Bernalicis DÉGLINGUE les arnaques de Darmanin sur les prisons ! LCP

Enfin Hugo Bernalicis, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes député de la France insoumis et vous êtes le spécialiste des questions de sécurité et de maintien de l'ordre au sein de votre groupe à l'Assemblée.

Vous travaillez là-dessus depuis plusieurs années maintenant. On va commencer avec le récap à présent de Thboc. [Musique] Bonsoir Thbo, bonsoir Clément, bonsoir à tous.

La fête a donc mal tourné après la victoire du PSG et c'est devenu un sujet sécuritaire. Oui. Euh vitrine brisée, magasin pillés, poubelles et voitures incendiées, force de l'ordre prise euh pour cible.

La violence des scèes a enclenché une cascade de réaction politique. Le ministre de l'intérieur, Bruno Rotaillot, parlant de Barbare, Jordan Bardella de Racaille, Ericioti de Sauvage. J'en passe.

Dimanche soir, le chef de l'État réagissait lui aussi sans surenchère mais avec fermeté. Les affrontements violents qui se sont tenus sont inacceptables. La réponse de l'État sera à la hauteur.

Nous poursuivrons, nous punirons, on sera implacable. Une réponse implacable. Voilà l'enjeu politique posé.

Seulement voilà sur les 642 interpellations du weekend. Après plus de 300 gardes à vue, la réponse judiciaire a laissé les plus répressifs sur leur fin. Les quelques dizaines de comparutions immédiates sétant déjà tenues ont abouti à des peines allant des amendes au stage de citoyenneté.

Les cas les plus graves débouchant eux sur de la prison avec surcis de 2 à 8 mois. Pour l'heure, aucune incarcération donc. Et cela n'a pas plu au ministre de la justice, Thbo.

Oui, tôt ce matin, Géral Darmana a réagi en condannant ses condamnations dans un message posté sur X, il écrit "Une partie des condamnations pour violence, notamment mises à l'encontre des forces de l'ordre et pour destruction des biens ne sont plus à la hauteur de la violence que connaît notre pays." Alors, commentaire de décision de justice, attaque contre les magistrats. "Non, dit le ministre, c'est la faute du code pénal.

Il faut faire évoluer radicalement la loi, estime Géral d'Armanin qui formule trois propositions : suppression des aménagements de peine obligatoire, suppression du surcis, enfin condamnation minimum systématique. Par exemple, le ministre explique 3 mois de prison ferme réellement exécuté pour toute agression envers un représentant de l'État. Autant d'annonce en particulier la disparition des peines avec surcis qui ont beaucoup fait réagir aujourd'hui à l'assemblée.

La solution c'est en tout cas de faire en sorte que ces comportements là puissent être sanctionnés du jour au lendemain de façon extrêmement ferme et aujourd'hui le droit ne le permet pas. Ça me semble être du bon sens absolu que de soutenir les propositions que fait Géral Armana. Il place dans les prisons.

Non mais je sais pas il a on a découvert des places magiques dans les prisons. Vous supprimez le surcil donc vous mettez du ferme et vous les mettez où ? On a comme d'habitude l'assurance chair sécuritaire qui vient derrière et le concours l'épines de qui sera le plus dur et qui fera les peintures de guerre sur le torse les plus visibles.

Un concours l'épine dit ce député en tout cas un concert de proposition cet après-midi lors des questions au gouvernement. Et bien tout cela s'est mis en opération fermeté. Le ministre de l'intérieur et le premier ministre sont montés au créneau au côté du garde des sauts.

Est-ce que nous pouvons ne rien faire en face de la multiplication de ces événements ? Ma réponse est non. Donc peine minimale s'il le faut.

Deuxièmement, il faut que l'aggravation des peines liées à des violences en réunion soit plus nette. Évidemment, faire payer les casseurs en matière d'aide sociale pour les réduire ou même les effacer totalement. La société française n'a pas à payer pour des casseurs.

Voilà, les violons ne sont pas encore totalement accordés mais la musique est là. Bien audible, c'est d'une réponse pénale plus ferme promise par le gouvernement. Merci beaucoup Thba Énoc. qu'on a effectivement compris la tonalité de la de la réponse politique qui s'annonce du côté du gouvernement.

On va peut-être commencer par ces premières peines qui ont été prononcé hier avec vous maître Johann Sfaoui. Vous avez défendu deux des prévenus hier. Qu'est-ce que vous répondez à Gérald Armanin quand il estime que ces peines de prison avec surcis alors que ce sont des personnes qui s'en sont prises aux forces de l'ordre avec des tirs de mortiers que ces peines-là ne sont pas à la hauteur ?

Alors effectivement, j'ai assisté deux prévenus qui ont été condamnés hier dans le cadre de la comparition immédiate. Donc ils ont été jugés. Le premier a été condamné à 3 mois d'emprisonnement avec surcil et une amende et le deuxième a également été condamné avec 2 mois d'emprisonnement avec surcis et une amende.

Pour les propos de monsieur d'Armanin, je n'ai pas les commenté donc je lui laisse ses propres propos. Pour autant, je ne comprends pas l'intérêt de supprimer le surcis. Je pense que c'est les personnes qui ont été condamnées ont été condamnées par une juridiction euh qui a jugé en son âme et conscience avec les éléments du dossier avec la personnalité et les circonstances des faits.

Hm hm. Loï Kervrand. Euh c'est normal que le juge prenne en compte le profil du prévenu quand il prononce une peine.

On va évoquer le profil he de de ces prévenus dans un instant avec un un reportage qui leur est qui leur est consacré. Mais vous avez le sentiment que les PES étaient pas à la hauteur hier. Oui, je pense que le garde des sois avait raison de dire ce qu'il a dit.

En fait, c'est insupportable aujourd'hui pour les Français. Il y a une incompréhension totale devant ces décisions. Mais il a raison aussi de dire que c'est pas la faute des magistrats, c'est la faute de la loi et c'est notre responsabilité de législateur de redonner des outils au magistrat.

Par exemple, aujourd'hui, un magistrat, il peut pas prononcer une peine de prison ferme inférieure à un mois. Et pourtant 14 jours de prison, 3 semaines de prison et ben ça pourrait correspondre à un certain nombre de profils et d'actes qui ont été commis. Donc c'est la responsabilité avant tout du législateur.

Hugo Bernalistis euh sur ces peines prononcées hier parce que là il y a beaucoup d'informations d'un coup parce que je je j'entendais le collègue qui vient nous expliquer que les peines inférieures à un mois c'était problématique qu'on puisse plus les prononcer. Alors c'est Nicole Belloué he qui l'a mis en place dans la loi de de 2019. ça faisait partie des rares points avec lesquels j'étais d'accord et qui font suite à des tas d'études en sciences humaines qui montrent que le choc carcéral qui est monté et mis en avant par la droite et par l'extrême droite ne fonctionne pas dans son but de faire diminuer à la fois la récidive et diminuer le passage à l'AC.

Donc moi je c'estàd que c'est pas dissuasif pour vous. Non mais c'est c'est pas moi qui le dit hein. C'est pas pour moi quoi.

C'est pour les sciences humaines pour l'analyse scientifique et ce qui va avec sur le surcil. Vous avez raison de demander euh à mon collègue euh si la personnalité de l'auteur est importante dans le prononcé de la peine. Euh parce que euh moi je veux bien qu'on retire la personnalité de l'auteur dans le prononcer de la peine.

Euh mais à ce moment-là, il faudra pas venir pleurer quand un certain nombre de grands dirigeants politiques sont eux-mêmes condamnés à du surcis ou parce que vu leur personnalité, ils n'ont que un bracelet électronique à la différence de la prison ferme. Donc vous voyez la personnalisation de la peine c'est ça devrait être et ça doit être pour tout le monde tous les justiciables et pas quand ça arrange en fonction des profils des gens parce que c'est ce que dit Gérald Darmanin parce que son histoire de surcis c'est pas nouveau. Il a dit je veux pas de prison je veux de la prison ferme pour à peu près tout le monde sauf pour la délinquence économique et financière.

Mais on se pense on croit rêver. Oui. Si on va jusqu'au bout de l'individualisation de la peine aujourd'hui le juge, il peut pas réellement individualiser les peines.

Pourquoi ? parce qu'on lui a enlevé pour un pour des raisons idéologiques la prison ferme sur les ultra courtes peinees et on l'a obligé à aménager jusqu'à quasiment un an de prononcer ferme donc qu'on ne vienne pas me parler de personnalisation moi les j ce qu'on appelle l'aménagement systématique Nicole Boué une mauvaise ministre non mais elle a pris une là une décision qu'il faut corriger c'est pour ça que moi j'ai proposé proposition de loi et qu'on a qu'on a corrigé l'Assemblée nationale a adopté maintenant il faut que le Sénat continue. Alors Alexandra Martin, on vous a pas encore entendu.

J'aimerais juste avoir votre point de vue sur ces peines prononcées hier. Peut-être votre point de vue aussi, est-ce que les magistrats disposent des outils aujourd'hui dans l'arsenal euh euh pénal pour prononcer des peines plus fermes ? Il faut une il faut effectivement une réponse pénale plus ferme, une réponse sécuritaire aussi plus ferme et une réponse sociétale aussi plus ferme parce que là on est au bout de décennies de renoncement, d'impunité, d'inversion victimaire dont vous êtes d'ailleurs souvent à l'origine à la France insoumise de d'appel à la haine et moi vous savez je je prône depuis très longtemps notamment pour les jeunes délinquants.

Je prône depuis très longtemps pour les jeunes délinquants. comm d'ailleurs le dit des peines très courtes effectivement je crois que ce qu'a fait madame Boué était une erreur fondamentale et qu'il faut que l'on puisse revenir aujourd'hui à un prononcé de peine courtte voire très courte et en particulier pour les mineurs parce que on peut sauver aussi ces mineurs et il faut être dissuasif en même temps. Bon, on va se pencher plus en détail sur sur le profil de ces jeunes euh qui ont été condamnés hier en en comparition immédiate parce que euh ce profil explique sans doute en partie le choix qui a été fait par les juges de prononcer des peines de prison avec surcis.

On voit cela avec Dario Borgogn. Paris Champion de la casse. Les supporters crient leur joie, d'autres saccagent les Champs-Élysées, brûlent des voitures, envahissent le périphérique parisien, affrontent les forces de l'ordre.

Lundi matin, gueule de bois pour les casseurs. Comparution immédiate pour certains d'entre eux au tribunal de Paris. Mais qui sont-ils ?

Ce sont des jeunes qui viennent de petites et de grandes couronnes voire de Paris pour piller dégrader. 570 personnes interpellées à Paris uniquement des hommes. Une cinquantaine sont mineurs.

Les adultes ont une petite vingtaine d'années seulement. Ils sont parfois employés, bien souvent encore étudiants. Les quatre condamnés hier avaient des casiers vierges.

Tous font profil bas devant la justice et présente leurs excuses pour leurs actions. Ces primos délinquants sont défendus par leurs proches. Il est accusé d'avoir des lancé des mortiers sur la police mais il tirait tout simplement haut.

Lui, il a allit de base pour célébrer. Faut même savoir que il est en train de faire des études pour être soignant et que c'est vraiment pas un gars qu'on pourrait qualifier de de barbare. Ils écopent de peine allant de 2 à 8 mois de prison avec surcis avec parfois un stage de citoyenneté ou d'une amende. 18 casseurs sont jugés aujourd'hui devant le tribunal correctionnel mais la capitale n'est pas la seule concernée par ces scènes de violence.

Par exemple à Amien, deux hommes ont été condamnés lundi à 6 et 8 mois de prison ferme. Alors, maître Johan Sououi, cet étudiant qui veut devenir être soignant, c'était un prévenu que vous avez vous avez défendu hier. C'est bien cela.

Tout à fait. Euh si on applique la proposition de Gérald Armin, c'est 3 mois ferme pour lui demain. C'est-à-dire que il s'en prend avec des tirs de mortier aux forces de l'ordre. 3 mois ferme.

Vous en pensez quoi ? Alors déjà, je voudrais juste revenir sur euh les interventions euh précédentes. Je tiens à rappelé que l'individualisation de la sanction, elle est prévue non seulement par le code pénal, le code de procédure pénale, donc par le droit, et également euh le principe a une valeur constitutionnelle, c'est-à-dire que l'homme depuis Oui. au regard de l'article 8 de la déclaration des droits de l'homme, c'està-dire qu'on peut pas automatiser des peines planchées.

C'est ça l'idée pour vous. Moi, je dis juste que vous saurez en tout cas si une proposition devait se faire en ce sens, il faudrait encore qu'elle passe sous le spectre de des sages du Conseil constitutionnel qui, je le rappelle, depuis 2005 ont considéré que et bien on devait individualiser en tout cas les sanctions et ça et ça relève en tout cas de l'insertion et de la prévention de de l'indélinquence. Alors, on va on va peut-être évoquer ça dans un instant, mais moi j'aimerais revenir sur ce profil parce que donc là, on a vu le cas de cet étudiant et de soignant.

Il y a aussi un cariste qui était en CDI, un étudiant en master, euh les trois ont un casier judiciaire vierge, Loï Carvran. Donc pour vous euh 3 mois fermes, même avec un casier judiciaire vierge, est-ce que c'est pas dans ces cas de figure précis que le surcis peut avoir du sens ? Alors d'abord, moi je suis plutôt partisan du surcis.

Euh je je serais assez favorable pour qu'on le garde. Je crois que c'est une vraie épée de Damoclè et ma logique, elle est plutôt de donner des outils supplémentairire au magistrat et d'avoir une vraie individualisation de la peine, y compris en ayant à la main du magistrat la possibilité d'incarcérer peut-être sur des temps courts ce qu'il n'a pas aujourd'hui. Donc c'est une individualisation des peines qui est finalement que à mi-chemin.

Et donc voilà, moi je pense que ma logique c'est vraiment de garder l'éventail le plus large possible. Il faut qu'on ait il faut qu'on ait le le débat avec le garde de saut et les autres. Moi, je considère que c'est une arme de dissuasion massive le surcis et que le magistrat parfois il peut considérer que ça a une utilité en fonction du profil et parfois par contre il faudra aller sur de la prison ferme d'emblé.

Alexandra Martin Martin sur ces cas précis pour vous, ils doivent aller en prison. Il y a pas de seconde chance possible quand on a un casier judiciaire vierge comme ça. Il y a toujours bien sûr heureusement une seconde chance.

En l'occurrence le métier qu'ils exercent ou ce qu'ils font dans la société ne peut pas justifier ou excuser ce qu'ils ont fait. Pour certains de ces profils, il y avait préméditation par l'achat du matériel qu'ils ont utilisé pour, je le rappelle quand même, euh taper sur des policiers, euh donc sur l'autorité euh républicaine. Un policier aujourd'hui dans le coma euh artificiel, d'autres euh deux autres jeunes, deux autres personnes sont quand même mortes.

Donc il faut quand même ramener les choses à leur juste valeur. Donc ce n'est pas à moi à juger évidemment ces ces casseurs, mais le signal qu'on doit leur envoyer, il doit être très fort et il n'y a pas que la réponse par le surcis ou par les peines courtes ou très courtes. Il peut y avoir d'autres formes de réponse et notamment par exemple dans ces profils là une réponse financière qui serait par exemple et mon collègue monsieur Lefur a déposé une proposition de loi en ce sens que mon groupe soutient qui serait par exemple sur un temps donné de pouvoir suspendre les aides sociales ou lorsqu'il s'agit de mineur et ça moi je le défends depuis très longtemps de pouvoir demander aux parents réparation financière.

Je crois que toucher au portefeuille, c'est aussi très important parce que je crois que ça peut être même encore plus dissuasif qu'une peine de prison ou une peine ferme. Hugo Bernalicis, vous vous l'évoquiez d'un mot tout à l'heure. Les études à vos yeux montrent qu'il y a pas de d'effet dissuasif euh sur des peines de prison ferme par exemple dès la dès la première infraction.

Ça fait ça fait des années que c'est très documenté. Je dire la prison est un objet d'analyse et de recherche pas que en France d'ailleurs parce qu'il y a des pays qui sont allés beaucoup plus loin. Aux États-Unis, on a écarcéré un tour de bras. euh des tas de gens euh pour des durées extrêmement longues.

Avec quel impact s'il vous plaît euh sur la délinquence ou sur le passage à l'acte d'un certain nombre de personnes ? Avec quel impact sur la récidive un impact qui est nul ou négatif ? Donc moi je veux bien ces belles personnes qui vous expliquent qu'il faut être dure et ferme qui sont dans le registre de l'inefficacité la plus totale et la plus complète inefficacité documentée.

D'ailleurs, ce qui est intéressant de voir avec ses profils, c'est pourquoi il passe à l'acte. Peut-être qu'un jour on pourrait s'intéresser aux causes. Peut-être que plutôt que de d'être sur la surenchère de pour les excuser.

Comment ? Pour les excuser. Pour les excuser ?

Non non, pour régler le problème, pour qu'il n'y ait pas de passage à l'acte. Après si ça vous intéresse qu'il y ait des passages à l'acte, ça vous regarde pas. Moi moi je suis pas pour qu'on brûle des voitures, je suis pas pour qu'on renverse des gens.

Mais c'est mais c'est la bonne question. C'est la bonne question. Pourquoi il passe à l'e Pourquoi ?

Parce qu'aujourd'hui on a déconstruit parce qu'aujourd'hui on a déconstruit méthodiquement une société qui aujourd'hui nous impose une contreciété une contre sociociété de la violence de l'impunité. Pourquoi ? parce qu'il y a eu ces décennies de d'inversion victimaire d'qu monsieur mais quand j'entends votre collègue monsieur Léomand dire que l'ordre républicain est la source de l'agression mais ça légitime totalement la violence que nous avons aujourd'hui dans la rue vous avez une respons du tout c'est très concret on va revenir sur les propositions qui sont faites par le ministre de l'intérieur si vous voulez bien la violence dans la rue c'est très grave Ah, vous connaissez le domaine de la psychologie sociale de notre sujet ?

Non, c'est tout à fait le sujet. Pourquoi les gens passent à l'acte ? Pourquoi à un moment donné alors qu'ils sont pas venus pour ça, c'est le témoignage de de au moins trois des quatre qui ont été condamnés hier, il disent je venais pas là pour ça et je me retrouve effectivement dans l'adrénaline, dans la foule parce que je je pense que les policiers sont en train de nous balancer des lacimaux et ben je me suis C'est complètement idiot.

C'est ce qu'ils disent. Ils s'excusent à postériorie s'excus idiot. Mais quand même pas sur des milliers de personnes non mais vous rendez compte ce qu'on a vécu c'est du man max c'est on on peut on peut pas madame heureusement ça été la fête dans la va pas limiter le débat à tous les deux vran sur les fait dissuasi d'une politique pénale plus ferme s'il vous plaît Hugo Bernalis s'il vous plaît et je veux que vous retiriez vos propos de tout à l'heure sur l'appel parce que c'est un délit l'appel à madame montrer des des des enregistrements de l'hémicycle ou un mot pour dire que on a une vraie différence parce que vous vous insistez beaucoup sur une forme de responsabilité collective de la société, de la foule et cetera.

Moi, je crois la responsabilité individuelle. Ces individus, ils doivent assumer les actes qu'ils ont fait et on peut pas dire c'est à cause de la foule, c'est à cause de la société. Moi, c'est mon point de vue.

Sur la question de l'efficacité, c'est très intéressant parce que en réalité, on peut pas mettre toutes les peines de prison dans le même paquet. En fait, les seules peines de prison dont on est sûr qu'elles sont efficaces, c'est les ultra courtes peines, les peines de moins d'un mois. Parce que c'est votre combat, c'est celui de la proposition de loi que vous avez fait adopter en première lecture à l'assemblé. vous accorde que sur le reste c'est beaucoup on a des études en Suisse, aux États-Unis et cetera qui montrent que et qui ont fait quelque chose qu'on pourrait pas faire, qui ont complètement randomisé, c'est-à-dire pris au hasard et alloué au hasard des peines de type travail d'intérêt général ou prison ferme et sur un une très longue période de temps.

Et la prise ferme, elle donne de meilleurs résultats en terme de réinsertion uniquement sur les ultra courtes peines, en terme de réinsertion, en terme d'absence de nouveaux contacts avec la justice et les forces de l'ordre et cetera. Donc il faut pas dire qu'elles sont inefficaces. Au contraire, ce sont les seuls dont on est à peu près certain que ce soit par les études scientifiques et par la comparaison avec d'autres pays pays bas d'intérêt général, ça fonctionne.

C'est prouvé par les études scientifi 60 % de récisif dans les dernières études de la Cour des comptes. La même chose que la prison. 60 % de récidif sur le travail d'intérêt général.

Pas du tout. Tout à fait. Je vous mê 2 % de différence mais pas du tout.

Pas du tout. D'ailleurs euh la Cour des comptes n'est pas un organe scientifique. Euh euh monsieur mais je n'ai jamais dit ça et je vous venez de l'indiquer.

Mais il y a une question qui se pose euh malgré tout, c'est que si on met en place la fin du surcis, si on met en place des peines planchées, il va falloir accueillir plus de monde dans les prisons. On est d'accord. Or, on a des chiffres qui ont été rendus publics il y a quelques jours à peine, au 1er mai, on en était à 83681 euh détenus en France pour 62570 places.

Euh Alexandra Martin, on fait comment pour accueillir tous ces détenus ? Euh tous ces nouveaux détenus si on applique cette nouvelle politique pénale ? C'est tout à fait insuffisant.

C'est même indigne. Et d'ailleurs Emmanuel Macron avait promis la construction de 50000 places de prison. On les attend toujours.

Donc il va falloir lancer ce chantier. Ça c'est très important. Est-ce que vous prenez pas le le problème à l'envers ?

Parce que là si vous changez le le code pénal, il va avoir des condamnations à la prison ferme, ils iront où ces détenus ? Alors par exemple pour les jeunes délinquents, il ne faut pas qu'ils aillent en prison mais dans des centres fermés. Là il y a de la place.

Euh on peut aussi, il faudra en construire d'ailleurs d'autres parce que ce sont des centres qui sont adaptées euh à à ces délinquants euh juvéniles. Euh mais il est évident que à terme et très rapidement, il faut construire d'autres places de prison ou imaginer euh d'autres systèmes. Et moi, je suis tout à fait en phase avec mon collègue sur les peines courtes et très courtes et je me bats aussi pour l'inversion de l'excuse de minorité parce que je pense que ça protègera aussi ces jeunes de 13 ans 14 ans, 15 ans l'excuse de minorité n'existe pas.

Ouais. Euh, on parle d'atténuation de de minorité. Expliquez peut-être en quelques mots.

Et pour la justice pénale des mineurs, moi qui exerce également en droit des mineurs, je rappelle juste que la primauté va à l'éducatif et ensuite le répressif et qu'il y a des centres éducatifs fermés et que ce n'est pas la solution pour permettre justement d'insérer et que voilà. Oui, mais moi je pense que c'est la solution et c'est sourcé par des pédopsychiatres. Bon, comme je parlais tout à l'heure du docteur Maurice Berger, mais je crois que c'est la solution parce qu'aujourd'hui quand un narcotrafiquant utilise un enfant de 13 ans ou 14 ans en raison de sa minorité parce qu'il y a l'atténuation de l'excuse de minorité, je crois que ça serait dissuasif et que ça sauverait bon nombre de ces jeunes qui tombent dans dans cette On est sorti de la question que j'ai posée.

Alors du coup, je me tourne vers vous Loï Carvran. euh sur la question la surpopulation où ces futurs détenus même si c'est des courtees peines, il faut qu'ils aillent en prison aussi. Tout à fait.

Et d'abord, il faut bien voir que la France, elle incarcère pas plus que les autres pays européens et pas plus que dans les années 80. On incarcère même plutôt moins. Mais là, on a un taux de surpopulation de 130 et quelques problème c'est pas qu'on incarcère trop, c'est pas qu'on incarcère trop ou qu'on est trop dur dans les sanctions, mais c'est qu'on a pas construit assez de prison.

Donc ça c'est le la première chose et en réalité on pourrait construire des établissements plus légers notamment pour les ultra courtes peines modulaires et cetera avec un niveau de sécurité bien plus faible et aller beaucoup plus vite. La deuxième chose c'est il faut le dire on a à peu près un/art des détenus des personnes qui sont en prison aujourd'hui qui sont étrangers et on a des outils qu'on utilise pas. Le transferant pour les détenus européens pour qu'ils puissent purger leur peine dans un autre pays européen d'ailleurs ou plus près de leur famille et cetera. ce que d'autres pays font et nous renvoient les les détenus français la libération expulsion aussi et donc là c'est quelque chose à regarder parce que c'est un/art des places de prison français oui vous oubliez réagir oui je réagis parce que c'est toujours la même la même problématique dès qu'il y a une difficulté on parle des étrangers on parle de proposition de libération expulsion mais ça existe déjà c'est des outils qui sont dans le l'arsenal juridique qui sont appliqués oui qui sont appliqués Je suis pas au gouvernement.

Non mais je veux dire c'est les gens que vous soutenez. Je veux dire moi je volé politique. Effectivement vous avez raison pour les appliquer et je pense que quelqu'un comme Runo Rotaillot a cette volonté politique.

Voilà on ce qui est intéressant quand je vous écoute, c'est que vous faites état de propositions comme si qu'elles n'existait pas alors qu'elles sont déjà dans l'arsenal juridique. Voilà. Aujourd'hui, par exemple, vous avez en tête des des propositions faites qui pour vous sont déjà dans le dans le pénal.

La libération expulsion, elle existe déjà. Les aménagements par travail d'intérêt général, ça existe déjà. Je juste à préciser que le travail d'intérêt général est assortifin en cas de non exécution, c'est une condamnation en peine d'emprisonnement hein.

Donc ce n'est pas euh une condamnation veine. Et euh la sanction une peine d'emprisonnement c'est une peine et après les modalités d'exécution de la peine ça relève encore du code pénal, du droit pénal, de la procédure pénale et et de la loi. Enfin c'est la loi même sur les trois c'est l'application de la loi plus et simple. même sur les 3 mois fermes, ve dire un magistrat qui pense qu'il faut mettre 3 mois fermes à quelqu'un qui a commis les exactions qui ont été commises l'autre soir peut le faire en en vertu du droit.

Rien ne l'empêche de le faire. Donc donc ce que vous vous voulez c'est l'empêcher de ne pas prononcer autre chose qu'au moins 3 mois ferme. C'est vous qui êtes en train d'empêcher le le juge dans son dans son office.

Vous Hugo Bernellis, député la France insoumise demain le gouvernement présente un plan pour construire de nouvelles prisons en France. Vous le votez ? Non.

Pourquoi ? Non. On y a toujours été opposé sur le plan 15000 et non pas et non pas 50000 mais sur le plan 15000 on y a été opposé même quand il était à 7500 parce que justement on sait que la les places de prison ont tendance à être toujours suroccupées.

Les les courbes ont toujours été parallèles dans les graphiques en France. Plus on construit plus on remplit. Donc vous vous voulez les vider les prisons parce queil y a il y a un problème aujourd'hui hein 140 % proposé un mécanisme j'ai déposé une proposition de loi qui a retenu l'attention au moins de tous les groupes de gauche et quelques collègues au-delà.

Je sais que le président de la commission des lois actuel est sensible à ce sujet de mettre en place un mécanisme de régulation carcérale. C'est pas l'alpha et l'oméga hein, c'est une proposition à court terme qui dit bah voilà, il y a un taux d'occupation des prisons, on fixe le nombre de places à 100 % et quand on arrive à 95 %, on met un seuil de cricité, à ce moment-là, on demande aux juges d'application des peines d'accélérer tous ceux qui sont les plus proches de la sortie pour que ceux qui doivent entrer puissent entrer. C'est c'est d'ailleurs ce qu'on a fait grosso modo pendant le Covid et la France n'a pas été à feu et à sang à la suite de de ces de ces libération.

Ce qui prouve par ailleurs qu'il n'y a pas de corrélation entre taux d'incarcération dans un pays et et passage à l'acte délectuel parce que personne ne commet un un un délit, le code pénal à la main, sauf peut-être en terme de délinquence économique et financier. Et quand je dis ça, c'est même pas moi qui le dit. Même Dupont Moréti le disait, c'est vous dire.

J'aimerais qu'on qu'on s'arrête sur une autre proposition faite par Gérald Darmanin, euh celle de simplifier l'échelle des peines. Alors, je reprends les chiffres qu'il a donné, hein. Il il dit qu'il y a au moins 225 déclinaisons de peine différentes aujourd'hui en France.

Euh et il veut qu'il n'y en ait plus que quatre. Peine de prison, probation, amende et mesure d'interdiction ou d'obligation. Alors, maître SP, vous qui pratiquez le droit pénal tous les jours dans les tribunaux, c'est nécessaire selon vous de simplifier cette échelle des peines aujourd'hui ?

Une question qui se pose sur les propositions de monsieur Darmanin sur la par exemple l'approbation. La peine d'approbation c'est ça consiste en quoi ? Alors si c'est pour proposer alors j'ai lu un petit peu travail intériorie général c'est déjà en place c'est c'est déjà le serv le le le le surcis probatoire.

On a le surcis probatoire aujourd'hui. On a des peines d'emprisonnement qui sont le surcis simple qui peuvent aller du surcis probatoire avec des obligations, des interdiction avec l'obligation peut-être des d'effectuer un travail d'intérêt général interdiction de paraître à tel endroit obligation d'indemniser les victimes. C'est une mise à l'épreuve en réalité et je suis pas certaine que en tout cas ça puisse changer autre chose.

Alexandre Martin, sur ce sujet-là, il y a il y a un besoin de simplifier et et pourquoi dans quel but qu'est-ce que ça apporterait ? Il faut il faut voir ça avec les magistrats, mais sans doute qu'effectivement ça aiderait les magistrats euh à pouvoir euh appliquer euh euh des sanctions euh plus visibles euh et clair. Bon, je suis pas certaine que ça soit l'alpha et l'oméga de de la réponse qu'il faut aujourd'hui apporter.

Moi, je suis plutôt effectivement, comme je disais tout à l'heure, pour des réponses financières. Est-ce que vous pensez que euh des magasins qui ont été entièrement détruits, c'est leur outil de travail, des gens qui vont être au chômage, moi je suis favorable pour que à ce que les les casseurs remboursent intégralement ce qu'ils ont cassé. Ça, je pense que en plus ça aura un effet hautement dissuasif. avant.

Oui, la simplification, moi ça me paraît une idée intéressante pour les magistrats parce qu'en réalité même le garde des saut, vous savez qu'il a mis plusieurs mois à obtenir de ses services et du ministère de la justice la liste précise des peines qui étaient à disposition des magistrats. En réalité, aucun magistrat aujourd'hui ne connaît l'amplitude des peines. Donc ça, il y a un sujet.

Et la deuxième chose, c'est la lisibilité de la justice par nos par nos concitoyens. Donc oui, moi ça me paraît intéressant. Est-ce qu'il faut 4 peines, 10, 20 ?

J'en sais rien, mais certainement pas autant que ce qu'on a aujourd'hui. Sur ce principe euh du casseur payeur, on a vu lors de la séance de question au gouvernement Bruno Retaillot dire qu'il était favorable à cette proposition de loi des Républicains. Vous-même au sein du groupe Horizon, vous êtes prêt à la voter ?

Oui. Alors, moi je je vais parler pour moi, c'est pas une discussion qu'on a eu dans le dans le groupe, mais oui, moi j'y suis euh j'y suis favorable. Je crois qu'il y a il y a quelque chose vraiment d'insupportable.

Il faut mesurer et en plus votre reportage le rappelait très bien. On a eu l'impression dans certains médias que c'était que Paris qui était concerné mais non là il y a eu des violence partout. Moi à Bourge dans la préfecture du Cher, on a eu des violences très importantes, des atteintes au bien très importantes.

Il y a des gens qui ont tout perdu et donc c'est absolument incompréhensible pour eux que eux est un préjudice financier et pas l'auteur de ces délits. Je tiens juste à rappeler, pardon, je me permets, je me permets parce que je suis désolé et j'entends votre intervention euh avec bienveillance et et je me dis mais mais quelle proposition puisque ce sont des des mesures qui existent déjà. Alors, je je rappelle juste que le tribunal au-delà de la peine d'emprisonnement, il peut également condamner à des peines d'amende.

Je tiens juste à rappeler amende au trésors public, je tiens à rappeler que pour les deux revenus qui ont été condamnés hier, il y a eu une peine d'emprisonnement avec surcis à sortie d'une peine d'amende qui n'a et qui n'a pas été assortie d'un surcis. Donc déjà, ils ont une peine d'amende que le juge fixe librement, hein. Il peut mettre 500, hier, c'est 500 € il aurait pu mettre 1000 € il aurait pu mettre 2000 €.

Voilà, ça existe déjà sur là, vous parlez sur un autre point sur les dégradations, sur le le préjudice euh des parties des parties civiles, des victimes qui bien évidemment doivent être enfin doivent être indemnisés. Et là encore, la victime euh vous n'êtes pas sans savoir qu'elle a son rôle, elle a sa place euh au sein du tribunal et qu'elle peut et elle le fait euh solliciter donc sa constitution de partie civile et elle peut également solliciter euh des dommages et intérêts. Bien évidemment, le condamné sera condamné outre sur le plan pénal, sur l'action pénale et sur l'action civile.

Donc c'est des mesures qui existent déjà. Oui, mais maître là nous ne parlons pas d'indemnisation ou de préjudice mais de remboursement. Donc l'évaluation du préjudice sera objectivé par le coût des dégâts occasionnés.

Je pense que ça c'est comme ça que ça fonctionne quand il y a une constitution de partie civile. Si si c'est comme ça que ça fonctionne. Désolé, moi je veux bien qu'on avente des trucs qui existent déjà mais c'est assez insupportable.

On a déjà eu le débat sur la loi dite anticasseur à l'époque et s'était rendu compte que les tribunaux n'allaient pas vers euh c'estd que comment on fait de la comparition immédiate ? L'obtif c'est de condamner la personne. On va super vite et on prend même pas le temps d'essayer de trouver le contact euh de des personnes qui auraient subi des préjudices pour qu'elles puissent se constituer par civile.

C'est ça le principal problème. Encore la faiblesse des moyens de la justice. Et ensuite, il y a des systèmes d'indemnisation assurantiel évidemment privé, c'est un des éléments mais aussi publics.

On peut faire des choses de de cette manière-là. L'État peut prendre sa part aussi. euh là-dedans si on pense que c'est important et que c'est d'intérêt général.

Et oui, je pense que c'est d'intérêt général. Donc les outils, on les a. Faut arrêter de faire croire aux gens qu'on va réinventer à chaque fois euh la poudre.

Donc il faut aussi automatiser de de pouvoir se constituer partie civile lorsqu'on est victime. Mais pour ça, il faut juste pour bien comprendre votre position à vous. On a compris que vous êtes contre le volet répressif, le durcissement en tout cas de la réponse pénale.

Oui. Vous proposez quoi pour empêcher que ne se reproduise le type d'événement de ce weekend pour que bah ces personnes-là ne passent pas à l'acte ? Ben déjà, je pense que juste sur l'échelle des peines, moi je je suis plutôt d'accord avec l'idée générale de Géraldin.

Lui, il la voit dans une vision plus répressive, mais effectivement, je pense qu'il faudrait une peine de probation. Moi, je la propose autonome décorrélé de la prison parce que je pense qu'il faut sortir à un moment donné de du du totem du Graal de la prison comme étant la la seule peine de R. Aujourd'hui l'approbation n'est pas ne peut pas être une peine en soi isolée.

Elle est forcément rattachée à à une peine de prison si le la la peine de probation n'est pas n'est pas respectée. Et donc on a on a un système qui qui peut juger carcéral centré. Mais pour travailler sur les causes des passages avec figurez-vous qu'il y avait des il y a des pays aussi qui ont qui ont des des victoires sportives avec des millions de gens qui font la fête et avec des bilans qui sont pas les nôtres.

Alors est-ce qu'on est vraiment si différent des autres ? Est-ce qu'il y a un truc culturel ? Est-ce qu'on aurait des barbares chez nous ?

Non, je ne le crois pas. Je ne suis ni raciste ni xénophobe, donc c'est pas ma grille d'analyse évidemment. Par contre, on a des techniques d'ordre public de maintien de l'ordre qui sont différentes en France des autres pays.

Et ça c'est vrai et ça avait d'ailleurs été pointé dans le schéma national du maintien ordre, le nouveau schéma qui mettait en cause le fait qu'il n'y avait très peu de communication avec les personnes qui étaient là. Des tas de gens se retrouvent dans le lacrimau alors qu'ils ont rien à voir avec l'histoire. Vous croyez qu'on réagit comme comment quand on est C'est un problème de maintien de l'ordre.

C'est un problème de technique qui conduit qui conduit à de l'escalade et qui solidarise la foule contre les policiers et les gendarmes et qui les met en insécurité aussi d'un mot très court parce monsieur nous expliqué c'était la faute de la société puis la faute de la foule et maintenant c'est la faute de la police. Bon non s'arrête là on s'arrête là vous savez moi j'ai pas autorité sur la foule par contre on peut avoir autorité sur la police et on a normalement autorité sur la police de faire en sorte que les choses se passent mieux mais vous ne voulez pas que les choses se pass à tous les quatre et on va suivre de près les initiatives qui viendront sans doute du gouvernement et peut-être aussi de l'assemblée. Yeah.