La religion de la croissance économique? Delphine Batho [EN DIRECT]

Delphine Bateau, bonsoir. Bonsoir. Nous vous recevons en direct sur une chaîne internet qui s'appelle Thinkurview.

Est-ce que vous pouvez vous présenter succinctement ? Alors j'ai 46 ans, je suis militante écologiste, actuellement députée des Deux-Sèvres et présidente de Génération Écologie. Ancienne ministre ?

Ancienne ministre. De l'écologie ? De l'écologie, du développement durable et de l'énergie.

De juin 2012 à juillet 2013. Ça s'est bien passé quand vous étiez là-bas ? Il y a des choses qui se sont bien passées, oui.

La fin un peu moins. Pourquoi la fin ? Parce que j'ai été limogée du gouvernement pour avoir exprimé un désaccord.

La politique, ça ferme sa gueule ou ça encaisse ? Non, je ne crois pas, non. Je ne crois pas.

Enfin en tout cas, quand on est engagé en politique pour changer les choses, ce qui est mon cas, non, ça ne ferme pas sa gueule. Et en fait, moi j'ai une approche des responsabilités et du pouvoir, si on parle de l'exercice de fonction gouvernementale, comme étant un moyen d'agir au service d'une cause pour changer les choses, pas comme une fin en soi en fait. Et donc, quand il y a un problème, et en l'occurrence, il y en avait un gros, sur la place de l'écologie dans ce qu'était la politique du gouvernement de François Hollande, ça passait ou ça cassait, et ça a cassé.

Ça a cassé parce que vous étiez sous-financé avec un ministère qui n'était pas régalien, qui n'avait pas la capacité de s'exprimer, ou ça a cassé parce que vous vous êtes rendu compte que mon ennemi, c'est la finance, c'était un peu pipo, et que si on touchait à la finance, on ne pouvait pas toucher à l'écologie ? Il y avait, dès le départ, je pense, tout un ensemble de questions sur est-ce que ce gouvernement, il était là pour mettre en œuvre un projet de transformation ou pas, avec tous les débats qu'on a vus sur le CICE, sur Florange et sur d'autres sujets, débat dans lequel j'ai pu prendre part, défendre un certain nombre de positions, mais sur l'écologie, pour moi, il se jouait vraiment quelque chose de fondamental, c'est-à-dire est-ce que c'était considéré comme un département ministériel parmi d'autres, ou est-ce que ça devenait une priorité réelle, dans le contexte dans lequel on est en 2012 ? Ou est-ce que c'était cosmétique ?

Et en fait, voilà, ou est-ce que c'est cosmétique ? Et en fait, l'arbitrage budgétaire, à un moment donné, il dit tout d'une politique, et en l'occurrence, le choix budgétaire qui était fait, et que c'était au ministère de l'Écologie qui était demandé le plus de coupes budgétaires, c'est-à-dire exactement l'inverse de ce qu'il fallait faire. C'est-à-dire plus que le ministère de la Culture ?

Oui. Oui, oui. C'est extraordinaire.

En tout cas, pour la loi de finances, il s'agissait du projet de loi de finances 2014, donc c'était le ministère auquel étaient demandées les plus fortes coupes budgétaires. Globalement, tout ça est quand même dans un contexte, si vous voulez, où ce ministère a été le plus matraqué par les révisions générales des politiques publiques successives, où le ministère de l'Écologie en France, il a perdu 15 000 agents en 15 ans, où quand on prend, par exemple, très concrètement aujourd'hui, la situation de Lubrizol et qu'on se pose la question de ce qui explique le laxisme de l'État, ce qui explique une augmentation de 34 % en deux ans des accidents dans les sites Céveso, une diminution des contrôles qui sont passés de 30 000 à 18 000. On ne peut pas ne pas regarder la question des moyens humains, des moyens techniques, des moyens en ingénieur du ministère de l'Écologie.

On peut prendre l'exemple de Météo France. À Météo France, on supprime des agents qui sont des prévisionnistes météo pour les remplacer par des soi-disant supercalculateurs qui n'auront jamais la capacité de faire l'analyse fine d'une prévision météorologique par rapport à une situation localisée. Donc, en fait, pour agir pour l'écologie, pour exercer les compétences de l'État, dans un contexte où les problèmes vont s'aggraver et vont empirer, il faut des moyens humains.

Et donc, la question des moyens d'action du ministère de l'Écologie, ce n'est pas une question qui est secondaire. Vous comprenez que Nicolas Hulot ait fondu un plomb, pété une durite, et qu'il soit parti en claquant la porte cette année ? Je ne crois pas du tout, moi, qu'il ait fondu un plomb ou pété une durite.

Il a fait un choix politique parfaitement fondé et parfaitement justifié. Et en fait, son exemple confirme que ce n'est pas un problème de ministère, ce n'est pas un problème de la personne des ministres successifs, c'est le problème de la place de l'écologie dans le projet politique de ceux qui exercent les responsabilités et qui ont été élus pour les exercer. Et en fait, tant qu'on considère que c'est le problème d'un des départements ministériels, rien n'avancera.

Et ce ministère se heurtera éternellement à ce qui se passe dans les coulisses du pouvoir. Et au fait que, au fur et à mesure, en fait, de l'affaiblissement de l'État que je décrivais pour le ministère de l'Écologie, mais qu'on pourrait étendre le propos et généraliser, en fait, il y a une forme d'externalisation. Il y a une forme d'externalisation vers des lobbies privées, vers des entreprises privées, vers de l'expertise privée, qui dessaisit l'État de ses capacités d'action.

On reviendra sur les questions de lobby privé, de lobby tout court. Je voudrais vous poser une question, mais c'est difficile de la formuler. Est-ce que l'écologie est compatible avec la croissance ? — Non. — Pourquoi ? — Parce qu'en fait, la croissance, c'est l'indice de destruction de la nature.

Donc en fait, la croissance du PIB, elle est la mesure de la consommation d'énergie. Elle est la mesure de la destruction des écosystèmes. C'est-à-dire en fait, plus on consomme d'énergie, plus on détruit de nature, plus ça fait monter la croissance.

Donc non, l'écologie et la croissance ne sont pas compatibles. Ne sont pas compatibles. Et donc à partir de là, ça veut dire que tous les discours politiques sur la croissance verte ou les conceptions de l'écologie étant vues comme, si vous voulez, dans une vision keynésienne étant vues comme un nouveau relais de croissance, en fait, c'est totalement obsolète par rapport à la réalité des limites planétaires et par rapport au lien qui a été largement démontré par plein de gens, parmi ceux d'ailleurs que vous avez reçus à Thinkerview, le lien qu'il y a entre la consommation de pétrole et d'énergie fossile et la croissance économique.

Parce que nous sommes d'une société de transformants. Comment on fait alors pour chambouler tout ça, changer ce modèle de civilisation ? Quand on se rend compte qu'en face de nous, il y a des marchés financiers avec des fonds de retraite qui se capitalisent grâce aux marchés financiers, ils récupèrent d'argent comme ça. si on leur dit que la croissance est terminée, ces fonds, les marchés se vautrent.

Donc on a le choix entre la peste et le choléra. C'est-à-dire que si on ne le fait pas, si on ne reprend pas la main sur cette croissance sans filtre, sans frein, on va se taper le mur écologique, le mur de la réalité. Et si on le fait, les marchés financiers se vautrent ou laissent la France face à des vautours qui vont se gaver ?

D'abord, il y a quand même une première question. Est-ce que le plus important, c'est les marchés financiers ou c'est de rester vivant ? Ensuite, il y a d'abord le fait de regarder la réalité en face.

C'est quoi la réalité ? Oui, mais de savoir à quoi on est confronté. Parce que sinon, on part dans des débats où les solutions seraient pires que la trajectoire sur laquelle on est.

La trajectoire sur laquelle on est, c'est une trajectoire d'effondrement au pluriel. L'effondrement du vivant et de la biodiversité, il est déjà là. Et l'accélération du changement climatique, elle est en train, on le voit avec ce qui se passe en Australie, etc.

Elle est en train d'atteindre les proportions dramatiques qui étaient prévues par les scientifiques. On est dans la réalisation, il y a eu un très bon papier l'autre jour de, je crois que c'est M. Huet, qui montre à quel point, si vous voulez, les prévisions scientifiques, qui datent de la fin, je crois, des années 80, tout ça pourra être vérifié en temps réel, sont parfaitement confirmées, en fait, par les faits sur le changement climatique.

Donc ça, ça menace le caractère habitable par l'espèce humaine de la plupart des territoires sur Terre. C'est ça, la situation dans laquelle on est. Donc maintenant, on revient au marché financier.

On est dans cette trajectoire d'effondrement parce qu'on explose les limites planétaires. Donc on doit effectivement changer de modèle économique pour revenir à un modèle où on a une empreinte écologique neutre, c'est-à-dire où chaque année, on ne consomme pas davantage que ce que la planète peut fournir. Comment on passe de la situation d'aujourd'hui où on explose les limites planétaires au respect des limites planétaires ?

En fait, plus on hérite d'un certain nombre d'années d'inactions et de non-décisions, plus les mesures à prendre et les changements à opérer sont rapides et doivent entraîner pour certains secteurs précis, pour commencer, des dévalorisations d'actifs qui sont gérées volontairement. On peut prendre l'exemple des énergies fossiles, on peut prendre l'exemple des pesticides. Il y a des sujets par lesquels il va falloir commencer, sur lesquels il va falloir assumer les conséquences.

Il va falloir les assumer collectivement. Et en fait, c'est la raison pour laquelle...

Quel sujet ? Où on va être obligé d'assumer les conséquences de cette inertie. Quand vous décidez...

Quand on a fait de la subordination de vote pendant des années, je prends le cas d'un politique qui fait de la subordination de vote, votez pour moi, je suis le président de la croissance, tout ira bien, voilà. Comment on fait pour faire avaler cette inertie à des gens qui n'ont pas beaucoup d'argent, qui sont déjà en précarité énergétique ? Comment on leur fait comprendre que, bon, on s'est gavés pendant 35 ans, 40 ans, c'était vachement bien.

Et maintenant, il va falloir serrer la ceinture. Mais je crois que les gens l'ont parfaitement compris. Et qu'en fait, c'est l'inverse de se serrer la ceinture.

C'est-à-dire qu'en fait, on ne peut pas y arriver sans un changement culturel profond. Ce changement, il est à l'œuvre aujourd'hui. Vous avez 72% des Français qui disent que le modèle économique actuel n'est pas compatible avec la lutte contre le changement climatique. 55% qu'il faut réduire drastiquement notre consommation.

En fait, le système, il véhicule une idée qui est complètement fausse. C'est qu'en fait, l'écologie, ce serait un besoin de certaines catégories sociales. Moi, je ne suis pas pour une écologie BCBG.

Je suis pour l'écologie pour tous. Et en fait, ce qui est rendu complètement invisible dans notre société, c'est l'ampleur des inégalités environnementales. Qui subit en fait le plus la dépendance aux énergies fossiles ?

Qui habite à côté des sites Céveso ? Qui a le plus d'enfants asthmatiques parce que les logements sont ceux qui sont les moins chers et que les logements les moins chers sont ceux qui sont situés le long des axes routiers ? C'est les catégories populaires et c'est les catégories modestes.

Ce n'est pas les plus nantis dans notre société. Donc, ça, c'est la première chose. Mais je veux revenir sur cette notion de changement culturel.

Avec François Ruffin, on a proposé à l'Assemblée nationale un amendement pour supprimer les liaisons aériennes inutiles sur les vols intérieurs. Donc, pour supprimer Paris-Marseille, Paris-Lyon, Paris-Bordeaux, toutes les villes qui sont desservies par le TGV. C'est une mesure assez simple, considérée comme assez radicale.

J'ai été moi-même surprise quand il y a eu un sondage. Alors, on n'y est absolument pour rien avec Ruffin dans l'existence de ce sondage. Sondage, 69% des Français sont d'accord avec cette mesure.

C'est-à-dire qu'il ne faut pas avoir une vision de la situation et de ce que les gens sont prêts à faire ou à ne pas faire ou à soutenir ou à ne pas soutenir, comme si on était dans une situation statique et linéaire. Les Français, ils ont vécu la canicule. Les Parisiens, par exemple, au mois de juin, ils ont vécu le fait que les gosses, dans un certain nombre d'immeubles, allaient dans les parkings souterrains pour pouvoir jouer dans un espace où il y avait un semblant de fraîcheur.

C'est du vécu, ça. Vous avez eu 46 degrés dans l'héros. Donc, en fait, nous tous, et la société dans son ensemble, elle est entrée dans une prise de conscience depuis maintenant, on peut dater ça depuis deux ans, qui est nouvelle par rapport à la nécessité d'agir et par rapport à la nécessité de changer nos modes de vie.

Et ce changement de nos modes de vie, il est de plus en plus vécu, pas du tout comme un sacrifice, mais comme un choix positif, comme une libération, en fait, comme une émancipation. Ceux qui vont faire les courses, vous voyez, pour prendre les trucs en vrac, qui choisissent de ne plus avoir de bouteilles d'eau en plastique, qui, au wagon-bar de la SNCF, vont refuser la touillette en plastique, pour prendre des exemples très simples, en fait. Ils sont, en fait, dans des actes de non-consentement, de reprise de pouvoir, en fait, par rapport au consumérisme, par rapport à la société de consommation.

Et ils ne le vivent pas du tout comme un truc triste, horrible, un renoncement. Il y a, en fait, fondamentalement, dans ce qui est en train de se passer, un début de rupture, avec l'idéologie dominante, ou ce qui compte, c'est ce qu'on possède, c'est d'avoir toujours plus d'argent. Regardez ce qui est en train de se passer chez les...

J'ai fait pas mal de débats dans les universités ou dans des écoles ces derniers temps. Et, en fait, c'est très frappant de voir que le...

Si vous voulez, dans les années 80, moi, je suis de la génération qui était ado dans les années 80, le modèle dominant pour les jeunes qui allaient faire des études, bon, moi, je n'en ai pas fait, mais c'était de devenir cadre sup', de bosser tous les jours jusqu'à 23 heures, d'avoir un super gros salaire, de beaucoup voyager dans le monde. Là, c'est pas du tout ça. C'est je veux avoir un travail qui a du sens, je veux bosser pour une entreprise qui, quand même, a conscience des enjeux du changement climatique.

Je veux avoir un travail super intéressant, mais qui me laisse un espace de vie pour ma vie personnelle et pour avoir des liens forts avec mes proches et m'occuper de mes enfants. Je veux être pas trop loin physiquement de mon boulot parce que je veux pas me taper des heures de transport. Et, en fait, quand on regarde dans les détails, vous avez, par exemple, aujourd'hui, 9 Français sur 10 qui aspirent à ralentir dans leur vie quotidienne.

Et les marchés financiers, quand ils ralentissent, ils se passent quoi ? Ben, ils ralentissent aussi. Voilà, ils ralentissent aussi.

Et donc, ça veut dire qu'on est dans un changement fondamental de ce qui est au centre de la place du village. Ce qui est au centre de la place du village aujourd'hui dans notre société, c'est l'argent. Et là, on met au centre de la place du village le vivant, le fait d'être en vie et d'avoir des liens forts avec nos proches, avec la nature.

Donc, c'est effectivement un changement total de mythologie. Je sais pas si vous avez lu, il y a un très bon bouquin de Stéphane Foucard qui s'appelle « Des marchés des dieux » qui fait le récit comme ça. En fait, comment cette histoire de marché financier et cette valeur cardinale de l'argent dans nos sociétés, c'est devenu de l'ordre de la religion, en fait.

On avait un débat à l'Assemblée nationale sur la loi sur le gaspillage, sur l'économie circulaire, où le gouvernement vient présenter son projet de loi en disant...

Alors, c'était plus pour la croissance verte, mais c'était pour le découplage. On est dans l'ordre de la mystification totale, c'est-à-dire de choses qui ne reposent pas sur des faits, qui ne reposent pas sur de la science. De la religion.

Oui, une forme de religion, oui. Une forme de croyance, dans le fait que le bonheur humain, il est indexé à la croissance économique. Alors, on peut...

Si on regarde les rétroviseurs, en fait, il y a une espèce de nostalgie des Trente Glorieuses qui auraient été l'âge d'or qu'on chercherait éternellement à retrouver. Alors, outre que cet âge d'or, en fait, il comportait en lui tous les germes des chaos actuels, on n'est plus du tout dans cette situation-là depuis quoi ? 20, 30 ans.

La pauvreté en France, elle a augmenté de façon inédite au cours des dix dernières années. L'année dernière, on a eu 400 000 pauvres en plus. Alors, les chiffres du chômage diminuent, mais 400 000 pauvres en plus.

Donc, on a et de la croissance économique et une augmentation des inégalités et des canicules et une accélération du changement climatique. Donc, le fait de lier le bien-être humain et la réduction des inégalités à la croissance économique, c'est quelque chose qui n'est factuellement plus du tout vrai. Et le bonheur, parce que ça se calcule, le bonheur, il y a un indice du bonheur de l'OCDE, il a baissé de 10 % en 10 ans.

La consommation d'antidépresseurs, je pense que c'est un indicateur qui est intéressant, il a été multiplié par 7 en 20 ans. Donc, ce n'est pas une société qui nous rend heureux et épanouis. C'est pour ça qu'il faut en changer.

Je reviens sur les marchés financiers. Quand ils ralentissent, il se passe quoi ? Ils ralentissent juste à court terme.

Est-ce que leur dire « Vous allez ralentir, ça ne va pas leur provoquer un petit peu de stress ? Ils ne vont pas nous faire un petit krach ? » Et ce petit krach qui paye les fonctionnaires aux États-Unis...

Je pense que l'instabilité qu'il y a aujourd'hui sur les marchés financiers n'a pas besoin, pour se révéler, pour qu'il y ait, comme vous l'évoquez, de possibles nouvelles crises financières ou de nouveaux krachs, qu'il y ait nécessairement besoin, que ça résulte d'un programme écologiste. Beaucoup d'économistes décrivent l'instabilité actuelle, le fait que pas grand-chose, en fait, en réalité, n'a été réglé après la crise de 2008-2009. Donc l'instabilité, elle est là, je veux dire, intrinsèque dans le système.

Pour l'instant, on est en apesanteur, tout se passe bien. Pourquoi les embêter à leur demander de ralentir ? Est-ce qu'il va falloir attendre un événement exogène, genre une tempête qui flingue tous les assureurs ?

Est-ce qu'il va falloir attendre ça pour que les marchés financiers comprennent que le comportement prédateur...

Non, c'est pire que ça, parce que, si vous prenez l'exemple des tempêtes, malgré l'augmentation du coût des catastrophes naturelles, je veux dire, la mécanique du profit, elle se met partout, y compris sur l'assurance des catastrophes naturelles. Donc ça, rassurez-vous, ils trouveront toujours des astuces pour faire du profit, même avec des catastrophes. Non, il faut...

Enfin, la vraie question, si vous voulez, c'est un pouvoir écologiste qui veut vraiment réussir et accomplir une transformation de la société dans cette direction, comment il s'y prend ? Quelle résistance il va devoir affronter ? Donc oui, il va devoir...

Quelle méthode. Et quelle méthode. Donc c'est...

Oui, il va devoir affronter la résistance des marchés financiers. Et oui, il faut un programme méthodique qui permet, si vous voulez, c'est ce que j'essayais d'évoquer tout à l'heure, c'est-à-dire dans les mesures à mettre en place, de définir des priorités qui sont claires. La priorité claire, c'est la sortie des énergies fossiles.

Deuxième priorité claire, c'est la santé et la biodiversité et donc c'est la sortie totale de l'agriculture chimique. Les deux priorités claires où à partir de là, vous n'êtes pas, si vous voulez, dans une logique d'affrontement avec tous les acteurs économiques dans tous les domaines, mais vous avez serré précisément ce que vous voulez faire. Et si on reprend l'exemple des énergies fossiles pour ce qui concerne la France, on a à la fois aujourd'hui une urgence qui est liée au climat, mais on a une urgence dans la sortie des énergies fossiles qui est liée aux conséquences sociales de l'augmentation du prix du pétrole et qui est liée à la dépendance géostratégique qu'induit le fait que la principale énergie consommée en France soit du pétrole avec toutes les conséquences non seulement sur la balance commerciale mais aussi sur notre dépendance vis-à-vis d'un certain nombre de régions du monde.

On va reparler de l'énergie après et on va parler s'il faut du nucléaire, pas du nucléaire pour cette transition ou du moins cet atterrissage. Quand on voit qu'il y a une unité de gendarmerie qui a été fondée pour surveiller les écologistes, c'est bien, c'est pas bien, est-ce qu'ils s'attendent à des mouvements violents, est-ce qu'ils s'attendent à des mouvements non violents mais qui pourraient être contre-productifs pour l'économie, leur économie ? Qu'est-ce que ça vous inspire de voir l'État créer des macrophages pour repérer ce qu'il considère comme des tumeurs ?

Alors d'abord, moi je suis pour la non-violence. Je considère qu'on ne peut pas défendre un idéal d'une société qui est en harmonie avec la nature et en harmonie entre les humains par des méthodes d'action violentes. Et cette question-là me paraît absolument fondamentale, particulièrement en France.

Il faut faire quoi ? Des grèves de la faim ? Non mais je pense que c'est, pardonnez-moi, mais très important de d'abord savoir que la leçon du XXe siècle, c'est que tous ceux qui ont pensé au nom d'un idéal, si vous voulez agir avec des méthodes de...

Alors je mets de côté quand on est dans la résistance, que les nazis sont au pouvoir, etc. Mais le reste du temps, ça s'est quand même en général toujours mal fini. Donc on ne défend pas des idées justes par des méthodes d'action violentes dans une société qui est une société démocratique. on pourrait y revenir si vous voulez.

Ça, c'est fondamental. Et donc moi, je ne considère pas comme des écologistes, des personnes qui ont des méthodes d'action violentes. Je pense que ceux qui ont des méthodes d'action violentes sont les idiots utiles du système, en fait.

Que quand on regarde, par exemple, comment ça se fait que les manifs de jeunes pour le climat sont massifs dans un certain nombre de pays et moins en France. Ce n'est pas parce que les jeunes français, ils se sentiraient moins concernés qu'à Bruxelles, qu'à Lausanne ou je ne sais où ou qu'à Montréal. C'est qu'il y a ce problème dans les manifestations de l'intervention d'un certain nombre d'individus qui mettent un climat qui fait qu'on n'a pas envie, en fait, de venir à la manifestation.

Si eux considèrent le pouvoir en face comme une autre forme de nazisme économique, est-ce que vous pouvez les comprendre aussi ? Non. Non, je pense que c'est vraiment...

Alors là, les idiots utiles du système, je pense que ce n'est pas du tout ce qu'on pourrait considérer, je ne sais pas moi, par exemple, comme les enfants turbulents de l'écologie, ce n'est pas du tout ça. Et je pense qu'ils jouent un rôle contre-productif qui rend éminemment service, en fait, aux tenants du statu quo. Qu'est-ce que vous pensez de Si Shepard ?

Et aux tenants du système. Si Shepard, c'est autre chose. Et donc, je ne mets pas...

Dans ce que je suis en train de dire, je ne vise pas la radicalité. Je ne vise pas la désobéissance civile. Je vise la violence en tant que telle.

Alors maintenant, je reviens à la question sur l'histoire de la cellule Déméter. que la gendarmerie...

Extraordinaire, Déméter, d'ailleurs. Oui. Que la gendarmerie, oui, en référence à la mythologie, que la gendarmerie, si vous voulez, lutte contre des actions violentes.

Par exemple, je ne sais pas, à Visan, il y a eu les boucheries. Et contre des actes de délinquance. C'est une chose.

Mais ce qui est très perturbant dans le dispositif qui a été annoncé, c'est que ça concerne aussi les discours idéologiques de critique du modèle agricole. Et là, on est dans autre chose, en fait. Donc, il y a une...

Dans le dispositif qui a été annoncé par le ministre de l'Intérieur, avec en plus un truc quand même bizarre qui est la convention co-signée par le ministre de l'Intérieur et deux organisations syndicales agricoles, pas avec les chambres d'agriculture, pas avec les institutions du monde agricole, avec deux organisations syndicales du monde agricole, c'est cette confusion qu'il y a entre des actes de délinquance que tout le monde peut réprouver ou condamner et des actions militantes et un discours militant dénonçant, je ne sais pas moi, les pesticides, l'absence de mesures de protection des riverains...

Les mines de charbon ? Pardon ? Les mines de charbon ?

Non, ce n'est pas dans Déméter. Non, ce n'est pas dans Déméter. Je demande à la communauté de fact-checker.

Mais si Déméter se prend du sujet et que tous les gens qui viennent s'enchaîner à des rails pour empêcher le nucléaire de passer ou d'empêcher les mines de charbon de fonctionner...

Non, Déméter, la cellule Déméter, elle ne vise que ce qui concerne le monde agricole. C'est ça qui a été annoncé. C'est ce qui a été annoncé par le ministre de l'Intérieur.

Donc c'est autre chose. D'accord. Pour vous, c'est un délinquant, celui qui s'enchaîne à des voies ferrées ou pas ?

Formellement, juridiquement, on est plus dans des actions de désobéissance civile. Mais devant un juge, c'est quoi ? Devant un juge, vous avez par exemple actuellement les portraits de ceux qui ont décroché...

Des crocheurs. Voilà, décroché les portraits d'Emmanuel Macron ou dans les mairies où vous avez par exemple le jugement qui a été rendu en Suisse qui est très intéressant aussi qui reconnaît que l'action qui a été menée, c'est une action destinée à alerter en fait les autres citoyens ou les pouvoirs publics sur l'urgence d'agir pour l'écologie. Si je ne suis pas...

Donc je ne mets pas du tout sur le même plan si vous voulez des actes de destruction, des actes d'agression envers les biens ou envers les personnes que ce soit de la violence verbale ou de la violence physique et des actes de désobéissance civile. Si je ne sais pas, c'est quoi ? C'est violent ?

Ce n'est pas violent ? C'est légitime ? C'est illégitime ?

C'est légal ? Je ne considère pas que ce soit violent, non. de se mettre en travers d'un bateau qui va aller harponner des cétacés.

Non, je ne considère pas que ce soit de la violence. Et d'aller le couler ? En l'occurrence, dans l'histoire, ce n'est pas les écologistes qui ont coulé des bateaux.

Est-ce qu'il faut que ça se généralise des choses comme ça ? Qu'on soit plus proactif ? Alors, moi, je crois que la priorité, c'est surtout de massifier les mobilisations.

C'est-à-dire que le nombre de personnes qui s'engagent, le nombre de personnes qui participent à des marches pour le climat ou à des actions soit beaucoup plus important. Et donc, c'est le problème aussi qui est posé avec la violence et avec des mots d'ordre qui, quelque part, échappent à ceux qui sont à l'initiative de ces mobilisations, qui sont des mots d'ordre plaqués par des fractions politiques en réalité très organisées qui viennent là pour recruter, qui viennent là pour radicaliser et qui donc décisissent les mobilisations écologistes de leur autonomie, de leur propre mot d'ordre et de leur indépendance politique. Parce qu'en fait, une mobilisation qui peut se développer, qui peut être extrêmement puissante, c'est une mobilisation qui n'appartient qu'à ceux qui la conduisent en fait et qui n'est pas dans une logique d'instrumentalisation politique.

Quand je vais par exemple à une marche pour le climat et que je vois crier deux buts en blanc comme ça anti-anticapitaliste, je me dis qu'il y a un truc qui cloche en fait. Et je suis sûre qu'il y a plein de gens pour qui c'est la première manifestation qui viennent parce qu'ils sont très choqués par la canicule, par la fonte de la banquise, qu'ils trouvent scandaleux que le gouvernement fasse rien, qu'ils ont été révoltés par la démission de Nicolas Hulot, si vous voulez au point de départ ils n'arrivent pas avec un niveau de conscience qui leur permettrait de rejoindre spontanément un slogan anti-anticapitaliste même si évidemment qu'il y a un problème avec le capitalisme c'est pas le sujet. Donc ça ça me paraît la priorité absolue en fait d'élargir la puissance des mobilisations et de leur donner une perspective politique.

Voilà ça c'est plus le travail auquel j'essaye de contribuer. Vous trouvez qu'il y a des mouvements écologiques qui sont très sectaires ? Je suis contre le sectarisme donc je ne suis pas là pour donner des bons points ou des mauvais points je pense qu'aujourd'hui c'est exactement l'inverse qu'il faut faire en fait.

Il faut être majoritaire dans le pays il faut être complètement majoritaire et donc il faut être plus nombreux il faut être ouvert il faut être l'inverse du sectarisme il faut être joyeux enthousiasmant ce qu'on sent d'ailleurs dans les manifestations de jeunes je ne sais pas si vous avez vu les pancartes toute la créativité qu'il y a l'intelligence des slogans le niveau d'éducation le niveau d'information qui est quelque chose d'extrêmement positif c'est quand même la nouvelle à mes yeux la nouvelle politique la plus importante au cours de l'année et demie qui vient de s'écouler l'émergence d'un mouvement international de la jeunesse face à l'urgence écologique c'est la meilleure nouvelle de l'année qui vient de s'écouler on va parler de Greta après j'ai une question internet de Zatopek croit-elle que la ZAT de Notre-Dame-des-Landes aurait si bien tenu sans sa frange violente dans les manifs à Nantes et bien moi je crois vous avez été à Notre-Dame-des-Landes ? non mais j'ai un point de vue différent mon point de vue donc je ne parle pas de l'occupation illégale du site je parle des agissements extrêmement violents et bien je pense exactement l'inverse c'est-à-dire qu'il faut se prendre une pluie de grenade il faut se prendre une pluie de grenade et puis attendre que ça se passe c'est ça ? je crois que sans ces problèmes de violence il y aurait certainement eu une manifestation d'un million de personnes en France pour l'abandon de l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes qu'à un moment donné qu'à un moment donné les pouvoirs successifs et les gouvernements successifs et j'en ai vu certains de près étaient dans le fait de tenir à Notre-Dame-des-Landes pour des raisons pour des raisons d'ordre public parce qu'il ne pouvait pas être question de céder à la violence et puis et puis ça n'avait plus aucun sens par rapport à l'histoire de l'aéroport lui-même si vous voulez de la même façon il se raconte et je pense que c'est un point très important j'ai entendu des débats dans lesquels on me disait ouais mais regardez les gilets jaunes ils ont obtenu des choses par la violence ben non en fait ils n'ont rien obtenu les gilets jaunes les gilets jaunes ne sont pas violents non les groupes qui dans les manifestations des gilets jaunes donc pas les gilets jaunes donc pas les gilets jaunes vous avez tout à fait raison donc les groupes qui allaient à l'occasion des manifestations des gilets jaunes cassés etc etc comment nommez-les ces groupes c'était quoi ils avaient une revendication ils avaient des noms ces groupes là comment ils s'appellent ah ben c'est la première fois de ma vie que je vois des graffitis de l'extrême droite et des anarchistes les uns à côté des autres ça m'a frappé ça disait quoi c'est très inquiétant et ça disait quoi ben ça disait qu'il y a des qu'il y a des des passerelles en train de se construire le graffiti il y avait marqué quoi sur le graphe oh je m'en souviens plus enfin il y avait les sigles il y avait les sigles c'était quoi le sigle ben c'était un truc qui ressemblait fou au sigle du GUD ou un truc comme ça et le A l'un à côté de l'autre bon enfin bref est-ce que le mouvement des gilets jaunes il aurait en quelque sorte bénéficié en fait de ces agissements violents moi je pense que c'est exactement l'inverse alors que c'est peut-être pour ça qu'on a laissé ces groupes infiltrés les gilets jaunes c'est possible c'est possible mais moi je n'en ai pas de preuves que le ministère de l'intérieur par rapport à tous ces agissements violents parlez quoi du LBD là ? non non non je parle par rapport à qui sont les casseurs que ce soit pendant les manifestations des gilets jaunes ou que ce soit dans les manifestations comme celle de septembre dernier pour la marche pour le climat que le ministère de l'intérieur sache à qui on a affaire et ne fasse rien c'est une possibilité je n'en ai aucune preuve donc je ne peux pas être affirmative sur une affirmation comme celle-là parce que en fin de compte ce ne serait pas plus mal que les manifestations dégénèrent comme ça elles sont moins populaires voilà en tout état de cause pour revenir à ça je voulais casser la légende selon laquelle le fait qu'il y ait des violences pendant le mouvement des gilets jaunes aurait permis à ce mouvement de gagner sur ses revendications je pense que c'est exactement l'inverse et d'ailleurs si aujourd'hui on regarde qu'est-ce qu'a obtenu en fait fondamentalement le mouvement des gilets jaunes à part l'abandon de l'augmentation de la taxe carbone il n'y a rien il n'y a rien quand l'arc de triomphe s'est vu nassé et que des gilets jaunes se sont retrouvés nassés ça a été très violent de souvenir le patronat avait appelé Macron pour dire tu lâches tout tu lâches tout parce que là ça sent la fourche donc pas de violence je repose la question qui était au départ sur Notre-Dame-des-Landes sur Notre-Dame-des-Landes j'ai répondu aurait si bien tenu sans sa frange violente dans les manifs à Nantes mais moi je pense que cette bataille aurait pu être gagnée plus vite et plus tôt comment ? par c'est toujours le même il y a une petite fleur dans la bouche on chante ensemble non je pense qu'il pouvait y avoir il pouvait y avoir il pouvait y avoir d'abord je ne crois pas qu'en démocratie on impose son point de vue par la force vraiment et par la violence et ensuite encore une fois je pense que quand vous avez envie d'aller à une manif en famille parce que vous trouvez la cause sympa etc en fait si vous savez qu'il y a des casseurs et qu'il va y avoir des problèmes vous n'y allez pas c'est aussi simple que ça et donc en fait la violence elle aboutit à isoler et à minorer le nombre de personnes prêtes à s'engager pour soutenir une cause c'est son seul résultat donc non je ne je ne considère pas que la la la violence c'est la force des faibles et comment s'arrêtent les connaissances on aura compris en tout cas dans l'état actuel de la démocratie française je ne dirais pas ça si on était dans une dictature dans l'état actuel de la démocratie française il n'y a aucune raison où on a accès à la liberté d'expression à la liberté de manifestation il n'y a aucune raison de penser qu'on fait avancer le schmilblick par la violence c'est même l'inverse on va parler de la démocratie française donc on est toujours en démocratie on n'est pas en dictature qu'est-ce qui vous alerterait pour vous quelle est la ligne de non-retour c'est quoi c'est que c'est une démocratie il y a tous les médias qui disent la même chose au même moment non c'est quoi c'est une démocratie de façade dans laquelle le problème posé est qu'il y a une sorte de souveraineté cachée en fait qui qui est celle de l'influence d'un certain nombre de grands groupes bon c'est la résultante de tout ce qui s'est passé depuis les années 80 tout ça mélangé à un certain nombre de structures fondamentales de l'état mais qui fait qu'aujourd'hui une des raisons fondamentales qui explique par exemple le mouvement des gilets jaunes et qui explique ce sentiment qu'ont beaucoup de français que les gouvernements passent mais les problèmes restent qui mènent tous à peu près la même politique c'est qu'en fait dans les arrières-cuisines c'est les mêmes influences et c'est quoi ces influences ? c'est l'influence des lobbies et de leur relation avec la très haute fonction publique et ce qui s'est mis en place dans notre pays en termes de alors moi j'appelle ça une jeu assez long parce que je parle de corruption culturelle en fait de la haute fonction publique c'est-à-dire une perte complète de ce qu'est le sens de l'état l'éthique de l'état le sens de l'intérêt général et donc ce qu'est la différence entre l'intérêt général et l'intérêt des entreprises privées il arrive que les intérêts de la France et les intérêts de telle ou telle entreprise privée convergent mais il y a aussi plein de situations dans lesquelles ce n'est pas le cas et alors en particulier dès que vous êtes sur des enjeux écologiques ou sur des enjeux de santé publique et bien il y a il y a il y a contradiction entre ce qu'est l'intérêt de telle ou telle grande entreprise et ce qu'est l'intérêt public l'intérêt général et là il y a tout un tissu d'entre-soi de copains de promo de dîner en ville et ce système de gestion des carrières avec le pantouflage les allers-retours dans le secteur privé etc qui organise en fait la congélation des décisions on en a ces derniers jours des exemples mais complètement spectaculaires allez on écoute alors on a par exemple Total et l'huile de palme donc le groupe Total qui est quand même pas à plaindre du point de vue financier veut à tout prix que la France revienne sur le vote du Parlement mettant fin à la niche fiscale de 70 millions d'euros par an pour l'importation d'huile de palme donc qui entraîne la déforestation de l'Indonésie la mort des orangs-outans etc pour l'usine de l'Amed pour la bioraffinerie de l'Amed bioraffinerie on est dans le vous voyez dans le greenwashing des appellations donc il y a eu un vote du Parlement lors de la dernière loi de finances vous avez un député qui a présenté un amendement pour rétablir la niche fiscale quel député ?

Monsieur Lackyla député des Bouches du Rhône député pour moi Modem ou La République En Marche plutôt La République En Marche non c'est pas la même chose parce que c'est un député du Modem qui a mené le combat contre cette niche fiscale justement monsieur Millienne et donc l'amendement est passé en fait comme une lettre à la poste parce que si vous voulez dans l'hémicycle il ne l'a pas présenté c'est à dire il l'a juste dit défendu donc comme ça il n'était même pas question de savoir qu'est-ce qui était en train d'être voté donc évidemment les députés s'en sont rendu compte il y a eu un nouveau vote et la niche fiscale a été de nouveau supprimée donc et on apprend donc normalement fin de l'épisode et on apprend que le gouvernement a adressé une note des douanes qui considère qu'un produit est en fait un sous-produit de l'huile de palme et qui doit être considéré au titre de l'économie circulaire et qu'à ce titre là il n'est pas concerné par la suppression de la niche fiscale et par le statut fiscal de l'huile de palme voilà donc quand la porte est fermée on passe par la fenêtre quand la fenêtre est fermée on passe par le trou de la serrure c'est un peu comme la note des douanes vous voyez pour contester en fait le vote du parlement et il y a un nouvel exemple qui a été publié hier qui concerne ce qu'a voté le parlement pour interdire le plastique non pour interdire la fabrication en France de pesticides interdits en France par exemple l'atrazine est interdite en France depuis très longtemps c'est un pesticide extrêmement dangereux dont on trouve encore des traces dans l'eau de nos rivières et en fait il y a encore en France des fabrications d'atrazine pour l'exporter notamment en Afrique et en fait il y a eu un vote de l'Assemblée nationale de bon sens c'est de dire quand c'est pas chez nous c'est pas ailleurs non plus et donc on va pas accepter que la France fabrique et exporte des produits qui sont notoirement dangereux au point qu'ils ont été interdits en France et là aussi il y a même une lettre qui a été révélée par Le Monde hier de l'Elysée qui dit qu'ils comprennent tout à fait l'inquiétude des fabricants de pesticides qu'ils vont trouver une solution pour que la décision du Parlement ne s'applique pas j'ouvre une parenthèse un commentaire de la communauté qui dit bonjour peut-elle nous expliquer comment la non-violence et son dogme ont permis toutes les avancées sociales sait-elle comment Nelson Mandela Gandhi et d'autres ont réussi leur combat peut-être devrait-elle lire ce très bon livre comment la non-violence protège l'Etat justement c'est très étonnant de citer Gandhi et Nelson Mandela qui sont des références en la matière donc je ne sais pas je trouve ça un peu curieux comme point de vue en fait pour aller plus loin dans ce que je disais sur cette ça ne m'étonne pas que ça fasse débat et pourtant je persiste et je signe non seulement je suis contre la violence c'est pas du tout mon idéal je déteste la violence même je peux dire mais en plus j'ai une claire conscience en fait de la difficulté de l'exercice du pouvoir c'est-à-dire que vraiment en fait aujourd'hui pour les écologistes je considère je vais peut-être surprendre parce que je vais dire que le plus dur n'est pas de gagner les élections le plus dur c'est de réussir la transformation écologique du pays et en fait ça vous ne pouvez le faire que si vous avez une assise que si vous avez une société mobilisée que si vous continuez en fait la bataille culturelle et on me fera pas croire qu'on mène la bataille culturelle pour se débarrasser du consumérisme pour se débarrasser des rapports de domination des humains sur la nature des hommes sur les femmes de certains peuples sur d'autres etc. par des méthodes d'action violentes je suis désolée mais c'est exactement l'inverse en fait de ce qu'on veut faire et des idées qu'on défend donc pour porter une cause il faut lui il faut lui il faut lui ressembler on fait pas si on vit au présent si vous avez aujourd'hui des méthodes d'action violente c'est que vous êtes dans une logique de rapport de domination en fait et c'est que vous êtes aussi dans une pratique qui n'est pas celle d'accepter la diversité qui n'est pas d'accepter la différence des points de vue c'est antinomique en fait avec ce que doit être une société démocratique accomplie donc il faut changer la France il faut arriver que la France arrive à changer son modèle il n'y a pas de raccourci en fait par rapport à la nécessité de construire une majorité politique pour changer les choses comment on fait à l'échelle mondiale mis à part Greta qui fait la grève scolaire comment on fait pour faire comprendre aux chinois que culturellement parlant bon ça va 5 minutes comment on fait comprendre au continent africain qu'il faut qu'on marche tous ensemble d'abord je crois pas qu'est-ce que les africains qu'est-ce que les chinois qu'est-ce que les indiens qu'est-ce que les pakistanais vont nous répondre quand on va leur dire bon écoutez les cocos maintenant on serre un peu la ceinture tout va bien se passer votre idéal ça fait 30 ans qu'on vous envoie de la pub tout le monde roule en Porsche on a tous des pelppé d'abord qui on est qui on serait pour leur dicter à ces peuples le FMI non qui on serait pour leur dicter ce qu'ils ont ce qu'ils ont à penser ou ce qu'ils doivent faire donc moi je suis pas du tout dans une logique si vous voulez ou notre vision des choses notre modèle une vision qui serait en quelque sorte un peu coloniale qui en plus correspond plus du tout à l'état du monde d'aujourd'hui qui serait de dicter notre vision des choses par contre on doit reprendre notre souveraineté par contre on doit reprendre notre souveraineté et en fait par rapport à qui par rapport à tout le monde vous n'avez pas des cas précis notamment notamment aux américains on doit reprendre notre souveraineté c'est possible encore en fait je pense que c'est évidemment pas possible si on décrète qu'on ne peut rien faire de toute façon ce qui est comment dire l'attitude qui prévaut depuis un certain temps c'est en fait de ne même pas essayer c'est ça moi que je leur reproche c'est pas de dire ah ben finalement on a dû faire un compromis etc c'est qu'en fait il n'y a même pas eu de tentative de protéger notre souveraineté énergétique alors notre souveraineté numérique j'en parle même pas il n'y a jamais eu de volonté de tenter quoi que ce soit mais aujourd'hui c'est notre souveraineté militaire en fait qui est atteinte donc le propos pour moi n'est pas de dire qu'il faut dicter à d'autres pays ce qu'ils auraient à faire sur l'écologie c'est de mener la bataille pour et comme on ne peut pas être dans une logique de transformation écologique dans un seul pays on a la nécessité de construire et d'avoir des alliés et le ce qui est frappant si vous voulez c'est qu'on a aujourd'hui pour la première fois un mouvement international de la jeunesse sur les enjeux écologiques mais qu'il n'a pas en miroir si vous voulez son équivalent politique en fait toutes les négociations internationales sur le climat qui qui qui dont les règles du jeu sont pipées en fait sont dans une logique cosmétique non sont dans une logique étatique en fait d'égoïsme national le train de vie des américains n'est pas négociable c'est exactement le même débat qu'à l'échelle de l'union européenne si vous voulez est-ce que c'est le conseil vous avez des négociations entre les intérêts nationaux des uns et des autres ou est-ce que c'est le parlement et donc avec une logique transnationale et des débats politiques entre différentes forces politiques à l'échelle à l'échelle européenne c'est exactement le même le même problème donc on fait quoi on reste comme ça on fait des manifestations ensemble tout se passe bien on fait la grève on reste comme ça non on prend le pouvoir on prend le pouvoir comment ? comment on dit 789 ? par les élections par les élections et c'est pour ça qu'aujourd'hui il faut construire une écologie de gouvernement c'est-à-dire capable d'exercer les responsabilités et de préparer un programme de gouvernement sérieux et crédible pas seulement c'est crédible de dire ça ? oui c'est crédible de dire ça après si votre question c'est est-ce qu'il y a énormément de travail à accomplir pour être dans cette situation il n'y a pas le choix il n'y a pas le choix donc est-ce qu'il faut travailler vite ? la réponse est oui est-ce que l'écologie politique en France elle a elle a ses mérites etc quand je dis ça c'est pas du tout comment dire mais elle n'a elle n'a pas fait ce travail-là en tout cas jusqu'à aujourd'hui elle ne l'a pas fait c'est-à-dire d'être crédible sur les questions de défense sur les questions de politique économique sur toutes les questions régaliennes etc ce travail-là n'a pas été fait il doit être fait maintenant d'urgence pourquoi ? parce que l'écologie politique se vivait en mode force d'appoint en mode le supplétif des uns ou des autres dans le paysage politique donc hop on se verdit un peu exactement mais là c'est plus du tout ça la situation donc qu'est-ce qu'il faut faire ? il faut dire à tous les écologistes de sortir de tous les partis il faut faire quoi ?

ça ça me paraît clair croire je pense que cette page-là est définitivement tournée c'est-à-dire croire que les formations politiques préexistantes allaient faire leurs mutations en tout cas moi c'est le bilan j'en ai tiré c'est nouveau non ? pardon ? la république en marche c'est nouveau ? non je les range aussi dans le camp des conservateurs et ils ont reproduit un parti comme les anciens partis en fait avec d'ailleurs les mêmes procédures d'exclusion etc croire si vous voulez que ces formations politiques vont faire leur mutation leur révolution écologique etc tout ça est terminé donc la vision si vous voulez d'une écologie consensuelle dont tous les partis vont s'emparer qui fait l'objet d'une espèce de vous voyez domaine à part du débat politique dans lequel tout le monde voterait pour le bien commun tout ça c'est du baratin donc il y a en fait le conflit majeur aujourd'hui entre le système en place ce que j'appelle les destructeurs et l'intérêt des terriens il se fait sur l'écologie qui donc redéfinit les clivages politiques et donc oui il faut que ceux qui sont sincèrement mobilisés en fait conscients des enjeux sur cette cause rejoignent le camp de l'écologie politique dans sa diversité c'est pas un camp qui est monolithique mais oui il faut faire ce choix là aujourd'hui c'est le choix le plus utile quand en face de vous certains qualifient les écolos de khmer verts de radicaux de tout ça qu'est-ce qu'il faut leur répondre qu'est-ce que vous leur répondez qu'est-ce que ça vous fait penser à quoi ils se sentent menacés ils sont obligés de vous militariser pour pouvoir je pense que les rumeurs le fait d'agiter des peurs ça a toujours existé ça a toujours existé attendez je vais y venir ça a toujours existé face à ceux qui veulent changer le monde les destructeurs leur pourquoi vous les appelez les destructeurs parce que c'est aujourd'hui les Trumps les Bolsonaro etc le gouvernement australien sont ceux qui sont parfaitement informés en fait de la situation dans laquelle on est parfaitement conscients des limites planétaires et ils préparent en fait la capacité l'accélération de la captation d'un maximum de ressources une logique en fait d'accumulation de force de guerre et de puissance parce que quand le gâteau serait dressé qu'est-ce qui va se passer sur l'accession ou hors source on est dans une période d'accumulation de force de guerre pour les ressources une logique enfin c'est la première fois que j'entends quelqu'un en parler d'ailleurs une situation de pénurie où déjà par exemple aujourd'hui on a un certain nombre de conflits de guerres intra-étatiques qui pour 40% d'entre elles sont liées à des sécheresses à des famines et donc ont un lien direct avec le changement climatique le fait que des territoires entiers deviennent inhabitables sur terre induisant des mouvements de population tout ça est porteur d'une logique qui est une logique de déstabilisation dans lequel même les démocraties les plus solides peuvent être balayées sous la pression des événements on est vraiment en fait aujourd'hui dans un choix entre la barbarie ou l'écologie donc je les appelle les destructeurs parce qu'ils sont les promoteurs de l'amplification de l'accélération de la poursuite de ce modèle en fait et qu'ils racontent alors en plus on voit bien si vous voulez dans leur dans la mécanique politique des régimes soit de nature nationaliste ou autoritaire etc le lien qu'il y a entre la logique de nationalisme et le sexisme et le climato-obscurantisme le climato-obscurantisme en fait c'est la clé de voûte de leur discours donc c'est c'est pas surprenant qu'un Trump il aille à Davos pour dire à Greta Thunberg prophète de malheur ils sont au combat idéologique en fait contre l'écologie et dans ce combat idéologique contre l'écologie je reviens à votre histoire de Kmer Vert prophète de malheur etc non mais je l'ajoute en fait il y a la technique vieille comme le monde qui consiste à en fait si vous voulez ils vont pas aller devant les gens pour dire non vous comprenez l'intérêt des compagnies pétrolières est beaucoup trop important etc donc c'est toujours soit disant c'est toujours soit disant au nom du peuple pour votre bien mesdames et messieurs pour les plus pauvres d'entre vous qu'il faut pas faire d'écologie tout l'imaginaire de l'écologie punitive du fait que l'écologie serait un truc en fait de bobo éduqué etc tout cet imaginaire là en fait il est véhiculé par les tenants du statu quo et donc c'est oui il faut se préparer même en France moi je pense qu'il faut se préparer même en France à la l'arrivée de courants climato-obscurantistes de trucs comme ça ça me surprendrait pas du tout j'ouvre une parenthèse un commentaire de la communauté qu'est-ce qu'elle a à dire sur le fait qu'elle a validé le projet de 19 bassins de rétention d'eau dans sa circonscription sud des deux sèvres j'étais pas au courant ben en fait que moi je regarde la réalité en face et il faut organiser aujourd'hui des bassins qui servent à faire remonter de l'eau des nappes phréatiques pour l'illigération intensive des cultures céréales non non non non non alors c'est plus compliqué que ça beaucoup parce que c'est pas du tout ça en fait en fait on doit aujourd'hui organiser notre adaptation au changement climatique et regarder la réalité en face donc ça c'est le projet de la FNSEA locale c'est ça non c'est aussi celui de DOSF Nature Environnement et de la coordination de défense du Marais Poitvin donc c'est un petit peu plus c'est pas la présentation caricaturale qui est faite en fait si vous voulez on est c'est un exemple de terrain qui est d'ailleurs assez intéressant par rapport à la question de savoir si on est capable aujourd'hui en fait de prendre des décisions par rapport à ce qu'on sait du changement climatique qui est en cours ou pas dans les deux sèvres aujourd'hui l'agriculture consomme trop d'eau pour irriguer et donc il faut réduire les prélèvements est-ce que demain on peut continuer à faire de l'agriculture sans eau du tout la réponse est non on a des semaines de sécheresse consécutive on va passer à des neuf semaines de canicule consécutive et on a des pluies diluviennes d'automne ou par exemple à New York cet automne il est tombé en trois jours ce qui tombe habituellement en plus d'un mois en fait donc il y a cette question du stockage de l'eau pour maintenir une activité agricole parce que moi je veux aussi dire que le combat pour le maintien de l'agriculture et le combat de l'écologie ne forme qu'un seul le film au nom de la terre pour ceux qui l'ont vu c'est une histoire vraie qui se passe juste à côté de ma circonscription des suicides d'agriculteurs il y en a tous les jours du fait du modèle actuel donc on doit pas seulement être dans la dénonciation par rapport aux agriculteurs qui sont en train de prendre conscience qu'il faut changer de modèle est-ce qu'on leur tend la main ou est-ce qu'on dit non on peut rien changer il faut rien faire etc moi je fais le choix de tendre la main et je fais le choix de vouloir changer les choses dans la réalité donc ce dont il s'agit dans ce projet non pas de 19 mais de 16 retenues de substitution c'est de diminuer complètement enfin de façon très importante en fait les prélèvements par rapport à la situation d'aujourd'hui de prélever l'eau uniquement dans des périodes de cru donc quand il y en a vraiment beaucoup et plus que ce que les besoins que ce sont les besoins des milieux naturels et de conditionner parce que c'est très important de conditionner l'accès à l'irrigation au changement des pratiques agricoles et à la reconstruction de la biodiversité pas d'agroécologie pas d'accès à l'eau et à l'irrigation donc c'est ça en fait ce projet qui est contesté ce qui est la liberté de mais ce qui qui est soutenu par je vous disais la coordination de défense du marais poitvin ou de sève nature environnement une association locale qui s'appelle le curé ou la fédération de pêche donc des défenseurs de l'environnement alors ce sujet là d'ailleurs ce commentaire de la communauté est très intéressant vous avez regardé ce qui se passait en Australie par rapport au droit d'accès à l'eau non cette financiarisation de l'accès à l'eau pas du tout non je ne suis pas regardée mais je ne doute pas du fait que ce soit très intéressant en fait là en l'occurrence c'est un point qui est absolument capital en fait les droits d'accès à l'eau dans le territoire dont il est question là c'est le bassin de la sèvre New-Orthèse qui alimente le marais poitvin c'est un organisme de l'État qui délivre les autorisations de prélèvement et cet organisme de l'État donc un établissement public dans sa gouvernance vous avez le monde agricole mais vous avez aussi le monde associatif et les élus locaux et c'est un cas très particulier en France qui n'existe pas dans d'autres territoires où vous n'avez pas d'organisme d'État qui gère les prélèvements et l'irrigation et où vous n'avez encore moins une gouvernance associant par exemple les associations de protection de la nature donc vous avez été ministre aussi de l'énergie comment ça se passe quand on arrive et qu'on est bombardé ministre de l'énergie on a rendez-vous avec qui qu'est-ce qui vous informe est-ce que par exemple les services de renseignement vous donnent des fiches pour vous expliquer la géopolitique de l'énergie est-ce que vous avez une formation accélérée par les services de l'État pour vous expliquer dans quoi vous vous embarquez ou est-ce que vous avez déjà vos propres connaissances quand vous arrivez alors votre première question je n'y répondrai pas pourquoi parce que j'ai été j'ai été en fait vraiment choquée quand l'ancien président de la république François Hollande a révélé l'existence d'opérations d'assassinats ciblés sur des membres de l'État islamique c'est-à-dire quand celui qui est le pas de juge quand celui qui est le gardien du secret défense s'assoit dessus le ministère le ministère de l'énergie c'est le ministère dont le plus de documents relèvent du confidentiel défense moi j'ai dit énormément de choses sur l'exercice du pouvoir sur l'influence des lobbies avec toute une série de comment dire de faits extrêmement précis mais il y a une chose que je ne ferai jamais c'est de de révéler des secrets d'État je ne votre insu je ne je même j'espère vous comprenez ma question oui je la comprends j'espère je ne en fait je ne je ne le ferai pas pourquoi parce que je considère que je ne peux pas exposer des vulnérabilités c'est à dire je ne peux pas parce que je vais répondre sur telle ou telle question je ne sais pas moi sur la sûreté des centrales nucléaires sur les approvisionnements de la France en ceci ou cela ou sur les stocks stratégiques exposer il y a d'autres personnes qui le font à votre place d'ailleurs oui bah très bien mais ils n'ont pas été ministres et ils ne sont pas élus du peuple voilà moi je suis députée de la république français j'ai été ministre du gouvernement et je considère que s'il y a un secret défense ce n'est pas pour rien d'accord on va mettre un peu du light dans la question quand vous avez pris vos fonctions est-ce que vous avez eu une réunion avec les services de renseignement ou avec des services spéciaux pour vous expliquer voilà il faut faire attention à ça vous allez être exposé à de la surveillance de masse d'ailleurs la rue d'en face est en train de nous écouter donc les contrats il ne faut pas les mettre dans votre lien si vous voulez bien je vais prendre un autre exemple qui est un exemple plus d'actualité et qui n'a rien à voir mais vous verrez le lien situation de crise à Lubrizol cite Céveso cite Céveso est-ce que les ministres sont briefés ou ont fait des exercices de gestion de crise juste de gestion de crise la réponse est non la réponse est non du tout non ils n'ont jamais appris par exemple on va prendre un exemple qui est un peu plus d'actualité le coronavirus le brisol c'est le coronavirus il y a quand même des exercices sur les cas Céveso pas du tout non sur les cas Céveso il n'y en a pas c'est extraordinaire la gestion de Rouen l'évacuation tout ça mais il y a quand même des exercices pour les centrales nucléaires non je parle sur l'expression du ministre et sur sa propre communication alors qu'il y a déjà eu des problèmes à l'hubrisole qu'il y a eu un rapport d'inspection sur les précédents problèmes à l'hubrisole que la conclusion de ce rapport d'inspection c'est des choses très précises en matière de communication de communication sur les réseaux sociaux d'expression de l'état etc.

ça n'a eu aucune aucune conséquence c'est ça que je relate ça n'a eu aucune conséquence pourquoi ? parce qu'en fait et ça répond en creux peut-être à votre question en grand creux l'écologie n'est pas considérée comme une question de sécurité nationale l'énergie non plus non plus pas comme ça devrait ça devrait être comment à votre avis ? ça devrait être un ministère régalien c'est combien le budget du ministère de l'écologie ? mais c'est pfff alors là la colle ils vont trouver les internautes c'est pas qu'une question de budget c'est une question de budget ça c'est extrêmement important c'est une question de loi de programmation etc. mais pas seulement c'est une question j'allais dire politique ou psychologique si vous voulez de comprendre qu'il y a des enjeux de sécurité de la population de sécurité de la nation derrière non seulement les questions énergétiques mais plus largement l'ensemble des enjeux écologiques dans le monde d'aujourd'hui je termine juste avec un tout petit bout de questions sur ça parce que je sens qu'il y a une petite adhérence quand même quand vous avez pris vos fonctions on vous a briefé un petit peu sur la surveillance de vos ordinateurs de votre téléphone portable ce qu'il faut faire pas faire ou pas du tout oui qui ? combien de temps ? non je n'en dirai pas davantage bon c'est déjà pas mal on va passer à des questions de la communauté comment va-t-elle se faire élire ? question de orange c'est à moi le problème c'est pas comment moi je me fais d'abord moi je suis élue comptez vous présenter comme présidente de la république alors pour répondre à cette question très clairement le temps où les écologistes font l'impasse sur l'élection présidentielle ça suffit en fait c'est pas possible c'est comme si si je prends la métaphore footballistique c'est comme si vous jouiez les matchs de qualification et pas la coupe du monde on peut le regretter mais on est malheureusement dans le système de la 5ème république avec une élection qui domine et qui entraîne toutes les autres et en particulier les élections législatives qui est l'élection présidentielle la question qui nous est posée aujourd'hui est pas de tomber pour ce qui concerne les écologistes on n'est pas si vous voulez comme les autres où on aurait un trop plein déjà prétendant à la candidature et en fait aussi longtemps qu'on peut protéger l'écologie de cette logique du présidentialisme en tout cas moi ce sera ce sera mon ce sera mon credo ce que je ferai moi-même c'est pas le problème en fait mon problème aujourd'hui c'est de construire le mouvement collectif qui permet d'y arriver et qui permettra à le moment où il faudra choisir un candidat de faire le choix le plus intelligent il y a quelqu'un du crédit suisse un haut dirigeant du crédit suisse qui dit sans croissance il n'y a pas d'avenir possible ah ben en fait avec la croissance il n'y a pas d'avenir c'est ça la situation alors autre question c'est quoi le progrès c'est quoi le progrès c'est le progrès de l'intelligence c'est la croissance de notre imaginaire de la culture des relations humaines de la science donc c'est plus c'est plus la même vision du progrès en fait cette idée de progrès elle était très elle était totalement productiviste en fait dans son approche et son appréhension bon on va parler de nucléaire le nucléaire pas de nucléaire c'est bien le nucléaire c'est pas bien le nucléaire est-ce qu'on utilise le nucléaire pour absorber le choc énergétique d'un pic énergétique pétrolier est-ce que le nucléaire il faut le bannir est-ce qu'il faut l'utiliser il faut pas l'utiliser est-ce que vous comprenez ma question il y a beaucoup de tensions beaucoup de tensions autour du nucléaire est-ce que le nucléaire c'est bien pour la France alors d'abord cette tension autour du nucléaire elle est paralysante c'est-à-dire qu'en fait aujourd'hui par exemple en France il n'y a pas de vraie politique d'économie d'énergie ce qui devrait être la priorité absolue à cause des sous-entendus des implications pour le nucléaire par exemple EDF si vous voulez combat toute politique puissante d'économie d'énergie de réduction de la consommation d'électricité parce qu'ils ont peur que si on réduit la consommation d'électricité à ce moment-là ça change les termes du débat sur le nucléaire il y a un truc complètement paralysant en fait à cause de cette polarisation du débat sur la politique énergétique sur le nucléaire au point que vous avez une majorité de français qui ne sont pas au courant que la principale énergie consommée en France c'est du pétrole pas du nucléaire charbon aussi non ? voilà charbon moins mais quand même donc il faut mettre les choses à leur place la priorité absolue c'est de réduire la consommation énergétique et puis d'arrêter de l'amplifier donc la 5G le déploiement des écrans numériques de publicité dans les villes il faut arrêter le délire il faut réduire drastiquement la consommation d'énergie en France c'est la première chose chauffer à combien chez vous ? alors moi je chauffe à 18 et je suis bien et au bureau je chauffe un peu plus chaud parce qu'au bureau je ne bouge pas en fait et donc en fait comme chacun sait ce serait beaucoup mieux de travailler debout et de faire un peu plus de mouvement pour être moins dépendant du chauffage donc bon voilà ça c'est la première chose la deuxième on a un parc nucléaire existant qu'il faut réduire réduire c'est à dire décommissionner déconstruire le moderniser qu'il faut réduire progressivement tous ceux qui viendraient en disant on peut sortir du nucléaire demain matin racontent n'importe quoi maintenant dépendre à 75% d'une seule source de production avec des centrales nucléaires qui sont par ailleurs des modèles génériques et donc quand il y a un pépin sur une il y a le pépin sur plusieurs c'est pas vous voyez en termes de résilience c'est pas très responsable après il y a le problème du coût c'est à dire du coût de production de l'énergie nucléaire qui n'est plus ce qu'il a été dans le passé et auquel s'ajoute quand même un problème qui est celui du statut d'EDF et de la nouvelle étape qui s'annonce de privatisation en tout cas de scinder l'entreprise en deux pour effectivement certainement ce qui est tout pourri on laisse à l'état voilà on socialise les pertes on privatise les bénéfices qui gagne ça c'est pas extraordinaire ça mais ça c'est le résultat en fait de ce qu'est la non politique européenne aujourd'hui de l'énergie qui est une politique de dérégulation qui ne considère pas l'énergie comme un bien particulier par rapport à toutes les règles concurrence libre et non faussée c'est-à-dire c'est pas considéré comme un bien fondamental qui nécessite des règles d'intervention publique et des règles de gouvernance et de gestion collective différentes des autres secteurs d'activité économique et c'est une catastrophe c'est une catastrophe ces règles-là avec ces règles-là je dis pas que c'était avec ces règles-là jamais la France n'aurait fait son parc nucléaire enfin on serait pas du tout jamais il y aurait eu le service public de l'électricité pourquoi on a fait le parc nucléaire en France pardon pourquoi on a fait le parc nucléaire en France parce que je veux dire c'est que c'est l'État qui l'a payé c'est pas le marché qui l'a payé le voilà donc quand aujourd'hui on vient dire faut investir dans les économies d'énergie faut investir dans les énergies renouvelables etc. et que le marché dit non je rappelle que dans le passé je dis pas que c'était ça ou pas ça le débat est pas de savoir s'il faut refaire l'histoire le débat c'est que c'est l'intervention publique qui à un moment donné a dit voilà on décide de faire ça et qu'aujourd'hui on doit changer de modèle énergétique quand on vient dire il faut investir là-dedans et que le marché ne le fait pas et qu'on ne met pas en place les régulations pour que le marché soit obligé de le faire on a des règles du jeu qui sont complètement absurdes en fait et qui entraînent même aujourd'hui une logique à terme de démantèlement de ce qu'était EDF donc ça c'est la deuxième chose la troisième c'est qu'on est en train d'assister à la politique du fait accompli qui est que le gouvernement actuel est en train de décider la construction d'un nouveau programme nucléaire sans vrai débat démocratique sans qu'on ait le début d'un commencement d'informations tant industrielles qu'économiques au regard de ce qu'est la pantalonnade de l'EPR de Flamanville c'est quand même normal que la représentation nationale dise qu'on ne peut pas se lancer dans une fuite en avant de ce genre voilà et ce qui est très moi ce qui m'a vraiment frappée si vous voulez sur le nucléaire c'est la logique d'aveuglement en fait c'est à dire qu'à un moment donné on n'est plus dans l'examen rationnel d'un moyen de production de ses avantages de ses inconvénients des problèmes qui posent en termes de sécurité et de sûreté de son coût économique et puis on le compare aux autres moyens de production et puis on prend une décision pragmatique rationnelle on est dans une logique de fuite en avant pour maintenir la filière industrielle donc en fait les décisions de politique publique comme par exemple celle de éventuellement construire 6 nouveaux réacteurs en France sont liées au maintien de la filière MOX alors le MOX c'est un un amalgame entre uranium et et et et et c'est bien ouais et attends on n'a pas entendu plutonium d'accord ça change quand même les choses dans le MOX non ?

MOX, Fukushima c'était bien en tout cas il y a la différence entre l'uranium et le plutonium non je ne joue pas à ça la demi-vie du plutonium c'est pas bien je suis pas venue pour ça et je suis pas un singe savant c'est pas une histoire d'être singe savant c'est une histoire de comprendre que quand on met du plutonium dans des crayons de combustible c'est pas la même chose quand ça fait des cartons d'accord mais c'est pas ma logique ça en fait autant vous voyez vous posiez la question de comment ça se passe dans le dans les dans les fonctions gouvernementales vous passez votre temps à être confronté à des gens qui vous disent c'est pas possible donc avant tout arbitrage et toute décision vous êtes obligé de bosser techniquement si vous voulez à fond mais j'ai pas une mémoire qui soit une mémoire d'ordinateur de bosser à fond pour contester techniquement tel ou tel argument mais je suis pas là je suis pas venue pour faire une interro écrite sur mes anciennes connaissances sur la chimie du NPR pardon c'est combien le ticket du prix le ticket de métro il est à convient ? j'ai un pass navigo donc voilà je ne maîtrise pas l'état actuel du ticket de métro qui doit être un 20 ou un 40 ou je ne sais quoi donc on en était où ? la préservation de la filière nucléaire oui enfin je décrivais l'aveuglement l'aveuglement qui est celui d'un système qui n'a pour seul but en fait pas la politique énergétique de la France qui n'a pour seul but que son auto-reconduction et c'est un problème c'est un problème parce que ça donne lieu à un aveuglement alors l'exemple spectaculaire c'est Flamanville et alors quand on va chercher le rapport Foltz qu'on retrouve dans l'histoire Alstom Général Électrique pour nous dire qu'en fait on va pouvoir remédier au problème de la filière nucléaire parce que maintenant on a une vision claire de ce qui n'a pas fonctionné dans le PR de Flamanville les mêmes constats étaient faits si vous voulez il y a deux ans il y a trois ans il y a quatre ans etc c'est-à-dire que le récit de les chiffres étaient sous-évalués les compétences industrielles ont été perdues etc c'est l'histoire qui est racontée maintenant depuis des années et pour l'instant il ne fonctionne toujours pas comment on fait pour changer tout ça ? donc voilà moi il faut dissocier ce qu'est la question du parc actuel et de sa diminution progressive de ce délire qui serait le fait de partir dans la relance d'un programme nucléaire en France vous qualifiez ça d'un délire mais si on en avait besoin d'ailleurs si la rareté de l'accès à l'énergie si les tensions géopolitiques ne nécessitaient pas qu'on refasse comme il y a 50 ans c'est-à-dire que on est notre approvisionnement énergétique mais pourquoi est-ce que la chose principale à faire on ne la fait pas moi je veux bien avoir en fait toutes les choses principales les économies d'énergie les économies d'énergie après je veux dire on pourra discuter de tout sur ce qu'il faudra faire dans 30 ans dans 40 ans dans 50 ans etc en attendant il y a un constat unanime de tous les experts du sujet ceux qui sont contre le nucléaire ceux qui sont pour le nucléaire etc tout le monde dit qu'il y a une chose à faire là tout de suite maintenant c'est réduire la consommation d'énergie et on le fait pas alors par contre on est le champion du monde de savoir si en 2070 on aura encore de ceci si on aura trouvé du stockage par l'hydrogène ou pas et le biogaz etc mais en fait faisons ce qu'il faut faire là tout de suite maintenant pourquoi on le fait pas parce que si on consomme moins on plante l'économie c'est pas vrai alors c'est en plus ça qui est paradoxal c'est qu'à court terme à court terme les économies d'énergie ont plutôt des effets de relance en fait notamment par l'activité sur les travaux d'économie d'énergie et les travaux d'efficacité énergétique donc à court terme ça n'a pas cet effet induit là d'investir dans les économies d'énergie massive la voiture électrique c'est bien c'est pas bien en fait dans voiture électrique le problème c'est c'est le mot voiture en fait c'est à dire que dans les débats sur la mobilité les débats sont enfermés depuis des années dans un débat de technologie en fait alors est-ce que c'est l'électrique l'hydrogène le biogaz de la même façon que le débat sur les transports il a été enfermé dans un débat sur le report modal en fait sans se poser jamais c'est à dire il faut au lieu qu'il y ait des camions il faut qu'il y ait des trains au lieu qu'il y ait des voitures il faut qu'il y ait des RER sans jamais se poser la question de en fait l'augmentation de la distance c'est à dire l'augmentation du temps de transport dans nos vies qui fait des vies pourries c'est à dire 1h30 le matin 1h30 le soir rentrer à 20h pas avoir fait le dîner aux enfants pas avoir pu leur donner le bain être épuisé parce qu'on a passé du temps soit dans des RER où on est serré comme ça soit parce qu'on était dans les embouteillages assez énervés c'est pas une bonne qualité de vie en fait et donc la vraie politique structurante qu'il faut avoir aujourd'hui c'est une politique de démobilité j'ai fait un rapport parlementaire sur l'industrie automobile j'étais très frappée tous les industriels de l'automobile ils basaient leurs prévisions sur l'augmentation des besoins de mobilité et en fait c'est l'augmentation de la croissance c'est la même chose parce que la mobilité derrière ce qu'a structuré les territoires c'est les énergies fossiles et le mouvement des gilets jaunes c'est ça en fait c'est le ras-le-bol de la France des ronds-points c'est le ras-le-bol de la France où on supprime les services publics où il faut prendre sa bagnole pour tout et rien et où les distances s'allongent en fait c'est l'envie de retrouver une proximité dans ce que ce que j'évoquais tout à l'heure sur ce 9 français sur 10 qui veulent ralentir c'est cette question là en fait c'est celle de réduire le temps de transport après on peut débattre de la façon dont on accomplit ce temps de transport qu'au voiturage métro tramway vélo marche à pied etc mais là aussi il faut remettre les choses dans le bon ordre ce qu'il faut organiser aujourd'hui c'est la démobilité c'est le fait d'arrêter d'allonger les distances donc par exemple les nouveaux centres commerciaux stop avec des caisses automatiques voilà avec des caisses automatiques stop stop et après on pleure sur la fermeture des commerces de centre-ville les nouveaux lotissements alors qu'on a des maisons anciennes dans les coeurs de bourg qui sont stop stop voilà donc la première question c'est pas celle du type de véhicule en fait c'est de réduire le besoin de voiture et de réduire le besoin de transport ensuite on peut discuter effectivement sur le point de vue des technologies en tant que telle de laquelle est la plus pertinente par rapport à laquelle l'usage parce que la voiture électrique c'est pertinent en termes de pollution en termes d'écologie en termes de planète c'est pertinent en fait alors moi dans mon souvenir c'est la dernière étude que j'avais lue là-dessus au moment où j'avais fait mon rapport parlementaire mais je sais que depuis il y en a eu de nouvelles l'ADEME avait évalué que ça n'avait de ça n'avait si vous voulez une plus-value écologique qu'à partir du moment où le véhicule électrique dépassait les 50 000 km et où il était très utilisé c'est-à-dire que d'avoir une voiture électrique pour la laisser dans son parking et de s'en servir que de temps en temps alors que la voiture principale ce serait une voiture à énergie fossile c'est l'inverse de ce qu'il faut faire en fait c'est-à-dire que sinon si vous êtes dans ce type d'usage-là ou de plus exactement de non-usage du véhicule électrique ça fait une dépense ressource globale pour créer cette voiture électrique qui n'est pas du tout amortie si vous n'en servez pas beaucoup en fait concrètement Une question qui n'a rien à voir peut-être un peu les ventes d'armes à l'Arabie Saoudite question de Arpenter qu'est-ce que vous en pensez ?

Est-ce que c'est bien ? C'est pas bien ? Est-ce que c'est normal ?

C'est du business comme un autre ? Non c'est pas du business comme un autre c'est pas du business comme un autre et non ça me paraît pas normal de la même façon que ne me paraît pas normal qu'une centrale à gaz de Total financée indirectement par la France au travers des aides à l'export on apprenne que elle est utilisée comme une espèce de prison manifestement et en fait cette cette histoire des aides à l'export aux énergies fossiles me paraît vraiment très importante en fait parce que la France au cours des dix dernières années a assuré pour 9 milliards d'euros de capitaux investis dans la construction de nouvelles centrales à énergie fossile de par le monde dans un contexte où l'agence internationale à l'énergie dit zéro fossile supplémentaire zéro pas le gaz c'est moins grave que le charbon etc zéro CO2 en plus par rapport aux capacités existantes et la France à travers ces garanties de l'état donc c'est pas une subvention c'est le fait d'assurer le risque elle assure des projets qui se font dans des zones en général peu stables c'est la COFAS qui fait ça ? non c'est pas la COFAS maintenant c'est BPI France mais en fait c'est pas BPI France c'est l'état c'est le ministre de l'économie qui décide et qui signe la BPI France instruit comme la COFAS avant instruisait c'est des aides à l'export qui relèvent des prérogatives directes du gouvernement et du ministre de l'économie et des finances en fait on est sur des des installations où vous n'avez pas une banque en fait qui portera le risque c'est les français qui portent le risque de la construction par exemple là au Mozambique d'une installation gazière extrêmement importante par total avec plus plus de 900 millions d'euros 500 millions d'euros pardon de garantie de l'état à Technip parce qu'en plus dans Technip qui nous appartenait c'est ça ? c'est ça c'est à dire quand on regarde les bénéficiaires des garanties de l'état on retrouve Général Electric pour plus de 250 millions d'euros en 2017 on retrouve Technip alors Technip ça nous appartenait c'est ça ? c'est ça c'est ça jusqu'à ce qu'il y ait une enquête des OJ que ce soit fusionné racheté par les américains et j'ai vu qu'il y avait un dernier épisode où c'est scindé finalement deux entreprises basées aux Pays-Bas pour l'une pourquoi on laisse faire tout ça ? on n'est pas obligé de laisser faire tout ça on n'est absolument pas obligé et vous savez j'avais réussi à faire voter en commission des affaires économiques la suppression donc l'interdiction des aides à l'export aux énergies fossiles et en premier abord vous voyez dans le débat tous les collègues ont dit bah oui c'est évident quoi sur des centrales à énergie fossile quelle qu'en soit la nature donc l'amendement est voté avec le soutien du rapporteur etc qu'est-ce qui s'est passé dans les jours qu'on suivit en fait avant la séance le rapporteur il a eu et je le remercie vraiment sincèrement il a eu l'honnêteté de le dire en séance comment il s'appelait ? j'ai peur de dire voilà j'ai la mémoire qui flanche qu'il me pardonne qu'il me pardonne ça me reviendra il a dit en séance il a dit oui c'est très compliqué de décider ça j'ai eu un certain nombre de coups de fil notamment de général électrique voilà ce qui s'est passé et donc l'amendement a été supprimé au bénéfice d'un amendement qui donc inscrit dans la loi l'interdiction de garantir des projets de construction de centrales à charbon ce qui était déjà décidé est déjà en vigueur depuis 2015 donc ce qui n'apporte rien on va parler de lobbying là le lobbying est transparent il n'est pas transparent auprès de nos élus dans une histoire comme ça ? oui il n'est pas du tout transparent c'est pour ça que je remercie le rapporteur de l'avoir dit parce que d'habitude ils ne le disent pas en fait ils ne le disent pas du tout ce qui s'est passé dans les coulisses en fait tous les débats là actuels sur je veux dire les vrais lobbyistes qui se présentent si vous voulez devant vous avec un badge lobbyiste etc c'est une blague par rapport à par rapport à la réalité de la façon dont les choses se passent comment ça se passe ? vous voyez le fait de par exemple ce qui est très bien de mettre dans les amendements qui sont proposés d'écrire dans l'exposé des motifs de l'amendement qui a suggéré l'amendement qui a fait la photocopie voilà c'est pas du tout c'est pas du tout le niveau auquel se passent les choses en fait je cherche quelque chose dans mes notes je suis infiniment désolé on va voir ça plus tard c'était sur le lobbying bon passons ça va revenir l'assemblée n'a pas enterré le projet de lobbying transparent mais en fait je pense que la question de la transparence moi en fait maintenant je suis pas d'accord pourquoi moi je crois que la vraie question c'est celle de la république incorruptible donc la question en fait c'est celle de de la séparation de l'état et du secteur privé en 1905 on a fait la séparation de l'église et de l'état aujourd'hui il faut faire la séparation de l'état et du secteur privé donc sans tenir si vous voulez seulement à la logique de mettre de la lumière sur les démarches officielles des entreprises vis-à-vis des décideurs publics c'est la moindre des choses mais l'influence ne se passe pas comme ça l'influence elle se passe dans le fait que en général commencent dans les cabinets ministériels des jeunes hauts fonctionnaires brillants qui aspirent et c'est un problème comment ça se fait que c'est ça leur aspiration qui aspirent grâce à leur passage par le cabinet ministériel c'est le SAS en fait pour devenir intéressant pour être débauché par tel ou tel grand groupe qui embauche pas seulement une compétence et une personne qui embauche un carnet d'adresse qui embauche la liste des copains de promo qui embauche la connaissance du fonctionnement de l'état et ce système d'aller-retour en fait entre une formation délivrée par la puissance publique des fonctions en cabinet ministériel pour être débauché ensuite en entreprise dans des conditions où en plus les règles de déontologie ne sont pas respectées dans un certain nombre de cas puis ensuite revenir dans le secteur public où là alors on vient avec le carnet d'adresse de c'est plus possible et c'est par là que ça passe en fait la vraie influence des lobbies c'est par là qu'elle passe c'est pas c'est normal que les entreprises en fait défendent leur point de vue dans des débats c'est anormal que le parlement ait tellement pas de moyens et de moyens d'expertise technique scientifique économique etc qu'il soit dépendant de la note qui va être faite par telle ou telle entreprise pour calculer mais enfin toute une série de choses c'est à dire qu'en fait le problème du poids du lobbying c'est aussi le problème de la question de l'expertise que ce soit celle de la démocratie et du parlement que ce soit celle de l'état donc cette question de l'expertise elle est centrale alors encore plus quand on parle de santé publique et de pesticides où je rappelle que toutes les décisions publiques sont prises sur la base d'études qui sont payées par les firmes qui fabriquent les produits ce qui est quand même incroyable donc cette question si vous voulez de réarmer l'état en termes de capacité technique de capacité scientifique sont absolument capital mais il faut mettre fin à la confusion des rôles et autant vous voyez je pense que comment dire sur le plan théorique je suis vraiment profondément convaincue que c'est super d'avoir dans l'état des gens qui sont passés par le secteur privé qui ont une diversité d'expérience etc je pense que le niveau actuel de corruption culturelle est tel qu'il faut interdire tous ces systèmes d'aller-retour dans le privé quand on fait le choix de s'engager pour l'état on fait le choix de l'éthique de l'état et donc c'est pas pour partir dans le secteur privé et le pire aujourd'hui c'est que les hauts fonctionnaires qui sont des vrais serviteurs de l'état qui font pas le choix de partir dans le secteur privé malgré les ponts en or qui leur sont proposés ben ils sont vus comme des hasbines ils sont vus comme des gens qui n'ont pas compris oui mais je veux dire des personnes qui ont vraiment si vous voulez le voilà la passion de l'état le sens de l'intérêt général qui croient à son rôle et qui font pas le choix de céder aux sirènes de l'appel du secteur privé par leur père ils sont pas vus comme des héros en fait alors qu'ils devraient être vus comme des Eliott Ness en fait de la puissance publique Eliott Ness c'est un très bon exemple ça vient de quoi ?

ça vient de notre système éducatif qui élève des bébés requins pour manger des petits requins non ça vient des années 80 de quoi ? le fric fou ? la finance folle la fascination pour moi franchement est-ce que c'est un mépris de classe ? c'est à dire ? c'est à dire que le fils de bébé requin va faire son étude dans requin université baigné dans un monde de requin université avec des bébés requins partout le but du jeu c'est de manger tout le monde et ensuite quand on se retrouve face à quelqu'un qui se bat pour l'intérêt général pour son prochain il est considéré comme un moins que rien et c'est une culture qui s'est organisée au sein de la upper class ? est-ce que c'est comme ça que ça se passe ? ouais quand même j'ai pas suffisamment regardé dans le détail parce que c'est pas c'est pas le centre de mon mais qu'il y ait peut-être une différence entre si j'interprète ce que vous voulez dire c'est à dire des hauts fonctionnaires qui le seraient devenus par eux-mêmes par la force de leur travail et non pas par leur origine sociale certainement mais c'est pas je veux dire il y a des exceptions notoires que je connais non il y a des exceptions notoires voilà donc en fait cette espèce d'ivresse elle elle a contaminé beaucoup voilà elle a contaminé beaucoup et il faut aujourd'hui en sortir on en sort on les vaccine on fait comment ? ah moi je pense qu'on demande pas le choix la prison non on demande un choix c'est dehors ou dedans mais pas les deux pas les deux pas les deux vous voyez je peux prendre un exemple qui est celui de question d'internet faut-il rétablir le crime de haute trahison pour ceux qui bradent nos bijoux de famille au privé ou à l'étranger je rajouterais je pense que c'est c'est je suis pas dans cette logique là moi de faire des procès pour haute trahison par contre je pense que si les commissions d'enquête parlementaire en France pouvaient convoquer les présidents de la république et leur entourage ça serait indispensable vous êtes plutôt Robespierre ou Marat ? ni l'un ni l'autre pourquoi ? d'abord parce que je suis une femme donc il y en a ras le bol qu'on demande aux femmes de se comparer à des à des héros ou pas d'ailleurs hommes ensuite parce que si on penche vers la révolution française ça peut déraper ? non c'est pas ça c'est que j'avais j'avais plus de j'avais plus d'intérêt en tout cas quand j'étais quand j'étais jeune et que j'étais très fascinée par la révolution française j'avais plus d'intérêt pour par exemple pour Camille Desmoulins peut-être à cause de sa jeunesse voilà le CICE bien ? pas bien ? non pas bien pourquoi ? parce qu'en fait il fallait c'est une aide déguisée ? surtout c'est une aide payée par les ménages c'est une aide payée par la fiscalité écologique que c'est une aide indifférenciée donc en fait qui perd sa capacité en termes de force de frappe économique parce qu'en fait c'est pas du tout la même chose si vous voulez en termes d'aide aux entreprises je vais caricaturer à l'extrême si vous donnez un euro à tout le monde ou si vous mettez des milliards sur tel ou tel secteur industriel et là le choix qui a été fait c'est en fait de donner à tout le monde à ceux qui avaient besoin comme à ceux qui n'avaient pas besoin en fait et du coup la puissance de frappe qu'il fallait probablement mettre sur un certain nombre de secteurs c'est pas le choix qui a été fait ça a été encadré contrôlé l'argent qui a été arrosé non globalement moi j'étais à l'époque plutôt pour une stratégie d'aide à l'investissement en fait ciblée les entreprises on me répondait que les entreprises risquaient d'acheter des machines outils allemandes ou italiennes je répondais que c'était l'Europe donc c'était quand même moins pire que de jeter de l'argent par les fenêtres et puis que ça allait avoir en fait depuis l'appareil de production français c'est quand même c'est quand même modernisé mais à l'époque en 2012 2013 on avait quand même beaucoup d'usines qui n'avaient pas investi qui n'avaient pas rénové leur méthode de production depuis longtemps question qui revient beaucoup le CETA le TAFTA tous ces grands accords c'est la gouvernance officielle des lobbies c'est l'étape ultime en quelque sorte c'est à dire que c'est mettre en place un système qui autorise une multinationale à attaquer une nation souveraine et démocratique devant un tribunal d'arbitrage pour avoir pris une mesure protégeant je ne sais pas moi l'environnement la santé publique etc c'est terrible regardez le Trump et sa déclaration il y a quelques quelques jours exigeant que dans les négociations commerciales puisque en fait le TAFTA ça redevient d'actualité contrairement au fait qu'on nous avait dit ne vous inquiétez pas il n'y aura jamais d'accords commerciaux avec des pays qui ne sont pas dans l'accord de Paris pour le climat etc à peine les européennes étaient finies que les négociations reprenaient et donc il exige et il dit que c'est une barrière c'est une barrière réglementaire indue le fait qu'on interdise le poulet au chlore et le bof aux hormones et les Etats-Unis exigent bon imaginez voilà et le sur le CETA alors on est dans une situation sur le CETA qui est quand même très particulière puisqu'en fait il y a eu un premier vote de ratification en juillet qui s'est mal passé pour la majorité même s'ils l'ont gagné c'est le vote le plus serré en fait depuis le début du quinquennat d'Emmanuel Macron à l'Assemblée nationale et normalement le CETA devait revenir en deuxième cet automne et il revient pas et on sait pas quand il va revenir et donc en fait il est pas ratifié mais il s'applique quand même c'est à dire il n'a pas été ratifié par la France mais il s'applique quand même de façon provisoire c'est magnifique oui c'est magnifique vous voulez rajouter quelques mots là dessus non je pense c'est clair les retraites le gouvernement il fait bien il fait pas bien la retraite universelle la retraite à points le régime universel c'est quoi c'est des éléments de langage on se prépare à diminuer le pont de la retraite bon d'abord il fait pas bien je pense que même le conseil d'état le dit maintenant donc ensuite moi j'inscris la république écologique comme une nouvelle étape en fait de la construction républicaine il y a eu la révolution française il y a eu l'école obligatoire la laïcité il y a eu le programme du conseil national de la résistance avec tous les outils de protection sociale et il y a maintenant une nouvelle étape à accomplir qui est celle de ce que j'appelle l'état résilience cette étape là elle passe pas par la destruction des précédentes en fait donc on ne peut pas aujourd'hui entraîner le pays dans une marche en avant urgente dont dépend la sécurité de la population etc. en remettant en cause des choses fondamentales des choses fondamentales et en fait je pense que tout le monde enfin comment dire personne n'a de tabou en fait en tant que tel sur une histoire de système universel d'autant qu'on prend les mots de la république système universel gestion par points la question que je me suis posée moi c'est pourquoi en 1945 ils ne les ont pas supprimés en fait les régimes obligatoires ou les régimes spéciaux etc. en fait ils ne les ont pas supprimés parce qu'ils ne pouvaient pas être question d'un nivellement par le bas et comme en fait ces régimes étaient antérieurs à 1945 qu'ils avaient été créés pour attirer les salariés dans des professions fondamentales pour la nation cheminots policiers enfin des professions dans lesquelles il fallait garder les gens et donc en fait l'existence du régime de retraite c'était une manière d'être attractif en fait pour ces métiers ils n'ont pas touché à ça est-ce qu'aujourd'hui ou demain on peut y toucher pourquoi pas mais pas en enlevant des droits aux gens alors là c'est ça qui se passe c'est un truc voilà sans parler du système de qui va fixer la valeur du point du fait que toutes les inégalités les injustices actuelles retraite des femmes 42% inférieures à retraite des hommes au début moi quand j'ai entendu 1000 euros minimum je me suis dit bah ça c'est bien je me suis dit ça c'est bien puis en fait c'est pour une carrière complète au SMIC donc en fait par exemple concrètement la situation des agriculteurs des Deux-Sèvres qui pour un tiers d'entre eux sont en dessous du seuil de pauvreté sont même en dessous de 350 euros par mois bah en fait ils auront le minimum vieillesse mais ils ont c'est pas un minimum vieillesse à 1000 euros qu'ils ont annoncé en fait c'est pour une carrière complète au SMIC voilà donc toutes les le système par points il risque d'aboutir au fait dans la logique de tout compte qu'on a plus l'effet de lissage en fait des 25 meilleures années que toutes les années de galère etc. donc moi je suis pas comment dire je suis pas conservatrice j'arrive pas à comprendre l'urgence de cette réforme du point de vue financier j'arrive pas à comprendre par ailleurs les modèles économiques de calcul de cette réforme basée sur un taux de croissance qui ne connaîtra jamais d'un coup jamais de problème vous voyez qu'il y a un truc linéaire qui est crédible comme moi je suis pape papesse papesse voilà on vous réinvitera pour les retraites on vous fera un petit une petite émission autour de ce sujet là question Snowdon Assange là il nous demande votre avis Snowdon Assange on leur donne l'asile on leur donne pas l'asile c'est des criminels c'est pas des criminels c'est quoi je pense pas que je les mettrais sur le même plan pourquoi donc peut-être parce que l'un me paraît plus sympathique que l'autre mais bon ça c'est qui est sympathique Snowdon me paraît plus sympathique en tout cas moi j'ai été marquée par le manque de réaction européenne et française quand on a appris que nos présidents de la république étaient espionnés par la NSA il faut pas il faut pas les froisser c'est pas grave c'est nos alliés ce sont nos alliés les américains sont nos alliés mais je pense pas qu'un allié vous respecte plus en fait si vous baissez la tête quoi et là c'est une atteinte très grave à la souveraineté dans les faits dans sa symbolique je vous coupe je suis désolé j'entends beaucoup le mot souveraineté revenir dans votre bouche c'est le nouvel argument de campagne de tous les politiques là moi pour moi c'est pas quelque chose de nouveau et je vois pas j'entends pas tout le monde en parler mais peut-être c'est qu'ils n'en parlent pas la gauche n'en parle pas les écologies je pense n'en parlent pas assez alors que c'est central les libéraux évidemment n'en parlent pas je le mettais de côté moi ce que j'entends par souveraineté c'est la possibilité pour le peuple de gouverner c'est-à-dire expulser des diplomates américains en mesure de rétorsion aux écoutes qu'ils ont pu faire sur nos différents présidents expulser je pense pas je sais qu'ils ont été convoqués mais j'ai trouvé les déclarations publiques extrêmement molles molles genre un peu comme un petit flamby ou je rentrerai pas dans ce type de commentaires il faut enlever la languette molles arrangeantes décidant délibérément si vous voulez d'éteindre une crise diplomatique avant même qu'elle ait lieu et parfois même avec un allié il faut se fâcher en fait il faut se fâcher on s'est fait acheter derrière c'est-à-dire qu'on avait plus de capacité de renseignement et donc on a laissé faire le problème qui est derrière je pense sur beaucoup d'aspects qu'on a évoqué c'est notre notre perte de capacité autonome sur notre propre sécurité en fait c'est-à-dire qu'on est devenu une puissance de moyenne impuissance moi j'aime je suis vraiment pas vous voyez dans la je considère pas que la France soit un pays qui pèse plus rien qu'on puisse rien faire mais notre d'avoir nos propres capacités géostratégiques et militaires c'est une question fondamentale ça commence par le renseignement oui revenons à Snowden oui on lui accorde l'asile oui pourquoi le gouvernement le fait pas pour pas fâcher les américains certainement je sais pas je sais même pas s'ils se sont posé la question nous on a posé la question à Cédrico ah qu'est-ce qu'il a dit il a fait un petit peu l'anguille il a pas dit grand chose on va parler de Greta Thunberg Greta Thunberg on lui accorde l'asile elle a pas besoin elle a pas besoin quand Laurent Alexandre essaye de la psychiatriser c'est normal c'est pas normal c'est d'un niveau de condensé de misogynie de en creux si vous voulez la démonstration d'une d'une espèce de vulnérabilité qu'il ressent par le fait qu'une jeune adolescente une femme soit aussi aussi déterminée tienne un discours aussi aussi fort voilà on sent que ça atteint chez lui quelque chose de fondamental quoi c'est le porte-parole aujourd'hui je pense du du climato-obscurantisme bon teint Laurent Alexandre en France est-ce que vous comprenez son point de vue ?

à qui à Laurent Alexandre ? non est-ce que vous avez essayé de comprendre son point de vue ? je cherche pas à le comprendre je vois bien tout l'univers idéologique en fait qui est là l'univers idéologique c'est on trouvera toujours une solution technologique on pourra aller sur Mars il faut faire confiance au progrès rien ne s'effondre il faut relativiser toutes les informations scientifiques ces gamins qui prennent la parole sont complètement manipulées chaque fois que la jeunesse dans l'histoire a pris la parole et s'est révoltée on a toujours dit qu'elle était manipulée c'est une espèce de leitmotiv complètement pavlovien de ceux que les jeunes dérangent donc voilà c'est très très caricatural on arrive bientôt à la fin de notre notre interview on n'a pas posé les questions sur la privatisation des aéroports de Paris la française des jeux un mot dessus moi je suis contre la privatisation de l'aéroport de Paris mais j'ai refusé de signer en fait le texte des parlementaires républicains France insoumise etc parce qu'en fait c'est un texte au début qui évoque qui justifie le refus de la privatisation par la croissance du trafic aérien qui va être là dans les prochaines années et donc il faudrait quand même pas que cette manne échappe à l'état etc et en fait ça c'est pas possible en fait donc moi je suis contre la privatisation pour pouvoir au contraire organiser une diminution du trafic aérien le fait de ne pas construire le terminal 4 je sais pas où ça en est d'ailleurs voilà donc pas du tout dans cette dans cette pour les mêmes arguments en fait que ceux qui sont contre c'est un bon exemple en fait de ce que je de ce qu'est aussi l'attitude de la gauche vis-à-vis de l'écologie en fait cette histoire de ce texte c'est une écologie d'opportunisme c'est quoi ? ben en tout cas on peut signer un texte qui avec les républicains en soi moi je peux tout à fait signer un texte avec les républicains avec le Front National aussi par exemple je l'ai fait le Rassemblement National non je l'ai fait par exemple contre la privatisation de l'hydroélectricité donc c'est pas en tant que tel le fait qu'il y ait des actions transparties ça je suis tout à fait pour mais sur quel contenu en fait sur quelle base politique et là le contenu c'est un contenu qui est contraire à l'écologie en fait de considérer que on peut soutenir une argumentation du refus de la privatisation basée sur la croissance du trafic aérien c'est un problème c'est un problème pour prendre un exemple Française des Jeux non non plus non plus ça veut pas dire que je sois par principe pour une espèce de congélation de ce qui est dans le périmètre de l'état on peut nationaliser d'un côté on peut vendre de l'autre je suis pas en train de dire pour l'instant le patrimoine public il s'est plutôt effondré au cours des dernières décennies et c'est un des problèmes auxquels on est confronté on arrive à la fameuse question de fin qui n'est pas une question c'est laisser un conseil ah non non avant ça il y a trois bouquins il faut conseiller trois bouquins et après c'est laisser un conseil pour les jeunes générations alors trois bouquins trois ou quatre trois ou quatre que j'ai beaucoup aimé oui ok bon le dernier que j'ai vraiment énormément aimé c'est Les furtifs de Damasio je passe le bonjour d'ailleurs ouais moi je le connais pas mais super sympa vraiment j'ai vraiment beaucoup beaucoup aimé ce livre j'ai beaucoup aimé aussi L'arbre monde de Richard Powers qui est un livre que j'ai offert à beaucoup beaucoup de personnes et puis sinon je lis énormément de comment dire d'essais ou de livres plus ceux-là sont très politiques en fait que ce soit Les furtifs ou que ce soit L'arbre monde mais c'est pas que de la politique c'est de l'art c'est de la littérature c'est de pour l'un de la science-fiction donc ouais je resterai sur ces deux-là en fait ça me va bien de ne pas conseiller un essai supplémentaire vous lisez quoi en ce moment ? en ce moment je lis l'écologie décoloniale de Malcolm Ferdinand c'est bien c'est pas bien ? c'est très bien et donc maintenant un conseil pour les jeunes générations ? dépêchez-vous dépêchez-vous de vous engager parce qu'il y a un tic-tac mais aussi parce que il ne faut pas écouter ceux qui sont en train de vous faire une espèce de récit fataliste du on peut rien faire la raison même de de la politique c'est de s'organiser collectivement pour changer le cours de l'histoire et moi je crois pas que le que nos conditions et nos capacités d'action aujourd'hui face à des problèmes d'une magnitude qui sont sans précédent que l'humanité n'a jamais connue doivent conduire à se dire qu'on serait dans une situation qui serait la pire qu'on ait jamais rencontrée en termes de capacité d'action de l'espèce humaine qu'est-ce que je veux dire c'est-à-dire qu'on a aujourd'hui un niveau d'éducation un niveau d'information des droits d'expression que bien des luttes et bien des combats n'avaient pas dans le passé alors qu'ils ont changé le cours de l'histoire donc moi je veux insister là-dessus c'est pas une question d'optimisme c'est une question d'analyse objective des faits et d'ailleurs l'émergence du mouvement actuel de la jeunesse le prouve qu'on a les outils et les capacités d'agir et de transformer les choses Delphine Bateau merci merci beaucoup