ABF : audition de Stéphane Bern

donc nous enchaînons nous accueillons maintenant visioonférence une personnalité qui pour des millions de Français incarne le patrimoine monsieur Stéphane Bern je sais qu'il avait peu de temps je le remercie vraiment d'avoir accepté cette audition je suis bien sûr accompagné de Monsieur Pierre Jean versélen qui est donc le rapporteur je pense que le mieux c'est de vous laisser la parole tout de suite je sais que vous vous êtes intervenu en audition auprès de nos collègues pierreosouia CEN Ventalon sur une mission qui concerne le patrimoine religieux je sais que vous êtes venu à d'autres occasions pour nous parler d'ailleurs des architectes des bâtiments de France donc c'est un plaisir vraiment de vous avoir le sujet donc vraiment c'est le cœur de notre mission le périmètre d'intervention des des architectes de bâtiment de France je sais que vous êtes aussi très mobilisé sur la ruralité comment est-ce que vous les voyez venir là enfin votre éclairage nous intéresse je vous laisse la parole avant de céder la parole tout à l'heure au rapporteur je crois que vous avez un impératif vous devez nous quitter à 16h30 c'est bien cela oui merci beaucoup madame la Présidente merci à tous de de de m'auditionner d'abord c'est toujours une joie de de parler avec les sénatrices et les sénateurs d'abord parce que le Sénat a toujours le souci de la de la ruralité et de la défense du patrimoine ce dont jeous les les unes et les autres autes euh un premier point puisqu'il m'a été demandé de de réfléchir sur l'utilité des politiques de protection du patrimoine en France pour la préservation des paysages et d'abord rappeler le rôle des udap qui veille au respect de l'application des réglementations en matière de à la fois de patrimoine d'urbanisme et d'environnement et qui accompagneent au fond les collectivités territoriales et les propriétaires privés dans leurs projets de travaux euh notamment dans des immeubles situés dans les espaces protégés pour leur intérêt patrimonial quelques les les SPR qu'on appelle les sites patrimoniaux remarquables les abords des monuments historiques les sites classés ou inscrits au au titre du du code de l'environnement alors dans le cadre de l'étude des candidatures reçues chaque année pour la mission patrimoine certaines délégations de la Fondation du Patrimoine associent des ABF au choix des dossiers qui sont ensuite remontés au comité de sélection lors de de réunions conjointes qu'on a avec les draces les déégation régionale de la Fondation du Patrimoine à ce sujet en effet la la mission patrimoine que je porte est déployée par la Fondation du Patrimoine avec le soutien appuyé des des Dracs qui valide notamment en amont les dossiers concernant les projets protégés monument historique et c'est vrai que région les ABF sont ainsi associés au choix des projets non protégés parce que c'est important et c'est vrai que si nécessaire la Fondation du Patrimoine les sollicite aussi pour valider la qualité du programme de travaux prévus par un propriétaire notamment en cas de doute quand on a un doute sur l'importance ou l'intérêt de tel ou tel dossier euh le rôle des ABF pour moi en tout cas est primordial dans la protection et la préservation du patrimoine français dans sa diversité ce sont au fond les gardiens du respect des caractéristiques patrimoniales propres à chaque territoire et en ce sens leur avis conforme et c'est vrai parfois contraignant est indispensable euh la B est également un référent dont l'expertise est précieuse pour les collectivités qui souhait travailler sur la création d'un périmètre de protection comme les les SPR et et ici dans dans dans mon village on est on est en train de développer justement un site patrimonial remarquable donc je mène des réunions à ce sujet donc c'est vraiment le cœur de de ma problématique ici puisque nous nous avons le la bellisation petite cité de de caractère et pour cela il faut un SPR un site patrimonial remarquable ou mais il ils sont sollicités aussi les ABF plus largement lors de l'élaboration d'un pu plan local d'urbanisme sa mission de conseil s'applique également au propriétaires privés sans que les recommandations formulées ne soient obligatoire même si vous vous en souvenez en 2017 je m'étais je m'étais indigné de la loi qui était qui libéraliser tout cela et euh et je sais que le Sénat avait été beaucoup plus plus plus en pointe que que l'Assemblée nationale à ce sujet parce que c'est important d'avoir une police du patrimoine c'est important d'avoir un avis conforme des ABF et vous savez je donne un exemple qui qui qui peut vous faire sourire c'est que autrefois les maires gaient beaucoup des ABF c'est pour ça qu'on a voulu le leur leur le couper la tête aux ABF en tout cas le leur renier les griffes parce qu'il se disaient oui mais moi je suis pour que vous créez une une veranda monde mais mon ABF ne veut pas alors ça servait de de de paravant en quelque sorte ça ça ça permettait au maire de pas être en première ligne aujourd'hui s'il accepte une une chose immonde dans un périmètre protégé et bien il enlait son village mais mais c'est vrai qu'il gagne une voix et s'il refuse ben il perd une voix et et et et il protège son village laabf servait deuparavant il disait moi je suis pour que vous fassiez cette horrible construction mais mon ABF ne veut pas mais maintenant évidemment euh on tout tout tout est laissé à à la discrétion du maire donc voilà pour moi c'était très important d'écouter les ABF alors maintenant vous m'avez interrogé sur la suffisance des moyens publics en faveur du patrimoine et notamment au niveau des udap euh il y a effectivement et je me rends compte tous les jours un manque de moyens humains dans certains départements en raison d'un manque d'effectifs ou un nombre trop important de dossiers à traiter et bien le délai des réponses des des des des sududap pour demande d'avis confort dans le cadre notamment du label qui est délivré par la Fondation du Patrimoine peut durer plusieurs mois ce qui pousse par exemple des propriétaires privés à abandonner leur demande et même ça peut bloquer le démarrage de certains chantiers pour d'autres ce sont les exigences formulées disparates d'un département qui pose problème é cré pour les propriétaires de l'incompréhension on ne comprend pas pourquoi un ABF dans un département et bien n'est pas en conformité avec celui d'un autre département et donc je crois que dans un premier temps il faut renforcer les équipes des des des des unités départementales voilà des des udap ça doit être renforcé dans le cadre du label il y a une autre piste pour accélérer le process c'est décharger les ABF ça serait la délégation de la vie conforme pour des projets simples et ça ça pourrait être fait aux techniciens au sein des udap ça ça serait une une une possible piste et puis il y a peut-être la clarification l'harmonisation aussi des exigen techniques des udap la volonté de la Fondation du Patrimoine avec laquelle je travaille est de travailler à des normes techniques uniformisées avec les udap qui sont les les critères essentiels à leur avis favorable pour la qualité par exemple euh des programmes de travaux engagés et cela afin notamment d'accélérer le processus de délivrance de leur avis par exemple on a on a créé des il y a une expérience réussie d'un guide commun qui serait diffusable au propriétaires dans ça ça a été fait dans ma région la région Centre Val-de Loire donc il y a il y a un guide commun qui est diffusé au propriétaires avec des critères établis des règles établies ça permet de mener tous ensemble une réfle tion au sein de la DRAC avec tous les ABF pour aboutir finalement à un cahier des charges commun ce qui permet de de d'uniformiser d'harmoniser toutes les exigences techniques et c'est vrai que je me fais le porte-parole aussi de la Fondation du Patrimoine ils aimeraient que les ABF puissent se dégager du temps afin de pouvoir développer avec leur expertise une action en matière environnementale par développer des labels sur les parcs et jardins euh identifier des projets vertueux de restauration du patrimoine qui prennent en compte les enjeux euh d'écoénovation pour amplifier encore davantage l'impact environnemental du secteur du patrimoine parce que je pense qu'on peut pas on ne peut on ne peut pas détacher le le le patrimoine bâti du patrimoine naturel du patrimoine environnemental et sur ces aspects les compétences et les les avis des ABF pour être précieux pour définir à la fois des recommandations diffuser des bonnes pratiques et puis participer au choix des projetsag euh j'ai d'ailleurs avec la la la Fondation du Patrimoine on a fait une des des des des des des des recommandations que je pourrais d'ailleurs vous faire passer euh parce qu'il y a effectivement des des des des difficultés qui sont fait jour euh notamment euh en en euh pour pour pour tout ce qui est euh euh les les les les liens entre la la la Fondation euh en tout cas des propositions de euh de de de perspective en tout cas euh pour des process entre les udap et les les délégations régionales de la Fondation du patrimoine qui je le rappelle joue un rôle important d'abord ce sont des bénévoles qui me remontent les dossiers qui me permettent ensuite de de donner l'argent du lotau du patrimoine d'abord il y a il y a une formidable coordination entre les équipes locales de la Fondation du patrimoine et des udap qui travaillent dans la majorité des cas en bonne entente pour la préservation du patrimoine de nos territoires parfois on a quand même des des retours du terrain dans quelques départements où les où on pourrait envisager quelques évolutions notamment les les udabes je l'ai dit font face à un accroissement des demandes il y a beaucoup de dossiers à traiter euh notamment des demande d'urbanisme un manque de moyens humains ça c'est ce qui revient en permanence dans tout ce que ce qui me ce qui m'est rapporté et et et souvent alors les dossiers portés par la Fondation du Patrimoine ne sont pas prioritaires et souffrent de longs délis qui décourage comme je vous l'ai dit les porteurs de projets particulièrement les porteurs privés donc je je pense que dans le cadre du Lab de la Fondation du Patrimoine faut aller vers une clarification une harmonisation des exigences techniques des udap euh faire reconnaître l'expertise technique de la Fondation parce que la Fondation du Patrimoine apporte et puis une autre piste pour accélérer le procès ce serait donc la délégation de la vie conforme pour des projets simple qui serait donné aux techniciens même au sein des udap et puis peut-être on pourrait envisager la définition d'un délai commun de réponse euh peut-être on pourrait dire que un bon délai moi euh pour la vie des ABF ce serait qui serait favorable mais dans la charte signée en 2009 je crois il y avait un délai de 30 jours ouvrés qui était indiqué et pardon de le dire ici mais ce délai n'est pas respecté et puis on pourrait aussi imaginer une digitalisation de la transmission des dossiers ça faciliterait le partage des documents lorsqu'il faut remplir un certain nombre de formulaires on pourrait automatiser certaines relances ça ça serait ça serait vraiment des choses à envisager mais avec la Fondation du Patrimoine on vous a préparé des notes je veux pas me perdre là dans dans tout ce qui pourrait être pourrait être amélioré mais je je je crois en tout cas que il y a plein de choses que je pourrais mettre à votre disposition justement dans dans dans dans ce cadre là qui serait pour améliorer pour fluidifier la relation entre les udap et puis permettre aux ABF de donner un avis favorable plus rapidement mais mais mais quand c'est plusieurs mois 6 mois je vous assure ça décourage les porteurs de projets bien je vous remercie déjà pour ces propos monsieur Bern je passe la parole au rapporteur bonjour monsieur Bern j'allais dire Monsieur le Maire merci merci de merci de votre intervention très synthétique avec plein de choses dedans l'entretien est court mais c'est très très dense je je ne poserai qu'une seule question pour que mes mes mes collègues puissent puissent s'exprimer vous savez qu'un certain nombre de maire qu'un certain nombre de porteurs de projets privés dû au manque de moyens n'ont pas la possibilité de rencontrer les ABF ou même les gens de luap et se limite à l' vie qui va qui va leur être donné qui peut être un avis défavorable qui peut-être un avis favorable avec des recommandations qui leur paraissent très très très très lourdes et on voit bien que les décisions qui sont rendu par la BF peuvent être vécu par des élus ou par des particuliers avec vous avez dit le mot d'une forme d'incompréhension des fois d'une forme d'injustice et même j'ose le mot des fois de mépris social sur le thème ah mais pour ma maison moi on sa je je sais pas ce qui est beau je sais pas ce qui est bon voyez et on voit bien qu'il y a un problème de sensibilisation peut-être même de l'enseignement au patrimoine et je voulais avoir votre vision des choses sur le sujet de peut-être d'incorporer ce ce ce cette sensibilisation au patrimoine dans dans l'enseignement scolaire et cetera comment voyez-vous les choses pour que les uns et les autres nous nous sensibilisions de plus en plus à notre environnement patrimonial monsieur le rapporteur vous avez tout à fait raison vous souligz le point essentiel c'est comment faire et c'est tout mon travail pour que la jeune génération celle qui arrive soit sensibilisé au beau à l'art au patrimoine au respect du patrimoine bâti et du patrimoine naturel et environnemental c'est tout l'enjeu je suis le parrain d'une association qui s'appelle les enfants du patrimoine on essaie de transmettre génération qui devront prendre la relève et assurer la protection du patrimoine vous parlez d'incompréhension c'est évident c'est-à-dire qu'on a l'impression que l'arbitraire décide parfois de de ce qui est beau de ce qui est bien j'ai plaidé auprès du président de la République depuis depuis tant d'années ça fait 7 ans maintenant que je pour une police du patrimoine pour une chose qui où on pourrait décerner des enfin pardon mais on on ne fait pas respecter le le le patrimoine il y a des périmètres protégés et les gens ne comprennent pas que on vient leur chercher des noises pour quelque chose où ils ont ils ont fait des travaux qui leur ont été demandés mais qui ne à la Draque et et ensuite d'autres on on la latitude parce qu'on n'ose pas leur dire ils ont ils ont fait des choses qui sont monstrueuses dans un dans un périmètre protégé et ça manque de d'harmonisation ça manque de de de cahier des charges très précis de de respect des périmètres aussi euh vous avez raison de dire moi j'ai j'ai ici une nouvelle ABF et je l'ai rencontré à la préfecture de réois c'est c'est vraiment je vous parle de de de choses à à à la hauteur d'homme c'est-à-dire de de ce qui se passe dans dans le réloir voyez et je l'ai vu à la préfecture à chartre elle m'a dit oh vous comprenez le temps de venir vous voir le préfet lui a le temps de venir mais la BF n'a pas le temps et donc ça ça paraît extraordinaire et en en revanche de à 2h de route il à Orléan et la conservatrice en chef des monuments historiques prend elle le temps de venir me voir voyez voyez comme combien c'est devenu à vous imaginer pour un particulier comme moi certes connu et les gens ont plutôt l'habitude de s'inviter pour venir voir mon monument historique mais la bassiale qui est juste derrière moi que vous ne voyez pas parce que je suis à contrejour je crois mais la bassiale qui a besoin de travaux et cetera la BF ne vient pas c'est c'est c'estd qu'il y a y a il y a deux de poids de mesure il n'y a pas de alors on a fait une loi notre évidemment qui fait en sorte que la DRAC à à 16 départements doit faire des des des milliers de kilomètres pour pour pouvoir aller voir chaque petite église de village mais on on est loin des préoccupations des des j'aimerais trouver la bonne solution et je pense que les délégués de la Fondation du patrimoine qui ont qui font un travail incroyable sur le terrain pourrait justement servir de relais il faut trouver peut-être des relais euh pour pour rendre les choses moins moins abrupes plus plus mettre du liant avec les collectivités territoriales d'une part les les les petites communes qui se sentent complètement largué et Dieu sait que je je fais en sorte qu'au niveau départemental il y ait ce qu'on appelle des de l'ingénierie de l'aide à l'ingénierie administrative euh mais et puis les particuliers qui se sent il y a deux poids de mesure ils se sentent vous parlez d'incompréhension et j'en ai parlé aussi c'est ça ils ne comprennent pas pourquoi on on on les avis ne sont pas ne sont pas qualifiés les avis ne sont pas explicités comment il il comprennent pas donc là il y a tout un il y a tout un champ en friche et et et là on peut travailler c'est pour ça que je vous je vous ferai passer avec la Fondation du Patrimoine les deux notes qu'on a qu'on a rédigé qu'joint pour essayer de trouver justement les de comment harmoniser les les liens avec la B et les udap on vous en remercie de cette contribution écrite j'ai envie de dire et bien sûr si d'autres éléments vous viennent en tête vous pouvez toujours nous écrire jusqu'à avant début juin fin début juin la semaine prochaine encore si ça ne même mi-juin voilà vous pouvez aller au-delà on recueille tous tous les éléments tous les témoignages et et après il y aura un beau rapport à écrire qui souhaite prendre la parole parmi les collègues présents est-ce que certains souhaitent prendre la parole Sabine Drexler oui bonjour bonjour monsieur Berne alors je la commission culture du Sénat est très inquiète par rapport au patrimoine non protégé également qui fait les frais actuellement d'un d'un DPE que nous estimons inadapté au bâti patrimoine et des préconisations également qui sont faites sur par rapport à tout ce qui relève de l'isolation énergétique hein je pense en particulier à l'application de P panneau de poyène sur des pant de bois ou même des maisons en pierre et là en fait on parle de secteur où laabf justement n'intervient pas et où vraiment tout est possible alors nous aimerions avoir votre avis sur sur ce fameux DPE et je me posais la question de savoir s'il ne faudrait pas euh euh actuellement au regard de ce qui se passe notamment depuis la la loi climat et résilience pouvoir identifier tout le patrimoine tout ce qui fait patrimoine en France y compris dans les secteurs qui ne bénéficient d'aucune protection merci beaucoup madame la sénatrice je sais que vous avez fait un travail remarquable que je lis d'ailleurs sur la commission culture et vis-à-vis du patrimoine que vous m'avez très aimablement envoyé ces derniers mois euh je vous avez 1000 fois raison euh c'est ce qui remonte en tout cas de de de tous les propriétaires d'un d' protégé euh et qui se sentent démunis face aux nouvelles règles qui s'imposent pour justement l'isolation et et alors quand j'en discute avec les différentes draques on me dit qu'il y a des dérogations qui permettent justement de de sortir de de de cela mais mais mais mais là là je pense que vous avez raison il faudrait il faudrait poser la je je j'ai posé la question à la ministre de la Culture et peut-être vous allez l'interroger à ce sujet en tout cas je lui ai posé la question la semaine dernière en disant que ce qui me revient c'est c'est qu'effectivement les propriétaires privés se sent démunis on leur demande des choses abérrantes de par exemple des de de de changer les volets de changer les les fenêtres qui datent du 18e si AC les huisseries qui ont été protégées à grand frais et maintenant on leur demande de les de les transformer pour mettre du triple vitrage enfin vous voyez c'est pas n'importe quoi c'est-à-dire qu'au nom de cette de cette loi on applique son les normes européennes qui s'appliquent de façon drastique pour sans sans sans aucune préoccupation à la fois de l'habitat régionales des caractéristiques régionales de notre pays euh parce que on ne on ne déf pas une ferme contoise comme une comme une longeère percheronne ou comme une une maison basque donc donc c'est c'est il y a là il y a là vraiment une une inquiétude qui qui qui naî de la part des des des propriétaires privés je n'ai pas la réponse à à votre question malheureusement mais je je je dois participer vendredi après-midi pour les 100 ans de la demeure historique à villandri à une table ronde justement où les la la la plus où l'État sera mis en en euh sera questionné justement sur ces questions euh de d'imposer des normes à des gens qui ne euh si vous voulez ces normes vont détruire le patrimoine c'est c'est c'est on est arrivé à cette aberration euh euh les les normes qui vont s'imposer au patrimoine vont détruire le patrimoine donc c'est on est en parfaite contradiction avec tout qu'on me demande de mener pour protéger le patrimoine je je pense que vous êtes un véritable allié en fait on on a besoin d'entendre la voix de personnes comme vous en fait pour faire comprendre ce qui est en train de de se passer parce que c'est éminemment grave vraiment pour pour ce qu'est notre pays bien sûr c'est c'est c'est tout le patrimoine régional tout le patrimoine régional de de commune en commune de village en village vous savez je présente les le village préféré des Français je vois beaucoup de M certains sont désespérés désespérés ils ont le sentiment qu'on leur demande de de à la fois de de protéger le patrimoine et en même temps de de prendre des mesures qui va le détruire on on est en totale contradiction et et voilà l'application de ces normes est une catastrophe pour notre patrimoine donc encore une fois on va solliciter l'État moi je me fais le porte-voie je n'ai pas la réponse malheureusement je je ne suis que j'appartiens à la société civile j'ai une mission qui me permet de sauver le jusqu'à présent 875 sites on va en sauver 120 autres cette année mais mais dans le même temps je vois tout le patrimoine non protégé qui souffre terriblement de ces normes qui vont lui être imposé donc merci madame la sénatrice vous avez tout à fait raison de soulever ce problème merci à vous monsieur il y a-t-il d'autres questions à la table ronde vous retrouverez un collègue qui est présent mais qui ne s'est pas exprimé c'est Vincent Eblé voà qui a été con bien V et qui qui a présidé la commission des finances avec beaucoup de talent et qui défend le patrimoine partout où il est ah oui oui ce patrimoine qui est pas protégé il est souvent rural et c'est compliqué pour les communes rurales et les maires de petites communes d'avoir toujours des ressources techniques ou humaines en interne pour garantir la protuction du du patrimoine donc et financière également d'autres questions non donc on vous remercie infiniment et donc si vous avez vraiment on est preneur de ce que vous pouvez nous nous donner comme écrit qui vont abonder le l'écriture du rapport merci d'avoir pris le temps je vous envoie je vous envoie ça merci madame la Présidente merci monsieur le rapporteur mesdames et Messieurs les sénatrices et sénateurs et et bon travail merci à vous au revoir de défendre le patrimoine au revoir