler, vous savez, il faut se voir, il

faut

se regarder aussi dans les yeux.

Il n

'y a

pas eu une seule rencontre. Quand on écrit au président de la République solennellement, déjà quand on lui parle le 10 janvier solennellement, eh bien il fait comme s'il ne nous voyait pas. Il fait comme si ce qui se passait tous les jours dans les grèves, mobilisations, les ronds-points, les raffineries et tout ça, ça n'existait pas. Cette idée de médiation fragilise la majorité à l'Assemblée nationale. Renaissance et Horizons n'en veulent pas, mais les députés du Modem sont favorables à la discussion.

Le

dialogue social, on ne peut pas le laisser de côté dans ce pays.

Et

nous nous disons, avec beaucoup de détermination, notamment avec le geste qui a été accompli encore ce matin par Laurent Berger, demandant qu'on puisse remettre tout le monde autour de la table.

Et

nous l'appelons de nos voeux dans les meilleurs délais.

Dans

l'hémicycle, la bataille autour de la réforme des retraites laisse des traces. Et ici aussi, elle n'est pas terminée. Séance de questions au gouvernement cet après-midi, enfin en théorie.

Madame

la Première Ministre,

cette

interpellation n'est pas une question d'actualité au gouvernement.

Le

groupe GDR et les députés communistes n'attendent pas de réponse d'un gouvernement qui refuse de répondre aux Français et méconnaît l'actualité sociale.

Les

députés de gauche appellent toujours au retrait de la réforme. Du côté de la droite, applaudi par le Rassemblement national et la majorité, on réclame plus de fermeté contre les violences en manifestation.

La Première Ministre,

il faut des actes, il faut des actes concrets. Ces individus, ces milices d'extrême-doche sont connus. Il faut aujourd'hui les éradiquer. Il

faut changer de cadre. Ce que je regrette comme vous, Monsieur Ciotti, c'est qu'il n'y ait pas unanimité dans la classe politique

pour

dénoncer ces groupes factieux qui veulent mettre à bas la République. Parce que l'ultra-gauche ne veut pas attaquer la réforme des retraites.

Elle

veut attaquer la République. Une critique contre les élus de gauche de la NUPES. Ils sont accusés d'attiser les flammes, y compris par Emmanuel Macron hier.

Il

y a un réel projet politique mené par la France Insoumise qui tente de délégitimer l'ordre raisonnable, nos institutions.

Une

stratégie politique dénoncée par la France Insoumise. Jean-Luc Mélenchon appelle à la retenue cet après-midi.

A

chacun d'entre nous de faire preuve de sang-froid et de volonté d'action pacifique. Car la violence est le moyen qu'utilise le ministre de l'Intérieur pour invisibiliser le mouvement social et la propre maîtrise que ce mouvement a de lui-même. Des affrontements ont éclaté dans les cortèges de Paris, Lyon, Rennes, Bordeaux ou Nantes.

Juste Néhila Latroux,

c

'est un changement de stratégie d'entendre Jean-Luc Mélenchon qui avait effectivement parlé de censure populaire appelant les gens à descendre massivement dans la rue, appelés au calme avec certains des proches de la France Insoumise qui ne condamnent pas les violences,

en

tout cas qui ont du mal à le faire. Oui, un vrai enjeu c'est de ne pas apparaître comme étant le camp des raisons puisque le terme utilisé par Emmanuel Macron c'est dire c'est de la remise en cause de

l

'ordre raisonnable et des institutions. Sur les institutions, les Insoumis assument complètement en disant oui puisque leur projet politique c'est de passer à une sixième république donc de fait de contester les institutions telles qu'elles existent aujourd'hui.

Mais sur l'ordre raisonnable, les Insoumis qui ont accepté à un moment d'endosser cette stratégie y compris du chaos, d'amener la violence à l'Assemblée et à l'extérieur de l'Assemblée, cette jonction un peu des colères semble revenir un peu là-dessus, sans doute par crainte aussi de complètement perdre l'opinion publique qui est aussi la stratégie des syndicats lorsqu'ils disent qu'il faut éviter au maximum les violences dans la rue. Une question de Gérard Raudienne, une médiation entre un président de la République et des syndicats est-elle recevable

?

Dominique Reynier. Encore une fois, c'est une demande ou une idée qui n'a pas sa place. Ça peut être politique, on peut décider de suspendre ou de retirer le projet. Ça a été fait, c'est toujours possible. Mais là aujourd'hui, encore une fois, tout s'est passé comme il faut que ça se passe dans un contexte où il n'y a pas de majorité et où donc on fait avec des instruments qui sont à disposition. Il n

'y a

pas non plus de majorité pour renverser le gouvernement puisque la motion de censure a échoué. Et donc avec ça, aujourd'hui, sans censure du Conseil constitutionnel, la réforme passe. Et si on fait à ce moment-là une sorte de discussion avec les syndicats parce qu'il y a eu des manifestations et des violences, à tous les coups, ça c'est vraiment automatique à mon avis, toute demande émergente de la société, de manière large ou minoritaire, passera par la violence. Parce que c'est la méthode qui sera validée au fond, ça fonctionne. Et si on arrive dans ce cadre-là, à mon avis, c'est désastreux dans les conséquences.

C'est désastreux aussi de considérer que mobiliser dans la rue pendant des semaines, ça ne marche pas, puisque c'est ce que les syndicats ont dit aussi à l'exécutif. En disant, on a fait, on a été responsable, on a été raisonnable et vous ne nous avez pas écouté. Oui, mais c'est aussi parce que, au fond, cette mobilisation dans la rue, la question, si vous êtes président, c'est de la mettre en regard avec les suffrages. On ne

peut

pas mettre des sondages en regard avec des suffrages, ce ne serait pas acceptable, ça. Donc il y

a

une légitimité du président lui-même, de sa majorité relative, ce n

'est

pas une majorité absolue, mais c

'est

la plus forte de ce qu'on peut trouver aujourd'hui. Et donc il met en balance la souveraineté du suffrage, et dans la rue, 1,2

million,

1,3 million aux plus grandes heures, et puis beaucoup moins aujourd'hui. Et c'est une façon de rassurer aussi, à mon avis, l'opinion sur la possibilité qu'il y ait une sorte d'effondrement. Parce que si vous dites, au fond, c'est la rue avec 800 000, 1 million de personnes qui font la loi pour aller très vite, c'est beaucoup plus anxiogène qu'enthousiasmant pour la plupart des Français, ça. Le chaos, c'est anxiogène. Le risque d'embrasement, c'est anxiogène. Et ce pays qui a une humeur un peu bouillonnante, c'est une inquiétude.

On a entendu Caroline Michel-Aguerre, des responsables politiques, au fond, appeler une forme de raison le président de la République, en disant, à l'inverse de ce que vous dites, Dominique Reynier, de dire, il faut absolument retirer ce texte parce que ça va mettre le feu au pays. On a entendu ça aussi. Vous avez utilisé le mot tout à l'heure de dialogue de sourds. Je crois que l'absence de dialogue est extrêmement anxiogène.

Et Laurent Berger a théorisé longuement, pendant cette crise sur tous les plateaux, le fait qu'il y avait une démocratie représentative, mais qu'il y a aussi une démocratie sociale, qui s'exprime par la voix des corps intermédiaires, que les citoyens, plus aujourd'hui qu'hier, veulent s'exprimer à d'autres moments que le moment où ils vont poser leur bulletin dans l'urne,

c

'est-à-dire une fois tous les cinq ans, pour ce qui est de la représentation nationale, et qu'ils souhaiteraient que leur message soit entendu plus régulièrement. Donc l'absence de dialogue, et on ne

va

pas refaire un cours sur la démocratie, qui est l'organisation de la conflictualité, etc., mais l'absence de dialogue est forcément un échec, et même dans l'hypothèse où le pourrissement permettrait le statu quo, c'est-à-dire que finalement, comme on a dit, les contraintes financières font que les gens ne peuvent plus se mobiliser, que les violences s'arrêtent à défaut de s'apaiser. Ce qu'on a entendu de très fort, et qui vient depuis le premier quinquennat, le sentiment du mépris, le sentiment de ne pas être considéré, la réaction à la parole du président de la République, qui est loin d'apaiser.

C'est vrai que théoriquement, quand même, le président de la République a une position de rassembleur, d'apaisement. C'est comme ça que lui-même, Emmanuel Macron,

s

'est exprimé après le deuxième tour. Ce vote m

'oblige.

Voilà. Sur ce point-là, on ne le retrouve pas, et ça laissera des traces. Peut-être avec vous, Driss Haïtioucef, sur ce qu'on a entendu par le secrétaire général du syndicat des commissaires de police nationale, que vous connaissez sans doute, qui s'appelle David Lebrun, et il dit que le risque, c'est aussi celui d'une bavure à la Mali Koussékine. Cela pourrait tout faire basculer. On sent bien que dans ce moment d'extrême tension, ça se passe en ce moment même, partout en France et pas seulement dans la capitale, il y a ce risque que les forces de l'ordre, à un moment donné, alors bavure, accident, que sais-je, et voilà pourquoi on sent bien que quand certains disent qu

'ils

jouent avec le feu, il y a cet argument-là. Bien sûr, je pense qu'il faut remettre les choses politiquement en perspective. C'est-à-dire que quand on dit, quelquefois, sous l'effet de la violence, le gouvernement recule, la réalité, ce n

'est

pas tout à fait ça. C'est-à

-dire

que le gouvernement et l'autorité administrative ont peur d'une bavure.

Et

c'est ce qui, à un moment donné, compte tenu du niveau de violence très élevé, fait reculer le gouvernement. C'est une inquiétude. Aujourd'hui, quand vous prenez les effectifs de la DOPC, des deux services du DESPAP et de la DOPC à la préfecture de police... Moi, je ne sais pas ce que c'est la DOPC

et le DESPAP, j'avoue.

Quand on parle par exemple des Braves M, c'est un service

qui est

rattaché... qui est rattaché à la direction de

l

'ordre public et de la circulation.

Et

la DESPAP, c'est une autre direction, la direction de la sécurité et de l'agglomération parisienne. Ce sont, en gros, les brigades anticriminalités, les Braves M, etc. Ils ont les moyens aujourd'hui, ils ont les moyens aujourd'hui d'impacter 2 000 black blocs. Ils ont largement les moyens d'impacter fortement 2 000 black blocs à Paris. Ils ne le font pas, parce qu'on voit bien qu'il peut y avoir contre l'intégrité physique même de ces individus qui constituent les black blocs. Donc, pour le gouvernement, pour eux, c'est extrêmement important d'être vigilant, de faire attention.

C'est la raison pour laquelle la distanciation, qui a été prévue dans le cadre du schéma national maintien de l'ordre en 2019, revue en 2021, la distanciation avec, y compris les casseurs, elle est de mise pour éviter effectivement ces confrontations. Ça veut dire qu

'on laisse...

La stratégie,

c

'est toujours dire, on les laisse casser plutôt que d'aller à l'affrontement ? C'est quoi la distanciation ? Oui, oui, à partir du moment où les exactions ne sont pas à un niveau d'intensité élevé, y compris contre les forces de l'ordre, c'est de dire, bon, il y a des abribus, du mobilier urbain qui est dégradé, au fond, on a une assurance, c'est pris en charge, y compris pour un véhicule qui est retourné au milieu de la voie publique, vous avez une assurance, ça sera pris en charge, pas de problème, on sait prendre des photos, etc. Mieux vaut privilégier le dégât matériel, d'une certaine manière,

et

passez-moi cette expression, plutôt que le dégât humain. C'est le parti pris de l'autorité administrative. Ça ne lui est pas reproché, ces images-là, justement, à Emmanuel Macron ?

Parce

qu'il incarne le parti de l'ordre, il dit à son ministre de l'Intérieur, au préfet de police de Paris, bon, en gros, il faut que toutes les choses se passent bien, mais malgré tout, on a entendu tout à

l

'heure Sébastien Chenu, une partie des oppositions qui disent, le chaos, c'est lui. C'est exactement le jeu que vont jouer toutes les oppositions, de dire, c'est le chef de l'État qui, en réalité, pousse à la violence, en n'ayant pas reçu les syndicats, en n'ayant refusé de répondre à leurs demandes lorsqu'ils avaient souhaité, il

y

a déjà des semaines, pouvoir le rencontrer, en maintenant aussi cette loi que les oppositions demandent à retirer. Et toute la stratégie de l'exécutif, aujourd'hui, c'est de dire, bien au contraire, c'est la faute de l'ultra-gauche,

c

'est la faute d'un Jean-Luc Mélenchon, des extrêmes qui, en réalité, attisent la flamme de la contestation, y compris violente, en refusant de condamner des scènes, comme celles que l'on a pu voir à Sainte-Solide, qui restent quand même très différentes de ce que l'on a pu voir en marge des manifestations. Ce qui est intéressant, d'ailleurs, en la matière, c'est que le syndicat de commissaires que vous citiez évoque effectivement la crainte d'une bavure, dit dans le même plateau, l'issue de la crise actuelle, elle ne peut pas être confiée aux forces de l'ordre, elle doit être politique. Et donc, on commence à voir, y compris au sein

des forces de l'ordre, c

'est une façon de dire qu'en réalité, le détournement du débat sur la question du maintien de l'ordre n'est sans doute pas opportune. Et surtout, on sait qu'un certain nombre de policiers ont pu aussi manifester contre cette réforme des retraites.

Il y

a sans doute la volonté de rester à équidistance et de dire, bon, on veut bien endosser l'intégralité des difficultés que le pays a connues depuis quelques années, mais là, ce serait bien qu'on nous laisse faire ce qu'on fait, c'est-à-dire du maintien de l'ordre et que les problèmes politiques soient tout simplement réglés par le politique. – Damien Crédit. – Oui, c'est une situation extrêmement… c'est tout à fait original ce qui se passe, c

'est

inédit. Et là, par exemple, dans ce que dit Naïla Latrouz, ce qui est très intéressant, c'est qu'on ne peut pas non plus imaginer que la police dirait, nous, on ne peut pas faire plus, trouver une solution politique, parce que ça voudrait dire que les forces de l'ordre ont la capacité, parce que les forces de l'ordre, c

'est

essentiel, c'est ce que disait Clémenceau, on peut tout faire avec une baïonnette, sauf ça sort dessus, il disait. Donc là, il

y a

un moment où c'est la force de la force, donc on ne peut pas ignorer cela. Et donc, renvoyer ça aux politiques, là, le travail des forces de l'ordre est extrêmement difficile, rarement d'ailleurs salué par ceux qui s'opposent à Macron sur la question des retraites, je le dis au passage, devient un aspect essentiel. Il y

a

une fatigue chez les forces de l'ordre, ce sont des femmes et des hommes comme les autres, ils ont un salaire modeste, des conditions de travail difficiles, il y a des moments où, évidemment, ça peut craquer. Mais je voudrais rajouter aussi un mot sur le Macron, le parti de l'ordre, parce que je pense que c'est quelque chose qui, bizarrement, est en train de se faire, de facto, et au détriment possible du RN. – Oui,

on entendait

tout à

l

'heure, ils appelaient à manifester. – J'ai écouté Sébastien Chenu que vous interrogez tout à l'heure, et j'ai été frappé parce qu'au fond, je me disais, c'est quelqu'un du RN, c

'est

un des principaux dirigeants du RN, qui est en train de dire, oui, il

y

a l'extrême gauche, mais enfin, bon, ça suffit, il

faut

retirer cette réforme, etc. Au fond, ça n'était plus du tout le RNFN qui aurait, évidemment, en bille en tête, demandé qu'on rétablisse l'ordre, que ce chaos était... Donc, ils sont en train, peut-être, tout en essayant de se

modérer, de

perdre une position qui était à l'heure le parti de l'ordre. Et ça, c'est intéressant.

–

Dressa Etussef ? – Oui, non, mais c'est vrai que, dans ce qu

'on

dit, c'est vrai que le RN, d'abord, la difficulté, c'est que c'est aussi son électorat, et par ailleurs, l'autre difficulté, c'est que les policiers sont eux-mêmes impactés par cette réforme des retraites, et que, pour eux, ils ont le sentiment, quand on les écoute, qu'ils sont aujourd'hui les récipiendaires, non pas d'une défaillance politique, mais d'une crise de régime, parce que la manifestation, elle

a

cette ampleur. Pourquoi ? Parce que c'est vrai que le débat s'est retrouvé biaisé. On était sur un vote à l'Assemblée nationale, les policiers expliquent, sur des fondements qui ne sont pas tout à fait vrais, on a dit qu'on avait impérativement besoin de faire la réforme des retraites, et puis on s'est aperçu, après des auditions à l'Assemblée et au Sénat, que ce n'était pas tout à fait exact et qu'on pouvait attendre encore un petit peu. Puis ensuite, il y avait les 1 200 euros, donc finalement... Et puis après, on leur dit, circulez, il n

'y a

rien à voir, on fait un 49-3 et puis on passe à autre chose. Et c'est ce qui a, selon eux, à un moment donné, gonflé les rangs de ces manifestants, dans lesquels on a vu des gros black blocs s'agrégés, et qui posent aujourd'hui une difficulté pour eux au quotidien. La question qui est posée, c'est, les jeunes sont-ils dans ces manifs ? On a fait une émission, ici même hier, où il y avait une crainte d'une surmobilisation de la jeunesse, y compris de facs qui, jusqu'à présent, n'étaient pas très enclins à participer au mouvement social. Je pense à Dauphine. Est-ce que ces jeunes-là sont massivement dans les manifestations aujourd'hui ? Est-ce qu'il

y a

quelque chose qui s'amorce ? Alors, massivement, on ne le saura que ce soir. Ce qu'on sait, c'est que le 49-3 a précipité les jeunes dans la rue, puisqu'au départ... Enfin, il y a eu deux mouvements. Il y a le premier mouvement, je dirais, de solidarité des enfants avec leurs parents. Beaucoup qui ont vu leurs parents manifester, dire deux ans de plus, je ne

vais

pas y arriver. Certains qui avaient des métiers pénibles, se saigner un peu pour aller manifester, etc. Et une volonté, finalement, d'aller soutenir et de prendre la relève. Et le 49-3, pour une partie de la jeunesse qui s'éveille à la politique, qui s'éveille à la politique avec une forme démocratique assez directe, comme on l'avait vu avec la marge du climat en 2018, etc., depuis 2-3 ans, qui est absolument, c'est ce que je disais, qui est absolument pour une demande de démocratie directe, d'écoute, etc. Le 49-3 a vraiment marqué une bascule dans ce qu'il considère comme une démocratie autoritaire, qui n'écoute pas les gens, qui n'écoute pas le peuple qui se mobilise.

Et là où, parfois, on avait une grève par procuration, vous savez, des CGTIS, des fonctionnaires les plus organisés, on pourrait peut-être avoir une grève par procuration des enfants pour les actifs. Ils étaient, selon l'UNEF, 400 000 aujourd'hui dans les cortèges. Ce sont uniquement les chiffres de l'UNEF qu'on donne à ce stade. Vous voulez dire un mot sur la jeunesse ? Et ça aussi, c'est toujours une crainte de l'exécutif, on le disait hier aussi. Oui, le sujet, c'est est-ce que cette contestation sociale va servir de déboucher à l'expression d'une série de malaises accumulés sur ces derniers temps ? Je me souviens,

à

l'époque du Covid, par exemple, autour d'Emmanuel Macron, il y avait la crainte qu

'il

y

ait

un ressentiment de la jeunesse à l'égard des générations plus âgées en disant « on a fait un confinement pour protéger les publics les plus fragiles, donc a priori les plus âgés ». Et à l'époque, l'entourage d'Emmanuel Macron nous vendait des mesures intergénérationnelles en faveur de la jeunesse à la sortie de crise. Elles ne sont jamais arrivées. Il y

a

eu le sujet de l'inflation par la suite, avec tous ces étudiants qu'on a vus aller dans des distributions alimentaires qui avaient un peu plus de mal à trouver des jobs d'été parce que

pendant deux

ans, ça a été compliqué, etc. Donc le sujet, c'est est-ce que

tout

le malaise lié à cette période-là, qui ne s

'est

pas exprimé pour l'instant, est-ce qu'il

ressort à l'occasion de cette crise ou non ? – Et d'ailleurs, quand on dit juste « la jeunesse », ça ne

veut

pas dire grand-chose.

– Non, c'est les jeunesses. – C'est ça,

ce sont

les jeunesses.

– Juste là-dessus, ce qui est tout à fait étonnant, c'est que nous ne sommes pas arrivés à en parler, à nous en expliquer, les syndicats n'ont même pas essayé. Parmi les grandes questions d'inégalité, il

y

a celle-là qui n'a pas été posée par les syndicats. Et assez bizarrement, cette réforme, c'est une réponse aux inégalités intergénérationnelles. C'est une réforme. La retraite par répartition, quand on passe à 62-64 ans, c'est pour les nouvelles générations. Et qu'on n

'ait

pas pu l'expliquer, que les syndicats ne se sont pas souciés, à aucun moment. Et qu'au fond, même ces jeunes gens, ceux qui manifestent, ne se sentent pas concernés par une réforme qui n'ont pas les avantages, mais qui préserve un peu de leur situation, parce que par répartition, ça veut dire que c'est ça le problème, c'est une difficulté. Et j'ajouterais aussi que ces nouvelles générations, il faut bien rappeler, malheureusement, elles sont politisées, mais malheureusement, elles ne votent pas. Et donc, il y a une difficulté aussi à ne pas participer aux élections. C'est tout à fait dommage.

Et ensuite, pour une partie, en tout cas, à mon avis, c'est encore à ce stade très minoritaire, se sentir, ça sera peut-être massif, se sentir concerné par la réforme.

C'est-à-dire

dénoncer le déni de démocratie avec le 49-3 et ne

pas voter. Mais pas voter.

Une des raisons pour lesquelles on a cette situation, et ce n

'est

pas les jeunes, mais c'est que les électeurs ont été tous majoritairement abstentionnistes en juin 2022. Les jeunes comme les plus âgés.

– Réseille, tu sais, vous dire un mot.

– Mais c'est vrai que c

'est

les plus compliqués, y compris, à encadrer lors des manifestations, parce que quand vous regardez les cortèges des organisations syndicales, globalement, ce sont des organisations plutôt bien structurées, avec des cars qui partent des collectivités, comme on a pu le voir. Et là, une jeunesse qui tente de s'agréger, et que les forces de l'ordre ont un peu du mal à accompagner dans ces cortèges, à telle enseigne qu'on les retrouve dans des attroupements. Sur le plan politique, oui, c'est intéressant, c

'est

-à

-dire

qu'à la fois, vous les avez en mobilisation dans le cadre de cette réforme contre les retraites, 49-3, et puis à Sainte-Soligne,

c

'était intéressant d'écouter cette jeunesse, notamment à Sainte-Soligne, qui disait, attendez, nous, c'est une espèce de petit référendum local, concertation locale sur la privatisation de quelque chose qui manque sur Terre, c'est l'eau. Et on ne peut pas, vous, à un niveau un peu plus, la privatisation à Caparello par des agriculteurs, nous remettre en cause l'existence qui sera de la nôtre demain. Et ça, ils font de la politique avec ça. Et on va y revenir sur ce sujet de Sainte-Soligne et sur les actions aussi violentes. Juste une question avant d'aller au deuxième reportage. Est-ce qu'on peut imaginer un mouvement social

qui

finirait par s'étioler, qui perdrait en force, qui perdrait en intensité, mais qui gagnerait en violence ? Est-ce que ça s'est déjà vu par le passé ? Est-ce que nécessairement, s'il y

a

une forme d'essoufflement de la mobilisation, on va aussi vers un désintérêt et une forme d'apaisement ?

C

'est une possibilité, dans cette situation actuelle, que d'avoir cette évolution-là. C'est-à-dire un mouvement qui s'essouffle, comme vous l'avez décrit, et une partie du mouvement qui reste surchauffée par les positions antérieures, par la politisation, notamment, moi je crois beaucoup, l'effet du rôle de la France insoumise, par la politisation de l'opposition à ce projet, au-delà qu'il y

a

dépassé les syndicats, qu'il les a, à mon avis, desservis, et que ça se maintienne dans une radicalisation que ne pilote plus personne. Parce qu'à un moment donné, les manifestants, ils sont autonomes, si je puis dire, sans faire référence à des mouvements, mais ils agissent par eux-mêmes, la colère les porte, ils veulent en découdre, ils ne veulent pas plier bagage, et ça devient à la fois, c'est un peu l'effet Sainte-Solide dans notre sens, c'est-à-dire qu'on a peur de manifester, mais ça délégitime aussi les manifestations. Mais il y

a

la trousse ? On peut imaginer, effectivement, une mobilisation qui s'essouffle,

et

je pense que c'est ce à quoi on va assister. Après,

est

-ce qu'il resterait des noyaux radicaux ? Avec des actions sporadiques, peut-être désorganisées, comme vous le disiez à l'instant. Pour l'instant, ces noyaux radicaux profitent de l'effet de masse. Le risque aussi d'une mobilisation en baisse, c'est de ne plus pouvoir profiter de cortèges. En revanche, on peut imaginer un champ de braise prêt à se rallumer à n'importe quel incident.

En tout cas, on en a un petit peu parlé depuis le début de l'émission, ils sont ceux que les policiers redoutent sans doute le plus, je parle sous votre contrôle dans les manifestations, les Black Blocs, des groupes ultra-violents, mobiles et organisés, qui s'en prennent souvent physiquement aux forces de l'ordre, et puis au symbole aussi du capitalisme. Ils étaient à Sainte-Soligne, ils sont attendus aujourd'hui, et ils sont présents aujourd'hui encore dans les cortèges. Qui sont les Black Blocs ? Benoît Thébault. Confusion et tension dans les rues de

Paris jeudi dernier.

En marge de la mobilisation contre la réforme des retraites, ce face-à-face entre les forces de l'ordre et des manifestants en cagoulé, vêtus de noir. Ce qu'on a constaté jeudi dernier, c'est une montée en volume de ce Black Bloc et une montée en radicalité.

Black

Bloc, un mot souvent utilisé au pluriel pour désigner les éléments radicaux dans les manifestations. Pourtant, le Black Bloc est avant tout un mode d'action. Une infiltration des cortèges par des manifestants au visage masqué et habillé tout en noir. Objectif de cette stratégie, finir par former un bloc compact et anonyme au milieu de la foule. A l'origine du Black Bloc, un mouvement de contestation né en Allemagne dans les années 80. Des militants d'extrême gauche affrontent la police pour défendre leur squat.

Pillage de magasins, incendie, échauffouré.

La police allemande les surnomme Schwarzer Blocks, bloc noir en français.

En 1999, le Black Bloc se fait définitivement un nom aux Etats-Unis.

Alors

qu'un sommet de l'Organisation mondiale du commerce est organisé à Seattle, militants, alter-mondialistes et forces de l'ordre s'affrontent pendant plusieurs jours.

Ils

essaient de casser la vitre. Ils tapent dessus, mon Dieu ! Ils viennent de réussir à la casser et à rentrer dans le café. Les télévisions américaines sont en boucle sur ce qu

'elles surnomment un saccage anarchiste. L'état d'urgence est décrété. Même scène de violence en 2001 à Gênes, lors du sommet du G8.

On les a vus vendredi matin, à l'écart des différents cortèges, détruire des magasins, des voitures, s'attaquer même à des manifestants.

En

France, la mouvance s'immisce dans la politique nationale. En 2016, au moment de la loi travail, mais aussi en 2019, lors des manifestations contre la réforme des retraites.

Des

actions violentes assumées par les principaux intéressés, au nom d'une idéologie d'ultra-gauche.

On

ne peut pas isoler non plus cette violence de la violence sociale extrême qui existe dans ce pays. Et que si on est un tant soit peu conséquent en politique et qu'on a envie de changer le monde, on se protège et on attaque.

Un discours bien connu de ce journaliste, auteur d'une enquête sur le sujet.

« Les

gens pensent que le Black Bloc casse n'importe quoi.

C

'est pas un casseur. Évidemment, il casse, mais c'est une casse ciblée. Le plus souvent, il peut y

avoir

des dérapages, ça et là, mais c'est une casse ciblée. Ce sont les banques, les assurances, parfois les agences immobilières. On peut dire que le point commun, en fait, c'est l'anticapitalisme révolutionnaire. Voilà, c'est-à-dire qu'ils pensent qu'il faut renverser le capitalisme et que ça ne peut se faire que par une révolution et pas par les urnes et pas par les voies classiques de la démocratie parlementaire.

»

Une volonté révolutionnaire et un défi pour le maintien de l'ordre. Le 1er mai 2018, les militants du Black Bloc annoncent qu'ils vont faire de la traditionnelle journée syndicale une journée en enfer. Dès le début de la manifestation, ils se placent en tête de cortège. Sur le trajet, de nombreux incidents. Vitrines cassées, McDonald's saccagées, 200 membres de la mouvance radicale sont interpellés. Les policiers sont débordés.

«

L'inorganisation ou l'improvisation, c'est une des forces du Black Bloc. C'est son imprévisibilité. Si c'était un groupe militaire avec un chef, etc., ça, la police, elle sait faire. Par contre, la police, ce qu'elle ne sait pas faire, surtout les forces de l'ordre, le CRS, il est lourd. Je veux dire, dans son équipement, il est puissant, mais il est lourd. Là, vous avez le contraire. Vous avez des groupes hyper mobiles, virevoltants, hyper jeunes. Enfin, voilà, et qui sont imprévisibles. C'est là, c'est là, c'est là, c'est là.

»

Un mode d'action qui séduit d'autres manifestants. En 2019, dans les cortèges des Gilets jaunes, les Black Blocs sont applaudis. Les dégradations urbaines sont approuvées.

« J'ai pas participé, mais ça me fait grave plaisir de voir que c'est les symboles qui tombent.

»

Quatre ans plus tard, revoilà le pouvoir face à la rue. Les forces de l'ordre face aux Black Blocs, avec toujours en toile de fond le risque de dérapage.

Ce

rapportage de Juliette Perrault et Benoît Thébaud. On entendait tout à l'heure Sébastien Chenu dire « il faut dissoudre les Black Blocs

».

On peut dissoudre les Black Blocs

?

Non, vous ne pouvez pas dissoudre une méthode. Black Blocs,

c

'est avant tout une méthode dans laquelle s'agrègent des individus. Ça peut être d'extrême droite. En l'occurrence, ce sont des anarchistes qui ont un projet qui est un projet politique. Il ne

faut

pas sous-estimer la politisation de ceux qui constituent aujourd'hui des Black Blocs et qu'on retrouve que ce soit à Sainte-Solène ou ce soit en tout cas à Paris. Les Black Blocs, ça fait des années que la matière de

l

'ordre se fait avec les Black Blocs, désormais ? Ah oui, c'est quelque chose qui est constamment budgété dans des opérations de matière de l'ordre lors des briefings du préfet de police avant des manifestations. Il

y

a les services de renseignement qui donnent des indications sur le nombre de Black Blocs qui sont-ils. Il y a les Black Blocs qui sont fichés S au titre de leur appartenance à une mouvance ultra. Ils sont fichés, ils sont suivis. Il y en a qui sont appréhendés.

Il

y en a même qui sont condamnés, y compris dans des peines complémentaires d'interaction de manifester ou de paraître. Ce sont des individus qui sont bien connus. Mais malheureusement, ou heureusement d'ailleurs pour la démocratie qui est la nôtre, on ne peut pas interdire un individu qui est fiché S de ne pas manifester. Et on ne

peut

pas interdire un individu qui arrive avec des cagoules, des couteaux, parce que c'est ça qui se passe. Ils arrivent dans les manifestations armées. Même

masquées. Masquées, on peut les interpeller s'ils sont masquées. Oui, bien

sûr, il y a le délit de dissimulation du visage. Armées, évidemment, il fait l'objet immédiatement d'une interpellation et d'un placement en garde à vue. On a des qualifications. On a bien vu qu'à Sainte-Soligne, la veille, il y

a

eu plus de 60 boules de pétanque, une vingtaine de battes de baseball, des couteaux, des haches qui ont été saisies sur des individus et dans des véhicules. Donc tout ça fait l'objet de procédures judiciaires. Mais en l'occurrence, vous ne pouvez pas dissoudre une méthode. Avec l'idée qu'ils s'adaptent aussi. La police s'adapte, eux aussi, et qu

'ils

mettent en place une nouvelle méthode, une nouvelle méthode qui n

'est

pas nouvelle pour vous,

j

'imagine, bi-water, soit de l'eau, utilisée par les manifestants à Hong Kong. C'est-à-dire d'être très mobile et ne plus faire bloc comme ils le faisaient pendant des années et de se présenter en tête de cortège. Y compris lorsqu'ils se font appréhender, ils se font passer le même numéro d'avocat, il y a des choses à dire. Je veux dire qu'en fait,

il

ne

faut

pas sous-estimer ou il ne

faut

pas ramener cette technique des black blocs et ceux qui la constituent, en tout cas pour le noyau dur.

Ceux qui sont un petit

peu autour et qui sont agrégés comme une espèce de centrifugeuse et qui sont les premiers à se faire appréhender, ceux qui constituent les black blocs, ce sont des individus qui sont, ces vrais, extrêmement politisés et qui sont aguerris à la guerrière urbaine. Ce sont des vrais spécialistes. Je trouve que nous ne sommes pas assez répressifs avec eux.

Ils

sont ultra dangereux, violents. Driss Haïd Youssef a donné des exemples d'armes qu'on saisit sur eux. Ce sont des armes qu

'ils

peuvent tuer, sans aucun problème. Ils ont des comportements de milice militarisée. Ils sont vraiment dangereux pour les manifestants, pour tout le monde. Et je trouve que l'appareil, en tout cas répressif, on peut les appréhender, mais il n

'est

pas normal qu

'ils

ne soient pas dissuadés de faire cela. C'est Laurent Nunes, ce matin, qui était invité chez nos confrères de France Inter et qui répondait à cette question précisément et qui disait, c'est l'État de droit. C'est-à-dire que quand on les croise dans la rue et qu'ils ont un sac à dos et qu'on les retrouve ensuite en train de former un black bloc ? Je récule ça, mais ce n

'est

pas possible. Vous ne pouvez pas expliquer. Personne ne peut accepter

ça. C'est ce que dit le préfet. Oui, mais

il a tort. Personne ne peut comprendre, et tous ceux qui nous regardent ne comprendraient pas, qu'on vous explique qu'on ne

peut

rien faire contre des personnes qui lancent des boules de pétanque sur des policiers,

etc. Non, mais ce n'est pas du tout la même chose. C'est en amour. Non, mais d

'accord. Mais quand ils font cela, bien sûr, évidemment, quand ils font cela, c'est le problème. Quand ils font cela, on peut même aller jouer à la pétanque, on n'est pas arrêtés. Quand ils font cela et qu'on les arrête,

ils

ne sont pas punis aussi sévèrement qu'ils devraient l'être pour les dissuader de recommencer. Et là, l'État de droit, il a comme premier devoir de défendre l'État et de défendre le droit, justement. Parce qu'après, ce que racontait le préfet de police de Paris,

c

'était passionnant.

Il

disait après, il faut faire une procédure judiciaire. C'est-à-dire qu'il faut être bien sûr qu'on a les images de cette personne-là qui jette une boule de pétanque sur le policier.

Il

faut qu'on soit absolument sûr que c

'est

lui, alors qu'il est absolument...

Il s'est

habillé en noir. Voilà, qu'il est habillé en noir et qu'il est difficile à reconnaître. Et c'est vrai que quand on est devant sa télé, qu'on voit ces images, ça peut paraître peut-être simple. En tout cas, ils disent, pourquoi ils ne sont pas interpellés ? Et ça relève de beaucoup de complexité.

Et

on fait une bêtise à le dire comme ça. Moi, je suis un grand préfet. Oui. Une bêtise à le dire comme ça. Le désarroi de la population qui entend cela et qui peut avoir le sentiment qu'on en peut mettre, ça fabrique des problèmes ensuite et notamment des comportements électoraux dont on se plaint une fois qu'ils

sont électoraux,

en cherchant la cause, etc. C'est ça. Caroline Michel-Aguerre. Malheureusement ou heureusement, ça dépend comment on se place, mais on ne peut pas arrêter les gens tant qu'ils n'ont pas commis de délit. Oui, ça m'est d'accord. Donc, la première chose, non mais

c'est

ce

qu'il

a dit en disant on est dans un état de droit et les arrestations préventives ne peuvent pas normalement vous conduire en garde à vue et le fait d'être fiché S pour vos opinions d'extrême droite ou d'extrême gauche, si vous n'avez pas rien fait de mal ou si la police n'a pas de preuve de constitution d'une infraction ne vous emmène pas à être en garde à vue. Donc, la réponse, il me semble que les syndicats l'ont dit à plusieurs reprises, y compris les syndicats de policiers, elle est politique et elle n'est pas sécuritaire.

C'est-à-dire

? Pardonnez-moi, parce que je ne comprends pas. Les Black Blocs, qu

'est

-ce qu'on fait politiquement ? On discute avec eux ? Politiquement, c'est... Enfin, je ne suis pas là pour

répondre. Non, non, non, je ne suis pas là pour... Non, non, non, je ne suis

pas représentant...

On peut se poser la question de savoir

comment s'emparer du sujet. En fait, ce sont des gens qui ont une parole politique, pardon, une parole politique qui remet en cause les symboles, on les voit bien, qui remet en cause le capitalisme, le fonctionnement du système financier, également ce qu'ils considèrent comme une privatisation des biens communs, de l'eau, etc. Donc,

il

y a aussi... Moi, je trouve quand même qu'on oublie, pardon, qu'il y a eu deux phases dans cette mobilisation. Il y a eu une phase où il n'y a eu aucune violence, aucune dégradation, où le Black Bloc, ou en tout cas le recours au Black Bloc, n'a pas été là. Pour reprendre ce que j'ai dit, tout à l'heure, on les a vus monter en ligne quand ils ont considéré que le système démocratique ne fonctionnait plus, était bloqué, et que c'est la violence qui ferait basculer les choses.

C'est pour ça que je me permets d'insister que l'idée qu'une démocratie est avant tout une communauté politique où les gens doivent se parler et trouver des débouchés politiques, y compris à des revendications qui peuvent paraître révolutionnaires. La réponse politique, en tout cas concernant une partie de ces contestations qui sont liées à la lutte contre le réchauffement climatique, une forme d'éco-terrorisme, a dit le ministre de l'Intérieur, cette réponse de Gérald de Darmanin cet après-midi, qui a annoncé sa volonté de dissoudre un groupe qui s'appelle le Soulèvement de la Terre, qui est intervenu notamment à Sainte-Solines.

On lui avait reproché à l'extrême droite de ne pas dissoudre des groupuscules d'extrême-gauche, il s'en est emparé. Oui, et c'est pour le coup un groupe qui assume dans son manifeste l'action radicale comme un moyen d'action politique, en jugeant qu'il y a une forme de violence dans la façon dont nous tous, les dirigeants, ne répondraient pas à l'urgence de la crise climatique et que face à cette violence-là, il faut une violence plus immédiate, donc des opérations notamment contre des mégabassines ou de saccages d'installations qui sont jugées non écologiques.

Cette phrase aussi toujours de Gérald de Darmanin, il est en situation, après avoir beaucoup entendu Olivier Dussot, on entend beaucoup Gérald de Darmanin, et qui avait parlé à propos des black blocs, des black bourges.

Oui,

en expliquant que c'était plutôt des militants, ou en tout cas des militants radicaux issus d'extractions un peu aisées. Avec un

niveau d'éducation élevé. De gauche,

je pense qu'il aurait pu dire les

black

bourges. Je

ne pense pas que c'était la bourge à distance de droite. Et c'est

là où je rejoins la question de la réponse politique, c'est que, de fait, les spécialistes qui étudient ces mouvements depuis quelques années relèvent que, par exemple, lors des premières manifestations de ces black blocs sur le territoire français vers 2009, ceux qui passaient devant les tribunaux, on pouvait avoir, par exemple, un étudiant de centrale. C'était un cas qui avait marqué à l'époque, qui travaillait comme consultant, et qui touchait à l'époque, en 2009, donc c'était beaucoup avant l'inflation, 4200 euros de salaire. Donc,

effectivement,

plutôt des fils de profs, des universitaires, donc des gens d'une extraction aisée. Et là où la réponse politique a un intérêt, alors, évidemment pas dans le dialogue avec les black blocs, puisque ce ne sont pas des groupes qui sont là pour discuter, c'est que, vraisemblablement, les profils attirés par ce type d'action se diversifient et qu'aujourd'hui, il y a beaucoup plus de profils aussi populaires qui rejoignent ces black blocs. Et donc, il ne faudrait pas non plus qu'il

y ait

un effet d'entraînement, un côté cool à la violence et à ces militants-là et qui drainerait ou qui jouerait en faveur de leur recrutement. En réalité, est-ce qu'ils ne sont pas en train de rendre service à Emmanuel Macron, ces black blocs

? –

Au fait, ils sont en train de s'organiser politiquement et ce que vous dites, Naïla, c'est un petit peu juste. C'est-à

-dire

qu'au fait, ils vont agréger, par exemple, des jeunes de banlieue sur la thématique des violences policières. Et donc, venez rejoindre ce mouvement, venez rejoindre le combat. Nous avons le même ennemi, c'est cet État répressif. La problématique, c'est que quand, quelquefois, on regarde sur des images à la télévision ces individus qui constituent des black blocs à intervenir, encore une fois, et comme je l'ai indiqué, on peut envoyer les policiers, les gendarmes, les impacter. La difficulté…

–

Les impacter, ça veut dire les interpeller. – Les interpeller de manière assez forte. – Oui. – Le problème, c'est qu'il va y avoir des blessés. C'est-à-dire que quand vous avez…

–

Et il y en a eu à

Saint-Solene,

et

il y en

a à chaque fois dans les manifestants.

–

Des vidéos, tout le monde a des vidéos de black blocs qui jettent sur les policiers, des barrières, des boules de pétanque, sauf qu'il est au milieu d'une quinzaine d'individus, vous n'allez pas pénétrer le black bloc pour intervenir, vous n'allez même pas pénétrer le cortège. Vous n'allez pas pénétrer le cortège parce que sinon, vous allez aussi avoir des difficultés avec les manifestants qui peuvent être blessés. C'est-à-dire que d'aller chercher des black blocs dans des cortèges, ça comporte des risques. C'est la raison pour laquelle les policiers et les gendarmes sont globalement en retrait. Et pour terminer…

– C'est

difficile à entendre ce que vous dites. J'entends que c'est une réalité du maintien de l'ordre pour toutes les raisons que vous évoquez. Mais pour faire écho à ce que disait Dominique Rénier, je termine juste, c'est que c'est vrai que systématiquement, d'une part, ça abîme le mouvement social, avec des millions de gens qui, depuis le début,

se

sont manifestés contre la réforme des retraites. Et d'autre part, ça donne le sentiment qu'au fond, il y

a

une forme de laisser passer, laisser casser pour ces mouvements organisés. – Bien

sûr,

mais je veux juste prendre un petit exemple. Une manifestation, il me semble-t

-il,

je crois que c'était le 1er mai. On avait un petit groupe de black blocs qui s'était constitué au milieu du cortège, dans le carré des dirigeants des organisations syndicales. Et donc, pour tenter de les déloger, les gendarmes avaient jeté des grenades lacrymogènes. Et tout de suite, Martinez a raison, s'est offusqué en se disant, on est en train de se faire gazer, c'est inacceptable, etc. Donc, c'est juste pour vous donner

l'exemple de cette grenade,

la complexité d'aller les appréhender. – Juste sur ma question, est-ce que ça rend service à Emmanuel Macron ? Quand viennent les black blocs, en général, les ministres de l'Intérieur se frottent les mains, je caricature volontairement. Vous nous avez expliqué à quel point c'est dangereux pour eux, ils risquent leur vie. Mais juste pour expliquer qu'au fond, on voit arriver la violence, les casseurs. Donc, forcément, il y a une volonté d'Emmanuel Macron d'incarner l'ordre et de mettre fin au mouvement social.

– Oui, on voit une forme d'opportunisme qui s'est déplacée de l'intérieur de l'Assemblée nationale où la majorité n'a eu de cesse de dire, c'est votre faute, en parlant aux insoumis, pardon, c'est votre faute si on n'a pas pu discuter, à un déplacement où le discours, je dirais, si on devait mesurer peut-être en temps de parole, depuis ces derniers jours, est avant tout sécuritaire et où on ne parle pas du fond. Se créer un ennemi, d'une certaine manière, ou plutôt le personnifier, ça aide dans la dialectique et ça aide à ne pas répondre, à dire, et maintenant, qu'est-ce qu'on fait ?

– En même temps, comme Andris le disait, cette situation-là, ces contacts, vous pouvez avoir un mort à chaque seconde, il va y

avoir

un drame, c'est tellement fragile, je ne sais pas si on imagine, moi, je ne l'imagine pas, mais je vois, et vous en parlez, puis je vois les images, je me dis, mais à chaque instant, quelqu'un peut mourir, et si quelqu'un meurt, ça ne

va

pas du

tout…

– Ça change tout.

–

Le président ne sera pas du tout favorisé. Donc je ne sais pas s'il n'est pas plutôt en train de se dire, pourvu que ça se passe bien, plutôt que chouette, je veux être le président de l'ordre.

–

Oui. – Ça, ça me paraît être vraiment…

–

Et on l'a vu ce week-end à Sainte-Solines, avec deux manifestants qui étaient entre la vie et la mort, dans

le

coma, donc ça peut vite basculer, très vite. – Oui, on se souvient de Malik Ousekine, enfin pour ceux de ma génération, voilà, c'était fichu, à partir de ce moment-là, c'était terminé.

–

En tout cas, on l'a un peu cité depuis le début de cette émission, il est l'une des figures de la contestation contre la réforme des retraites. Philippe Martinez va passer la main. Le concret de la CGT a débuté hier, sur fond de querelles internes et de jeux d'influence, alors que le syndicat perd du terrain en termes de représentativité. Le ou la successeur de Martinez sera-t-il sur une ligne encore plus dure ? Tout reste possible, on regarde. – Benoît Thébault.

–

Philippe Martinez… – Allez, silence, s'il vous plaît.

– Silence,

on tourne.

–

Plutôt détendu.

Il

faut dire que le leader de la CGT réussit bien sa sortie. Main dans la main avec son concurrent de la CFDT,

à

la tête d'une mobilisation massive dans la rue. Reste aujourd'hui une question,

qui

pour lui succéder

? – Ce

matin, pour sa dernière manifestation en tête de cortège, le CGT de 61 ans marche aux côtés de sa candidate, Marie Buisson.

–

Maintenant, la balle, elle n

'est

pas dans notre camp, elle est dans le camp du gouvernement. Il doit entendre ce qui se passe dans le pays, il doit entendre la colère qui monte et arrêter d'envoyer ses forces de l'ordre pour nous taper dessus, écouter ce qui se passe et retirer le projet de réforme.

–

Mais cette professeure en lycée professionnel divise, notamment pour son engagement en faveur de la transition écologique.

Pas

vraiment du goût de certains bastions de la CGT, dans l'énergie et la chimie. Alors Philippe Martinez monte au créneau pour la défendre. – Est-ce que la CGT, elle s'occupe d'environnement,

où

on dit que les questions environnementales, c'est des questions sociétales, ça n'a rien à voir avec le social. Nous, nous pensons que ça a à voir. Est-ce que le féminisme,

c

'est des questions sociétales ou c'est des questions sociales ? Le fait que les femmes soient moins payées que les hommes, ce sont des questions sociales. – Je pense et je suis certain que Marie Buisson, elle incarne le mieux cette CGT qui doit évoluer.

–

Priorité au social et à l'économie pour Céline Verzeletti.

L

'ancienne surveillante de prison n'est officiellement pas candidate,

mais

bénéficie du soutien de puissantes fédérations comme celle des cheminots. Adhérente du parti communiste, elle défend l'idée d'une CGT à l'ancienne, en faveur de la grève reconductible. – Il y a une attente forte de la population aussi, d'avoir des organisations fortes, rassemblées, mais très offensives aussi, parce qu'on est face à un gouvernement qui est finalement très radical aussi. En fait, c'est lui qui est radical d'ailleurs. Face à ces deux candidatures féminines, un homme voudrait imposer une ligne beaucoup plus radicale. Olivier Matheux, le patron de la Fédération des Bouches du Rhône, s'est illustré en octobre dernier par ses propos incendiaires lors du blocage des raffineries.

– On

a fait un truc très simple, on est allé voir le préfet, on a

dit, vous,

à la première réquisition,

c'est la guerre.

C

'est la guerre. Jusqu'au dernier CGT, vous devrez nous crever. Vous touchez un camarade dans une raffinerie, on vous met le feu au département, mais pas le feu, c'est énervant, on vous met le feu, on est

flamant. Olivier Matheux n'a pas peur de montrer les muscles, y compris en interne. Hier au Congrès, démonstration de force pour montrer son désaccord avec l'équipe martineuse.

– Sors, sors, sors, sors ! – Des

divergences nombreuses, comme sur la guerre en Ukraine, lorsqu'il affirme ne soutenir ni Poutine, ni Zelensky,

ou

lorsque l'intersyndicale propose ce matin une médiation au gouvernement.

–

Sors, sors,

sors, sors. – On

apprend que l'intersyndicale, par la voie de l'incénie secrétaire générale de la CGT, d'ailleurs, tant mieux que ce soit l'incénie secrétaire générale, puisque la CGT et ses organisations,

ses

militaires, s'il y

avait

les travailleurs et les travailleuses, obtenir le retrait et gagner sur l'ensemble de nos revendications. Donc on continue, il n

'y

a ni pause, ni médiation.

–

Un temps empêché de se présenter à la tête de la centrale, Olivier Matheux pourra finalement déposer sa candidature.

Au

grand regret de Philippe Martinez.

–

Il ferait un bon secrétaire général,

vous

pensez ?

–

Non, je ne pense pas.

–

Moi, c'est une CGT ouverte. – Ça,

c'est pas votre

CGT qu'on vient de voir

?

–

En tout cas, c'est pas celle

que je défends, une CGT ouverte sur l'environnement, le féminisme, c'est important, ce sont des questions sociales, une CGT qui est capable de discuter avec d'autres syndicats.

– Le

nom du nouveau leader de la CGT sera connu vendredi.

En

même temps, la nouvelle ligne du deuxième syndicat de France devrait être elle aussi tranchée.

–

Et cette question, le prochain leader de la CGT sera-t-il plus souple que Philippe Martinez ?

–

Ça a l'air compliqué, Philippe Martinez aimerait bien avoir quelqu'un qui lui succède en l'espèce Marie Buisson de la Fédération de l'éducation

qu

'il a souhaité introniser comme étant son successeur, mais le poste lui est contesté, et ceux qui lui contestent le poste ne sont pas du tout dans la ligne plus souple que Philippe Martinez, au contraire, ce sont des gens qui sont beaucoup plus pour la confrontation, la radicalité, beaucoup plus durs qu'un Philippe Martinez, à qui il est reproché d'ailleurs par ceux-là même d'être trop conciliant. – C'est ça parce que dans ce reportage de Laura Rado et Christophe Roquet, on voit un Philippe Martinez qui dit « moi je suis pour une CGT ouverte, sur les questions environnementales, sur le féminisme ». – Ce qu'on ne

voit

pas bien quand on n'est pas dans la CGT pour observer, ce qu

'on

ne

voit

pas bien c'est que Philippe Martinez, c'est d'ailleurs très ingrat pour lui, depuis des années déjà, tente de contenir la montée d'une radicalité au sein de son syndicat, et il essaie de lutter contre ça, d'empêcher que ça se déploie. Nous on le voit de l'extérieur souvent comme quelqu'un qui en fait trop, qui est intraitable, etc. Il est vraiment dans la position la plus difficile qui soit, puisque d'un côté il doit satisfaire la CGT et contenir la poussée des radicaux, et de l'autre côté, évidemment, arriver à sauver ce syndicalisme utile. Donc il reçoit généralement des critiques des deux bords, c'est une position terrible celle-là.

Évidemment, là maintenant on a les preuves de vérité, c'est-à-dire que le résultat, ça va être la conséquence d'années d'efforts pour éviter que la CGT ne tombe du côté de la radicalité,

c

'est-à-dire devienne un syndicat possiblement bloqueur, mais inutile au fond, qui ne permettrait pas des négociations, des discussions constructives avec des accords qui seraient faits entre les entreprises, les branches, le gouvernement et les syndicats. Donc c'est un grand moment, en réalité. Il faut qu

'il

trouve une porte de sortie aussi, la CGT, dans ce conflit. On parlait tout à

l

'heure de la CFDT,

qui

avait proposé une médiation, qui fait des tentations, sans succès. D'ailleurs, ça l'a beaucoup agacé, Laurent Berger, mais est-ce que pour la CGT aussi, il faut savoir bien finir un mouvement social ? En fait, comme vous le disiez, la CGT est aujourd'hui entre le marteau et l'enclume, c'est-à-dire quand même en perte de vitesse, avec la CFDT qui est montée en puissant sur ce créneau progressiste, mais qui lui-même, on l'oublie parfois, s'est durci cet été avec ce mandat qui avait été donné à Laurent Berger de ne pas négocier sur l'âge de la retraite.

Donc on a une CFDT qui a toujours été l'interlocuteur progressiste, presque le syndicat traître pour la gauche, et qui là s'est durci et ne bouge pas depuis le début du conflit, et la CGT en perte de vitesse qui est aussi débordée sur sa gauche par des mouvements plus radicaux. Donc de quel côté la pièce tombe ? Ça dépend de ce qui se passe au Congrès, vraiment ? Ou est-ce qu'il y a quand même une ligne indépendante de celui ou celle qui incarnera le syndicat

?

Les choses se décident toujours en dehors et dedans,

c

'est-à-dire que ce qui se prépare en amont influe aussi sur le Congrès. Mais c'est vrai que si la CFDT sortait vainqueur dans sa ligne progressiste et de discussion, et qu'il paraissait, Laurent Berger apparaît comme la figure dominante, comme un de ce mouvement, ça n'aiderait pas la partie la plus réformiste de la CGT. En tout cas, on n'entend plus Laurent Berger dire « nous demandons le retrait du texte

».

Il dit « nous demandons une pause », c'est une main tendue ou est

-ce

que c

'est

le principe de réalité parce qu'il sait que la mobilisation ne

peut

pas tenir ?

Un

peu des deux. C'est une main tendue parce que le mouvement social a compris que le retrait du

texte ne

l'obtiendrait pas. La position très ferme de l'exécutif, qui dit que c'est comme ça, c'est pas autrement et que désormais on peut discuter mais d'autre chose que des retraites, elle est tellement répétée, y compris dans les échanges informels qu'il peut y avoir entre l'exécutif et les syndicats, que se rassembler, y compris un mouvement social autour de cette promesse à laquelle

plus

grand monde le croit, ça devient compliqué. En revanche, la pause, ça peut être une étape intermédiaire. On fait une pause, on discute. La proposition de Laurent Berger, qui est faite d'ailleurs au nom de l'intersyndicale et pas de la CFDT seule, c'est de dire « on fait une pause, on fait une médiation, si au terme de la médiation il n

'y a

pas d'accord, le texte s'applique, si on arrive à trouver une autre solution, on retire le texte, on remet le métier sur l'ouvrage. »

C

'était l'idée de faire retomber la pression ? C'était l'idée de faire retomber la pression et de proposer surtout, encore une fois, un débouché politique. Et nous revenons maintenant à vos questions. Et d'attendre le Conseil constitutionnel de Caroline Michel-Lagame. Allez-y, expliquez-nous pourquoi. Oui, parce que le Conseil constitutionnel est face à une question, c'est-à-dire les trois parties qui ont posé, enfin il

y a

l'ERN,

il

y a la NUPES, et il y a les sénateurs socialistes, je crois, qui ont interrogé le Conseil constitutionnel sur un certain nombre de points qui ont déjà été évoqués ici, de constitutionnalité de la réforme. Et par ailleurs, il y a la question du référendum d'initiative partagée, qui peut venir si le processus est en cours, tamponner l'application de la loi. Or, si le Conseil constitutionnel disait oui au RIP, comme on dit, ça laisserait au fond un an, quasiment,

au moins.

Ou dans un an, on pourrait avoir une décision rétroactive, ce qui n'est pas très

bien

dans un état de droit, une décision rétroactive d'un référendum qui annulerait une loi. Or, le Conseil constitutionnel a jusqu'au 21 avril pour dire si la loi s'applique ou pas. Donc l'idée d'une pause d'un mois, sachant qu'on est le 28 mars, c'est l'idée qu'on se donne le temps de souffler et de laisser au Conseil constitutionnel. Et on redécouvre l'article 10, qui permettrait donc au gouvernement, s'il le souhaitait, de dire au Parlement, allez, vous pouvez délibérer une nouvelle fois. Bon, pour l'instant, ce n

'est

pas du tout l'intention de

l

'exécutif. Non, non, parce que si vous faites ça, il faut comprendre. Enfin, le problème sur ces affaires-là, c'est qu'il faut essayer de se placer à la place de l'autre. Et là, on ne peut pas considérer comme une bonne idée de laisser penser qu'on ouvre à nouveau, on donne du temps et on peut discuter. Si vous faites ça, ça repart. Allez, une question de Patrick. Dans le Doubs, le gouvernement dit tendre la main, mais refuse une médiation. Est-ce crédible

?

Alors, j'ai été beaucoup étonné que la médiation soit refusée aussi vite. On a vu dans d'autres temps, face à des propositions, par exemple la taxation des super-profits l'été dernier, il y avait eu plusieurs semaines de flottement. Oui, pourquoi pas, il faut voir, on n'exclut rien, rien n'est tabou, tout est sur la table. Ce genre de phrase un

peu

attrape tout. Là,

en

l'espace de deux heures, l'idée était enterrée par le gouvernement. Pour autant, est-ce qu'il avait le choix ? Pas vraiment. Un président de la République qui dirait « je ne peux plus discuter avec les syndicats en direct et j'ai besoin d'un tiers de confiance », c'est reconnaître qu'en réalité, il est déjà empêché et il n'y avait pas d'autre issue possible. Une question d'Adrien. Dans le Doubs, le nombre de manifestants diminue-t-il à cause des violences ? On en parlait tout à l'heure, à votre avis, ça joue ? C'est une hypothèse, c'est une des hypothèses qu'effectivement, compte tenu de l'inquiétude des manifestants, il y a quand même une diminution de leur présence sur la voie publique.

Une question de Serge dans le Val-d'Oise. Beaucoup de Black Blocs sont identifiés et arrêtés, mais ils sont relâchés. Pourquoi ? Ils sont relâchés parce que, comme l'expliquait le préfet de police, a raison.

C

'est-à-dire que vous avez, dans un délai pendant la garde à vue, 24-48 heures, vous avez la nécessité de démontrer qu'il a commis, ou en tout cas qu'il a participé à la commission d'une infraction. À défaut de démontrer, évidemment, le doute doit pouvoir bénéficier aux mises en cause. Et donc, il est immédiatement relâché. Et dans une démocratie, c'est plutôt sain que lorsqu'on n

'a

pas de preuves, on remet un individu en liberté. Les Black Blocs ne servent-ils pas Macron en décrédibilisant les vastes mouvements de protestation qui se déroulent dans le calme

? C

'est une crainte qu'on peut avoir, évidemment, y compris pour tous les manifestants qui ont manifesté, pris sur leur temps de travail, porté une

parole

apaisante, pris sur leur salaire, et de voir leur mouvement, leur parole politique balayée par les images extrêmement spectaculaires des violences. Mais il y

a

aussi les politiques, quand même, que ceux qui sont élus

n

'ont pas à tenir le langage qu'ils leur arrivent de tenir, dans des moments pareils, un langage surexcité, un langage invitant à en découdre, non pas physiquement, mais un vocabulaire trop... Bon,

c

'est à la France insoumise. Oui, trop dur, trop... Bon, censure populaire, ça va, on comprend l'idée. Mais à d'autres moments, des mises en scène qu'on a commentées, qui sont considérées comme des charivaries par Jean-Luc Mélenchon, qui en réalité sont très claires dans la menace que ça fait peser sur l'ensemble de notre rapport politique les uns aux autres, ce sont des façons de,

en

fait, de ne pas décourager le recours à la violence. Ça devrait être la limite absolue. Les opinions peuvent s'exprimer parfaitement, et là, c'est quand même une faute qui, je pense, concerne aussi certains politiques. Le fait que certains politiques, d'ailleurs, refusent de condamner ces violences, un interview après interview, on leur pose systématiquement la question. Dominique, dans l'un, si les syndicats perdent leur combat, la rue risque-t-elle de prendre le relais

?

Oui, on n'a pas la réponse. En tout cas, si les syndicats perdent leur combat,

j

'insiste sur ce point, politique, c'est-à-dire que si on reste sur deux positions figées, c'est-à-dire les syndicats proposent quand même quelque chose, médiation, pause, etc. Et le pouvoir politique qui dit non, qu'est-ce qu'on fait ? Le problème, c'est que si la rue ne prend pas le relais maintenant, elle le prendra peut-être un autre jour sur autre chose, sur Saint-Soligne, sur autre chose. Cette colère-là, elle ne s'éteint pas, elle se fixe sur autre chose. Donc la question qu'on pose ce soir, tenir à quel prix ?

C

'est-à

-dire

que même si tout ça s'arrête, il restera quelque chose ? Évidemment. À votre avis ? Oui, mais ça dépendra finalement de la méthode du gouvernement demain.

C

'est-à-dire

que là, aujourd'hui, vous

êtes sur un 49.3. Si vous expliquez que vous serez encore sur une réforme importante demain avec un 49.3, c

'est évident que ça ne va.

Elle a dit non.

On ira demain.

Elisabeth Borne. Oui, on ira demain. Pas prudent de dire non. Ben non. Oui, mais c

'est un peu curieux. Après avoir dit, ça va être compliqué du coup. Si vous dites

ça, je ne le ferai plus. Et le mécontentement...

Allez, il y a beaucoup de questions

ce soir. L'arrêt de la grève des éboueurs à Paris marque-t-il la fin de la mobilisation ? Il marque la fin d'une mobilisation. Il y en a d'autres qui se poursuivent. Michel, en Meurthe-et-Moselle, le rejet de cette réforme par le Conseil constitutionnel ne serait-il pas la meilleure porte de sortie pour tout le monde ? Moi, je trouve que ce serait un échec accablant. Pour qui ? Aux yeux des Français. Pour qui ? On dirait, mais vous avez fait tout ça. Et ce n

'est

même pas conforme à la Constitution. Mais vous êtes tous des nuls. Ceux qui étaient pour, ceux qui étaient contre, parce que vous

ne

l'avez pas remarqué plus tôt. Enfin voilà, c'est une espèce d'effondrement de l'ensemble. C'est une hypothèse crédible ou pas ? Alors moi, il y a de la technique dedans que je ne maîtrise pas. D'accord. Apparemment, c'est possible puisqu'il y a un recours. Donc je suppose qu'ils n

'ont

pas fait

ça.

Allez, le dialogue social est-il rompu jusqu'en 2027

? Pas

forcément avec le gouvernement, puisqu'il y

a

toujours la possibilité pour Emmanuel Macron de tenter autre chose, de nommer un nouveau gouvernement avec une nouvelle feuille de route. Avec Emmanuel Macron, retisser des liens distendus depuis, pas un an, mais depuis six ans, ça va être compliqué. Cette question pour finir d'Alain, les déplacements du président et des membres du gouvernement ne seront-ils pas très difficiles jusqu'à la fin du quinquennat, Naila Latrousse ?

Pas

forcément, parce qu

'encore

une fois, il peut y avoir une issue politique qui ramène de l'apaisement et qui permet aux ministres de retourner sur le terrain sereinement.

Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission. Il est l'heure de retrouver Annelisabeth Lemoyne et toute l'équipe de CETA. Bonsoir, Annelisabeth. Bonsoir, Caroline. Rarement ou jamais une décision du Conseil constitutionnel n'a été aussi attendue par l'exécutif qui mise sur une validation de la réforme des retraites et par les opposants au texte qui placent tous

leurs

espoirs dans une censure du texte total ou partiel par les neuf sages

du Palais Royal. Le professeur de droit Dominique Rousseau pense qu'une censure totale est possible. Il nous explique pourquoi dans quelques instants.

Et

nous,

on

se retrouve demain dès 17h30 pour un nouveau C'est dans l'air. Belle soirée.