France/Allemagne, Palestine, Duplomb, "Late Show" : Le Club international | 28 minutes | ARTE

[Musique] Et oui, c'est encore nous et je suis ravi de vous retrouver pour notre club international de 28 minutes samedi avec ce soir encore une sélection d'invités de choix dont les lumières vont éclairer l'actualité de la semaine. Au menu, ce soir, la France reconnaîtra officiellement l'état de Palestine en septembre lors de l'assemblée générale annuelle de l'ONU. Nous saluons cette potentielle [Musique] reconnaissance par la France de l'État de Palestine.

Ce qu'a fait monsieur Macron, c'est au lieu d'aider la paix, il a repoussé. Il a repoussé mais vraiment il a fait il a fait une erreur historique. Alors l'initiative du chef de l'État survient au moment où la situation humanitaire s'aggrave à Gaza en proie à la famine et alors que la communauté internationale s'avère impuissante à faire cesser les combats.

Cette reconnaissance peut-elle changer concrètement la situation au Pranch Orient ? On en débattra puis nous recevrons notre invité du samedi. L'historienne Caroline Husquin n'est pas du genre à couper les cheveux en quatre.

Elle préfère se pencher sur le sort souvent peu enviable des chauves dans l'antiquité. Les chauves, l'histoire d'un préjugé dans la Rome antique. Un bouquin au poil évidemment.

Et en fin d'émission, nous retrouverons la Chevelue Marjorie Adelson. Salut Margerie. Salut Renault.

C'est quoi le menu ce soir ? Et bien certains services comme les coiffeurs proposent désormais une option silence à leurs clients, c'est-à-dire sans discussion. On se demandera donc si on a besoin du small talk, ces petits bavardages de politesse.

Et ben, on en discutera tout à l'heure. À tout à l'heure, Marjorie. Voilà donc le programme du club international de 21 minutes samedi.

C'est parti. [Musique] Bonsoir Valérie Brochard. Bonsoir Renault Dél.

Le bonheur d'avoir retrouvé. Mais pareil, ça me fait toujours plaisir. Et voici Ra Punwachi.

Bonsoir Ra, bienvenue à vous Ra, ravi de vous retrouver. Et voici nos invités de ce soir. Bonsoir Léocolim.

Bonsoir. Journaliste pour le magazine allemand Derh Pigle Zo Villecom. Merci.

À vos côtés Michel Thoman. Bonsoir Michel. Bienvenue à vous.

Journaliste franco-isranien, responsable du proche Orient à la revue politique internationale et vous êtes aussi fondateur du groupe de dialogue judéo arabe. Shalom Salam. Bienvenue à vous.

Et je crois reconnaître Gou certon. Salom shalom. Ça vaou ?

Bienvenue. Journaliste turco-américaine, professeur à l'école de journalisme de sciences pot et au pupitre, c'est notre ami Pascal Gros. Bonsoir Renault.

Salut Pascal. Ça va ? Ça va très bien.

Toujours dessinateur ? Toujours. Chouette.

Dessinateur bien sûr notamment pour Marianne et l'humanité. Tout de suite la première actualité Valérie, c'est un couple qui va pas très fort mais qui a encore essayé de se rabibaucher cette semaine. Et oui, Renault mercredi Emmanuel Macron s'est déplacé outre rein pour rendre visite à Frédéric Schmer et s'assurer que le couple franco-allemand tient bon face aux menaces commerciales de Donald Trump à Berlin.

Les deux homologues ont exposé leur ligne commune sur de nombreux sujets listés par le président français. Écoutez, au moment où nous sommes en train d'investir aussi massivement, vous voyez combien les sujets sont d'ampleur et combien l'amitié personnelle entre nous ou entre nos deux pays et notre volonté au fond de saisir ce moment pour aller de l'avant et accélérer nos agendas réciproques et européens est essentiel. Et derrière les sourires, les les divergences restent nombreuses à commencer par la défense et les industries de l'armement des deux pays qui ont bien du mal à se mettre d'accord he sur la construction commune du SCAF, un système de combat aérien du futur.

On lisait depuis des années, je me tourne vers vous Léo Clim, dans un contexte de renforcement militaire en Europe, comment comment vous expliquez que ce soit si difficile entre ces deux pays ? Alors là, dans le cas concret euh de l'avion de chasse, hein, que duquel on parle et sur lequel euh ça coince depuis déjà d'ailleurs des années, euh le problème c'est que les États ont une volonté, c'est-à-dire de faire construire cet avion ensemble, notamment pour des raisons financières hein, parce que ça coûte beaucoup moins cher euh et que et par contre, ils veulent faire former un attelage par des entreprises qui sont pas d'accord entre elles et qui il y en a notamment une qui est d'assaut entreprise française qui n'a pas très envie visiblement de coopérer en tout cas sur un pied d'égalité avec c'est un différent industriel qu'indifférent politique selon vous ? Alors euh là dans ce cas-là, oui, de ce que je comprends et de toute mon observation depuis des années, oui, il y a des euh il y a des rivalités entre les entreprises, notamment Airbus, parce que c'est Airbus côté Allemagne.

Souvenez-vous déjà la création d'Airbus, ça avait été un psychodrame euh pour les mettre ensemble et là et d'assaut de l'autre côté. Et puis il y a d'autres sujets de divergence Michel Tobman, quand on pense notamment à la guerre commerciale hein, que voilà que Donald Trump met face à l'Europe, est-ce que est-ce que vous pensez qu'ils vont réussir à s'entendre sur les 15 % de droits de douane ? Il qu'ils sont encore en train de négocier ?

Écoutez, je ne sais pas mais ce que je constate quand même euh disons depuis euh depuis un certain nombre de décennies que je suis la la politique franco-allemande et la politique européenne, c'est que ce qui était le moteur du couple franco-allemand, d'ailleurs on dit couple, c'est c'est un c'est un terme euh sentimental. Ce qui était le moteur, c'était la réconciliation. pour les gens de ma génération euh c'était euh et et et main dans la main à Verdin.

C'est le fait que la France et l'Allemagne ne soit plus en guerre, c'était le moteur de cette de cette action commune. Ça aujourd'hui c'est entré dans les mœurs, c'est normal. Plus personne n'envisage la guerre entre la France et l'Allemagne.

Donc il faut trouver un deuxième souffle, un deuxième souffle d'autant plus difficile à trouver que l'Europe s'est élargie aujourd'hui. C'est l'Europe à 27. Et ceux qui sont les plus concernés par la défense, c'est par les Français et les Allemands.

Ceux qui sont au front, ceux qui seront éventuellement au front, c'est les Polonais, les Laéons, les Bulgares. Donc je pense que ce couple franco-allemand, il est toujours central dans l'Union européenne, euh mais euh sa place est relativisée, il faut qu'il se redéfinisse. Oui, c'est ça.

Est-ce que Est-ce que comme le dit Michel Tomman, vous êtes d'accord et chez Goucert et que finalement ce couple franco-allemand, ce duo n'a plus vraiment sens aujourd'hui dans l'Europe des 27. Si si ça aide la France à se sentir mieux, pourquoi pas ? Parce que moi, c'est vrai que l'idée de la du couple franco-allemand, je l'entend que du côté français et peut-être que Léo me dira du côté allemand, mais je crois que ce il y aura sûrement un autre mot que que cette idée d'une voilà d'un duo idéalistique comme vous disiez même autant jusqu'à destin aussi.

Je crois en l'amour mais je crois en l'amour qui est qui est partagé cher Renault mais l'amour 27 même voilà. Oh là là ! Tous ces hommes reviennent à l'amour, c'est intéressant.

Mais moi ce que je voulais dire, ce que je remarque, c'est qu'il y a quand même des divergences entre la France et l'Allemagne depuis de pas même depuis avant ces ces ces deux gouvernants. C'est-à-dire que la France malgré tout est un pays qui toujours dépense plus que ses moyens. l'Allemagne, c'est quand même un pays qui est assez carré, qui fait attention et que là où il se retrouve aujourd'hui avec le contexte politique, c'est d'essayer de de militariser et donc et donc de dépenser.

Et est-ce que la dette est pas justement une inquiétude pour l'Allemagne ? Si, bien sûr. La dette française est une inquiétude.

Elle est aussi pour au-delà pour les marchés financiers, hein. Ça, on va peut-être y assister avec le budget français à l'automne. Mais moi, je voudrais ajouter quand même que c'est tout à fait normal qu'entre la France et l'Allemagne, il y a des il y a des divergences.

Euh, c'est-à-dire il y a objectivement des différences d'intérêt euh qui soient financiers, qui soient commerciaux. l'Allemagne est une puissance commerciale exportatrice et donc elle a alors que la France c'est beaucoup moins contexte géopolitique, excusez-moi Léo, où on voit d'une part la menace russe y compris militaire hein sur le plan européen et puis on va dire la concurrence si ce n'est la menace économique ou commerciale euh côté américain du côté de la politique de Donald Trump. Est-ce que il est encore justement est-ce qu'on peut encore supporter de telles divergences entre la France et l'emagne ?

Est-ce que c'est pas le l'intérêt commun des deux pays au contraire de de resserrer les ronds Vous avez raison mais les deux dirigeants Emmanuel Macron et FR le savent. Euh tous les deux affaiblis aussi. Alors ils sont très affaiblis en politique intérieure.

C'est ça c'est ça leur problème. Euh mais ils ont fait aussi une démonstration. Mertz, le chancelier Mertz s'est beaucoup rapproché de Macron lors de cette visite cette semaine à Berlin sur justement la guerre commerciale avec Trump.

C'est-à-dire que avant ça, les Allemands ont essayé de négocier euh de s'arranger avec les Américains. Même l'aut l'industrie automobile allemande euh a essayé de faire son deal à côté et ça n'a pas marché du coup. Mais maintenant c'est rangé sur une ligne beaucoup plus ferme et plus dure euh qui est la ligne française.

Donc on peut y arriver. C'est une question effectivement de volonté. Vous voulez ajouter un mot à Michel Thoman ?

Oui. Pendant très longtemps, ce qui dominait, ce qui comptait le plus en Europe, c'était l'économie. Et de ce point de vue, on pourrait dire bah les Allemands sont un géant.

Et puis les Français sont les cancres de la classe. Aujourd'hui, ce qui compte maintenant, c'est le militaire et la France est une puissance nucléaire. Et je soulligne d'ailleurs que aujourd'hui la le Royaume-Uni qui n'est plus dans l'Union européenne a été réintégré sur le plan diplomatique et militaire. rap en tout cas ou sur la question iranienne sur la question du proche- orient on a cette trka France Grande-Bretagne Royaume-Uni Allemagne et même Pologne et même avec d'ailleurs sur ce planl une évolution historique he enclenchée par Fredrich Schmerzon de l'Allemagne qui a envisagé des discussions justement pour une éventuelle extension du parapluie nucléaire français à l'échelle notamment de nos amis et partenaires allemands à le couple facile les histoires de couple Pascal petit point de parapluie c'est pas gagné les rapprochements nous allons ont relancé le couple franco-allemand.

Non, germano-français. Non, franco-allemand. Non, voilà, tout est une affaire de point de vue.

Merci Pascal. Valérie, vous qui êtes une vraie baroudeuse, vous nous entraînez chaque samedi à la découverte d'un de nos chers voisins européens, ce soir vous nous emmenez en Ukraine où une nouvelle législation anticorruption a fait polémique et provoquer un spectaculaire tête à queue du président Zelinski. Et oui, Renault, cette semaine, je vous emmène à Kief.

Alors pas pour parler de stratégie militaire de drone ou ou domicile mais pour évoquer un décret qui supprime l'indépendance des principales agences anticorruption d'Ukraine. Le Nabu, c'est-à-dire le Bureau national anticorruption pour les enquêtes et le SAP, le parquet anticorruption pour juger les suspects. Deux institutions que Volodimir Zelenski pense ronger par les infiltrations russes. antfrastrukt bez lundi der lesen on arrêté un membre d'une abus soupçonné d'espionnage au profit de Moscou et Volodin Zelenski en est convaincu centraliser les pouvoirs facilitera de lutter contre l'ennemi russe. un argument qui a convaincu une très large majorité des députés de l'ARADA qui actent donc la subordination de ces deux agences au procureur général lui-même sous l'autorité du président finit l'autonomie mais cette verticalité du pouvoir inquiète des centaines de manifestants qui défilent depuis mardi dans les rues de la capitale ukrainienne.

L'Ukraine avait pourtant réalisé de grandes avancées ces dernières années dans la lutte contre la corruption en créant donc le Nabu en 2014 et en créant le SAP en 2015 pour la directrice du centre anticorruption ukrainien. La loi a promulgué mardi dernier fait reculer le pays 10 ans en arrière. 2013 поток 2014 років в часи пшонки. Можливо хтось пам'ятає такий був гін прокурор Януковича в ручному режимі за вказівкою Януковича і то там портно в ньго працював вкванальні справи стосовно зхчне [Musique] entre lui et agences antiorruption permettra je le cite de protéger la justice en temps de guerre protéger aussi sans doute deux anciens ministres deux proches du président que le Nabu et le Saprêtent à inculper.

Tiens tiens, une coïncidence que l'Europe prend comme un très mauvais signal. Alors, un rappel à l'ordre entendu he par le président ukrainien et qui a donc déclaré sur Xis et que nous soyons reconnaissants envers tous ceux qui soutiennent l'Ukraine. Volodimir Zelenski a donc revu sa copie et soumis avanthier à un nouveau projet de loi au députés. un texte plus proche des intentions et des attentes de l'Union européenne en vue d'une future adhésion.

A Gulsert, est-ce que pour vous ce premier texte de loi signé en première intention, c'était un faux pas de Voléir Zan ? Je pense je trouve que c'était une erreur grave de sa part. Je ne pense pas que c'était comme disent certains de ces opposants qu'il est en train de d'aller dans une dérive autoritaire et que cela montre ça.

Faut pas oublier que il est ce président a été élu pas parce qu'il était extraordinaire avec le programme qu'il a présenté, ça je parle bien sûr des élections avant la guerre, mais parce que l'Ukraine, le pays, les Ukrainiens voulaient un pays plus transparent et le plus grand fléau en un sens du pays, c'était la corruption. Donc c'est un sujet qui montre que les les Ukrainiens, il y a quelques sujets sur lequels ils veulent absolument pas voilà tout à fait de de ne pas laisser les les bras tomber en un sens. C'est euh c'est en un sens euh faire la paix en donnant tout leur territoire.

Là pour l'instant c'est 20 %. c'est euh cette histoire de corruption et à nouveau ça montre aussi, je trouve que c'est une bonne piqû de rappel euh de à à Vladimir euh Zelenski pour dire "Tu es là avec nous, on te soutient parce que nous sommes en temps de guerre et nous nous voulons une nouvelle Ukraine qui est plus occidentale. Mais n'oublie pas que à un autre moment tu on peut te faire tomber." Ça montre aussi que c'est l'Europe qui gouverne l'Ukraine.

Non. Oui, mais moi ce que je vois de positif quand même, c'est d'une part que ça montre que Zelenski n'est pas un saint parce que pour nous de l'extérieur c'est une espèce de héros. C'est un homme politique, c'est un dirigeant politique avec des faiblesses, des qualités, des défauts, mais aussi euh l'Ukraine est une démocratie parce que malheureusement en Russie, on voit pas de manifestation contre la corruption et ça c'est malgré la guerre et c'est ce et c'est ce qui on parlera tout à fait tout à l'heure d'Israël, Israël aussi malgré tout est une démocratie parce que pendant la guerre on peut manifester et ça c'est la différence avec les régimes autoritaires et totalitaire et justement cette différence n'a pas échappé à Pascal Gros et oui Zelenski donc tu entendre ses opposants.

C'est pour ça que je fais capitanner leurs cellules parce que sinon on est dérangé sans arrêt. C'est l'heure de notre rendez-vous hebdomadaire au bureau du personnel où nous attend Olivier Boucre. Toutes les semaines, ilculte le CV de son employé de la semaine.

Ce soir, il se penche sur le cas du plomb du plomb dont on fait les pétitions. Nous sommes tous des employés. Cette semaine, celle qui fait trembler l'assemblée et au-delà à semer une graine et récolter une tempête.

C'est vraiment un mouvement populaire, citoyen appartisan. Je l'ai signé quand il y avait à peu près 800000 signatures. Je l'ai signé pour le moment.

C'est qui ? 2 millions de personnes mais à l'origine une seule invisible Ééonore Pateri 23 ans étudiante bordelaise en master environnement qui n'a pas attendu la fin des partiels pour faire bouger la République. C'est quoi une pétition non à la loi du plomb lancée le 10 juillet contre entre autres le retour de Lacam Pride pesticide interdit depuis 2018.

En quelques jours, le lien a pété les scores comme un tube de l'été sur TikTok. Résultats, réunion exceptionnelle à l'Assemblée et débat annoncé pour la rentrée. Flashback 2017.

Je souhaite que le droit de pétition soit revu afin que l'expression directe de nos concitoyens soient mieux prise en compte. Et en 2020, les citoyens peuvent enfin lancer des pétitions en ligne sur la plateforme officielle de l'Assemblée. Il faut 500000 signatures pour débattre dans l'hémicycle.

Jusqu'ici, le record était de 135000 contre la réforme des retraites. Petite leçon d'histoire, la pétition un truc de l'antiquité devenue outil de masse au 19e siècle. En France, elle a longtemps été l'équivalent politique d'un formulaire de satisfaction client.

Tu le remplis, personne ne le lit. Du plan du plan, il faut que tu t'ydrates. Bois un peu de glyc.

Derrière ce nom sérieux, loi du plomb du nom du sénateur qui la porte, se joue un bras de fer de chez nous. La FNSEA, le syndicat agricole qui pèse soutient le texte. La Confédération paysane, petite voix plus rebelle, contre-attaque en sortant la carte Conseil constitutionnel.

Pendant ce temps-là, les scientifiques agitent les drapeaux rouges, abeille, biodiversité, santé humaine et certains agriculteurs préfèrent déverser du fumier. Dans le coin des soutiens, François Ruffin, haut-parleur, Camille Étienne, voie verte, Pierre Ninet, acteur concerné dans le coin des Antis, Julien Odoule, toujours prêt pour la bagarre. Une pétition qui est truffée de mensonge, il faut bien le dire, et instrumentalisée par les réseaux d'extrême gauche.

Et finalement, pourquoi cette pétition ? Parce qu'elle gagne du terrain européen. Aujourd'hui, même Bruxelles et Berlin prennent des notes.

Alors justement, les clim même Bruxelles et Berlin disaient à l'instant Boucre, prennent des notes. Vous aussi vous avez pris des notes. Du côté de du côté de Berlin justement en Allemagne, ce droit de pétition c'est quelque chose qui qui progresse ?

Est-ce qu'on s'inspire ? Est-ce queils peuvent faire la loi justement ? Pour des raisons historiques, en Allemagne, on se méfie du peuple et donc le référendum au niveau fédéral, donc national, n'existe pas.

Il y a des landes qui ont instauré la possibilité de demander de de débuter une pétition et ensuite de l'obtenir. Et c'est vrai qu'il y en a certaines qui ont abouti notamment, voilà, notamment chez moi en Bavière sur des sujets environnementaux. Effectivement, on observe la même chose quand ça touche à l'environnement, au pesticides, à la santé, l'agriculture, ce sont visiblement des sensibles et chez le CERT, il avait été créé par Obama.

Oui. The people qui était un système aussi pour tous les citoyens et qui leur permettait donc de poser, de demander des pétitions. Est-ce que ça existe encore aujourd'hui ?

Est-ce que c'est utilisé ? Oh ! Dans le régime aujourd'hui de Oh, je dis régime de de Donald Trump, non, rien n'existe.

Même ce qui est euh ce qui a été euh sous les euh pèes fondateurs euh des États-Unis euh commence à se dégrader. Mais ce qui ce qu'on peut dire aujourd'hui de de ce que je trouve extraordinaire, presque 2 millions de de personnes qui ont qui ont signé, c'est quand même c'est we the young people. C'est nous, je le traduis pour vous Renault, c'est nous les c'est c'est nous les jeunes en un sens.

Et donc et donc euh pas forcément aussi si nous les ça a commencé avec Non non mais ça a commencé avec une jeune étudiante de 23 ans et et qui qui est en train de dire que la confiance euh envers les politiques a été tellement perdue que à un moment il faut écouter le peuple et que je pense que à la rentrée nous allons avoir ce fameux débat. Est-ce que ça va changer quelque chose ? est avoir mais je ne pense pas que Emmanuel Macron peut faire en sorte de ne pas écouter la colère de ces 2 millions de de signataires.

Toman même si on a on a là deux légitimités démocratiques mais concurrentes. Le droit pion d'un côté puis la légitimité parlementaire de l'autre côté par la loi votée. Et sur le fond c'est vraiment c'est un dilemme cornélien parce qu'il y a d'un côté les agriculteurs les agriculteurs qui sont inquiets pour leur avenir.

Et de l'autre côté les jeunes et puis tous ceux qui sont qui sont soucieux d'écologie et qui sont aussi inquiets de ce recul qui est important puisque c'est le gouvernement actuel. Bah c'est le gouvernement actuel, c'est les macrodis qui av mis cette loi en place. Non, c'est avant la loi du Oui, c'est loi.

C'est pas voilà. Donc, on est devant un dilemme mais et donc moi je trouve ça bien que les gens s'expriment que que que qu'on fasse des pénitions. Je voudrais juste relativiser.

C'est pas le même niveau d'engagement de signer un texte sur internet que d'aller manifester dans la rue, c'est-à-dire on consacre une demi-journée de sa vie et que de faire grève. C'est-à-dire quand on fait grève, on perd son salaire pendant 1 jour, 2 jours, 3 jours, 4 jours. Et donc le niveau d'engagement aujourd'hui, les méthodes d'engagement, les moyens, les modalités d'engagement ont changé et celles-ci sont quand même euh Mais vous dites quoi ?

Que c'est pas signifiant de 2 millions de personnes qui signifant mais l'acte c'est signé un texte. Donc non, je je j'essaie je suis balancé là-dessus. Il y a des pays où on est pénalisé et emprisonné à cause du fait qu'on signe.

Oui, c'est pas grave. C'est important. C'est un bon geste.

C'est pas Oui, oui, moi aussi. Si on débat si on débat, c'est pas pour dire on est tous d'accord. Voilà.

Donc bah oui. Oui. Et on va le clore d'ailleurs ce débat avec un dessin bien sûr.

Un dessin notre ami Pascal Gros. Oui. En terme de communication, les pétitionnaires s'apprêtent à copier les agriculteurs parce que ben voilà, on marche sur la tête comme à l'entrée des villages.

Merci Pascal Valérie. Autre dossier de la semaine, Emmanuel Macron a donc annoncé que la la France reconnaîtra l'état de Palestine au mois de septembre lors de l'assemblée générale annuelle de l'ONU à New York. Absolument.

Renault Emmanuel Macron a écrit une lettre au président de l'autorité palestinienne. Une lettre reçue ce jeudi et dans laquelle Marmou Abbas a pu lire les mots suivants. La France procédera à la pleine reconnaissance de la Palestine comme état.

Une décision que le président français compte défendre. Vous l'avez dit en septembre prochain lors de l'assemblée générale de l'ONU. Michel Tobman, comment vous analysez cette annonce et surtout pourquoi maintenant ?

Alors pourquoi maintenant ? C'est une question qui qui en réalité se poursuit puisque ça fait des mois et des mois qu'Emmanuel Macron a dit qu'il allait l'annoncer. Avril dernier, il en avait déjà parlé.

Absolument. Voilà, il y a eu cette réunion à Paris qui devait précéder sommet à New York fin juin, le 20 autour du 20 juin qui a été annulé coprésidé avec l'Arabie Saoudite normalement. Voilà.

Oui, il y a eu la guerre entre l'Iran et Israël. Donc voilà. Donc c'est c'est un projet que c'est une idée qui mijote chez Emmanuel Macron.

La question que je me pose, c'est de savoir si ça sera juste un geste symbolique, c'est-à-dire la France va s'ajouter au 146 ou 148 14. Voilà, ben il y aura 149 150 et pourquoi pas. Et mais ça ne change rien.

Ça ne changera rien. Ou si la France va pouvoir enclencher avec l'Arabie Saoudite parce que l'Arabie Saoudite a beaucoup plus de poids que la France là-bas. Les pays arabes pourraient avoir plus de poids s'il le voulaient que la France ou que les pays européens.

Et si on va enclencher une dynamique dans laquelle on inclura Israël et là ce qui est quand même problématique c'est que euh moi je je suis vraiment pour qu'on reconnaisse les droits des pasiliens euh je trouve injuste la situation qui faite au Paliliens. Je suis vraiment pour la paix mais je pense qu'on doit pas oublier l'opinion publique israélienne et donc on doit aussi s'adresser aux Israéliens et par exemple et pour les Israélien c'est pas audible ce que vient de pour les Israéliens par exemple il faut entendre il faut voir moi je fais pas partie de ceux qui qui hurlent contre Macron je trouve pas du tout ça scandaleux ce qu'il fait mais l'Israélien ne pourraient pas comprendre qu'on reconnaisse l'état de Palestine si les otages ne sont pas libérés par exemple voyez ça c'est un préalable pour tout Israélien Léoim est-ce que c'est un coup d'éclat diplomatique ou est-ce que ça peut quand même avoir un écho, un effet cette déclaration d'Emmanuel Macron ? C'est c'est plus qu'une décision symbolique.

C'est la tentative d'entraîner avec que la France fait d'entraîner avec elle d'autres pays. Pas l'Allemagne, ça c'est sûr, mais le Royaume-Uni notamment, c'est surtout KT, le premier ministre britannique qui maintenant est sous pression. J'ai mis sous pression par Macron parce que lui aussi en politique intérieure a euh une forte demande euh pour la reconnaissance et même dans son propre parti pour la reconnaissance de euh de l'État de Palestine.

Et euh avec le le Royaume-Uni, vous avez le Canada en général qui va suivre et peut-être même le Japon. Donc ça c'est des pays du G7 et donc la France veut enclencher un mouvement. C'est un paris qu'elle fait.

La France réussira-t-elle à enclencher un mouvement ? disiez, c'est toute la la question notamment vis-à-vis du RI ou du Canada, mais il y en a un qui a déjà la réponse Valérie. Et oui, le président américain a déjà répondu à Emmanuel Macron.

Écoutez et chez Gulcert donc ça ne sert vraiment à rien. Est-ce qu'il a raison Donald Trump ? Il est isolé peut-être. tort euh si ça ne servait à rien, nous ne serons pas sur toutes les chaînes en train de parler de ce sujet.

Je ne comprends pas pourquoi si déjà 148 pays ont accepté qu'il y a un état palestinien et que même si c'est le France, c'est la France qui devient le 149e, c'est vrai que c'est le premier pays du G7 qui le sera. Je ne comprends pas pourquoi il ne peut pas y avoir un état palestinien comme il doit y avoir un état israélien. Et si un jour on veut vraiment parler d'une solution à deux États, cela passe par la reconnaissance d'un état palestinien. et et euh ce que les Israéliens, à mon âme la vie, pensent de la décision de Macron, ne devrait pas être dans la considération d'Emmanuel Macron.

Ce qu'il doit regarder, ce sont euh les 2 ans, les pertes de vie, euh la famine et euh l'éclaboussement en un sens de du droit international depuis ces deux années. H Et ça peut faire pression sur cette crise humanitaire aussi, pensez ? C'est ce qu'on espère.

Après pour l'instant ce qu'on est en train ce qu'on est est-ce que ça va changer concrètement ? Ouais, c'est ça sur le ter y compris sur la situation à Gaza. Est-ce que ça peut changer quelque chose ou pas ?

Je ne sais pas. Je ne sais pas mais pourquoi ne pas le faire ? Ce qu'on a vu c'est que depuis 2 ans, on a vu de l'inaction de la part de l'Union européenne et de la France en un sens.

Donc pourquoi ne pas voir de l'action, c'est-à-dire de de que ces mots servent à quelque chose ? Cette cette annonce, ces mots d'Emmanuel Macron, Michel Tomen, est-ce qu'il marque aussi le manque de de de puissance du droit international ? Ben écoutez, de toute façon, le droit international est totalement impuissant euh dans ce conflit et dans beaucoup de lieux parce que de toute façon le droit international pour qu'il soit pour qu'il soit mise en œuvre, il faudrait que tous les pays acceptent de le mettre en œuvre et donc ce n'est pas le cas.

Euh mais concernant euh la question et c'est là-dessus que nous sommes pas d'accord euh euh sur le fond euh parce que je suis pour que les Palestiniens aient le droit à l'autodétermination, mais sur la stratégie, c'est-à-dire que les questions à résoudre, c'est les c'est quelles seront les frontières de cet état ? Qu'est-ce que va parce aujourd'hui le gouvernement israélien a décidé d'annexer ce que ce qu'Israël appelle la Judée Samarie c'estàd la zone C de la S Jordanie qui est peuplée d'environ 4 400000 juifs et 400000 300000 Palestiniens. Ça personne ne pourra l'empêcher.

C'est-à-dire toutes les déclarations du monde ne pourront pas empêcher de faire ça. Donc la question c'est de savoir comment on va convaincre l'opinion publique israélienne. On ne pourra pas imposer la paix contre les Israéliens.

Et aujourd'hui, il y a des Israéliens qui manifestent. C'est ça qui est important. Il y a des Israéliens qui manifeste tous les jours pour la paix, pour le cesser le feu.

Il y a des palestiniens qui meurent tous les jours. Oui, un mot de conclusion justement le clim sur comment réussir à imposer cette paix et cette solution à deux états. Et d'ailleurs, qui gérera demain l'état de de Palestine ?

C'est probablement pas Emmanuel Macron qui va imposer la paix la paix au proche- Orient. Ça dépend des Américains, ça tout le monde s'accorde à le dire, même les diplomates français. Et il y a quand même, moi je trouve un un changement majeur dans la position française qui s'opère là sans être vraiment dite, c'est que ce qui était auparavant une condition, les conditions, c'est-à-dire démilitarisation du Hamas, que le Hamas ne soit pas présent au gouver ne soit pas représenté au gouvernement palestinien, que les otages soient tous libérés, maintenant ça devient une masse de négociation pour les 15 prochains mois.

Un dessin de notre ami Pascal Grob. Oui, bien nommé les choses et donc on passe d'un nom à l'autre, d'un mot à l'autre, territoire, enclave, colonie, état et finalement cimetière palestinien. Merci Pascal, c'est à vous Ra puisque cette semaine vous avez regardé la télé des autres, plus précisément la chaîne américaine CBS qui a annoncé la fin prochaine d'une émission devenue emblématique, totalement culte.

Il est l'un des visages les plus connus de la télévision américaine avec son light show Stephen Colbert est une institution regardée par près de 3 millions de téléspectateurs chaque soir à 23h et des vidéos qui comptent entre 3 et 5 millions de vues par semaine sur sa chaîne YouTube. Voici la réaction de l'animateur quand le président américain en personne se réjouit de l'arrêt de son émission. [Applaudissements] Oui, c'est pour le moins direct Steven Colbert ne mâche pas ses mots.

On l'a vu ni envers ici Donald Trump ni envers ses patrons, sa propre direction. Depuis 2015, l'humoriste américain incarne un light show politique et corrosif. Mais la chaîne qui l'emploie CBS a annoncé la fin de son programme prévu pour mai 2026.

Officiellement, il s'agirait d'un simple repositionnement stratégique de la chaîne, mais officieusement, on parle d'une soumission face à Donald Trump et ça demande une petite explication, accrochez-vous. CBS appartient au groupe Paramount Global, actuellement en pleine fusion avec Skydance Media, propriété de David Ellison, euh fils du milliardaire Larry Isellison, un allié comme on le voit du président américain. Cette fusion de plus de 8 milliards de dollars doit passer entre les mains d'un régulateur stratégique qui s'appelle la FCC, dirigée aujourd'hui par Brenton Carroche de Donald Trump.

Il y a 10 jours, Steven Colbert donné cette information en toute transparence dans son émission. This kind of complicated financial settlement with a sitting government official has a technical name in legal circles. It's Big Fat Bribe because this all comes asunters trying to get skyd.

Alors ici Steven Colbert accuse CBS aurait tenté de s'acheter les faveurs du pouvoir en versant 16 millions de dollars à Trump. inversement lié à une interview controversée de Camala Haris pendant la campagne présidentielle car cette interview aurait été remontée pour faire la parbelle à l'excandidate démocrate. Pour Steven Colbert, c'est clair, on l'a vu, il s'agit d'un conséquent pot de vin.

Depuis l'annonce de la fin de l'émission La révolte gronde dans le pays, des fans se sont réunis devant les studios de CBS à New York pancart à la main pour défendre leur animateur. Des personnalités comme l'actrice Sandrao connue dans la série Graise Anatomie dénonce un choix politique maquillé en stratégie économique. [Applaudissements] Et le principal intéressé, Steven Colbert, à l'a dit avec une ironie lucide le 22 juillet dernier.

Ils ont tué notre émission mais ils ont fait l'erreur de me laisser en vie. Une manière de rappeler que dans l'Amérique de 2025, l'humour reste un contrepouvoir. Dernier exemple en date ce jeudi avec le tout nouvel épisode de la série animée irrévérencieuse s'il en est South Park diffusé également par le groupe Paramount.

Un épisode où l'on voit Donald Trump nu dans un lit qui fait des avances à un Satan récalcitrant car il trouve que le pénis de son partenaire est trop petit. Dès sa diffusion, la Maison Blanche a aussitôt réagi et avec virulence. Ach Gulcert, la suppression de cette émission concerne selon vous tous les Américains, même les partisans de Trump ou juste tu as un microcosme intellectuel ?

Je pense que c'est un peu les deux. Mais ce que ce qu'on voit c'est que dans les dans les régimes entre guillemets autoritaires, c'est que les le moment où les artistes et les médias sont sous pression, il ils se plissent. C'est le moment où on perd toute toute liberté d'expression.

Et donc ce que Colbert est en train de dire, c'est que c'est que vous avez le droit de faire du business as usual comme ce que Paramount veut faire, comme ce que Trump veut faire, mais il faut aussi laisser les journalistes, les artistes faire ce qu'il peut faire. Après c'est moi je moi je suis très ému parce que South Park ça a commencé en quoi 97 98. Moi j'étais étudiante aux États-Unis et ça continue à cartonner.

Donc ça montre aussi quand même que à travers cet humour que vous parliez de cette cette tir il y a toujours une résistance qui a survécu à George W. Bush de mandat qui a est survécu à Trump One et peut-être qui survivra à Trump 2. Un mot de Michel Thoman.

Un mot, ne pas oublier que Donald Trump, c'est quelqu'un qui a refusé le résultat des élections lorsqu'il les a perdu. Et ça, je crois presque. On a oublié ça, hein.

Il est président des États-Unis, euh, il est normal que Emmanuel Macron le rencontre, que tout le monde le rencontre et cetera et et qu'il pèse, mais il ne faut pas oublier que c'est quelqu'un qui a tenté de faire un coup d'état des ures et et ça a provoqué des bords. Donc, n'oublions jamais ça. Le 6 janvier 2021 au Capitol, un dessin, un dessin de Pascal Gros.

Oui, l'industrie américaine lance de nouveaux modèles de téléviseur. Merci Pascal. C'est l'heure maintenant d'accueillir notre invité du samedi qui va nous aider à répondre à cette grave question.

Peut-on vraiment faire confiance aux chauves ? Les chauves sont-ils des hommes comme les autres ? De nos jours, la réponse est oui bien entendu.

Mais dans l'antiquité romaine, elle n'allait pas forcément de soi cette réponse. C'est ce que vous nous révélez, Caroline Husquin. Bienvenue à vous.

Vous n'êtes pas coiffeuse, je le précise, mais historienne bien sûr, maîtresse de conférence à l'université de Lille et vous publiez avec Robinson Baudri aux éditions Armand Colin, les chauves, histoire d'un préjugé dans la Rome antique parce que vous explorez le sens politique, culturel, social de de la Calviciie à l'époque et vous nous racontez bah qu'elle n'était pas facile à porter la Calviciie dans la romantique. À l'exposé, le fait d'être chauve s'exposer à tout un tas de de stéréotypes. Quel stéréotype par exemple ?

Bonsoir. Oui, effectivement la calvici n'était pas une caractéristique anodine dans l'antiquité. Elle dit beaucoup sur le rapport au corps dans ces sociétés et effectivement chez la calvici était véhicule d'un certain nombre de préjugés.

Les chauves étaient réputés stupides, couard débauché, efféminé. On s'en méfiait quoi ? Ils inspiréent de la méfiance.

On s'en méfiait. N are époque. Et alors c'est ça c'est ça ça a changé.

Ça a changé. beaucoup changé. Pour les qualifier euh dans la Rom antique, on utilisait toute une diversité de mots.

Il y a un panel de de mots de suffixe, de préfix. Vous pouvez nous en parler parce que voilà, il fallait la qualifier de manière très spécifique cette calvicie. Tout à fait.

Alors, on a des termes très génériques, que ce soit en grec ou en latin. Calvicium, calvicè, falacra pour pour le grec, mais on avait tout un jeu de préfixe qui permettait et bien de qualifier le degré de la calviciie, savoir si on était plutôt dégarni sur le devant, sur les tempes, à l'arrière. Donc tout cela et bien connotait un certain nombre de de de choses.

Et un mot qu'on utilisait, c'était trifilis. C'est ça. Oui.

Alors ça c'est c'est une invention de Martial qui est un poète euh du début de notre ère. Triis, ça veut dire avoir trois cheveux. Oui.

Voilà. En trois poils sur le caillou. Euh Ra, je crois que ce livre vous a particulièrement intéressé.

Oui. Oui. Oui.

Il m'a fait un peu mal aussi parce que stigmatis, on l'a bien compris he les chauves. Euh d'ailleurs, cette stigmatisation existe encore aujourd'hui malgré tout. Et qu'est-ce que ça nous dit de la permanence des des normes, de la beauté, de la virilité et même dans la dans la pop culture quoi.

On voit que les méchants sont souvent euh des chauves. C'est vrai. Alors, il y a des points communs, mais il y a aussi beaucoup de différences, hein.

Les anciens étaient étaient très très durs, donc il faut pas tomber dans le de dans le piège de la permanence. On est dans des sociétés qui sont vraiment des sociétés autres dont nous ne sommes pas vraiment les héritiers. Et donc, il y a une espèce d'exotisme de ces sociétés.

Et ça dit beaucoup finalement sur la contingence du rapport au corps en fonction des sociétés que l'on considère en fait. Donc oui, il y a des points communs. Effectivement, on a tendance également à railler les chauves a concret de méchant de calor en passant par Dark Vador notamment dans la calula était méchant mais c'est pas à cause de ses calvit perçu comme tel.

Sais pas c'était utilisé par les auteurs du temps pour signifier un défaut. On apprend belle sur César aussi. César et cette calvici qu'il essait de cacher, c'est ça ?

Il aurait souffert de Calvici, il aurait souffert de Raillerie et donc il essayait de dissimuler. Alors c'est Sueton hein qui nous explique ça, de dissimuler sa calvici avec la fameuse couronne de l'orier. Avec la couronne de laurier.

Oui, on a connu hein d'ailleurs dans le pouvoir, c'est classique hein, les hommes de pouvoirs qui essayent de cacher leur calvici avec je crois que Valérie Giscardestin s'est battu très longtemps avec sa dernière mèche hein. François Hollande également. François Hollande aussi.

Oui. Et et vous parlez aussi des femmes des femmes qui perdent leurs cheveux et puis aussi des citoyens et citoyennes de la romantique qui ne pouvaient pas porter de perruque. C'était très mal vu de porter une perruque.

C'était pas la bonne solution. En tout cas, il le faisait mais disons que une certaine partie des auteurs anciens, les satiristes et bien euh étaient très piquants à leur rencontre. Néanmoins, on a quand même retrouvé des perruques ou des morceaux de postiche dans des tombes d'individus relativement aisés.

Donc on peut quand même supposer qu'au quotidien c'était pas quelque chose d'impossible. Néanmoins, il y a une certaine littérature qui fustige effectivement cette pratique et notamment quand même chez un certain type de femmes, les courtisanes. Je crois que vous avez une question.

Oui, vous avez dit c'était des sociétés autres comme si le les temps avaient changé et que la calvici était devenue quelque chose d'extraordinairement attirant. C'est devenu très très attirant. Mais en même temps, il y a des pays comme la Turquie qui est mon pays où il y a un tourisme médical qui est qui est incroyable dans ma ville natale Istanbul, c'est qu'on voit presque tous les jours des hommes et des femmes surtout des hommes qui sont venus pour avoir un cuir chevelu ou une barbe un peu plus voilà abondante.

Voilà. Donc je me demandais est-ce que on est plus en romantique mais on ça montre aussi que on n' pas trop évolué sur notre vision de du cheveux ou Oui. Alors je sais pas si c'est une question d'évolution ou pas mais euh il y a des points communs, c'est clair.

Mais ce sont aussi des sociétés qui ne sont pas les mêmes que les nôtres. Donc on a parfois des réactions qui peuvent être similaires pour des raisons tout à fait différentes et il y a aussi de grosses différences. Pour nous les chauves ne sont pas des dépravés. ne sont pas des couirs.

Voilà. Absolument, absolument. J'ai même des amis chauves.

Donc c'est dire voilà et je confirme effectivement tous les jugements que vous que vous venez que vous venez d'évoquer. Merci en tout cas euh Caroline Husquin d'être venu nous parler de ce livre qui est qui est formidable, qui est passionnant, l'échauve histoire d'un préjugé dans la romantique vous que signez avec Robin Sambuder et c'est chez Armand Collin. Il faut savoir aussi que dans les temps anciens certes les chauves étaient malheureusement parfois mal vu mais c'était pas les seuls n'est-ce pas Pascal Gros ?

Mais oui absolument. Il faut rappeler quand même qu'à l'époque romaine et ben il y a pas que les chauffes qui s'étirait des ennuis. Voilà.

Merci Pascal. On va maintenant retrouver le courageux David Castello Lopez. Cet esprit toujours libre et frondeur a l'art de poser des questions très intéressantes et souvent dérangeantes au risque de froisser certains de nos voisins.

La preuve ce soir encore, pourquoi le métro de Rome, on y revient, est-il si nul ? [Musique] Pourquoi est-ce que le métro de Rome est nul ? Rome est peut-être la plus belle ville du monde avec ses pains parasol, ses ponts vieux de 2000 ans et son florilège de personnes en pierre toute nu.

Mais c'est aussi une ville qui a un défaut redoutable. Son métro. Trois pauvres lignes, 73 stations contre par exemple 16 lignes et 320 stations à Paris ou 13 lignes et 302 stations à Madrid.

Une ville de taille tout à fait comparable. La nullité du métro de Rome explique en partie les embouteillages massifs qui s'y forment chaque jour puisque quand on ne peut pas prendre le métro, on prend souvent la voiture. Mais alors, pourquoi ?

Pourquoi le métro de Rome est-il si nul ? Et bien, nous allons voir. Intéressant.

Intéressant. La réponse tient principalement à une chose, la richesse archéologique de son sous-sol. Depuis près de 3000 ans, Rome a été plusieurs fois détruite et comme c'était relou d'enlever les gravas, et bien les autorités reconstruisaient par-dessus les ruines.

Résultat, aujourd'hui, quand on creuse, on trouve dans le sol jusqu'à une vingtaine de couches historiques superposées. La première ligne de métro a été inaugurée en 1955, soit plus de 50 ans après la première ligne parisienne. Mais cela a été fait un petit peu n'importe comment en détruisant au passage de nombreux vestiges.

Aujourd'hui, les règles ont changé. Le chantier de la dernière ligne en date, par exemple, la ligne C, doit s'arrêter à chaque fois que l'on tombe sur un vestige important. Rien que sur le chantier de la ligne C, on a ainsi déjà découvert entre autres plusieurs acqueduces, une université vieille de 2000 ans, une caserne militaire et une villa.

Tout ça c'est super pour les archéologues mais pour les contribuables, c'est beaucoup moins bien. Le chantier de la ligne C a ainsi déjà coûté plus de 3 milliards d'euros pour seulement 19 km de ligne et il ne devrait être terminé au plus tôt qu'en 2034, soit 27 ans après son lancement. Les embouteillages à Rome ont encore de beaux jours devant eux.

Ma que cazzo fai va avanti cazzo spor [Musique] très intéressant n'est-ce pas comme toujours très intéressant bonsoir marjelson marge avec vous on va méditer ce soir comme chaque semaine et ce soir on va méditer sur cette question peut-on se passer du small talk ce bavardage de politesse oui vous avez v il fait moche he Renault en ce moment et vous vous avez des enfants autant de petites discussions futiles qui rythment notre quotidien à la machine à café chez le coiffeur ou bien dans l'ascenseur à condition toutefois qu'il ne tombe pas en panne car c'est vrai que là ça peut durer longtemps mais ces petits bavardages anodin serait-il menacé depuis peu figurez-vous que certains services proposent l'option silencieux vous prévoyez par exemple d'aller vous faire couper les cheveux mais l'idée de faire la conversation au coiffeur pendant 2 heures vous angoiss et bien il existe le forfait shampoing coupe silence au Japon par exemple vous pouvez réserver votre rendez-vous en sélectionnant en fait le niveau d'interaction alors il existe de la conversation normale, la discussion avec un peu de parole et le silence radio. Or, plus de la moitié des clients choisirait cette dernière option. Ce système existe aussi pour les restaurants ou encore les taxis.

Et la tendance, il faut savoir qu'elle se développe de plus en plus en Angleterre mais aussi en France. Certains coiffeurs par exemple proposent des coupes silencieuses moyennant. Un supplément quand même de 30 € comme on dit.

Le silence d'or. Exactement. et surtout l'anxiété sociale de plus en plus présente.

Selon un récent sondage en Angleterre, plus d'une personne sur deux en souffrirait. Alors, on est amené à se demander est-ce qu'il faut pour autant réduire les gens à leur fonction utilitair ? Et bien, selon une étude, selon l'étude de Social Psychological and Personality Science, ces petites interactions, elles permettraient d'apporter une plus grande satisfaction dans la vie.

Même constat dans le bavardage au bureau en tant que rituel social. Cette étude de la chercheuse Jessica Metau montre qu'en fait les employés qui bavarderait au bureau auraient moins d'épuisement professionnel en fin de journée. Oui.

Enfin ce qui est amusant, c'est qu'on observe aussi la la tendance inverse. Oui, exactement. pour compenser un peu en quelque sorte depuis peu plusieurs enseignes de supermarchés par exemple proposent des caisses lentes ou des blabla caisses pour contrer justement les fameuses caisses automatiques.

Alors les clients sont invités à discuter avec leur hôte ou leur hôess bref à prendre le temps. Alors ces caisses elles s'adressent vous le comprenez en priorité aux personnes âgées qui sont souvent plus susceptibles d'être isolé mais pas que. Tout le monde est évidemment bienvenu.

Une initiative sympathique donc mais qui pose quand même une question. Est-on arrivé dans une société où il faut codifier les bavardages et les échanges comme ça un petit peu spontané. Autrement dit, est-ce qu'on va vous regarder de travers si vous allez à la caisse normale et que vous mettez à papoter ?

Alors, c'est toute la question hein et ça va pas forcément en s'améliorant. Ce bavardage imprévu, il n'aurait plus forcément la côte. Notamment chez les jeunes. 76 % des moins de 30 ans ressentir de l'anxiété à la simple sonnerie de leur téléphone.

Oui. Ah oui, quand même. La raison, c'est que l'appel en fait et cette discussion obligatoire qui suit qui suit serait perçu comme intrusif et le SMS plus efficace.

Alors, un petit rappel toutefois pour terminer hein, le but premier de la langue c'est quand même de créer une connexion hein, pas de transmettre des informations car il faut rappeler Renault nous ne sommes pas des robots. C'est vrai, c'est c'était tellement sympa de taper cette petite discute avec vous Marjorie. Merci à vous Marjorie.

Merci à tous les amis. Un dernier dessin de Pascal Gros. Oui, les caisses pour papoter.

Encore une bonne idée qui va mal finir. Ça y est, ils l'ont remplacé par de l'intelligence artificielle. Merci Pascal.

Merci à tous. Lundi à 20h05, vous retrouvez l'ival et toujours solaire. Jean-Mthieu Pernin qui est pas le dernier à papoter.

On va se quitter en musique avec un clin d'œil justement à votre chronique Marjorie. On va nous aussi rendre hommage aux caissières. Un hommage signé Arthura parce que la caissière du super elle est comment ?

Elle est vraiment super laissière du super pour le beaux du gosse un boss les cam.