Roland Lescure, invité de Questions Politiques

Bonjour

et bienvenue à tous, bienvenue dans Question politique, le rendez-vous politique du dimanche midi sur France Inter à la radio, France Info à la télévision en partenariat avec le journal Le Monde. Notre invité qui va nous rejoindre dans un instant et qui sera avec nous en direct jusqu'à 13h et depuis quelques mois à la tête d'un ministère, l'industrie, au cœur d'une quadruple crise, celle de l'inflation, celle de l'énergie, celle de la main d'œuvre et celle du réchauffement climatique. Et la visite d'État d'Emmanuel Macron aux États-Unis a rappelé que l'industrie française devait également faire face à un cinquième défi, trouver des réponses au protectionnisme agressif de Washington.

Roland Lescure, ministre de l'Industrie, sera avec nous dans quelques minutes, mais tout d'abord, place à l'œil de nos trois éditorialistes préférés sur la semaine politique que nous venons de vivre.

Question politique,

Thomas

Négaroff sur France Inter.

Bonjour Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour

Thomas

Négaroff

et

bonjour à tous. Bonjour Françoise Fressos du Monde. Bonjour Thomas, bonjour à tous. On dirait que vous êtes une aristocrate. Françoise Fressos du Monde, c'est joli. Et Karine

Bécard de la France Inter.

Salut Karine. On commence avec vous Nathalie et on va parler d'un sujet qui inquiète beaucoup, peut-être un peu trop, les coupures de courant.

Alors je vais parler très lentement puisque j'ai appris aussi que les remontées mécaniques devaient aller plus doucement de manière à ne

pas

consommer d'électricité. Alors

on ne peut pas en

consommer moi-même, bien que je ne sois pas une remontée électrique. Vous êtes

remontée aujourd'hui. Je vais

revenir sur le pas de panique d'Emmanuel Macron qui nous disait hier qu'il ne fallait pas se paniquer à propos des coupures. Alors c'était probablement une nécessaire mise au point quand on avait eu Elisabeth Borne qui nous avait quand même montré le plan sobriété en rentrant dans les détails, en nous remontant le moral, en nous disant que l'aide à respiratoire à domicile ne serait pas coupée, ce qui est probablement quelque chose de très bien, tout en nous disant que les écoles seraient fermées, si elles sont dans le noir

le matin, on peut le

comprendre. Tout en nous expliquant qu'il ne fallait pas rentrer dans les ascenseurs, ce qu'on peut comprendre si on ne

veut

pas y passer trois heures. Donc il y

a

un côté, on est bien préparé, mais il

y

a aussi un côté anxiogène dans ce que nous disait Elisabeth Borne. Autre déclaration, celle d'Agnès Pannier-Runacher ce matin quand elle déclare que dans tous les cas, les préfets travaillent avec RTEN et 10 et les opérateurs pour maintenir l'accès au 112. Alors on travaille pour le maintenir, on espère que ça va réussir, parce que l'idée que quand il y

a

une opération d'urgence ou un malaise quelque part, on ne puisse joindre personne, c

'est

quelque chose d'inquiétant. Alors soit le gouvernement veut nous montrer qu'il est super préparé pour éviter le syndrome Covid avec pas de masque, c'est très bien, soit il veut nous rassurer, soit il veut nous pousser à faire des économies, dans tous les cas c'est très bien, mais ça manque peut-être un petit peu de cohérence. Et je voulais juste finir par une chose, c'est que le 7 octobre 2022, Emmanuel Macron avait dit pas de panique, il s'agissait de quoi ? Des risques de pénurie d'essence, on sait comment ça va terminer. Et avant de terminer, je dis juste un mot pour saluer la fin de la police des mœurs en Iran.

C'est formidable, mais je n'aurais jamais imaginé, et mes consoeurs et vous-même j'imagine aussi, avoir un jour en 2022 à se féliciter que la police des mœurs disparaisse. C'est comme le moratoire sur la lapidation, on n'aurait jamais cru qu'on aurait à saluer ce genre de choses.

Merci, Nathalie, on espère qu

'on n'aura pas de... C'était sans transition. Oui, c'est ça. J'ai essayé de le chercher. Voilà, je suis désolée, ça m'est venu au dernier moment. J

'espère en tout cas qu'on n'aura pas de coupure de coulure d'ici la fin de l'émission. Françoise, avec vous, la réforme des retraites.

Oui, alors on reste un peu quand même dans le sujet anxiogène du moment. La réforme des retraites, elle joue l'arlésienne depuis le premier quinquennat. Elle ressurgit vendredi par le biais d'une interview d'Elisabeth Borne aux Parisiens. Alors, qu'est-ce qui a pu changer entre le mois de septembre où Emmanuel Macron essaye de la mettre sur les rails et aujourd'hui où il y a eu trois périodes de concertation, trois temps de concertation ? Sur la ligne directrice de la réforme, pas de changement. C'est toujours, il faut travailler plus, ça sera 64 ou 65 ans, ça, le gouvernement, il tient dur comme fer.

En revanche, il y a eu sept périodes de concertation, donc un petit peu d'amélioration sociale. Les syndicats ne sont pas tous satisfaits, ils diront sans doute qu'ils sont contre la réforme, mais pour la majorité présidentielle qui ruait dans les bancards en disant « non, non, c'est trop brutal », il y a ce temps de concertation qui permet de faire du « en même temps ». La façon de vendre la réforme a beaucoup changé. Emmanuel Macron l'a vendée comme la grande réforme qui va financer l'ensemble du modèle social. Elisabeth Borne dit « non, non, le sujet, c'est votre retraite, la retraite par répartition.

Si on ne fait rien, c'est 100 milliards d'endettement au bout de 10 ans et donc le système est en faillite ». Elisabeth Borne, elle cherche l'accord avec la droite et par rapport à il y a trois mois, elle est un peu plus affermie parce qu'elle a passé l'épreuve des motions de censure, l'épreuve des 49-3 et qu'elle est toujours là. Alors la réforme, ça va être compliqué à faire passer parce que les syndicats, la gauche et une partie de l'opinion publique est contre. Maintenant, ils vont y aller et la grande inconnue qui reste, c'est l'État des Français, l'État de l'opinion publique. Depuis trois mois, il y

a

une accélération des crises et une grande montée de l'anxiété, avec notamment le pouvoir d'achat, mais aussi les difficultés dans les transports franciliens, mais aussi les coupures d'énergie qui se profilent. Donc qu'est-ce que va faire l'effet de la réforme des retraites qui va rentrer dans l'atmosphère en janvier ? Est-ce que les Français vont se dire « bon, c'est une catastrophe de plus, mais on ne bouge pas » ? Ou est-ce que c'est le truc qui

va faire déborder le droit ?

Et aujourd'hui, personne n'est en mesure de vous le dire, ni la gauche qui s'apprête à la mobilisation, ni le gouvernement qui veut absolument faire passer sa réforme.

Sommes-nous trop fatigués pour nous révolter ? C'est la question que vous posiez.

Karine,

on évoque avec vous un homme en plein décalage horaire.

Oui, on parle d'Emmanuel Macron, qui semble décidément toujours très à l'aise dans sa posture internationale. Il revient des États-Unis, évidemment, sans grand succès apparent, en tout cas pour l'instant. Peu importe, le président français y était et il en a surtout profité pour s'afficher comme le porte-parole de toute l'Union européenne. Et ça, pour lui,

c

'était évidemment très, très important. Alors, en début d'année prochaine, le président Macron a déjà prévu d'aller en Chine. Il a prévu d'aller aussi en Australie. Il a prévu d'aller encore au Japon. Et puis, il n'hésite jamais à être le grand ordinateur de grandes conférences internationales. Rien que sur ces deux derniers mois, il en a imaginé, il en a inventé deux, deux nouvelles, deux nouveaux rendez-vous mondiaux, forcément. Un pour soutenir l'Ukraine, ça,

ce

sera le 13 décembre prochain. Et un autre, un autre sommet pour sauver les pays vulnérables au réchauffement climatique. Donc, Emmanuel Macron est absolument sur tous les fronts, sur tous les fronts internationaux. À un moment, pourtant,

où

on ne manque pas de grandes batailles très franco-françaises. La gestion de l'énergie, on en parlait un instant, comment est-ce qu'on va se chauffer cet hiver ? La réforme des retraites, on en parlait aussi. Qui ne sera probablement pas une mince affaire ? Les prix qui s'envolent et une partie des Français qui décrochent, qui ne parvient pas à suivre. Mais non, tout cela ne semble plus tout à fait son sujet. C'est celui d'Elisabeth Borne, sa première ministre, qu'il ne cite pourtant jamais dans toutes les dernières interviews qu'il a faites. Lui, il est au-dessus. Il surplombe. Et il pense probablement déjà à la suite.

C'est peut-être la raison pour laquelle il s'est adjoint à les services d'un Frédéric Michel, son dernier conseiller spécial en communication et stratégie. Il est arrivé en septembre pour la rentrée. L'homme a travaillé pour Tony Blair. Il a travaillé aussi pour Rupert Murdoch. On le dit, homme d'influence, lobbyiste. Il sera vraisemblablement installé Emmanuel Macron après son quinquennat à la tête d'une grande institution.

Merci Karine.

Et

on accueille notre invité, le ministre de l'Industrie, Roland Lescure.

France Inter. Questions politiques. Thomas Négaroff.

Bonjour Roland Lescure. Bonjour. Merci d'être avec nous jusqu'à 13h en direct. Je suis venu en porte-voix de l'industrie française. Alors ce n

'est

pas moi qui parle, ce n

'est

pas vous non plus. C'est Emmanuel Macron dans l'avion de retour de sa visite d'État aux États-Unis. On va revenir en détail sur ce voyage et l'enjeu industriel majeur de ce déplacement. Mais en résumé, Emmanuel Macron souhaite adoucir le protectionnisme américain. C'est ce grand plan de lutte contre l'inflation qui réserve les subventions aux entreprises américaines. Est-ce que vous avez l'impression que l'industrie française a été entendue

?

Ou que Biden a dit « cause toujours, tu m'intéresses

». Non,

elle a été entendue. Juste deux mots d'abord du plan en question. Vous savez qu'aujourd'hui, un Américain, ça émet trois fois plus de gaz à effet de serre qu'un Français. Donc la première chose qu'on peut dire sur ce plan, c'est « bravo, il était temps, les États-Unis s'y mettent ». Et ça, c'est très bien. Et ils s'y mettent avec des montants à peu près similaires aux nôtres, les 370 milliards de dollars de l'IRA. C'est à peu près l'équivalent des 50 et quelques milliards que nous, on met dans France 2030. Le problème, c'est la manière.

C

'est-à

-dire

que ceux qui y font

des

mesures assez protectionnistes, il faut le reconnaître.

Assez

? C'est-à

-dire

que l'exemple typique que j'aime à donner, c'est que vous achetez un véhicule électrique aux États-Unis, vous avez 7000 dollars de primes.

Mais

il faut qu'il soit américain jusqu'au circuit électrique. En tout cas, c'est pour l'instant ce qui a été annoncé.

En

France, vous avez 7000 euros, 6000 ou 7000 euros selon votre niveau de revenu. Et le véhicule, il peut venir de Chine. Donc c'est vrai que ce n

'est

pas tout à fait la même chose.

C'est vrai que je tiquais un peu sur le assez protectionniste, c'est très protectionniste.

Alors, pour l'instant, il y a les Canadiens et les Mexicains qui sont exemptés en partie de cette mesure. Donc la première question qui se pose, et ça a été un des objets des discussions que le président de la République a eues avec Joe Biden, c'est est-ce qu'on fait des exemptions européennes ?

Alors attendez, là, parce que, en fait, concrètement, qu'est-ce qu'on peut obtenir et à quelle échéance ?

Alors,

il y a deux éléments importants, je dirais, dans le débat. La discussion qu'on a avec nos amis américains,

un,

les subventions à l'achat, ce que je viens de décrire rapidement. Et ça, on va discuter, on est déjà en train de discuter. Vous savez ce qu'il

y a

une task force qui est en train de discuter de tout ça, qui rejoint des Européens et des Américains pour voir si on peut envisager

des

exemptions. Et donc, effectivement, l'objectif, après, je dirais un peu le wake-up call de ce voyage,

je

pense que Joe Biden a réalisé quand même

l

'ampleur des inquiétudes européennes, et ce n'était pas le cas il

y

a une semaine.

La France a réveillé Joe Biden, ça que vous êtes en train de

dire

? En tout cas, a,

je

pense, éclairé Joe Biden sur les dommages collatéraux de l'IERA

pour l'Europe.

Et il peut y avoir des exceptions, puisque, dont bénéficient le Canada, ça peut être étendu à la France ou à l'Europe, vous pensez

? Moi, je pense que oui, mais ce n

'est

pas fait. Tant que ce n

'est

pas fait, les négociations internationales sont parfois compliquées. Tant que ce n

'est

pas fait, ce n

'est

pas fait. Mais oui, on peut avoir des exemptions.

Par

ailleurs,

il

y a la partie subvention. Une usine qui s'installe aujourd'hui en France, elle a des subventions,

parce

qu'on installe aujourd'hui des industries qui décarbonent, et c'est tant mieux. Donc on les aide à décarboner. Pareil aux États-Unis.

Le

problème, c'est le problème d'échelle. Je pense qu'on est sur des niveaux de subvention aux États-Unis bien plus importants que ceux qu'on a aujourd'hui en France ou en Europe. Et puis, ça a été dit par Bruno Le Maire,

à

priori, on verra, ce n

'est

pas encore mis en œuvre, mais des dispositions un peu plus efficaces et rapides que les nôtres. Donc il faut qu'on simplifie, qu'on accélère les dispositifs de subvention en Europe. Il faut qu'on évite la course à l'échalote, vers le bas, des subventions maxi, qui font qu'on se retrouve en concurrence

au

détriment de nos finances publiques. C'est-à

-dire

que si on dit, nous, on va faire plus de subventions que les Américains, il y

a

un moment, on va se retrouver à payer toutes les usines, et avec un petit défi pour nos finances publiques. Donc ça,

c

'est un autre... Pardon, je termine juste, parce que ça a été un élément important de la discussion.

C

'est, est-ce qu'on peut se coordonner un peu

sur

la partie subvention ? Mais

se coordonner,

là, au niveau européen, ou entre l

'Europe

et les États-Unis ?

Les deux, mon général, effectivement. C'est-à

-dire

qu'il y

a

un premier sujet qui est que le wake-up call français qui a été apporté aux États-Unis, je pense qu'il a permis aussi à un certain nombre de partenaires européens qui étaient moins inquiets que nous... Je ne parle pas de l'Allemagne. L'Allemagne était également inquiète. Il

y

a d'autres pays qui ne s'inquiétaient peut-être pas autant de l'impact de l'IRA sur l'industrie européenne, tout simplement peut-être parce qu'ils ont moins d'enjeux industriels que nous. Donc il y a une coordination au niveau de l'Europe, ne serait-ce que pour simplifier, rendre plus efficaces les subventions.

Mais

il y

a

aussi un moment avec un ami

fort,

loyal, avec lequel on s'entend bien. Et ça, je pense que c'est quand même un des éléments importants de ce qu'on a vu depuis une semaine. Il faut que la concurrence, elle soit forte et loyale. Et donc on a besoin de se coordonner pour s'assurer qu'on est sur un terrain de jeu qui est juste.

Alors, oui,

pardon, pour

comprendre, quels

sont les États ? Parce qu'Emmanuel Macron, dans l'interview qu'il donne ce matin aux Parisiens, laisse entendre que ça va être à échéance premier trimestre 2023. Donc là, c'est bientôt, c'est demain. Est-ce que ça veut dire qu'on essaie de négocier à minima un accord comme avec le Mexique, dont vous avez parlé tout à l'heure ? Et où est-ce qu'on essaie d'aller un peu plus loin ?

C

'est-à

-dire

d'abord de se mettre d'accord entre nous avec les Européens et ensuite de faire cette espèce d'affrontement qu'il peut y avoir entre un gros marché européen et le marché américain.

Et

je prolonge juste, en fait, pour qu

'on

comprenne bien, il y a quand même deux enjeux. C'est un, est-ce qu'on fait comme les Américains

ou

est-ce qu'on essaye de s'infiltrer dans le protectionnisme américain

?

C'est-à

-dire

soit on fait avec les Américains, soit on fait comme les Américains, soit on fait contre les Américains. Donc ça, c'est exclu. On ne

va

pas faire contre les Américains,

on

ne

va

pas entrer en lutte, en guerre commerciale.

Oui, mais c'est-à-dire, ça veut dire aussi...

Ça veut

dire qu'on ne

va

pas aller à l'OMC, par exemple, faire un arbitrage, demander à des juges de

choisir. On l'a fait beaucoup

dans l'histoire.

On l'a fait dans l'histoire, Airbus, Boeing, etc. Il y

a

des histoires.

Mais ça prend trop de temps ?

Non, oui, en partie, mais je pense surtout qu'on est dans un monde différent. Il y a un livre dans les années 90 qui avait été publié par un Américain qui disait « Le monde est plat

».

Vous vous souvenez, c'était «

Le fantasme ».

Le fantasme, c'était avec un monde plat, c'est-à-dire sans conflit,

dans

lequel le commerce est libre et sans barrière.

Tout le monde saine.

Voilà.

On

aura la paix, on aura la prospérité et on aura la fin des inégalités. La réalité, c'est que la paix, on l'a eue pendant une trentaine d'années. Là, ça commence à se dégrader. Je pense que c'est le moins qu'on puisse dire. La prospérité, on l'a eue. On a sorti un milliard de gens de la pauvreté. Donc, on a eu un développement économique,

mais

qui s'est fait au prix

d

'un épuisement de la planète et d'inégalités de revenus qui sont aujourd'hui socialement inacceptables. Notamment, ça m'intéresse, dans les territoires auparavant industriels qui se sont désindustrialisés. Donc, le monde n'est plus plat. Le monde, il est un peu plus bosselé. On a des zones importantes, l'Europe, l'Amérique, l'Asie, qui travaillent ensemble.

Et

ces zones-là, pour que le monde ne se referme pas, et notamment le monde européen et le monde américain, il faut qu

'elles

travaillent ensemble. Donc, on va avoir des dispositions, clairement, qui vont être,

je

dirais, borderline protectionnistes aux États-Unis.

Nous

aussi, on protège notre marché européen, il faut le savoir. Ah bon ? Oui. On souhaite développer les véhicules électriques. Vous savez qu'on s'est engagé à ce que, d'ici 2035, on ne vende plus un véhicule

thermique. On y

reviendra tout à l'heure,

ce sujet-là.

Juste, donc, pour expliquer là-dessus, on a introduit une

norme qui

fait que les batteries qui vont entrer dans ces véhicules doivent être à 70% recyclées. Donc, le lithium et le nickel qui doivent être dans ces batteries doivent être recyclés. Ça, c'est un avantage européen, parce que nous, on va les recycler. Je ne

suis

pas sûr que les Chinois vont le faire. Donc, on est capable, avec des normes...

Mais ça, ce n'est pas de la souveraineté. Parce que tout à

l

'heure, vous disiez

en

même temps que nous, on donne des subventions et on peut acheter quand même des véhicules chinois avec.

Et donc, c'est une vraie question qui se pose. Est-ce qu'on est suffisamment à même de développer une offre de véhicules électriques rapidement ? Et ça vient. Renault et Stellantis, Peugeot, ont annoncé qu'ils allaient produire 15 véhicules électriques en France. La 208, la 308, la Renault 5, la 4L.

Et

ça, c'est dans les 3 ans qui viennent. D'ici 2027, on aura 1 million de véhicules français qui vont être produits en France. Mais il

n'y

aura-t-il que des subventions pour ces véhicules-là ? Non,

mais il y aura... Pourquoi

non

? Parce

que quand vous fermez une porte,

vous

la fermez dans les deux sens. Je m'explique. Si vous fermez une porte pour que les gens n'entrent plus,

vous

empêchez aussi à ceux qui souhaitent sortir de sortir. Donc, si vous fermez les importations...

Non, mais ça,

pardonnez-moi.

Vous fermez aussi les exportations.

Mais ça, c'est le discours de la construction européenne depuis ses origines. Est-ce qu'on n

'a

pas été naïf à être les seuls à penser ça ?

Moi, je pense que, oui, d'abord, on a été naïf. Le monde n'est pas plat. Et donc, il y

a

aujourd'hui, en Chine et aux États-Unis, des dispositions

qu

'il faut qu'on intègre dans notre politique européenne. Je pense juste que la politique européenne ne doit pas être de fermer les frontières. On doit ne pas être naïf. Ça veut dire, par exemple, des subventions. Moi, j'ai travaillé à Bercy. J'y suis entré en 1992. À l'époque, politique industrielle, c'était un gros mot. On faisait l'euro, on faisait des trucs fantastiques, on faisait le marché unique. Mais la politique industrielle, on ne voulait pas en entendre parler. Non, la réalité, maintenant, et l'Europe le réalise. On a un commissaire en charge de ça. Il s'avère qu'il est français, Thierry Breton, qui travaille beaucoup là-dessus. On doit réindustrialiser l'Europe

parce

qu'on fait face à une vraie révolution industrielle, à une révolution culturelle. Je pense que l'industrie revient à la mode, et c'est tant mieux. Et pour laquelle, il va falloir mettre des sous, et des sous

publics. Alors,

justement, Thierry Breton, lui, il est pour un fonds européen de souveraineté. Il est aussi, peut-être même pour un financement commun de l'industrie européenne. Mais il y en a plein qui tique. On voit la commissaire à la concurrence qui dit « Ouh là là, on n'en est pas là-dessus ». Quel est l'état, aujourd'hui, de l'Union européenne sur ce sujet crucial de l'industrie ? Est-ce qu'ils sont vraiment prêts à passer à la vitesse supérieure, ou ça va durer des années de discussion parce que

ce n'est pas

la doctrine ? Et je complète, ce matin, dans Le Parisien, Emmanuel Macron parle de « made in Europe » pour parler de produits industriels. C'est un peu la même question. On en est où de ça ? Est-ce que ce n

'est

pas complètement délirant d'imaginer de faire des produits industriels avec les Allemands avec qui on est plutôt en concurrence ?

Alors, d'abord, c'est une question de mois et pas d'années. On ne

va

pas passer 10 ans alors qu'on est au cœur d'une révolution industrielle qui se passe maintenant à discuter. Et donc, il va falloir trouver des compromis, comme on le fait souvent en Europe. Ce qui me rassure, c'est que depuis 5 ans, le temps européen s'est accéléré. Sur la Covid, sur la guerre en Ukraine, sur la crise énergétique. Maintenant, on est capable de faire en quelques mois ce qu'on faisait avant, en des années. Oui,

sauf qu'on

a vu aussi le couple franco-allemand beaucoup moins accordé qu'avant.

Il y a un peu de rodage à faire. Ça ne vous a pas échappé qu'on a changé de chancelier en Allemagne. Donc, il faut roder le couple. Mais France relance. Le plan de relance, 100 milliards

en

3 ans.

On

a tout dépensé en 3 ans, dont 40 milliards européens. C'était impensable il y a quelques années, à la fois en termes de rapidité d'exécution et de capacité à le faire ensemble. Donc, moi, je reste un Européen optimiste qui est convaincu qu'on va y aller. On va aller où

?

Est-ce qu'on peut aller jusqu'à un buy European Act

? Nous,

on aimerait bien, franchement, qu'on

aille jusque-là. Alors, qu'est-ce que ça veut dire

?

Attendez, précisez. Vous dites, nous, on aimerait bien. Combien d'autres pays dans l'Union européenne

? C'est un

débat qui est ouvert aujourd'hui. Alors, d'abord, qu'est-ce que ça veut dire « buy

European

Act » ? Ça ne veut pas dire que tout ce qui est dans ce studio

doit

être fait en Europe. Parce que, je le répète, si on veut continuer à exporter des avions en Chine, il va peut-être falloir importer quelques trucs d'Asie. Si on veut continuer à exporter des spiritueux,

qui

sont une force exceptionnelle de l'industrie française, il va falloir continuer à importer d'autres choses. Donc, on ne ferme pas les frontières.

Mais,

par exemple, les achats publics. Aujourd'hui, il n'y a pas de dispositions qui font que, dans les achats publics, on peut privilégier des achats européens. Alors, on a voté des choses en France, dans le quinquennat précédent, qui dit que, pour des raisons de souveraineté, pour des raisons écologiques, pour des raisons sociétales,

on

peut déroger à la règle du prix le plus bas. Donc, on peut payer un peu plus cher, à condition que c'est... Mais on ne

va

pas jusqu'à... On est un peu hypocrite. On ne

va

pas jusqu'à dire qu'on peut privilégier, à condition que ce soit pas trop cher, des produits européens, plutôt que des produits, notamment pour les PME. Ça,

ça

existe aux Etats-Unis. Quand un État américain achète des trottinettes, il peut les acheter de manière préférentielle, avec des trottinettes made in USA, plutôt que des trottinettes

made in Asia.

Est-ce que ce n'est pas, finalement, découvrir l'eau chaude ? Ça fait une éternité, que ce soit Laurent Vaud, qui est Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon,

qu

'on nous dit, notamment sur l'histoire des cantines, en disant,

est

-ce que ça ne serait pas mieux d'acheter à côté ? Est-ce que ça ne serait pas mieux quand il y

a

un marché public ? On avait même inventé la clause Molière. Est-ce que ça ne serait pas mieux, quand même, d'acheter chez nous, ou Européens, plutôt que d'aller ailleurs ? Donc, est-ce que, finalement, on n

'est

pas en train de se réveiller d'un long sommeil avec un rêve européen ? Ça, c'est la première question. Et la deuxième, c'est, est-ce que si, par hasard, ça ne passe pas, comme vous le dites, à cause des blocages, comme le disait Françoise, des différents pays européens, il ne

faut

pas modifier les règles d'adoption d'un certain nombre de règles

? De

manière à ce que...

Alors, d'abord... Il est temps

d'être 27 pour que ça avance.

Non, mais les gens que vous mentionnez, là,

ils

sont vraiment dans le camp du protectionnisme un peu bête et méchant. On ferme nos frontières...

On est dans le bête et naïf.

Donc, là, nous,

on

est dans la vraie vie. C'est-à

-dire

qu'on est dans la vraie vie et on est convaincu que si on ferme nos frontières,

on

les fermera dans les deux sens et qu

'on

se retrouvera avec des Airbus sur les bras. Donc, ce n

'est

pas ça qu'on veut. Moi, je veux, et pas seulement, d'ailleurs, pour des raisons économiques et sociales, mais aussi pour des raisons politiques. Je veux un monde qui reste ouvert. Je veux que des gens continuent à se parler.

Vous

savez que...

Mais les États-Unis disent la même chose ou pas ? Ils veulent toujours un monde ouvert et parler avec tout le monde ou pas

?

En tout cas, ils sont en train de réaliser que parler avec l'Europe, ce n

'est

pas un mal. On l'a vu depuis quelques jours. C'est vrai que, d'abord, Joe Biden, il avait des élections à passer qui se sont plutôt pas mal passées pour lui. Et le IRA, il a été voté juste avant. Il avait besoin de montrer... Inflation Reduction Act.

Voilà, Inflation Reduction Act. Rien à voir avec l'Irlande du Nord. Donc,

l'acte... Non, exactement, l'acte qui vise à réduire l'inflation.

Et

pas seulement.

Mais d'ailleurs, pas seulement. Non, mais c'est un Green Deal. C'est une

loi, en fait, de transition écologique dont les Américains avaient besoin depuis longtemps. Et je le répète, ça, il faut s'en féliciter. Mais c'est vrai qu'il y avait des relents un peu protectionnistes dans cette loi. Alors, vous savez, quand les Américains votent une loi, ensuite, il y a ce qu'on appelle les décrets, les Executive Act, qui sont édictés dans les mois qui suivent. Et c'est vraiment là que le détail est précisé. Et ça, on ne les a pas encore. Donc, c'est pour ça qu'on va négocier avec eux. Pour que, dans les décrets d'application, on ait des dispositions qui préservent l'industrie européenne. Mais, au fond, l'objectif, on a le même, développer l'industrie de la décarbonation.

En France, décarboner l'industrie traditionnelle, former des jeunes à l'industrie. On a aujourd'hui 55 000 jobs ouverts dans l'industrie qui ne sont pas remplis. On a besoin de 100 000 à 150 000 personnes nouvelles dans l'industrie dans les 10 ans qui viennent, pour passer à l'hydrogène, passer aux véhicules électriques, pour construire des réacteurs nucléaires et s'assurer qu'ils livrent de l'électricité. Il y a des besoins fantastiques. En plus, c'est des jobs qui payent bien. Vous savez que l'industrie,

ça

paye en moyenne 250 euros de plus par mois que les services.

Finalement, la différence,

c

'est qu'eux veulent protéger leur industrie, alors que nous, on reste ouvert.

Non, c'est que

nous,

on souhaite développer notre industrie et continuer à s'assurer qu'on va exporter. Et eux, au fond, aussi. Mais, alors, ce qu'il faut reconnaître, c'est que l'économie américaine, dans son ensemble, elle est quand même moins ouverte que la nôtre. Il y a beaucoup plus de manières.

Depuis

toujours. Depuis toujours.

Il

y

a

à peu près 10-15% d'exportation aux Etats-Unis. On est plus. On est plutôt à 20 ou 25 en Europe. Donc, on a besoin d'exportation. Et notamment, il faut se le dire, aujourd'hui, l'Allemagne, même si le modèle est en train de s'affaiblir un peu, exporte énormément de véhicules, par exemple, aux Etats-Unis et en Chine

et

en Asie. Et donc, c'est vrai que leur rapport aux frontières économiques est un peu différent du nôtre.

Alors,

moi, je souhaite... La raison pour laquelle je veux réindustrialiser la France et qu'on y contribue, je pense, depuis 5 ans, mais qu'il faut accélérer. Oui, c'est pour créer de

l

'emploi en France. Oui, c'est pour qu'on retrouve une fierté vis-à-vis de notre industrie. Mais c'est aussi pour qu'on passe en mode conquête,

qu

'on puisse exporter nos produits, qu'on puisse exporter le savoir-faire français, ce qu'on fait très bien, essentiellement, dans l'automobile, dans le luxe et dans les vins et spiritueux, qu'on puisse le faire pour nos véhicules automobiles, on ne le fait plus, pour nos machines-outils, pour nos circuits électroniques, pour nos réacteurs nucléaires, qu'on retrouve cette fierté, qu'on avait un peu perdue, c'est vrai, depuis 25 ans, et qu'on est en passe de retrouver.

J'aimerais quand même revenir sur un point qu'on a évoqué très vite, mais qui est quand même essentiel, c'est la question des subventions américaines à l'installation d'usines sur le territoire américain. Vous avez sûrement entendu la patronne du groupe de chimie belge, qui est franco-marocaine, qui s'inquiète beaucoup et qui dit, en fait, sans prise de conscience européenne, nous, on va aller produire, non pas ouvrir des usines en France comme c'était prévu, mais aller aux Etats-Unis. Qu'est-ce qu'on fait ? Comment on répond à ça, très concrètement ?

Alors, très concrètement, ce qu'elle dit même, c'est qu'elle dit aux Etats-Unis et la même usine, c'est 50% de subventions, là où en France, c

'est

à peu près 10. Donc c'est vrai qu'on a un enjeu d'alignement. Et ce sur quoi les deux présidents se sont mis d'accord, c'est qu'on allait s'aligner. Alors, est-ce qu'on s'alignera par le haut, par le bas ? En tout cas, on ne veut pas une concurrence malsaine sur des subventions

qui,

au fond, introduiraient un coin entre deux amis, alors que franchement,

les adversaires y sont ailleurs.

Il y

a

vraiment une promesse

d'alignement ?

Moi, je suis convaincu que si on souhaite développer l'industrie européenne et française,

il

faut qu'on s'aligne avec nos amis américains. Alors, j'espère

qu'on va s'aligner... Mais c'est quoi l'intérêt pour

les États-Unis de s'aligner avec la France

?

On a quand même le premier marché au monde, je pense qu'il faut se

le

rappeler. L'Europe, c'est le premier marché de consommation au monde, devant l'Amérique, devant la Chine, et de loin.

Mais qu

'est

-ce qui se passe s'il ne le fait pas ? On a quoi comme moyen de rétorsion ? Il nous aime, d'accord, on les aime, ok, et s'ils ne font rien,

il

y a des

sanctions ? Non, je

ne pense pas qu'on... On se souvient d'ailleurs que

la précédente visite d'Emmanuel Macron avec Donald Trump, il

s'aimait

beaucoup. Donc en fait, il y a un décalage parfois entre l'image de

gens qui s'aiment beaucoup et la

réalité. Donc j'y étais, ils s'aimaient beaucoup, mais il y a eu quand même, juste après, la mise en place de tarifs douaniers sur les Airbus. Ça a duré deux ans de négociations, mais on a réussi à les faire lever.

Et

il y avait aussi des tarifs mis sur les 20 spiritueux français qui partaient aux États-Unis, on a réussi à les faire lever. Au fond, avec les États-Unis,

c

'est toujours une amitié assez franche, parfois un peu difficile, mais ça reste une amitié. Et au fond, c'est comme entre Européens, on arrive à se mettre d'accord. Ça prend un peu de temps, mais ça, c'est les enjeux de la diplomatie économique. Mais au fond,

on

est dans le même bateau, on avance ensemble, même si parfois, on est dans une flottille qui donne l'impression de diverger un peu.

Roland Lescure, ministre délégué à

l

'industrie, est avec nous en direct jusqu'à 13h. Je suis le patron d'une PME industrielle. Je vois que ma facture d'électricité s'envole, que mes clients tirent la langue, que mes salariés réclament des hausses de salaire. Qu'est-ce que vous, ministre de l'industrie, vous me dites pour me rassurer

? D

'abord, on paye une partie de la facture. La PME dont vous parlez, ça pourrait être Duralex. Une entreprise dont on connaît très bien les produits, dans laquelle on adore regarder l'âge qu'on a à la cantine ou en colo. Cette entreprise, je lui ai rendu visite deux fois. Facture, essentiellement du gaz et un peu d'électricité, 2 millions d'euros en 2021, 12 millions d'euros en 2022, fois 6.

C'est

une entreprise qui fait 20 millions de chiffre d'affaires. Elle ne peut pas se permettre une facture de ce type. Et c'est pour ça qu'on a simplifié, amplifié et prolongé le dispositif d'aide, qui est maintenant en ligne depuis une dizaine de jours. On appelle ça un guichet,

qui

permet aux entreprises, Duralex et d'autres, sur la base, très simple,

vous

nous donnez vos factures,

on

fait le calcul par rapport à ce que ça représente de votre chiffre d'affaires, et vous avez droit à des aides. Des aides qui vont jusqu'à prendre un tiers de la facture. Donc c'est important. Moi, j'ai été chez Maury, un imprimeur qui imprime la collection blanche de Gallimard et quelques autres grands magazines. On prend un tiers de la facture.

Alors un

tiers de l'augmentation,

ça

correspond à quoi par rapport à l'augmentation

? Ils

sont passés de 5 à 20. Donc ils payaient 5 millions d

'euros. Ça

utilise beaucoup d'électricité, d'imprimer des magazines. Ils sont passés de 5 à 20. On en prend 6. Donc on prend 6 sur 20. Donc à peu près un tiers de la facture totale.

Donc

il leur reste quand même quelque chose encore d

'énorme.

Exactement. Ça,

c

'est très important.

C

'est-à-dire qu

'aujourd

'hui, on fait face à une crise énergétique qui nous coûte collectivement et pour laquelle, j'allais dire, on est en train de partager la douleur.

L'État prend... Mais

juste

là-dessus, c'est important. C'est-à-dire que

le prix des magazines va peut-être augmenter. Les marges de Maury vont baisser. Et l'État va prendre sa part du travail. C'est pour ça qu'on a de

l

'inflation aujourd'hui. On en a moins qu'ailleurs. On a 6 quand les autres ont 10 ou 12. Pourquoi ? Parce que l'État a pris une part plus importante en France qu'ailleurs. Mais on est en train de partager la douleur.

C'est vrai.

Justement, jusqu'à présent, on a eu l'impression que l'État faisait beaucoup pour le consommateur. Un peu pour l'entreprise. Est-ce qu'il faut revoir un peu et qu'il prenait beaucoup à sa charge ? Alors, comment on partage maintenant le coût en 2023 où on dit la politique du quoi qu'il en coûte, il faut un peu freiner ? C'est quoi le...

Alors d'abord, merci

de rappeler qu'effectivement, en France plus qu'ailleurs, on a aidé les ménages de manière exceptionnelle. Donc c'est des dizaines et des dizaines de milliards d'euros qui permettent de limiter la hausse de la facture. De manière très concrète, c'est quelques dizaines d'euros la facture énergétique en France en plus, par rapport à il y

a

un an. En Allemagne, c'est 700 euros de plus. C'est énorme. Donc ça, on l'a fait.

Le bouclier tarifaire.

Le bouclier tarifaire. Et on va continuer à le faire, mais c'est vrai que l'électricité et le gaz vont augmenter de 15% chacun en janvier. 15%, c'est beaucoup, mais c'était 100% ailleurs. Donc on continue à protéger les ménages, mais je dirais un peu moins en 2022... Est

-ce que vous allez protéger

plus les entreprises ?

On protège

plus les entreprises. Donc ça, on l'a voté dans lequel du budget. D'abord,

je

vais utiliser des mots qu'on n'aime pas utiliser, mais on supertaxe les superprofits. C

'est

-à

-dire

qu'on a voté un amendement dans un cadre européen qui va rapporter 11 milliards d'euros,

qui

taxe de manière exceptionnelle les producteurs, les distributeurs d'énergie qui ont gagné plus d'argent en 2021 du fait de la hausse du gaz, 11 milliards d'euros. Et ces 11 milliards, on va les dépenser pour aider les entreprises. Avec un guichet dont je parlais tout à l'heure, on a simplifié, mais on a aussi amplifié les montants.

Pour

une PME, c'est jusqu'à 4 millions d'euros.

Pour

une entreprise dite énergo-intensive qui consomme beaucoup, c'est jusqu'à 50 millions d'euros. Et pour des entreprises qui sont exposées à la concurrence internationale et qui consomment beaucoup d'énergie, aluminium Dunkerque. On a la plus grande aluminerie d'Europe. Elle consomme autant d'électricité que la ville de Marseille. Pour ce genre d'entreprise, on ira jusqu'à 150 millions d'euros d'aides pour des factures énergétiques de centaines de millions d'euros.

Donc on aide, oui, les

entreprises...

Ça

va vite absorber quand même. Ça ne

va

pas tenir en l'entrée.

C'est à l'échelle

européenne, les 11 milliards. Non, 11 milliards,

c'est la France. Non, c'est la France qui récupère 11 milliards.

Qui récupère 11 milliards. On verra, mais je pense qu'avec 11 milliards, déjà, nous, on a fait le calcul, on aide déjà pas mal d'entreprises.

Et

là, on aide, quelle que soit la nationalité de l'entreprise

? Alors,

on aide des installations françaises. Non,

en

France, mais... Exactement. Toyota fait des voitures à Valenciennes. Oui, à Onan. Voilà, à Onan, exactement. Elle emploie des dizaines d'employés français qui font des voitures qui, au fond, sont françaises, peut-être plus, en tout cas,

que

les Dacia qui sont faites en Chine. Je veux dire, moi, je suis ministre de l'industrie française.

Je

suis très heureux, là encore,

je

ne

veux

pas donner l'impression qu'on va se replier et se refermer sur soi. Je suis très heureux que des entreprises françaises partent à la conquête du monde, y compris, d'ailleurs, en y installant des usines. Je ne veux pas que ça se fasse au détriment des installations en France. Donc, Valenciennes

fait

des voitures en France. Leur facture d'énergie sera aidée par le guichet, évidemment. Aluminium Dunkerque, vous voulez que je vous dise ? Ils

ont un actionnaire

américain. Coca-Cola aussi, beaucoup de canettes qui sont là-bas. Qui sont faites en France et qui viennent, pour certaines, d'aluminium fait par Aluminium Dunkerque. Donc, on est là, aujourd'hui, à aider l'économie française. L'économie française, c'est ce qui est produit en France. Et que ce soit produit, je dirais, par Renault ou par Toyota,

c

'est produit en France. Et j'allais dire, tant mieux. Françoise.

Il

y a un autre sujet, outre le prix de l'énergie, c'est effectivement la pression sur les salaires en raison de l'inflation. Alors, le gouvernement, la majorité prône un dividende salarié. Vous, ministre de l'Industrie, est-ce que vous êtes favorable à cette mesure ? À quelle échéance ? Et sous quelle forme

? Moi,

je suis pour, déjà, je suis pour qu'on utilise l'ensemble de la palette des outils. Donc, il y a les salaires,

les

primes et l'intéressement et la participation. Chacune permet de répondre à des enjeux de pouvoir d'achat avec des qualités et des défauts différents. Le salaire, c'est pour toujours. Donc, ça,

c

'est très bien.

À

condition que les entreprises puissent se le permettre, c'est très bien d'augmenter les salaires. Mais on l'a dit, aujourd'hui, dans l'industrie, les entreprises font face à un choc

extrême.

Les industries qui vont bien, parce

qu

'il y

en

a qui vont bien, qui peuvent augmenter leurs prix, elles augmentent les salaires. Et je le vois tous les jours. Moi,

je

vois des entreprises dans le secteur de la pharmacie qui font des objets utiles dans la santé qui, aujourd'hui, augmentent les salaires parce qu'elles peuvent augmenter leurs prix. Ensuite, les primes, c'est ce qui permet de faire du pouvoir d'achat sans nécessairement peser de manière durable sur les comptes de l'entreprise. Depuis qu'on a voté, depuis que le Parlement a voté le triplement de la prime dite Macron, il y a presque 800 000, 770 000 salariés qui en ont obtenu.

Et

l'intéressement et la participation,

c

'est le troisième étage, si je puis dire, de la fusée, c'est un étage extrêmement utile parce qu'il permet d'aligner les intérêts. Moi, ce qui me frappe, c'est que quand les entreprises vont mal, souvent, malheureusement, les employés en payent les frais. Mais

les

actionnaires touchent parfois quand même des dividendes.

Et les patrons du CAC 40, ou alors, ça a augmenté de 52%. Et quand les entreprises vont mieux, le partage, il ne se fait pas autant. L'intéressement...

Donc, ce dividende

salarié dont on parle depuis un instant, il faut le rendre obligatoire ou pas ? Quand l'entreprise va bien

?

Oui,

mais

voilà.

Ah ben oui, mais c

'est ça, c'est ça, le défi majeur. Donc,

on est en train de travailler et je pense qu'on aura une proposition qui a du sens. Mais moi, j'étais rapporteur général de la loi PACTE qui simplifiait l'intéressement et la participation, notamment pour les PME.

Ça

fait trois ans. En trois ans, le nombre de salariés qui ont eu accès à de l'intéressement et à la participation dans les PME

est

en hausse de 60%. Donc, ça marche. Si vous simplifiez l'environnement des entreprises, si vous faites un peu d'incitation fiscale, voire si vous conditionnez, et ça, c'est la question à laquelle on va devoir répondre jusqu'à quel point vous conditionnez.

Et

alors, vous, personnellement ? Vous préconisez quoi ?

Moi, je suis pour que quand une entreprise va bien, elle aille bien pour tout le monde. Donc, j'ai plutôt tendance à privilégier qu'ils feront de ces choses-là obligatoires. Mais le diable est dans les détails. Attention. Parce que définir une entreprise qui va bien, c'est pas facile. Une entreprise qui livre des dividendes tous les ans n'est pas forcément une entreprise qui va très bien. La question, c'est est-ce qu'il monte ou est-ce qu'il baisse ? En fait, les entreprises rémunèrent leurs actionnaires pour beaucoup d'entre elles de la même manière qu'elles rémunèrent leurs salariés. Une PME. Le dividende, souvent, c'est tout simplement la rémunération du dirigeant

qui

lui-même est propriétaire de l'entreprise,

qui a pris

des

risques, qui a investi, qui développe son entreprise et qui se rémunère sur le capital.

Est

-ce qu'une entreprise va bien parce que le dirigeant se rémunère ? Pas nécessairement. Donc, c

'est

là qu'il faut faire un peu attention. En tout cas... Mais en tout

cas, sur le principe,

vous

êtes

quand même... Sur le principe, moi je...

même plus largement et plus philosophiquement, vous êtes quand même d'accord pour rééquilibrer capital et travail dans ce pays ou pas

? Non, mais... Le

sourire était intéressant.

Non, mais parce que je regardais les chiffres ce matin.

Il

s'avère que... Je regardais les chiffres ce matin.

Le

partage de la valeur ajoutée, donc entre le capital et le travail,

il

est le même en France depuis 40 ans. Donc, ceux qui disent que ça s'est dégradé de manière exceptionnelle, nous trompent, se trompent. Il est à peu près à 60% en faveur du travail. 59, 58. Et il est plutôt en hausse depuis 2 à 3 ans. Et vous l'avez vu, il

y a

une étude qui est sortie récemment qui montre que la France est plutôt championne du pouvoir d'achat en Europe. C

'est

-à

-dire

qu'entre 2019, avant la Covid, et 2022, le pouvoir d'achat des Français, malgré l'inflation, il a augmenté. C'est le seul pays d'Europe. Il a stagné en Allemagne, il a baissé partout. Donc... Mais

il y

a

beaucoup

de possibilités. Oui, je suis pour... C

'est

compliqué de ça.

Après,

il

y

a

plein de... Et c'est pour ça que je souriais, parce que tout ça, c'est des moyennes. Il y a des entreprises, franchement, qui se comportent mal. Il y a aussi beaucoup d'entreprises qui se comportent bien. Et donc, je veux aussi les saluer. Dans l'industrie, moi, ce qui me frappe, je suis dans des usines 2 à 3 fois par semaine. Parce que je considère que ça fait partie de mon job, d'aller voir sur le terrain ce qui se passe dans des usines.

Quand

je parle aux actionnaires, aux dirigeants, aux salariés, et même aux organisations syndicales, en général, les gens sont extrêmement alignés. Pourquoi ? Parce que, un, ils sont très attachés à l'outil de travail,

l

'outil de production. Deux, ils sont très attachés aux produits. Parce que ce qui fait que l'entreprise industrielle est différente des autres,

c

'est qu'au fond, quand vous rentrez chez vous le soir, vous savez ce que vous avez fait. Vous avez fabriqué un objet qui va se retrouver dans la vie quotidienne des Français. Donc, les gens sont extrêmement alignés. Donc, typiquement, quand parfois certains augmentent une nationalisation des augmentations de salaires à l'Assemblée nationale, moi, je rencontre des salariés qui sont dans des industries qui vont mal, les verriers, qui me disent surtout « Est-ce que vous allez nous aider à passer l'hiver ? » Vous voyez ? Donc,

c

'est vraiment... Il faut regarder entreprise par entreprise. Il y en a qui vont très bien et de ce point de vue-là, il faut que le profit soit partagé.

Oui, mais le profit qui doit être partagé, il doit être partagé de la même façon entre les actionnaires et les salariés ?

C

'est-à-dire, là, j'enlève les salaires. C'est-à-dire, le dividende aux actionnaires et le dividende salarié, ça doit être le même montant ou pas ?

Non. C'est malheureusement ou heureusement plus compliqué que ça. Bon, d'ailleurs, je voudrais juste rappeler en passant que l'actionnaire n'est pas seulement et en fait rarement un méchant fonds de pension américain. C'est souvent des épargnants français qui ont des contrats d'assurance-vie, qu'on leur épargne, voire même de l'épargne salariale qui permet d'être investi dans les entreprises via l'intéressement et la participation. Donc, moi, je ne suis pas pour,

même

si j'ai parlé d'outils de travail, la généralisation d'un vocabulaire digne des luttes des classes. On n'est pas dans une logique...

On apprend que

c'était une expression de Karl Marx. Merci de cette référence, effectivement. Non, mais moi,

je

pense

que... Et

en fait, ça va au-delà des enjeux de partage capital-travail. Aujourd'hui, on sort

d

'une crise sanitaire historique.

On

a la guerre au bord de l'Europe. On fait face à un choc économique réel.

J

'ai l'impression qu'on a plutôt besoin de se rassembler que de se diviser.

de

voir ensemble comment on peut travailler ensemble, y compris avec les Américains, mais aussi en France, à faire face à ces chocs plutôt que de se diviser. Donc, je suis pour le dialogue social, mais dans les entreprises. Et il a lieu, je peux vous dire, dans les entreprises industrielles, il a lieu aujourd'hui. Je suis pour la transition écologique qui associe les actionnaires et les dirigeants qui réalisent maintenant qu'ils n'ont plus le choix et qu

'ils

vont devoir le faire plutôt que de les montrer du doigt comme des méchants pollueurs ou de faire des super taxations partout. Je suis persuadé que face

aux

crises, vous en avez mentionné 4, il y en a au moins 4 effectivement auxquelles on fait face, c'est ensemble, en se retroussant les manches et en serrant les coudes qu'on va y arriver plutôt qu'en se divisant.

Emmanuel Macron sur ce dossier, il est pour, on n'a pas très bien compris. On avait l'impression qu'il n'était pas vraiment pour, qu'Elisabeth Borne n'était pas fermée et que lui finalement, vous avez de, vous êtes fondé à espérer

sur

le dividende salarié.

Il en a parlé pendant sa campagne, il l'a

porté pendant sa campagne. Oui d'accord, mais il y a des choses aussi

dont il a parlé pendant la campagne et ce n

'est

pas forcément

autant qu'on les avait après.

Je pense qu'Emmanuel Macron peut quand même lui reconnaître qu'en général, quand il porte des sujets, y compris des sujets difficiles, les retraites, pendant la campagne,

il

les met en œuvre. Moi, s'il y a bien une chose pour laquelle, ayant vécu 20 ans dans la société civile et m'étant lancé en politique il y

a

un peu plus de 5 ans, je suis fier, c'est qu'en général, en Macronie, ça nous coûte parfois, mais

on

fait ce qu'on dit et on dit ce qu'on fait et donc il l'a dit dans la campagne. Après, il faut qu

'on

fixe les détails. Moi, je pense qu

'on

l'aura.

Ce matin, dans le JDD, le cuisinier Thierry Marx, il y

a

encore un Marx, nouveau responsable de l'union des métiers et industrie de l'hôtellerie, demande une régularisation rapide, dit-il, de nos salariés étrangers. Plus largement, l'industrie est clairement en tension. Qu'est-ce que vous lui répondez

? D

'abord, je lui réponds, Banco, bravo pour ce courage d'exprimer des réalités qui sont parfois un peu nier.

Moi,

ce qui me fatigue un peu, je suis ministre de l'industrie, donc c'est vrai que je m'occupe moins de sécurité ou de traversées parfois dangereuses d'océans ou de mer que mes collègues. On réduit un peu l'immigration à ces sujets-là. Alors, l'immigration, c'est aussi un énorme sujet économique et social. Le modèle d'intégration à la française,

il

a échoué. Aujourd'hui, un immigré a deux fois plus de risques d'être au chômage qu'un Français. Un jeune issu de l'immigration, c'est surtout ça le défi. Parce que le fait qu'un immigré ait un peu plus de mal à s'intégrer, on peut éventuellement le comprendre, c'est le cas un peu partout dans le monde. Mais un jeune issu de l'immigration

a

plus de mal à trouver un job et surtout une formation qu'un jeune qui n'en est pas. Donc, ce modèle d'intégration économique et sociale, on doit le retravailler. Et Olivier Dussopt a annoncé avec Gérald Darmanin un certain nombre de dispositions dans le projet de loi à venir qui, à mon avis, vont nous y aider.

Il

faut mettre le paquet

pour

que ces jeunes soient intégrés parce que c'est la meilleure manière de traiter les enjeux, notamment de sécurité. La semaine dernière, moi, j'étais dans une école de production

à

Stain,

dans

le 9-3, où j'ai grandi.

Des

jeunes qui apprennent à travailler le métal 20 heures par semaine. Et puis, 15 heures, ils font du français, des maths et de l'histoire géo. Ces jeunes, il y en avait la moitié

qui

étaient issus de l'immigration, l'autre moitié qui étaient des immigrés directs.

Il

y avait des mineurs non accompagnés.

Et

entre nous, il n'y avait pas une personne blanche dans la salle. Tous ces jeunes-là, ils vont se trouver un job parce qu'aujourd'hui, ils apprennent un métier dont ils sont d'ailleurs assez fiers. Ils faisaient, au sortir de leur atelier, de la sculpture en métal. Donc, il y

en

avait un qui m'a montré, tout fier de lui, un flamand qu'il avait fait à partir de produits recyclés grâce aux machines qui lui sont fournies en passant par des entreprises et la région pour construire cette école de production qui forme des jeunes.

Pour

l'essentiel, issue de l'immigration, elle est ouverte à tous. Mais il n

'y a

pas beaucoup aujourd'hui de jeunes qui souhaitent y aller et je le regrette qui n'en sont pas issus. Et donc, on se retrouve aujourd'hui avec une voie.

Moi,

j'ai tendance à appeler une voie royale, en fait, celle de l'industrie qui permet d'intégrer ces jeunes. Vous

êtes un

peu sorti du sujet parce qu'on

parlait

de

Thierry Marx. En fait,

Marx et l'immigration sur les métiers en tension, on y va ou pas ? Et est-ce qu'il faut même aller plus loin ? Est-ce qu'il faut aller jusqu'à une immigration choisie ?

Et Pierre-Hier Marx parle de régularisation.

Et quand

on dit nous, on va donner des permis de travail à des jeunes ou des moins jeunes, d'ailleurs, aujourd'hui, qui travaillent dans des métiers en tension, on dit un peu la même chose. Il y a des mots qu'on a du mal parfois à prononcer en France, mais en fait, c'est une régularisation qui

a un intérêt économique et social. L'opposition

hurle en disant appel d'air et surfe sur la peur, ces espèces d'insécurités en disant, en gros, si c'est mieux chez nous, chez les autres, tout le monde va vouloir.

Donc vous allez au-delà ou pas ? Non, c'est pas les portes grandes

ouvertes, c'est juste de reconnaître aujourd'hui

qu

'il y

a

des secteurs, la restauration, mais aussi la construction, dont si vous ressortez, aujourd'hui, vous dites les immigrés, vous êtes bien gentils, vous rentrez chez vous, vous avez 30% d'employés en moins dans la construction. Il

faut

faire beaucoup de pédagogie de manière à

éviter...

En fait, il faut être assez transparent, éviter de, comme toujours d'ailleurs, de tendre les débats en caricaturant l'appel d'air versus la forteresse. Non, la réalité, c'est qu'aujourd'hui, il y a une immigration qui existe en France, qui est assez limitée. Vous savez que les Français, aujourd'hui, ont l'impression qu'il

y

a deux fois plus d'immigrés en France qu'il y

en

a vraiment.

Quand

vous faites des sondages auprès des Français, c'est ce que vous obtenez. Donc, dédramatisons un peu les choses. Il y a des sujets d'immigration irrégulière, il faut les traiter. Ça, c'est le job de Gérald Le Manin. Il y

a

des enjeux de sécurité aussi, il faut les traiter. Moi, je suis ministre de l'Industrie. Je sais qu'aujourd'hui, il y

a

des dizaines de milliers de jobs qui sont ouverts. Et je dirais, avant de s'intéresser au flux, ceux qu'on pourrait éventuellement faire venir demain, assurons-nous surtout que ceux qui sont déjà là soient bien intégrés. Et aujourd'hui, ce n

'est

pas le cas. Le défi majeur, il est sur l'intégration des gens qui sont sur notre sol,

y

compris d'ailleurs des immigrés totalement réguliers, à qui on n

'a

pas fait l'effort

de

donner ou de fournir une formation de qualité. Quand on dit, juste c'est important, je finis là-dessus, quand on veut réformer le lycée professionnel,

ce

n

'est

pas juste pour ne pas faire plaisir à telle ou telle catégorie. C'est qu'aujourd'hui, le lycée professionnel, c'est pour beaucoup de secteurs une voie de garage. Et quand vous regardez dans cette voie de garage, c'est souvent des jeunes issus de l'immigration qui y sont. Donc, transformons des voies de garage en des voies d'excellence, notamment dans l'industrie, parce que j'y crois. Et ces jeunes qui sont aujourd'hui en situation d'échec, ils seront en situation de réussite.

Et vous savez quoi

? On y réussira tous ensemble.

Vous parlez au nom du gouvernement. Donc, le gouvernement s'apprête à régulariser.

Non,

ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que quand on dit dans des métiers en tension,

ce

qu'on dit, Gérald Darmanin et Olivier Dussopt, on doit fournir des permis à des gens qui travaillent et qui aujourd'hui sont intégrés mais n

'ont

pas le droit de travailler, c'est ce qu'on va faire. Commençons à nous occuper de ceux qui sont là

et

arrêtons de fantasmer sur les appels d'air parce que je pense qu'on en est loin.

France Inter Thomas

Négaroff Roland Liscure avec nous encore quelques minutes.

Vous

parliez à l'instant de voies de garage et de fantasmes.

Alors

justement, est-ce que vous pensez que vraiment dans 12 ans, en 2035, on ne vendra plus de voitures avec des moteurs thermiques en France

?

Oui. On va tout faire pour. D'abord parce que l'Europe s'y est engagée et je le répète,

en

général, en politique, c'est mieux de faire ce qu'on avait dit qu'on ferait plutôt que l'inverse. Deux, parce que c'est le sens de l'histoire. Trois, parce que

même

s'ils ont,

je

dirais, un peu râlé au début, maintenant les constructeurs se sont mis en mode action et ils s'organisent pour.

On

va avoir

un

million de véhicules produits en France électriques par Renault, Stellantis et Toyota, j'espère, dans les années qui viennent. On ira ensuite à deux millions.

Ça

ne

veut

pas dire qu'on aura résolu le problème parce qu'en 2035, il restera encore sans doute 20 millions de véhicules thermiques qu'il va falloir gérer. Mais oui, et c'est vraiment ça. La nouvelle politique industrielle, c'est quoi ?

C

'est de dire qu'on est en face d'une révolution industrielle, soit on l'a subi, soit on y agit. Mais

on sent la prise de conscience. Là où il y

a

le doute, c'est la faisabilité en un temps aussi court parce que les filières ne sont pas prêtes, parce qu'on risque d'importer, parce qu'on voit qu'on a des grosses difficultés d'approvisionnement électrique aujourd'hui. Donc comment faire croire qu'au fond, on est en train de changer de fond en comble l'industrie

?

En réinventant ce qu'on avait un peu oublié, je disais, il

y

a 30 ans, la planification industrielle. France 2030, c'est exactement ça. C'est 54 milliards d'euros destinés à l'électrification, le développement de l'hydrogène, le développement de la biomasse, le développement du véhicule électrique. C'est de l'appui public extrêmement ciblé, certains diraient conditionné. On nous reproche souvent de ne pas suffisamment conditionner nos aides. Ça, c'est totalement conditionné à quelques piliers stratégiques d'avenir. Et de construire ça, ça, c'est très important, en coopération avec les industriels plutôt qu'en opposition. C'est-à

-dire

qu'on n'est pas en train de leur dire ce qu

'ils

vont faire, on est en train de travailler ensemble sur la manière de décarboner l'industrie française. On a reçu, le président de la République a reçu à l'Elysée les 50 sites les plus émetteurs de l'industrie. À eux seuls, ils représentent 58% des émissions de gaz à effet de serre de l'industrie.

C

'est des cimenteries, des alumineries, des acieries.

Il

aura, d'une certaine manière, proposé un deal. 5 milliards, ça, c'est ce qui est prévu dans France 2030 pour décarboner.

Si

vous accélérez cette décarbonation, on est prêt à doubler la mise. Mais sur la base de plan extrêmement précis que nous, moi, en

fait,

en l'occurrence, je suis en train de travailler avec eux,

de

manière à ce qu'on puisse, finalement, faire disparaître 58% des émissions de gaz à effet de serre de l'industrie en travaillant avec 50 sites. Donc, on est capable de le faire.

Et

au fond, la France a été capable de le faire dans les années 50, 60, 70. On a oublié cette

capacité collective. Il y a de

fierté à le faire.

Il faut retrouver cette fierté. Il y a un peu mobilisé.

Et là, on ne voit pas de fierté du tout. On voit un grand doute de l'opinion. On a l'impression de déclassement. On voit que l'électricité,

ça

ne marche pas. Les services publics, ça s'effondre. Comment est-ce que vous remettez un peu de dynamisme dans tout ça ?

Avec un peu de volontarisme, d'optimisme et quand même 54 milliards, ça aide. La semaine

dernière, c'était la semaine de l'industrie.

On a fait venir plus de 1 100 ou 1 200 jeunes de collèges et de lycées à Bercy. Je trouve que Bercy, c'est vraiment la forteresse imprenable. On a ouvert les portes de Bercy. On a fait venir des industriels. Et pendant une journée, avec Papandiray d'ailleurs, on a discuté avec les jeunes. On leur a présenté des robots, des modèles.

Ils

ont discuté avec des industriels. On a fait un concours d'allocance. On a organisé le procès de l'industrie à Bercy avec des jeunes,

j

'en suis heureux, qui finalement ont déclaré l'industrie non coupable. Tout ça pour donner un peu de plaisir autour de cette vision qui nous semble extrêmement forte, qui est que l'industrie,

l

'industrie, c'est 20% du problème. C'est 20% des émissions de gaz à effet de serre. C'est 100% des solutions. C

'est

-à

-dire

que si on développe l'industrie de la décarbonation, on va nous-mêmes décarboner l'industrie française et pas importer des véhicules

d'ailleurs. Est

-ce

que le nucléaire

n

'est pas 100% des solutions

?

Alors qu'on a eu tendance un petit peu à le négliger depuis 10 ans,

ce

qui peut expliquer que même si on nous explique que c'est uniquement l'Ukraine, s'il

y

a des coupures ou s'il

y a des problèmes à Noël, ça ne sera pas... mais c

'est 60% de la solution en tout cas en termes de production d'électricité

ou 5 ans. C'est-à-dire que... On va

aussi réviser notre...

On va faire des énergies renouvelables. On a un projet de loi qui est en cours d'examen qui va arriver à l'Assemblée et qui j'espère va être voté parce que je pense qu'on peut trouver des compromis là-dessus. Solaire, éolien, biomasse, etc. Et le nucléaire dans lequel il faut qu'on investisse. Et c'est vrai que ça ne date pas des 5 dernières années. En fait, ça date des 20 dernières années. On a un peu négligé

cet énorme avantage. Ça s'est un peu accéléré sur François

Hollande et Emmanuel Macron, 1.

Je

ne veux pas polémiquer, mais la

période

dans laquelle on a le plus sous-investi

en

fait dans nos réacteurs,

c

'était sous Nicolas Sarkozy. Et les taux aujourd'hui d'utilisation des réacteurs qu'on a aujourd'hui qui sont insuffisants, on avait les mêmes à la fin de son quinquennat. L'EPR, il l'a lancé, il n'a jamais démarré sous son quinquennat. Mais au fond, peu importe. Tous coupables. Oui, exactement. Et maintenant, au fond, tous responsables. C

'est

-à

-dire,

regardons vers l'avant.

Arrêtons de nous flageller

sur ce qu'on a fait depuis 30 ans parce qu'au fond, le constat, il est partagé, y compris par des

gens qui ont mentionné tout à l'heure qui

n

'ont

pas beaucoup de solutions. Regardons

devant, justement, précisément. Vous dites éoliennes. Comment on s'assure que les éoliennes qu'on va utiliser et déployer dans notre territoire ne sont pas produites en Chine, par exemple ? Comment aussi imaginer que le lithium, qui nourrisse nos batteries de futures voitures électriques qui vont se développer sur notre territoire, comme vous l'avez rappelé, ne seront pas aussi venant de territoires lointains et catastrophiques pour l'environnement ?

Alors, sur le lithium, j'espère qu'il viendra de l'allier puisqu'on a annoncé l'ouverture d'une nouvelle mine de lithium. Ça faisait des années qu'on n'avait pas creusé en France. En fait, on ne creusera pas. C'est à ciel ouvert, mais qu'on n'avait pas miné en France. Donc ça...

Mais une mine, ça ne suffira pas.

Non,

mais c'est déjà quand même énorme. Sur les éoliennes et au fond, sur le lithium et sur tout le reste,

la

politique d'achat public est un levier essentiel. Je le disais tout à l'heure, si on n'est pas capable de montrer, quand on achète des éoliennes, des véhicules, des vêtements,

que

la composante européenne

est

importante, je pense qu'on n'y arrivera pas. Ça, c'est quelque chose sur lequel je souhaite qu

'on

progresse et sur lequel je vais travailler.

François Spresso, tout à l'heure, dans son édito de départ, disait finalement, on va nous annoncer les éléments sur la retraite le 15 décembre, si j'ai bien compris. Elle disait, qu'est-ce qui a changé depuis la dernière fois ? Qu'est

-ce

qui s'est amélioré ? Est-ce que vous considérez que c'est le moment de faire ça ? Alors vous allez me dire, on s'y est engagé, c'était dans la campagne d'Emmanuel Macron, il

faut

réformer. Mais est

-ce

que ça ne

va

pas beaucoup pour les Français ? C'est-à

-dire

de se prendre l'inflation, de se prendre la crise en Ukraine après cette prise de Covid, après cette prise de gilets jaunes. Et là, et que pour Noël,

dimanche midi en plus, vous allez

gâcher le repas de dimanche

là. Avec la famille

tarifaire, avec

les soufferts de

courant.

Non, non, mais c

'est juste...

Allez-y, on le reste. Non, mais

juste, sur les retraites, c'est important. Personne,

pas

le président de la République, pas la Première ministre, et je pense aucun membre du gouvernement, ne souhaite

emmerder

les Français. Si on fait cette réforme, c'est qu'on considère qu'elle est nécessaire. Pourquoi on considère qu'elle est nécessaire ? Parce qu'aujourd'hui,

un

Français ou une Française passe 5 ans de plus à la retraite

que

tous les autres Européens.

Est

-ce qu'il y a urgence à se prendre ça encore avant Noël ? Que ce soit le 2 janvier, ça ne changerait rien. Mais est-ce qu'on ne peut pas y avoir...

Non, mais quoi ?

Un mois,

deux mois, trois mois

? Ça, c'est ce qu'on a fait

il y a six mois. Donc, on a discuté. Effectivement, il y a quelques mois, vous le savez, il y

avait

un débat sur le fait de savoir si on est directement via un amendement ou si on discutait. Est-ce qu'on est en train de faire ? Et qu'est-ce qui a changé ? Il y

a

pas mal de détails qui sont en train de changer dans la négociation. Vous l'avez dit tout à

l

'heure, d'ailleurs. Il y a quelques gros sujets emblématiques, l'âge de la retraite, sur lesquels on aura peut-être du mal à avoir des soutiens. Mais il y a plein de sujets sur la pénibilité, sur les carrières longues, sur les carrières super

longues. Par

exemple, est-ce que l'industrie sera gardée ses salariés seniors

? Exactement. Ça, c'est un défi énorme. Mais vous avez

avancé sur

ça ou pas

? Aujourd'hui, moi, je travaille avec des entreprises qui me disent, par exemple, je vais devoir fermer mon four. Moi, je souhaite que ces seniors puissent aller faire de la formation, puissent aller donner envie aux jeunes d'aller travailler dans l'industrie. Donc, oui, je pense qu'on va avancer sur les seniors.

Pourquoi tous

les syndicats sont contre, alors ?

Sur les seniors, non.

Non, pas sur les seniors. Sur la

globalité de la

réforme des retraites. Même la CFDT qui n

'est pas... Non, moi, je pense que le

sujet, c'est l'âge de départ. Et au fond,

j

'allais dire, à chaque

réforme

dans laquelle on a voté

la

hausse de l'âge de départ,

tout

le monde était contre. Donc, j'allais dire, rien de nouveau sur le sujet.

Mais

notre défi, c'est de montrer qu'on est capable d'améliorer le fonctionnement du système de retraite qui fait qu'aujourd'hui, une femme touche beaucoup moins qu'un homme à carrière identique, que les seniors sont insuffisamment employés, que les carrières très longues sont mal prises en compte, que la pénibilité il y en a dans l'industrie, du travail est insuffisamment

prise en compte

et qu'on équilibre le système 100 milliards de dettes dans les 10 ans qui viennent en

augmentant l'âge de départ. L'émission

s'achève. Elle n'était pas pénible, mais on arrive nous aussi au bout de l'émission. Merci beaucoup d'avoir été nous invités à dimanche prochain pour un nouveau numéro de Questions politiques.