"Avec Donald Trump, on atteint un niveau de barbarie inédit dans une démocratie" (Romuald Sciora)

Rokaya Dialo est à nouveau parmi nous et puis Romual Sora, merci d'être là Romuald, vous êtes enseignant, chercheur, vous avez un dernier livre, je le cherche à l'instant, euh lettre ouverte à Trump d'un américain de papier aux éditions Nemo. Vous êtes le directeur de l'observatoire politique et géostratégique des États-Unis à l'Ir et nous saluons soufi qui nous a rejoint, éditorialiste international France info. C'est c'est très choquant le retour de l'exécution publique pour la française citoyenne que je suis, la journaliste aussi qui observe ça. Vous qui êtes depuis longtemps un observateur avisé des des États-Unis et de Donald Trump, citoyen américain, vous êtes surpris ?

Écoutez, je suis dégoûté, révulsé. Euh, on ne sait pas jusqu'où cette administration poussera les limites, que ce soit dans la fuite vers l'autoritarisme, que ce soit dans la démonstration de force. Aujourd'hui, une exécution publique va être diffusée à la télévision. Nous vous avez déjà habitué depuis une vingtaine d'années à vous savez ces arrestations en direct. Vous avez des gens à telle heure de la journée tiens, qu'est-ce que je vais faire ? Je vais voir un pauvre type se faire arrêter. Maintenant, on va voir un criminel. Certes, là n'est pas la question, mais se faire exécuter, on se croirait, vous savez, ça me rappelle un film Running Man en 1982 avec Schwarzenegger. Ça se passe dans les années 2020 et justement il y a des exécutions, alors ce sont des

pendaisons publiques. On atteint un niveau de barbarerie, de violence inédit dans une démocratie occidentale. Nous sommes à distance avec Simon Grivé, maître de conférence en histoire et civilisation euh des États-Unis. Euh vous avez fait votre thèse de doctorat avec François Veille sur l'histoire de la peine de mort en Californie de la fin du 19e siècle. Euh ça fait des décennies hein qu'il y a pas eu d'exécution publique, faut revenir au aux années 30. Euh qu'est-ce qui peut se passer dans la tête de Donald Trump ? Euh est-il à ce point aux abois pour vous à l'approche des midtermes début novembre pour décider au fond de de prendre à à témoin le peuple américain de cette exécution ?

Alors, il y a ça effectivement, il y a un contexte qui est euh déplorable pour le président actuel. Il est très bas dans le sondage et c'est un partisan euh acharné de la peine de mort. On l'a vu dans son premier mandat, à la fin de son premier mandat, il y a eu 12 exécutions fédérales, hein. On avait jamais vu ça. Quelques jours avant la passation de pouvoir avec Joe Biden, il y a eu encore une exécution. Euh et euh il y a aussi l'idée de d'être spectaculaire euh de montrer qu'on peut être aussi dur taf que l'État islamique quoi qui fait qui organise des exécutions publiques. Donc je pense qu'il y a ça aussi. Bien sûr. Hm hm. Rappelez-nous ces ces exécutions en public, elles se sont arrêtées quand ?

Euh et qu'est-ce qu'est-ce qui se passait dans les dans les années 30 et un peu avant ? Alors, il faut bien savoir que les exécutions publiques ont commencé à disparaître des États-Unis à partir du 19e siècle. Dès 1830, l'État de New York, de Pennsylvanie ont retiré les pendaisons les ont organisé derrière les murs des prisons. Ça ne s'est terminé en 1936 que pour les États du Sud comme le Kantuki. La dernière exécution publique, elle a lieu dans le Kuki. Donc ça fait très longtemps qu'on débat de cette question mais la vraie question en fait c'est celle des images. C'est le tabou des images. C'est-à-dire que contrairement à la France, vous savez que en France à partir de 1939, on a la presse, les journalistes n'ont plus le droit de parler des

exécutions. Ce qui se passe aux États-Unis, c'est le premier amendement, la presse, les droits de la presse sont protégés constitutionnellement. Donc, on a des journalistes qui sont toujours présents aux exécutions qui peuvent raconter ce qu'ils ont vu. C'est très important. Par exemple, on l'a vu il y a quelques jours avec l'exécution ratée de Christa Pike au Tennessee, on a des journalistes qui ont expliqué ce qui s'est passé. Euh si bien que là, il y a un tabou extraordinaire qui est sur le point d'être brisé, c'est-à-dire on n pas d'image. Il y a eu très peu d'images d'exécution. On en a eu une dans les années 1920, il y a un siècle quand un journaliste avait un appareil photo à la cheville et il a pris en photo cette fameuse photo que tout le monde connaît

de la chaise électrique de qui lors de l'électroction de Roof Snyider. Mais normalement, il y a pas d'image, c'est un tabou total. [grognement] Et là, l'idée que le ministre de la guerre puisse organiser une exécution et la diffuser sur internet, c'est invraisemblable. C'est vraiment se mettre, comme le dit votre journaliste, au niveau de l'État islamique ou au niveau de l'Iran, quoi. C'est très très surprenant de la peine de la part des États-Unis. Ouais. Il y a une forme de sollicitation de ce qu'il y a dans l'homme de plus barbare, de plus de plus mauvais. Alors, qui c'est ce condamner à mort de Tsoufi auteur d'une tuerie en 2009 ? Oui. Nid Alassan, c'était un psychiatre militaire. Il travaillait sur la base euh de Fortwood. Euh, il est d'origine palestinienne mais c'est un citoyen

américain, il est musulman, je le soulligne parce que ça n'est sans doute pas euh dans la tête de l'administration Trump euh des éléments qu'il faut laisser de côté quand ils choisissent ce profil pour euh décider d'une exécution euh publique euh télévisée ou live streamée. Et il a ouvert le feu contre des soldats. il en a tué 13 parce qu'il estimait que les guerres en Irak en Afghanistan n'étaient pas légitimes et que il les empêchait donc d'être déployé. Alors dans cette attaque, il a lui-même été blessé et c'est important parce qu'aujourd'hui il est dans un fauteuil roulant. Donc il va y avoir aussi cette question de comment il est présenté s'il doit être exécuté par un ploton. Est-ce qu'il est dans son fauteuil roulant ? Est-ce qu'il est

ligoté à un piquet ? On imagine quand même que dans cet exercice de communication, ça va peser. L'administration Trump veut en faire un exemple, veut en faire voilà une image impactante, mais ça peut aussi se retourner contre eux. En tout cas, voilà, Nidalassan est a été jugé, a été condamné à mort. Sur cette partie-là, il y a pas vraiment de polémique aux États-Unis. Effectivement, il a tué des soldats, ce qui est extrêmement grave. Donc la condamnation à mort finalement elle ne elle ne pose pas vraiment de questions. Même sa condamnation, voilà, même la condamnation par un exécution qui a été annoncé la semaine dernière, finalement elle avait pas tant fait réagir que ça. C'est le l'idée que on va

live streamer ça et ça posait énormément de questions à la fois pratiqu et légales. Oui. Et puis sur qui va regarder enfin ça met les Américains le monde entier si je comprends bien dans une situation extrêmement quasiment obsène, je dirais. Euh je vous donne la parole Rokaya Dialo. Euh c'est Pite Exet qui euh a annoncé cette décision depuis le porte avion Abraham Lincoln. La forme compte. Regardez. Bien sûr que nous allons procéder à cette exécution à Fortou. Ce sera un jeudi à 13h, l'heure à laquelle il a commis son attaque et ce seront des soldats armés de fusils qui formeront le peloton d'exécution. Nous n'avons pas fait cela depuis la Seconde Guerre mondiale. Et bien, j'apprécie assez la mentalité que nous avions pendant la Seconde Guerre mondiale, celle de

gagner, de comprendre que lorsque l'ennemi vous attaque, vous devez tenir bon. C'était une attaque islamiste radicale menée en uniforme au sein même de l'armée. Il sera donc exécuté par un peloton de soldats comme il se doit et nous veillerons à ce que le public puisse assister à cette exécution car les gens doivent comprendre que ce type d'acte entraîne de lourdes conséquences. Voilà, tout est pensé dans la volonté de prendre à témoin. Il y aura une mise en scène. D'ailleurs, ça se fait sur un porte-avion militaire de guerre. les Américains enfin l'administration veut montrer sa puissance peut-être parce qu'elle est un peu impuissante. C'est ça l'idée. En tout cas, les exécutions publiques ont toujours eu vocation à montrer la force d'une puissance souveraine et à

servir de messages. Le fait que cette mise à mort soit faite par des militaires, ça pose des questions parce que ce sont des militaires qui vont attaquer une personne qui est désarmée, qui plus est handicapée, même si effectivement elle a commis un délit, le jugement a eu lieu, la sanction, un crime par tout à fait un crime très grave au regard enfin voilà de la trahison, la dimension de trahison, mais il a été jugé, la sanction a été prononcée, le fait que ce soit diffusé en plus à à une échelle de potentiellement des millions de personnes voir des milliards, on peut s'interroger sur la question la circulation si c'est streamé ça balanc sur internet, ça sera streamé normalement et on sait que ces images peuvent être récupérées et avoir une une vie en fait extrêmement longue.

Ça veut dire qu'une chaîne de télévision peut décider de les diffuser en se branchant sur le possible ou des privés peuvent les utiliser, les faire circuler sur sur des réseaux donc avec une une importance extrêmement importante. Ce qu'on rappelle c'est qu'il a quand même tué 13 personnes et il en a blessé beaucoup. Il y a des familles de victimes. Qu'est-ce que ça va leur faire en fait d'assister à ça de manière publique ? Est-ce qu'on parce que dans la dans la sanction par rapport à des crimes qui sont commis, il y a quand même une dimension de réparation qui doit intervenir. Et là, cette question n'est absolument pas posée. On sait pas si les familles de victimes ont été sollicitées, comment ça va réactiver un trauma. Donc toute cette question là, elle est elle est vraiment elle est

vraiment importante. Et tout à l'heure, vous parliez de la la légalité. le le les États-Unis sont quand même signataires du du pacte international des droits civils et politiques euh dont l'article 7 dit qu'on doit justement qui doit prévenir les traitements inhumains et dégradants. Euh cette est-ce que cette questionlà s'inscrit dans un traitement inhumain et dégradant plus encore avec une personne qui qui est handicapée même si effectivement on a dit c'est un criminel ? Il y a plein de questions qui se posent mais effectivement le terme de barbarie me semble tout à fait adapté pour ça. Et le haut commissaire euh euh à aux Nations- Unies, hein, explique dans un un message transmis à la FP euh que c'est la diffusion en direct de de cette exécution et qui vaudrait à une

exécution publique et violerait l'interdiction absolue de de la torture euh contraire à tous les engagements internationaux hein qu'ass signé les les États-Unis, Romuel Ti ? Alors, on voit bien le le choc que que ça provoque, les réactions diplomatiques, les les Nations-Unies, mais la base électorale américaine aux États-Unis, comment elle accueille cette décision ? Écoutez, au cours des années 70, la peine de mort était abolie dans tous les États ainsi qu'au niveau fédéral, mais c'était presque une exception, presque une anomalie euh dans l'histoire américaine. Un petit peu comme la prohibition, vous savez cette période où l'alcool a été interdit pendant une décennie. Euh les la peine capitale malheureusement est un petit

peu dans l'ADN des États-Unis. Euh beaucoup de personnes, beaucoup de de chaque jour qui passe, de plus en plus de personnes sont moins en faveur de celle-ci. Mais néanmoins une grande majorité des Américains soutient le P favorable même si elle est pratiquée selon les États hein. C'est exactement mais aussi au niveau fédéral. N'oublions pas que Trump l'a restauré au niveau fédéral. C'est une institution un petit peu comme le droit de porter des armes à feu ou d'en posséder. Aujourd'hui, ce qui est mise en question, ce n'est donc pas la peine capitale, ce n'est pas le pluton d'exécution. Alors à titre personnel, je suis opposé à la peine de mort évidemment, mais vu les dysfonctionnements des exécutions par gaz, par injection, par pendaison aux États-Unis, après tout, si peine de mort

il doit y avoir, au moins quand une dizaine de types vous tirent une balle dans le cœur, logiquement il ne devrait pas y avoir de souffrance. Mais au-delà de cela, c'est effectivement rendre public cela qui aujourd'hui soulève le cœur de très nombreux Américains. La fameuse base MAGAGA mais alors de Trump, c'est la galvanie. Encore Trump ne fait que s'adresser à son électorat. On est à quelques semaines d'élection qui s'annoncent très très difficile pour le président américain. Il sait qu'il va les perdre. Son objectif est de pouvoir les contester avec force et s'il veut les contester, il a besoin de dynamiser cette base Maga, c'est-à-dire ceux qui l'ont suivi le 6 janvier 2021 lors de l'assaut contre le Capitol et dont il pourrait avoir besoin très très prochainement

dans une des circonstances analogues. Donc il faut leur mener à manger. C'est malheureux à dire. Et oui euh pour la base Maga, il euh vise il fait un carton plein, il peut il peut marquer des points avec ça bien évidemment il est quand même très bas dans les sondages. Oui, je parle de la base Maga qui s'est éloigné de ce président qui avait promis de ne pas nous entraîner dans une guerre style Irak ou Afghanistan qui est revenu sur sa parole avec l'Iran et puis le prix de l'essence et cetera et cetera. Cette base Maga peut-être dynamisée, vous savez, un coup sur Cuba, euh une annonce comme celle-ci, les 5000 dollars euh qui seront donnés à chaque citoyen américain si le Congrès reste républicain, ça marche. Et cette base, MAGa, euh malheureusement, je ne fais

pas ici de racisme social, mais il faut quand même le dire, ce sont des grands amateurs d'armes à feu pour beaucoup, ce sont des fanatiques. Donc, vous pensez qu'il y aura du monde pour regarder en direct, cela leur plaira et mais au-delà de la base baga, et c'est bien cela qui est navrant, il y aura énormément de monde. Croyez-moi, ce genre de spectacle fascinera l'Amérique. Mais même si celui-ci, ce spectacle, car c'est un spectacle sanguinaire que nous propose le showrunner en chef Donald Trump, même si celui-ci n'a pas lu, aujourd'hui, nous sommes allés très loin. Il y aura un avant et un après cette déclasse. Alors justement Simon Grivet, il y aura un avant et un après cette décision d'exécution publique, ce peloton d'exécution même si les Américains sont

majoritairement favorables à la à la peine de mort, elle va forcément avoir faut être précis, elle va avoir des conséquences cette exécution. Je vous laisse la parole. Est-ce que vous pensez que ça peut relancer le débat sur le principe vraiment insister sur le fait que cette Ouais, merci. Je faais vraiment insister sur le fait que cette peine de mort, c'est vraiment une institution en crise actuellement, hein. Il faut bien souligner le fait que les exécutions aujourd'hui, elles ont lieu où ? Elles ont lieu uniquement au sud des États-Unis, dans les États les plus conservateurs, en Floride, au Texas, en Alabama, le reste du pays, il y a plus d'exécution. Il y a, comme vous l'avez montré sur votre carte, l'abolition progresse chaque jour. Euh ça c'est une

première chose. La deuxième chose qu'on peut souligner, c'est le fait que euh cette question de la de la diffusion, elle nous soulève le cœur à nous européens qui avons former une vraie philosophie abolitionniste, mais elle n'est pas forcément aussi simple qu'on qu'on y pense. C'est-à-dire que moi, j'ai étudié dans mes travaux il y a 30 ans une un contentieux en Californie où c'était une chaîne publique qui réclamait de pouvoir diffuser une exécution en Californie et c'était l'État qui s'y opposait. L'idée étant de dire finalement les citoyens ont voté pour la peine de mort, on pourrait très bien leur montrer. Donc évidemment ça nous retourne le cœur mais le fait de diffuser cette exécution

quels étaient les arguments dans quel but dans quel but la visibilité de la mise à mort [raclement de gorge] est est demandée il y a une forme de quoi de catarcis. Ça ça réunit le peuple contre le condamné. Alors pour exf, c'est vraiment l'idée de de montrer voilà, il l'a dit la vengeance et puis la dissuasion, les vieux arguments qui sont ceux de Trump aussi hein. La peine de mort serait utile pour terroriser euh les ennemis de l'Amérique. En réalité, c'est un peu bête puisque finalement les gens comme ce médecin qui va être exécuté ou comme les terroristes du 11 septembre sont les gens qui recherchent la mort hein. Le le se

condamner à mort à longtemps à expliquer qu'il regrettait de ne pas être mort. Ça ce sont les arguments pour les la peine de mort mais l'argument de la rendre visible c'est-à-dire de la de la balancer sur internet en streaming, pourquoi veulent-ils absolument la montrer, la partager ? Je pense que il est comme le disait votre invité monsieur Sora, ils ont l'impression que ça va faire plaisir à leur base. Mais moi je pense aussi que ils n'ont pas complètement pensé cette question et que ça peut être à double tranchant et que ça peut finalement faire prendre conscience à beaucoup de gens de l'atrocité qui est commise dans leur nom. Si était l'argument il y a une trentaine d'années en Californie. Donc c'est moins simple qu'il n'y paraît,

même si c'est une décision qui peut nous apparaître comme absolument écurente. Ça c'est clair. Oui. Et on pense à à des temps anciens, les jeux du cirque, il y avait cette jouissance collective à voir la la mort en direct. C'est ces instincts là qui va un peu essayer de faire de faire renaître. Non, ils existent déjà. Et vous savez, c'est pas si ancien. On se rappelle tous, enfin on se rappelle tous l'exécution de Damien qui avait attenté à la vie du roi Loup Xinz, qui a été écartelé en place publique. He c'était à la fin du 18e siècle, c'est pas très très loin. On a tous connu des gens qui ont connu des gens vivants à cette époque. Donc oui, on fait appel aux instincts les plus bas du public et le monsieur a tout à fait raison lorsqu'il nous rappelle que la peine de mort est

en perte de vitesse dans certains états. Par contre, dans d'autres, bien au contraire, elle s'institutionnalise et je suis certain que si cette exécution a lieu, ce ne sera pas la première. Et je demeure convaincu qu'une grande partie de la base maga des républicains, c'est terrible ce que je vais dire, mais vont y prendre goût. Oui. Donc en fait c'est une une première qui aura des suites. C'est ça. Il est en train d'ouvrir une Il faudrait qu'il y ait pas d'obstacle euh juridique. L'égau en réalité c'est quand même un coup de com parce qu'ils n'ont pas du tout pensé ils n'ont pas du tout pensé au au moyen pratiqu d'empêcher que des mineurs puent puissent accéder à à cette diffusion en direct. Et ça évidemment ça serait interdit y compris aux États-Unis.

Mais vous croyez qu' ils en ont quelque chose à faire ? Mais non, mais ils n'en ont rien à faire parce que ce qui ce qui importe c'est l'annonce, c'est de dire que on va le faire. Et euh là où je nuancerai sur euh l'engouement que ça pourrait générer, c'est que les exécutions, même par injection létale, elles sont euh euh elles peuvent accueillir du public, à savoir les proches des victimes, des personnes qui sont euh impliquées dans les affaires. Et pourtant, on n' pas tant de gens que ça une proportion qui est quand même congru de personnes qui décident d'assister aux injections létales parce que c'est une expérience qui est traumatisante. Donc cette exécution si elle avait lieu et je mets énormément de réserves parce qu'à mon

avis il y aura des obstacles juridique légaux. Il va y avoir des des associations qui vont se constituer et qui vont essayer de d'empêcher cette cette publicité, pas l'exécution en elle-même. Si euh c'est le cas, je ne sais pas combien de personnes y assisteraient. Et sur le coup de com, il y a aussi quand même et on en parle assez souvent sur ce plateau, l'image des États-Unis. Aujourd'hui, si le haut commissariat au droits de l'homme de l'ONU fait le parallèle entre les États-Unis et l'Afghanistan des Taliban, les le régime iranien, c'est quand même que le statut des États-Unis a été largement dégradé. Si on parle de ces images comme euh quand on fait le

parallèle avec euh celle des terroristes justement et et Trump Ex sont là à à se vanter de de d'utiliser les mêmes méthodes, c'est quand même que cette administration euh a un tas a un tas un un un niveau qui est extrêmement bas pour se comparer à des terroristes. Vous qui faites souvent des allers-retours aussi avec les les États-Unis, vous êtes éditorialiste au Guardian, les démocrates vont-ils se saisir de cela pour au fond se rassembler, se trouver un leader et de quoi avancer dans ces dans ces mythmes jusqu'à la présidentielle ? Alors, je sais pas si ce sera un un comment dire un une source de de réunion au point que ça permette au aux démocrates de se trouver un leader. Mais je voulaz revenir sur des choses que vous aviez dit auparavant

auparavant, notamment sur le fait que Odoufi a insisté sur son identité. Je pense que le fait que cet homme-là dont on a décidé de faire la publicité de la mise à mort, c'est aussi ça fait aussi partie de la guerre des civilisations que Donald Trump veut mettre en œuvre. que ce soit un homme d'origine palestinienne musulman, c'est aussi une manière de dire que pour moi ça s'inscrit aussi dans dans la longue histoire des linchages des personnes non blanche dans l'installation de la suprématie blanche comme identité américaine. Et donc le choix de cet homme-là, c'est aussi une manière de dire on est en guerre contre ces personnes-là, contre ces corps-là. Même s'il était de citoyenneté américaine, il a une identité qu'on rattache exactement qu'on rattache avec l'étranger. Donc la

mise en spectacle de la mort d'un homme arabe, c'est aussi une stratégie de communication de eux contre nous. Il nous reste une poignée de seconde. Euh les les avocats vont peuvent faire des recours, l'état de droit va jouer, la Constitution peut faire barrage. Je ne pense pas que l'exécution aura lieu le 3 décembre, mais le plus important la rappel hade, c'est l'annonce et c'est là où je dis qu'il y aura un avant et un après. Merci beaucoup d'être venu sur notre plateau. Merci Rok Di Allo.