Alsace, Corse, Nouvelle-Calédonie, Saint-Denis… La France "en morceaux" ?

France Culture, l'esprit public, Astrid De Villene Bonjour à toutes et à tous, soyez les bienvenus dans ce nouvel épisode de l'Esprit Public. Aujourd'hui, Alsace, Corse, Nouvelle-Calédonie, Saint-Denis, la France est-elle en morceaux ? Nous tenterons de répondre à cette question grâce à la magistrate Magali Lafourcade, l'historien Marc Lazare, l'essayiste Hakim El Karoui et l'entrepreneur social Taoufik Valipuram. Une émission, préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Souad Boucorsa.

J'ai trouvé ces attaques ignobles, ignobles, voilà, mais ici nous sommes en France, c'est la République française qui reconnaît tous ses enfants, qui reconnaît tous ses enfants, quelle que soit leur origine. Et on ne juge les gens que par rapport à ce qu'ils disent, à ce qu'ils font, au respect ou pas des principes de la République. Mais voilà, on reconnaît tous nos enfants. Il n'y a pas une nouvelle France et il n'y a pas non plus une France qui va disparaître. On sait que sa couleur de peau est un problème aujourd'hui pour une partie de la France. Il n'y a pas une nouvelle France et il n'y a pas une France qui va disparaître. J'ai eu deux positions complètement antagonistes.

Il y a la France, la France qu'on connaît, qu'on aime, c'est-à-dire celle qui intègre, qui est une France de cohésion nationale. Bien sûr, c'est compliqué de vivre ensemble en ce moment, c'est très compliqué. Mais moi, mon job comme ministre de l'Intérieur, c'est aussi de réparer tout ça et faire en sorte que tout le monde puisse vivre ensemble.

Le ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez, sur RTL le 30 mars dernier, en réaction aux attaques qui ont visé le nouveau maire de Saint-Denis, Balibaga Yoko. Chaque année, 1,2 million de personnes seraient victimes d'atteintes à caractère raciste. Très peu les signalent. 16 000 infractions de ce type ont été recensées en 2025 et si ces actes augmentent, l'indice de tolérance des Français, lui, s'améliore. Comment expliquer ce paradoxe et que nous dit la crispation autour de cette élection ?

Quand près d'un Français sur deux déclare avoir été victime de violences ou de discriminations, selon une enquête de l'IFOP et de la LICRA publiée cette semaine, des fractures territoriales s'invitent également, ces derniers temps, dans le débat public. L'Alsace, d'abord, et ses deux départements de l'est du pays, le Bas et le Haut-Rhin, qui fait parler d'elles cette semaine par une proposition de loi portée par le groupe de Gabriel Attal et adoptée à l'Assemblée, afin de sortir ce territoire de la région Grand Est. L'occasion de tirer le bilan de la loi NOTRe qui a transformé les régions françaises en les agrandissant il y a dix ans, sous François Hollande.

Le cas alsacien peut-il faire tâche d'huile et inspirer d'autres provinces comme la Bretagne ou le Pays Basque ? La Corse attend toujours sa révision constitutionnelle, promise après les élections municipales, mais toujours pas inscrite à l'ordre du jour du Sénat, pour obtenir un statut d'autonomie dans la République. Et pendant ce temps-là, à 16 000 km de Paris, le dossier calédonien s'embourbe. Conséquence directe du rejet par l'Assemblée, le 2 avril, d'une réforme pour inscrire les accords Bougival et Élisée-Oudino dans la Constitution, encore elle. Peut-elle cette Constitution tenir le choc de la multiplicité des demandes de spécificité ?

Et que nous disent ces envies ou besoins de différenciation ? Ont-ils leur place dans la République ? La France est-elle en morceaux, comme le constatait déjà Jérôme Fourquet dans son archipel publié en 2019 ? Ou certains ont-ils intérêt à grossir ou cacher ces fractures françaises ? Nous avons une heure pour en parler. Avec vous Marc Lazard, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous, vous êtes de passage à Paris, puisque vous êtes en ce moment professeur à l'université Luis à Rome, vous êtes également professeur émérite d'histoire et de sociologie politique.

À Sciences Po, je cite votre dernier livre publié chez Gallimard, « Pour l'amour du peuple, histoire du populisme en France, 19e, 21e siècle ». Hakim Elkaroui est avec nous, bonjour.

Bonjour.

Merci d'être là, consultant, essayiste, fondateur du club 21e siècle, auteur de « Israël, Palestine, une idée de la paix » aux éditions de l'Observatoire. Et je cite votre prochain ouvrage, « Sans eux, la France, sans les immigrés », qui paraît le 23 avril prochain aux éditions Les Petits Matins. Taoufik Valipuram, bonjour. Bonjour. Merci d'être là, entrepreneur associatif et social, cofondateur de l'association « Démocratiser la politique », coauteur du rapport « Tous les mêmes portraits sociaux de la France politique » de 2002. À nos jours. Et enfin, Magali Lafourcade, bonjour. Bonjour, Asseline de Vilaine.

Merci d'être là, magistrate, secrétaire générale de la CNCDH, la Commission nationale consultative des droits de l'homme, la justice en procès, les populistes à l'assaut de l'état de droit. C'est votre dernier livre, paru au mois de janvier, aux éditions Les Petits Matins également. La France est-elle toujours une et indivisible ? C'est la question que j'aimerais vous poser à tous les quatre pour commencer cette émission. Marc Lazard.

Vous faites allusion, avec cette formule, évidemment, à l'article 1er de la Constitution de la Vème République, une république indivisible, démocratique et sociale. Et évidemment, sur ces trois adjectifs tout à fait importants, qui renvoient en plus à une grande tradition française, on peut s'interroger, y compris avec votre introduction, chère Astrid, sur ce que ça signifie, sur les tensions, sur les forces centrifuges qui sont à l'action, sur l'interrogation aussi, sur la réalité démocratique de cette même république, quand on sait justement le niveau de défiance qu'il y a, sur les fractures sociales aussi qui existent dans notre pays.

En même temps, l'historien que je suis pourrait se dire, est-ce que c'est vraiment la première fois ? Parce que finalement, on a connu à plusieurs reprises des interrogations. Alors certes, cette formule n'était pas toujours utilisée, mais si on pense au moment de l'affaire Dreyfus, à la fin du XIXe siècle, la France était au bord, peut-être, de ce qu'on a pu appeler la guerre civile. Pensons aux années 30, où il y avait déjà des processus d'autonomisation très importants de nos provinces. Savez-vous, j'ai l'impression que vous le savez tous, que par exemple, le Parti communiste français était pour donner quasiment une grande autonomie à l'ASDAS ?

Le Parti communiste français, en tout cas jusqu'en 1936. Après, il a changé d'opinion, on y reviendra peut-être. Donc je crois qu'il faut faire très attention. Oui, il y a des tensions, il y a des moments de tensions qui montrent, qui illustrent la crise, certainement, de notre démocratie. Ça ne veut pas dire que, justement, moi, la thèse de l'archipel de Jérôme Fourquet me semble à la fois intéressante et peut-être poussée un peu loin dans tout ce qui sépare et divise des Français, alors qu'il y a aussi, évidemment, des moments d'unité. Le grand problème, je crois que c'est le mot-clé, c'est comment recréer des formes de confiance dans la République aujourd'hui.

On aura l'occasion d'y revenir, je crois, aujourd'hui. Bonjour, merci pour l'invitation. Dans la continuité de ce que vous venez de dire, Marc, je pousserai déjà la question. La France a-t-elle déjà été une et indivisible ? En fait, pour moi, cette phrase, elle relève de la méthode Coué. La France, c'était un pays qui a été construit à succession de guerres intérieures-extérieures, avec l'arrivée de populations très diverses. Et vous parlez de l'affaire Dreyfus, mais il y a un cas très intéressant. Au moment de la guerre contre la Prusse en 1970, il y avait 2 000 ou 3 000 travailleurs allemands qui travaillaient à l'intérieur de Paris qui étaient déjà suspectés d'ennemis d'intérieur.

Donc, en fait, la rhétorique des ennemis d'intérieur, la rhétorique des fractures, elle existe depuis que la France est France. Donc, un, est-ce que ça relève de la méthode Coué ? De deux, quand on parle de France, de quelle France on parle ? Est-ce qu'on parle de l'hexagone ? Est-ce qu'on parle de la France avec ses colonies et ses ex-colonies ? Ensuite, comment on vient aussi avoir une lecture d'un point de vue politique et social sur qui dirige la France ?

Peut-être qu'on aura l'occasion d'y revenir, je t'aimerais dire là-dessus, mais avec le collectif démocratique et la politique, on a fait un travail pour comprendre depuis 20 ans quelles sont les dynamiques sociales à l'œuvre dans la domination politique en France. Et ce qu'on voit, c'est que ces fractures sociales, ces fractures géographiques existent. On a été capables, par exemple, de recréer la diagonale du vide qui démontre que les classes populaires ont un faible espace où elles peuvent véritablement peser en politique.

La France est une république indivisible, laïque, démocratique et sociale. C'est l'article premier de la Constitution, Magali Lafourcade. C'est vrai que la formule qu'on utilise souvent, une et indivisible, vient plutôt de la révolution.

Oui, alors on a vu à quel point, en fait, l'État-nation s'était fondée à partir du péri-national pour pouvoir arriver à englober tout ça. Et là, aujourd'hui, la question qui se pose, c'est est-ce qu'on va arriver vers du post-national ? Et en fait, moi, je ne crois pas du tout à ça. Je pense qu'on a une crise démocratique qui se traduit par une défiance massive dans la 17e vague du baromètre du Cevipof où on se demande même si on va pouvoir reconstruire une confiance avec cet État-nation tellement on est arrivé à des niveaux planchers par rapport aux autres pays qui sont testés, le Royaume-Uni, l'Allemagne et l'Italie.

Et donc, l'idée pour sortir de ce malaise, c'est soit par en haut en investissant l'Union européenne, mais c'est compliqué, soit par en bas en investissant les territoires. Et on voit dans ce baromètre du Cevipof monter une envie de fédéralisme. Sauf qu'on n'a pas vraiment créé de théorie générale autour de la décentralisation. Qu'est-ce que c'est que la différentialisation ? Est-ce qu'on va créer la concurrence entre territoires qui vont avoir leurs propres lois et vont essayer de faire de l'attractivité en évidant les territoires à côté ? Est-ce qu'on va être dans les égoïsmes nationaux et donc comme si la somme des intérêts des territoires ferait l'intérêt général ou l'intérêt national ?

Moi, je ne crois pas. Je crois quand même qu'il y a une envie pour beaucoup de Français de deux choses. D'abord, d'avoir un ancrage territorial. On dit que la France est un des pays où il y a le plus d'anomie, c'est-à-dire le fait de ne pas se sentir de quelque chose. Et le fait de pouvoir avoir une identité territoriale, ça peut enrichir l'identité nationale si c'est vu pas comme antagoniste mais comme quelque chose qui est un enrichissement, qui fonctionne et qui s'articule. La deuxième chose qu'on voit très bien dans cette étude du CIPOF et que Luc Rouban, ce politiste, a bien mis en évidence, c'est cette envie de participation citoyenne, de reprendre la main sur son destin.

Et peut-être que l'échelon local est celui qui permet le mieux de participer aux décisions qui nous concernent. Sauf que ce n'est pas du tout comme ça que c'est cadré dans l'introduction que vous avez faite. On a l'impression qu'il y a un grand opportunisme politique qui vise à valoriser l'Alsace, à faire plaisir aux indépendantistes corse et à tout mélanger alors que les statuts insulaires, c'est différent des statuts de territoire comme la Bretagne, le Pays Basque, etc. Même s'il y a des spécificités locales. Et je crois qu'il faut vraiment faire très attention que de la crise démocratique, on n'aboutisse pas à une crise de l'État central. Hakim El-Karoui.

Moi, je crois que la France, c'est une tension. Et d'une certaine manière, depuis le début, en tout cas depuis que ça a été formulé politiquement au moment de la Révolution, une tension entre un discours universaliste et puis du différentialisme un peu partout. Si je reprends les thèses d'Emmanuel Todd, qu'est-ce qu'il disait ? Il dit qu'il y a une famille nucléaire égalitaire qui est très très forte en Ile-de-France et puis sur le bassin méditerranéen. Et puis il y a une famille souche qui est plutôt inégalitaire et puis avec une co-résidence entre les générations dans plusieurs régions de France. Donc il y a déjà une tension anthropologique sur le territoire.

Cette tension, elle est résolue d'une certaine manière au moment de la Révolution avec ce discours, qui est un discours très centralisateur, qui se traduit aussi sur le plan des valeurs et notamment dans la relation à l'autre par une volonté d'assimilation. Et donc on a une tension entre l'universalisme, c'est-à-dire l'égalité, mais l'universalisme à la mode française, c'est-à-dire tout est ouvert à partir du moment où vous êtes comme nous. Et donc ça donne, si on va sur la question du racisme, ça donne une très grande ouverture qu'on voit dans les mariages mixtes.

La France est depuis toujours le pays le plus ouvert de ce point de vue-là et en même temps une normalisation des comportements parce que dès qu'il y a une grande différence, vous êtes rejeté. Donc on a à la fois très très grande ouverture et puis beaucoup de manifestations de racisme.

Avec des différences d'ailleurs, quand on regarde l'enquête récente, il y a des différences entre, il y a une montée par exemple récente de l'antisémitisme, très importante, qui se traduit par beaucoup d'agressions et en même temps, on a un niveau de racisme contre les personnes d'origine maghrébine, d'origine subsaharienne ou les musulmans qui se traduit moins par les agressions mais par des discriminations extrêmement importantes. Et donc c'est des phénomènes politiques qui sont différents mais on a toujours cette tension ouverture-fermeture.

Après, ce qui est nouveau sur le racisme, je crois, et qui est lié à la situation politique, c'est que maintenant on a un racisme qui n'est pas celui de l'État mais qui est dans les médias, qui est dans les discours politiques et puis pour certaines populations qui est dans le lien direct avec les représentants de l'État, par exemple la relation avec la police des jeunes d'origine étrangère. Et ça, ça fait monter le niveau et surtout ça donne le sentiment que ce racisme-là est légitimé. Il n'y a pas de racisme d'État en France, ça c'est complètement faux. Par contre, il y a une parole raciste dans des structures officielles, médiatiques, qui elle, s'est banalisée.

Et donc on a un chemin qui est compliqué.

On a dans cette enquête que vous citez, j'imagine que c'est celle dont je parlais en introduction, de l'IFOP sur 14 000 personnes, une formule que j'ai trouvée intéressante qui s'appelle l'évitement institutionnel. Ça veut dire, par exemple, les élèves juifs qui quittent les écoles, 31% ou les musulmans ou arabes qui ne vont pas dans les commissariats quand ils en ont besoin, 23%. Qu'est-ce que ça vous inspire ? Et surtout, peut-être, ajoutez à ça le gradient générationnel. C'est-à-dire que c'est la jeune génération qui dit le plus sans souffrir. Taoufik Valipuram, est-ce que vous arriveriez à l'expliquer, ce gradient ? Est-ce qu'il y a plus de racisme qu'avant ?

Ou est-ce que la jeunesse est plus concernée par ces sujets-là que les aînés ?

Alors, déjà, mon sentiment, c'est que ces chiffres sont très largement sous-évalués. Moi, par exemple, j'ai déjà été victime de racisme à plusieurs reprises. Je n'ai jamais mis les pieds dans un commissariat. Pourtant, je veux dire, j'ai ce qu'on pourrait appeler le capital culturel, entre guillemets, qui me permet d'aller dans un commercial.

Un français sur deux, disait cette enquête.

Oui, je pense qu'en réalité, c'est plus que ça. Et je pense que ça arrive plus fréquemment. Lorsqu'on discute avec des jeunes qui habitent dans des quartiers populaires, ou banlieue parisienne notamment, avec tout type de niveau social et tout type de niveau diplôme, ils vous racontent que les contrôles et les agressions peuvent être plusieurs fois par jour. Il y a quelques jours, il y a une enquête qui est sortie sur les amendes cumulées par des jeunes qui ne sont même plus contrôlées physiquement par la police, puisqu'ils connaissent leur nom et leur prénom. Donc, ils peuvent leur renvoyer des amendes directement à domicile. C'est une enquête qui est sortie...

Des amendes forfeitaires directuelles. Voilà. Donc, on a des jeunes qui commencent la vie active avec 5 000, 10 000, 15 000 euros de dettes à rembourser sur des amendes qu'ils ne peuvent pas contester. Donc, mon premier point, c'est de dire, c'est bien qu'il y ait ces études qui sortent, mais en fait, pour moi, elles viennent, comment dire, masquer en partie l'expérience sociale que vivent ces jeunes et une grande partie de la population. Et le fait générationnel, il est là, oui, il est là, mais il n'est pas propre aux jeunes générations. Marc Lazard.

Alors, je voudrais aller dans votre sens, parce qu'en 2021, pour l'Institut Montaigne, avec Olivier Galland, on avait fait une enquête qui s'appelle Une jeunesse plurielle, où il y avait une série de demandes qui avaient été faites aux jeunes de 18 à 24 ans sur une population de près de 8 000 jeunes. Et il y avait effectivement des questions sur ces questions du racisme, justement.

Et exactement ce que vous disiez, c'est-à-dire que les jeunes d'origine étrangère, d'origine immigrée, soit qui avaient un parent étranger, soit deux parents étrangers, qui étaient nés à l'étranger ou qui étaient nés sur le sol français, ressentaient de manière, mais beaucoup plus importante, tout ce que vous avez dit, notamment par rapport à la police. L'enquête de l'IFOP est intéressante, parce qu'elle montre aussi que c'est à l'école que ça se passe. C'est-à-dire que c'est non seulement par rapport à la police, mais même à l'école, et ajoute l'enquête IFOP dans les circonstances de travail, dans l'organisation, dans le monde du travail, dans la vie quotidienne au travail.

En même temps, et ça, je vais rebondir sur ce qui a été dit, quand on a posé une question très précise, pour essayer de voir si les jeunes avaient le sentiment d'une sorte de racisme systémique. Et donc, on l'avait formulé de la manière suivante, je l'ai rapporté pour être bien sûr de ne pas me tromper, êtes-vous d'accord ou pas avec l'affirmation suivante, les sociétés qui ont un passé colonial comme la France ont été et demeureront racistes. Et ça, c'était très intéressant, parce qu'on a vu que 55% des jeunes étaient justement d'accord avec... 55% pardon, n'étaient pas d'accord avec ça, et 45% étaient d'accord. Donc il y avait une sorte...

En quelle année, pardon Marc ?

C'était en 2021, quand on a fait cette enquête. Alors, est-ce que les choses ont songé en 5 ans ? C'est possible. Mais ce qui était très intéressant, c'est que dans cette même enquête, les jeunes, encore une fois, soit de confession musulmane, soit d'origine étrangère, ou les deux à la fois, considéraient, eux, que justement, cette France avait été raciste et demeurant raciste. C'est-à-dire, c'est pour ça que moi j'insiste sur ce point, parce qu'on avait beaucoup insisté sur cette question des jeunes, arrêtons de parler d'une jeunesse. Il y a des jeunesses dans ce pays, des jeunesses, à la fois du point de vue du niveau d'instruction, et parfois rapport justement à leurs origines.

C'est un élément très important. Sortons de cette idée qu'il n'y a qu'une seule jeunesse. Il y a à la fois une génération et en même temps des jeunesses. Et ça, c'est vraiment un élément, je pense, à prendre en considération.

Magali Lafourcade, vous, vous êtes la secrétaire générale de la CNCDH, la Commission Nationale Consultative des Droits de l'Homme, qui sort chaque année un baromètre sur l'indice de tolérance des Français. Et ce baromètre est de... Il y a quand même quelques évolutions, mais il est plutôt de mieux en mieux, alors même que les agressions ou les actes racistes augmentent depuis 2016. Est-ce que vous avez une réponse pour expliquer ce paradoxe ?

En fait, ce n'est pas tout à fait un paradoxe. C'est-à-dire que déjà, on s'appuie sur un sondage qui est extrêmement robuste sur le plan méthodologique, qui se fait en face-à-face sur un large échantillon, et sur la France dans sa diversité. C'est-à-dire pas la France inscrite sur les listes électorales. Donc, ça veut dire que dans notre échantillon, il y a 33% des personnes qui ont au moins un parent ou un grand-parent nés à l'étranger, dont 13% dans un pays du Maghreb ou d'Afrique. Tout ça pour dire que on a une France qui, depuis 1990, ont fait cet indice, montrent que l'indice de tolérance progresse. Et il progresse par des facteurs qu'on identifie. C'est le changement générationnel.

Les jeunes sont plus... Donc là, je rejoins bien sûr ce qu'a dit Marc Lazare sur le fait qu'il y a des jeunesses. Mais d'un point de vue dans l'image France entière, les jeunes, chaque génération est plus tolérante que la génération qui l'a précédée. Et ça, ça marche pour toutes les générations. Ensuite, ça monte avec le niveau de diplôme et avec le nombre d'expériences transculturelles que vous avez plus. Vous connaissez des gens différents de vous et plus vous êtes tolérant. Il y a aussi des chocs conjoncturels qui font que l'indice monte et descente. Parfois, il y a des chocs positifs comme la Coupe du Monde de 1998.

Et puis, il y a des chocs négatifs comme les émeutes de banlieue de 2005 qui ont été cadrés comme ethno-raciales, ce qu'elles n'étaient pas. Donc, il y a eu un cadre politique et médiatique à ce moment-là qui ont donné une vision différente. Ce qui est intéressant, c'est de voir que si la France est de plus en plus fraternelle, il y a toujours une hiérarchie des rejets qui est extrêmement figée. C'est-à-dire que tout en haut, vous avez les juifs et les noirs et tout en bas, vous avez les roms et les tziganes qui sont, c'est le dernier racisme totalement assumé, décomplexé.

Et ce qu'on peut dire aussi, c'est que quand vous n'aimez pas les juifs, vous n'aimez pas en général les noirs, vous n'aimez pas les femmes émancipées, vous n'aimez pas les personnes LGBT, vous n'aimez pas les pauvres, il y a une cohérence des préjugés. Cette image-là, c'est l'image quand même globalement d'une France qui depuis 1945 où le racisme était très très assumé, l'antisémitisme très assumé est une France qui est de plus en plus fraternelle. Akim Al-Karoui a rappelé les mariages mixtes qui sont, on est les champions des mariages mixtes, donc ce jaillissement du cœur et par ailleurs, plus vous avez une France qui souffre, plus vous pouvez avoir des mouvements de violence.

Et c'est là où les actes sont différents de la dynamique des préjugés puisque les actes ne sont pas le fait de la France entière, sont le fait de certaines populations qui se raidissent et qui sont, c'est tous les mouvements accélérationnistes qui se disent que tant que les blancs sont supérieurs numériquement, il faut pouvoir aller au clash avec ces populations qui pourraient un jour nous grand remplacer, vous savez, ce fantasme d'extrême droite.

Donc il faut bien distinguer les deux, sauf qu'il y a eu quand même un changement énorme qui est le 7 octobre et qui a là fait exploser les actes racistes et singulièrement antisémites dans notre pays et face à ça, on peut dire quand même que le gouvernement n'a pas mené la politique qu'il aurait dû mener. Je rejoins aussi Akim El-Karoui sur le fait qu'on n'a pas d'État raciste loin son faux, par contre, il n'a pas été à la hauteur des enjeux qui ont été massifs.

Akim El-Karoui, j'ajoute qu'entre 2016 et 2025, on compte une augmentation de 7% de ces actes racistes ou antisémites par an. Est-ce que vous diriez qu'il y a aussi l'impensé lié aux attentats terroristes de 2015 puisqu'on était dans les bornes ?

Les attentats de 2015 étaient tragiques mais d'une certaine manière ce qui m'avait frappé c'était la résistance, la résilience sociale sur le moment parce que je crois que l'indice de tolérance a monté et ce qu'on avait vu c'est qu'il y avait eu un très gros effort d'information de la population sur le sujet, sur l'islam, etc. Et donc c'était un paradoxe assez extraordinaire. Moi ce qui me frappe aujourd'hui c'est les discours pessimistes. Ce n'est pas nouveau l'échec du modèle français d'intégration mais c'est des discours qui sont tenus à de plus en plus haut niveau.

Quand Bruno Retailleau par exemple, ministre de l'Intérieur dit l'immigration n'est pas une chance pour la France il parle quand même à un tiers de la population parce que quand c'est l'immigration qui n'est pas une chance pour la France les immigrés ne sont pas une chance pour la France et c'est les immigrés les enfants d'immigrés éventuellement les petits-enfants d'immigrés et lui qu'est-ce qu'il dit ?

Il dit je crois on n'y arrivera pas on n'y arrivera pas parce qu'il y a trop d'immigrés et qu'ils sont trop différents et ça c'est intéressant parce que c'est une rupture avec le discours d'espoir sur l'universalisme républicain la capacité d'assimilation de la France et en même temps quand on regarde dans le détail et je pense que c'est important il faut voir je crois qu'il faut sortir il faut passer des discours aux actes à la réalité il faut aller dans le détail si on prend les maghrébins qu'est-ce qu'on voit ?

On a les trois quarts qui sont dans une dynamique d'intégration on va dire comme les autres c'est-à-dire ça s'est toujours mal passé au sens où ça a toujours été violent heurté cabossé les italiens les polonais les juifs les espagnols etc les polonais les polonais dans les années 20 mais c'est en train de se passer mais ce qu'il y a de nouveau c'est qu'il y a une partie des enfants d'immigrés pour qui ça se passe mal et ça se passe de plus en plus mal avec par exemple chez les maghrébins 25% des garçons qui sont sans diplôme sans emploi sans qualification et avec une corrélation immédiate avec le on va dire on parle de séparatisme moi je parlais de sécessionnisme idéologique c'est-à-dire la recherche d'une identité de substitution puisque je ne suis plus de la culture de mes parents on le constate mais je ne suis pas encore où je suis rejeté par la culture nationale il me faut une culture et cette culture c'est quoi ?

ça va être l'islam mais pas l'islam des parents pas l'islam de la tradition l'islam du gars d'à côté l'islam de l'influenceur d'à côté qui réinvente une tradition qui réinvente une communauté et qui propose un projet alternatif et ça ça fait peur dans un pays universaliste assimilationniste pour qui la politique c'est soyez comme nous et moi je pense qu'il faut qu'on ait une stratégie une stratégie d'intégration on n'a pas les mêmes sujets on n'a pas les mêmes enjeux suivant les populations et le problème c'est qu'on n'a pas de diagnostic et on n'a aucune politique et la première politique d'intégration c'est éviter la concentration de l'immigration et quand on parle de ça aux politiques ils font des grands discours sur la république l'universel et ça quand on leur dit mais rentrons dans le détail c'est quoi votre politique d'ailleurs qui est le ministre ?

Ben il n'y a personne

Marc Lazard d'un mot puis Taufik Vallipurin

Alors je voudrais prolonger ce que vient de dire Anki Malca parce que c'est tout à fait intéressant en le poussant du côté du raisonnement politique et de la constatation politique que je fais parce que la question sur laquelle on débouche c'est qu'est-ce que c'est que la France aujourd'hui ? Qu'est-ce que c'est que faire société ? Qu'est-ce que c'est que faire nation ? Si jamais ça a encore un sens qu'est-ce que c'est que la république ?

Or je constate qu'il y a deux forces politiques aujourd'hui qui s'affrontent et qui ont un discours particulièrement articulé c'est d'un côté le Rassemblement National qui est dans la grande tradition de l'extrême droite à cet égard c'est-à-dire la France aux Français bon c'est aujourd'hui avec la priorité nationale le projet de changement constitutionnel qui a été déposé à l'Assemblée Nationale par Marine Le Pen et donc par tout le groupe et qui annonce le programme si Jordan Bardella ou elle-même si elle peut se présenter à l'élection présidentielle appliquera en 2027 donc c'est très clair c'est une définition qu'on appelle la définition ethno-culturelle du peuple français même si Marine Le Pen reprenant certains propos de son père intègre maintenant aussi dans le peuple français les compatriotes musulmans qui se comportent en respectant les règles et les lois de la république dit-elle et de l'autre côté il y a un autre discours c'est celui qui s'est progressivement élaboré du côté de Jean-Luc Mélenchon et de la structure liée à la France insoumise qui est l'institut de la poétie autour de Clémence Guettet c'est très intéressant parce que c'est l'affirmation de la Nouvelle France on en parle beaucoup on se trompe dans beaucoup de journaux comme moi j'ai regardé ça très attentivement c'est pas simplement les jeunes racisés métissés créolisés c'est aussi la dimension sociale attention c'est les ubérisés c'est ceux qui ont Clémence Guettet indique c'est ceux qui votent pour nous c'est ceux qui gagnent moins de 1250 euros par mois c'est ceux qui sont dans une situation de souffrance sociale et Jean-Luc Mélenchon va très loin parce qu'il a obtenu des propos très très forts il dit contre voilà la Nouvelle France c'est ce nouveau peuple marqué par la diversité et donc par la situation sociale contre les blancs tout blanc tout moche c'est une expression très forte et il s'approprie même l'expression grand remplacement dans un meeting à Évry-Courcorone en 2024 en présence de Jean-Luc Mélenchon un des députés de la France insoumise a fait lever les mains aux membres du public qui étaient là en disant qu'est-ce qui est d'origine étrangère lever la main une forêt de mains s'est levée nous sommes à Évry-Courcorone et il a employé une expression très forte et ben voilà on est chez nous on est chez nous c'est ce que disent les militants du Ration Nord National pendant les meetings donc on a un affrontement entre deux conceptions de la nation la nation fermée la nation ouverte et qu'est-ce que disent les autres partis ?

Rien rien actuellement sur l'articulation entre éventuellement territoire on y reviendra nation et Europe et donc là on a un affrontement qui s'annonce pour l'élection présidentielle extraordinairement polarisée autour de deux conceptions totalement antagoniques

et puis on va avancer sur l'Alsace

merci beaucoup alors je suis quasiment totalement d'accord avec ce que vous venez de dire Marc si ce n'est qu'une chose lorsqu'on dit qu'est-ce qui se passe entre d'un côté LFI et l'ERN en réalité ces partis en ne disant rien ils disent beaucoup de choses et ensuite quand on s'intéresse vous voulez dire les partis centristes entre les deux entre les deux alors si on prend d'un point de vue si on considère que c'est horizontal oui entre les deux si on considère la politique autrement que horizontalement mais comme un cercle là ça devient plus intéressant mais bref je ne vais pas épiloguer là-dessus mais un ils ne disent rien donc ils disent beaucoup de choses de deux lorsqu'on s'intéresse au vécu des militants politiques et des actifs politiques d'origine immigrée ou de milieu populaire on a beaucoup beaucoup beaucoup de témoignages sur ce qu'ils vivent à l'intérieur de ces partis la difficulté à pouvoir cranter dans la hiérarchie et c'est un véritable problème

c'est le coeur de votre rapport tous les mêmes portraits sociaux de la France politique le fait que les catégories populaires de ce pays ont du mal à accéder à des fonctions politiques importantes

bien sûr tout à l'heure Magali Lafourcade disait qu'effectivement à l'échelon local il y avait un vrai engouement pour des classes populaires pour la politique c'est vrai dans notre rapport ce qu'on montre c'est que c'est à l'échelon municipal local que les classes populaires ont le plus de chances de pouvoir aller en politique mais même à ce niveau-là ça se réduit on n'a pas encore les chiffres sur les élections 2026 parce qu'on attend que l'internateur nous les donne qui sont peut-être un peu nouvelles

en tout cas symboliquement

alors les chiffres qu'on a commencé à récolter là c'est une exclusivité ne sont pas bons d'un point de vue social ce qu'on a commencé à accumuler à partir des données sur les candidats et les élus en 2026 ne sont pas bons c'est-à-dire que d'un côté on a plus de maires et c'est une très bonne chose je trouve d'origine immigrée qui prennent les commandes dans des villes où ils ont grandi et c'est très bien en termes d'identification de l'autre d'un point de vue social notamment à Paris c'est moins bon et je voudrais juste amener sur un point vous avez évoqué tout à l'heure la France raciste ça me fait penser à ce livre de Michel Levorquin en 1992 déjà l'état raciste structurel etc je pense que peut-être qu'il faut voir les choses autrement c'est-à-dire que la question de la France raciste ou de l'état raciste du racisme systémique ou structurel elle est paralysante parce qu'en fait qu'est-ce qu'on fait avec ça Akim Elkaraoui vous parliez d'aller concruter en tout cas de mettre en place des choses moi je pense qu'il faut qu'on passe vraiment l'étape supérieure en termes de propositions et pour terminer parce que vous parliez de l'école tout à l'heure Magali Lafourcade effectivement c'est à l'école que se jouent beaucoup de choses j'ai écouté un humoriste il y a quelques jours qui racontait cette chanson Mamadou Couscous quand il pète il fait de la mou cette chanson je l'ai chantée quand j'étais gamin on est dimanche

sur France Culture il est 11h29

mais c'est important parce qu'en fait qu'est-ce qui se passe ces chansons à l'école là où les premières discriminations se jouent il y a une continuation qu'est-ce qu'on a fait pour qu'à l'école nos enfants ne véhiculent pas les mêmes idées stéréotypes racistes antisémites sexistes

ça n'a pas toujours été comme ça les cours de récré Marc Lazare en un mot

je vais me poser une question vous faites appel à mon ancienneté non pas du tout à l'historien que vous êtes ce qui se passait quand vous étiez tout jeune non mais c'est intéressant je ne sais pas

si on prend les films ou des années 50 j'ai l'impression que les cours de récréation c'est l'endroit

c'est un endroit très haineux non mais c'est évident que nous sommes confrontés à une société complètement différente de celle que j'ai connue moi je peux le dire il n'y a aucun secret je suis né en 1952 je suis très âgé non mais évidemment dans le quartier où j'étais dans un arrondissement mi-bourgeois mi-populaire le 15ème arrondissement je dis tout il y avait très peu de diversité mais c'est évident la société s'est diversifiée beaucoup plus là on parle de la France mais c'est un des gros problèmes de toute l'Europe on a des sociétés de plus en plus diversifiées du point de vue des populations c'est évident donc ça renvoie effectivement à un problème comment les différentes sociétés européennes peuvent se reconstruire parce que de toute façon ils sont confrontés de plus en plus à cette diversité

Vous écoutez France Culture il est 11h30 nous sommes en direct avec Marc Lazare qu'on vient d'entendre professeur émérite d'histoire et de sociologie politique d'Akim El-Karoui consultant essayiste fondateur du club 21ème siècle de Taoufik Valipuram entrepreneur associatif et social co-fondateur de l'association démocratiser la politique et de Magali Lafourcade magistrate secrétaire générale de la commission nationale consultative des droits de l'homme Le deuxième sujet pour moi c'est quelque part de déparisianiser la France d'assumer une nouvelle organisation territoriale un partage du pouvoir pas seulement d'ailleurs avec les collectivités locales mais aussi avec les partenaires sociaux les réseaux associatifs qui sont quand même très faibles les partenaires sociaux pour mieux partager bien sûr mais c'est pour ça que je pense qu'il faut assumer de partager le pouvoir avec eux ce qui les renforcera aussi sur un grand nombre de sujets sur des questions sociales la gestion de notre système de retraite par exemple et pour ce qui est des collectivités locales leur donner davantage d'autonomie d'autodétermination je vous donne un exemple dans quelques semaines avec le groupe renaissance à l'Assemblée on proposera un texte de loi pour permettre à des départements qui ont fusionné et qui représentent une ancienne région de redevenir une région la région Alsace demain pourrait être recréée et il pourrait à nouveau y avoir une région Alsace si ce texte est voté je pense qu'il faut donner de la liberté aux collectivités locales pour s'organiser pour être plus efficace Gabriel Attal le secrétaire général du parti renaissance ici sur France Inter le dimanche 1er mars 2026 il soutient la proposition de loi d'une députée de son groupe Brigitte Klinkert élue du Haut-Rhin pour sortir l'Alsace de la région Grand Est et en faire une collectivité à statut particulier à la fois département et région il reste encore le vote du Sénat et son inscription à l'ordre du jour pour peut-être un jour être adopté définitivement que pensez-vous de cette proposition de loi et que dit-elle de la France d'aujourd'hui Akim El-Karoui

je trouve ça à la fois important et un peu anecdotique c'est probablement important pour les Alsaciens de dire nous avons une identité une histoire peut-être un avenir en commun nous Alsaciens et c'est pas le même que les gens de la Moselle les gens de Reims les gens de Nancy etc. et puis il y a eu une discussion depuis longtemps sur la collectivité territoriale unique Barin, Orin etc.

après ça crée des inquiétudes parce que si on fait ça pour les Alsaciens on va faire ça pour les Bretons puis on va faire ça pour les Savoyards puis d'ailleurs on l'a déjà fait pour les Corses mais jusqu'à présent le sujet a été traité d'un point de vue administratif pour les Corses c'était traité d'un point de vue politique pourquoi ?

en gros à cause de la violence donc il fallait trouver une solution politique à la question Corse il n'y a jamais eu de violence en Alsace et donc la question a été traité de façon plutôt administrative il y a eu les regroupements de régions en 2015 qui ont été franchement faits un peu à la vaivite sans réflexion ni géographique ni économique ni même politique et donc les Alsaciens ça fait 10 ans qu'ils disent qu'ils veulent sortir de la région Grand Est bon ça c'est une chose après il y a un autre sujet qui n'est pas seulement la sortie de la région qui est donner des pouvoirs spécifiques à la région Alsace d'abord au titre c'est leur revendication de leur situation frontalière donc pour pouvoir travailler avec les régions suisses et allemandes de l'autre côté et puis au titre aussi de la vieille spécificité de l'Alsace-Moselle qui existe par exemple dans la gestion des cultes pouvoir déroger un certain nombre de lois ou de règlements donc c'est plus qu'un séparatisme institutionnel c'est une revendication de spécificité d'action locale différentialiste Magali Lafourcade Oui exactement c'est-à-dire que la question c'est pas seulement de s'appeler collectivité européenne d'Alsace c'est aussi d'avoir un statut particulier et ce que j'observe avec les dernières élections municipales qui sont quand même pas rien parce que c'est une configuration assez rare d'être si près des présidentielles c'est que alors que le maire était la personnalité politique qui projetait le plus de confiance de la part du citoyen on voit que en supprimant les taxes d'habitation on a décorrélé le lieu de la vie démocratique du lieu du pouvoir qui est plutôt dans les intercommunalités moi je crains que tous ces effets dominos qu'on va avoir après avec le Pays Basse la Bretagne et d'autres régions l'Occitanie autour de ces demandes de statut particulier on arrive à une invisibilité politique déjà que le millefeuille est compliqué pour le citoyen c'est très très difficile de comprendre où se passe on a un risque aussi de déperdition d'efficacité parce qu'entre les échelons il ne faut pas imaginer qu'on va pouvoir se débarrasser des lobbies locaux ou des potentats locaux moi qui suis très attachée à la lutte contre la corruption je m'interroge aussi sur ce que ça peut produire de satisfaire comme ça des intérêts dans une logique concurrentielle voire clientéliste donc je trouve que faire ce genre de choses quand tout va bien pourquoi pas mais le faire quand on est à une période de faillite budgétaire où les dotations qui sont données aux collectivités locales s'effondrent tandis que les compétences augmentent et que les responsabilités augmentent tout ça dans une grande illisibilité c'est extrêmement risqué parce qu'on peut à ce moment là créer de l'impuissance locale alors qu'il y a déjà une idée très partagée en France sur l'impuissance de l'état central donc si c'est pour faire ça à l'échelon local on va sacrifier ce dernier moment où le citoyen peut avoir l'impression de peser sur son destin qui est quand il peut peser sur les décisions au niveau local donc là je m'inquiète et je m'inquiète d'une bureaucratie un peu au carré et aussi d'une fin des solidarités et ça c'est vraiment pas l'esprit de la République

Marc Lazard on a le sentiment dix ans après qu'on est en train de faire le bilan de la loi NOTRe qui était déjà assez contestée d'ailleurs à l'époque sous François Hollande qui avait modifié ces régions et j'ajoute à la discussion cette phrase de Loïc Chenet-Girard le président de la région bretagne qui est un des seuls présidents de région à ne pas avoir écrit la tribune le 5 avril dernier pour des autres présidents de région qui disaient que cette propulsion de loi de l'Alsace était une très mauvaise idée il dit je crois que n'importe quelle collectivité territoriale doit disposer d'un statut qui tient compte de ses intérêts propres

moi ce qui me frappe c'est que c'est quasiment un éternel débat en France

le redécoupage

1898 1898 Charles Maurras écrit un livre qui s'appelle Décentralisation donc c'est une depuis le 19ème siècle au moins on a cette interrogation en France sur ce dont on parlait au tout début de l'émission c'est-à-dire l'unité de la république l'unité de la nation et puis le fait que ça a été rappelé il y avait une grande diversité régionale très importante et en permanence et ça venait pas simplement des monarchistes que Maurras a écrit là-dessus Barès a écrit là-dessus je parle même pas de Frédéric Mistral et de toute la revendication provençale donc ça a été très important mais aussi des républicains le socialiste Boncourt par exemple qui était un socialiste d'abord à la SFIO puis indépendant André Tardio je pourrais faire une liste longue de républicains qui se sont interrogés sur la nécessité d'avoir justement une représentation des régions avec toujours les mêmes questions est-ce que ça doit être un fédéralisme ou c'est pas un fédéralisme comment associer le pouvoir central et la diversité des régions ça a continué dans les années 30-40 alors là notamment puisqu'on parle de l'Alsace ça a mal tourné puisqu'une partie du mouvement autonomiste alsacien a considéré que l'Alsace pouvait obtenir encore plus de pouvoir dans le cadre de l'Europe allemande de l'Europe nazie ça a été le cas aussi de revendications bretonnes puis dans les années 60-70 je fais un grand saut dans l'histoire vous m'en excuserez c'est la grande revendication du régionalisme porté par la gauche n'oublions pas qu'en 1966 aux assises socialistes de Grenoble un jeune homme relativement jeune se fait connaître c'est Michel Rocard décoloniser décoloniser la province avec tout le mouvement socialiste qui va s'interroger là-dessus rappelons-nous des travaux d'Alain Touraine vous citiez Michel Vievorka tout à l'heure mais toute l'école touraineienne qui dénonce le centralisme jacobin le génocide culturel contre les langues régionales et à chaque fois ça a débouché sur quelque chose quand même les premières lois de la décentralisation par Gaston Defer ministre de l'intérieur élu de Marseille en 1982 donc il y a une grande tradition moi ce qui me frappe c'est cette impossibilité en France de régler cette question il y a quand même un phénomène structurel alors ça s'accompagne maintenant me semble-t-il d'une autre chose c'est que ça a été dit par Magali Lafourcade tout à l'heure il y a actuellement un contestement dans un certain nombre d'espaces régionaux une quête de sens une volonté d'avoir plus de proximité politique vous avez cité Magali Lafourcade le baromètre de la confiance politique on le voit en effet très très bien on voit qu'il y a une sorte de plus grande popularité des élus locaux par rapport aux élus nationaux je voyais qu'un sondage puisqu'on parle de l'Alsace d'août 2025 de l'IFOP dit que 80% des Alsaciens font favorable à ce que la collectivité européenne d'Alsace prenne son autonomie par rapport à la région Grand Est donc effectivement il y a une aspiration j'ai lu une très très intéressante enquête qui a été faite sur le retour maintenant des langues régionales non pas simplement l'apprentissage des langues régionales mais c'est très intéressant c'est-à-dire le recours entre guillemets à ce qu'on appelle des dialectes au du patois mais qui n'est pas pour une revendication régionale mixée avec toutes les emprunts à d'autres langues notamment dans le rap enfin il y a des choses très intéressantes qui se passent et qui démontrent qu'effectivement il y a une quête de la part des français de recherche de proximité de recherche de politique et recherche de sens et donc à cet égard je pense qu'il faut l'interpréter comme cela il y a des arrières-pensées politiques derrière ce projet on a accusé Gabriel Attal de penser à son élection présidentielle en jouant là-dessus mais je crois que ça révèle des problèmes de fond justement qui renvoyaient à toutes les questions pour lesquelles vous nous avez convié ce matin c'est-à-dire qu'est-ce que c'est aujourd'hui la France

Mais est-ce qu'il a raison Gabriel Attal quand il dit dans l'extrait qu'on vient d'entendre Taoufik Balipuram il faut déparisianiser le pays j'ajoute aussi la proposition portée par Jean-Louis Borloo d'aller vers un véritable fédéralisme c'est-à-dire que chaque région puisse gérer comme elle le veut tout ce qui ne concernerait pas le régalien pour résumer et pour aller dans votre sens Marc Lazard j'ai vu également ce sondage d'août 2025 de l'IFOP qui dit que les langues régionales rassemblent 77% des français c'est l'anti-3ème république

écoutez je pense que c'est quand même cocasse que ce soit Gabriel Attal qui parle de déparisianais la France enfin je veux dire c'est quand même

il est élu avant

très bien mais bon ça reste la petite couronne parisienne

sur l'idée sur l'idée d'écouter les territoires

en fait je pense que Marc Lazard l'a très bien posé je pense qu'avec toutes ces propositions on esquive la grande question de qu'est-ce que la France voilà qu'est-ce que la France est-ce que c'est un pays composite un pays multiculturel un pays qui accepte son histoire son histoire coloniale qui existe et subsiste toujours avec les départements ou territoires d'Outre-mer qui sont aujourd'hui des ex-colonies qui est composé de Hakim El-Karaoui El-Karaoui pardon on le disait tout à l'heure de dizaines de millions de personnes d'origine migrée ou est-ce qu'on va continuer à vouloir occuper le débat public avec des propositions qui sont probablement intéressantes je veux dire moi je ne suis pas alsacien je veux dire probablement que les alsaciens j'ai vu un sondage passé bon je ne sais pas à quel point il est robuste d'un point de vue scientifique mais je ne suis pas alsacien en fait même la question Astrid de Yulaine que vous me posez c'est qu'est-ce que moi en tant que français j'ai à dire sur des velléités d'autonomisation de Corse d'alsaciens cette question-là même elle n'a pas été posée c'est-à-dire quel est mon droit à moi de pouvoir m'exprimer sur cette question pour vous c'est aux alsaciens de répondre en vrai j'en sais rien

Karim Elkar Akim Elkar oui pardon

moi je crois que comme on le disait en début d'émission la France c'est une tension et donc c'est une tension entre le centre et la périphérie c'est une tension entre le groupe et l'individu les langues régionales l'affirmation c'est l'affirmation de l'individu dans sa spécificité et avec la hausse du niveau éducatif il y a de plus en plus d'individus qui peuvent penser librement affirmer ce qu'ils sont affirmer leurs différences et la question c'est comment on réussit à faire coïncider cette affirmation là qui est une forme de liberté et qui est une très bonne nouvelle avec une capacité à vivre ensemble à définir un projet collectif sur les régions je crois qu'on a deux exemples européens qui sont très intéressants on a l'exemple allemand avec des régions qui ont énormément de pouvoir beaucoup beaucoup plus qu'en France et puis on a l'exemple espagnol la grande différence entre les deux pays c'est qu'en Allemagne toutes les régions ont exactement les mêmes pouvoirs les mêmes responsabilités en Espagne c'est pas ça en Allemagne il n'y a pas de tension entre les régions en Espagne il y a une énorme tension entre les régions parce qu'il y a une course à l'échalote pour savoir qui va avoir le plus de pouvoir et puis il y a une compétition il y a ceux qui disent on paye trop pour les autres etc et nous vu notre histoire je pense qu'on ferait mieux de s'inspirer plutôt de l'exemple allemand en l'occurrence c'est à dire d'avoir un système égalitaire plutôt que d'ouvrir un certain nombre d'espaces où effectivement chacun va vouloir avoir sa spécificité et tout le monde considéra que c'est jamais assez disons le d'emblée ce que vous avez aujourd'hui entre les mains ce n'est pas un texte parfait et ça ne peut pas l'être par nature c'est le résultat d'un équilibre entre des visions différentes de l'avenir du territoire entre ceux qui aspirent à l'indépendance et ceux qui veulent le maintien dans la république en Nouvelle-Calédonie précisément c'est comme ça qu'on avance aucun aucun des grands compromis calédoniens n'a jamais été parfait ni Matignon ou Dino ni Nouméa aucun tous ont été critiqués tous ont été contestés tous ont été jugés insuffisants par les uns ou excessifs par les autres et pourtant tous ont eu une vertu essentielle ils ont permis aux Calédoniens à un moment de tension de sortir du blocage et de se projeter voilà ce qu'il faut regarder aujourd'hui

Naïma Moutchou à la tribune de l'Assemblée le 2 avril la ministre des Outre-mer défend le projet de loi constitutionnelle relative à la Nouvelle-Calédonie issue des accords bougival il a été rejeté d'emblée alors je ne sais pas si on peut mélanger l'Alsace et la Nouvelle-Calédonie c'est peut-être un peu bizarre mais c'est vrai que ça arrive à ce moment-là précis l'une acceptée donc de sortir de la région Grand-Est et là la Nouvelle-Calédonie là au contraire voilà l'une acceptée pour l'Alsace et la Nouvelle-Calédonie rejetée comment vous voyez les choses je pense qu'on peut très bien

les mettre dans le même panier et au fond même rattacher la question du racisme avec ça Francisco Betancourt qui est un éminent historien définit le racisme avant tout comme un problème de compétition et aujourd'hui on est dans un moment de compétition économique entre différents territoires et donc c'est pour ça qu'on a toutes ces tensions pour reprendre le mot qui a été employé entre des millefeuilles entre des collectivités territoriales si on en revient à la question de la Nouvelle-Calédonie j'en parlais tout à l'heure la Nouvelle-Calédonie c'est un territoire colonial il y avait une population qui existait avant qui a été progressivement mise en concurrence avec des Français qui arrivaient d'Hexagone et donc en fait oui on peut mettre ces discussions dans le même panier parce qu'au fond c'est la question de l'autodétermination voilà la question de l'autodétermination et le je pense que la question de l'autodétermination ne peut pas enfin bien sûr elle est spécifique là on parle d'un territoire colonisé donc pour moi elle est d'autant plus importante que ces pays ont une histoire enfin ces territoires ont une histoire beaucoup plus guerrière beaucoup plus violente avec la France mais au fond la question c'est qu'est-ce qui fait qu'on a un droit d'autodétermination dans le cas de la Nouvelle-Calédonie il est extrêmement clair c'est un pays qui a été colonisé à la fin du 18ème siècle qui a subi des violences

mais il y a eu ces trois noms au référendum pour l'indépendance de la Nouvelle-Calédonie

je vais répondre de manière très claire est-ce qu'on peut réduire l'autodétermination d'un peuple à trois référendums successifs c'est la question

qui est posée en effet avec ce sujet de la Nouvelle-Calédonie en ce moment je crois que sur

la Nouvelle-Calédonie il y a une très grande rupture qui a eu lieu récemment portée par Sébastien Lecornu quand il était ministre des Outre-mer parce que qu'est-ce qui a été décidé depuis les accords de Matignon vous vous souvenez la grotte d'Ovéa la violence extrême Michel Rocard qui réussit à apaiser la situation en donnant une perspective et en parlant de l'identité de la Nouvelle-Calédonie qu'est-ce qui a été décidé en gros que la Nouvelle-Calédonie était un territoire à décoloniser la Nouvelle-Calédonie est inscrite à l'ONU comme un territoire à décoloniser un territoire qui a un statut qui n'est pas non autonome et tout le processus pour lequel la République s'est engagée a modifié très profondément sa constitution c'est ce processus de décolonisation la question du gel électoral elle est très importante parce que elle crée une tension entre le sujet démocratique et puis le sujet de la décolonisation que disent les Canaques ils disent oui bien sûr c'est très facile de faire venir des gens qui vont ensuite voter contre la décolonisation sauf que là sauf que nous on était là avant si je prends une comparaison qui vaut ce qu'elle vaut c'est comme si il y avait si on avait fait voter les colons en Algérie qui étaient plus nombreux que la population et puis on avait dit ils sont plus nombreux donc on décide que la République que l'Algérie est française c'est ça qui a été remis en cause avec l'accélération le vote le troisième référendum contre l'avis des Canaques donc évidemment le résultat a été très positif et ce qui a été remis en cause très récemment et ce qui a donné lieu aux émeutes de 2024 c'est qu'on a dit finalement c'est le corps nu et c'est Darmanin on va dégeler le corps électoral

ça c'est pas passé

ça c'est pas passé mais parce que c'était une rupture fondamentale de l'accord qui avait été pris par l'Etat avec les Canaques d'engager ce processus de décolonisation et aujourd'hui en fait ce qui s'est passé c'est comme si on avait oublié l'engagement de l'Etat et on n'en sortira pas si on ne respecte pas nos engagements Magali Lafourcade Oui là-dessus la SNCDH a été saisie par le Sénat coutumier Canaques pour justement creuser les violations des droits humains dans la période de la crise de mai 2024 et ce qui ressort très clairement c'est à quel point ce troisième référendum était compliqué puisque les Canaques compte tenu de la crise du Covid ont très peu participé ce qui a donné ce qui a donné ce qui a donné un score complètement peu valable 93% alors que le précédent c'était 53% pour le non quelque chose comme ça surtout ce qui est marquant c'est à quel point dans la période récente et c'est ça qui a sûrement provoqué cette crise dont on ne sort pas c'est que l'Etat a perdu son impartialité alors que justement les accords de Matignon les accords de Nouméa c'était retrouver une impartialité face à cette situation qui est extrêmement compliquée parce que c'est pas seulement le peuple Canaques et la colonisation de peuplement c'est qu'il y a aussi plein de personnes qui sont venues des anciennes colonies et qui habitent là parce qu'elles ont été amenées là donc de populations asiatiques c'est extrêmement plus difficile à comprendre cette situation en Nouvelle-Calédonie

Marc Lazard et puis après un dernier tour de table pour résumer tout ce qu'on vient de se dire ce matin j'aimerais que vous vous faites réagir à cette phrase de Benjamin Morel le constitutionnaliste qui parle de la course des petits chevaux identitaires

oui mais juste sur la Nouvelle-Calédonie pour terminer c'est quand même là aussi saisissant on parle de quelque chose où justement il y avait les accords de Matignon en 1988 on est en 2026 c'est-à-dire l'impossibilité pour justement la République de trouver une solution à ce problème il y a un très bon article qui a été publié sur ce très bon site le site TELOS l'agence intellectuelle par Jean-François Merle Jean-François Merle était un conseiller de Michel Rocard et a joué un rôle clé pour les accords de Matignon parce qu'il était sur le terrain et cet article est très intéressant parce qu'il dit qu'il se désole du processus qu'il appelle en quelque sorte si je me souviens de double rigidification du côté des Kanaks effectivement où il y a l'idée on ne peut plus faire confiance justement non seulement à l'État mais à la population non Kanaks une population qu'on appelle parfois Kaldosh mais aussi du côté des Kaldosh et il rappelle le rôle qu'avait joué à la fois la fleur du côté Kaldosh et du côté Jean-Marie de Chibaou pour essayer de trouver une notion clé un compromis à un moment donné et c'est très intéressant cet article assez plus que pessimiste de Jean-François Merle puisqu'il a été mêlé à tout cela et qui dit que justement on n'arrive pas à régler cette question

il y avait un très bon reportage dans le Figaro d'hier en Nouvelle-Calédonie qui disait nous bougival honnêtement on s'en fiche en revanche la question du pouvoir d'achat là ça nous intéresse et puis le dernier mot

merci beaucoup pour cette transition je suis tout à fait d'accord avec ce que vous venez de dire à cette ville de Vilaine et je pense que c'était dans le reportage du Figaro voilà très bien et en fait ça au fond pour faire le lien entre cette phrase que vous venez de citer de Benjamin Morel et cet extrait du Figaro mon sentiment c'est qu'aujourd'hui ce type de phrase sert à disqualifier des aspirations sociales des aspirations quotidiennes de la vie des français vous citez cette question sur le pouvoir d'achat mais il y en a d'autres je veux dire allez travailler sur de nombreux territoires la question se pose le matin quand ta voiture est en panne ou quand le RER ne fonctionne pas il y a la question de l'école dont on a parlé tout à l'heure je pense que les propositions politiques dont on a discuté aujourd'hui tout à l'heure elles sont toutes importantes mais je pense que dans la séquence qui se dessine devant nous dans les 15 prochains mois ça va se jouer aussi sur la capacité des politiques à répondre à des aspirations très concrètes très quotidiennes des français et je pense et je terminerai ce sera mon dernier mot là-dessus qu'il est très dangereux dans l'heure à laquelle on vit de disqualifier l'expérience des individus on parlait tout à l'heure du faible nombre d'actes racistes qui sont dénoncés mais il y a un très faible nombre de condamnations racistes en France pour ce qui se passe dans les entreprises je pense qu'il est temps de redonner de l'épaisseur et du corps à ce que vivent les français au quotidien Magali Lafourcade moi je voudrais quand même rappeler que derrière l'archipélisation supposée du pays et du pays en morceaux on est toujours très tourné que ce soit sur les réseaux sociaux les chaînes d'information en continu sur ce qui ne va pas alors qu'il y a des études qui sont magnifiques qui sont corroborées notamment par celles de la CNCDH sur une France de plus en plus fraternelle une France où la conversation entre les hommes et les femmes est de plus en plus réjouissante et qualitative et donc je voudrais citer les études de Destin commun qui montrent tout ce qui nous unit et qui passe en dessous des radars parce que la métrique des réseaux sociaux c'est la toxicité c'est la négativité on a un biais de négativité on a une société qui est très fière d'être française et ça dépasse les clivages partisans on a une société qui est très attachée à notre art culinaire à notre culture cinématographique à tout un tas de choses qui font que nous avons un destin commun à définir et que le problème il n'est pas tellement dans la société il est plutôt dans le lien entre la société et nos responsables politiques

Hakim El-Karoui le mot de la fin est-ce qu'on vit un moment de panique identitaire je crois que c'est le titre de votre édito dans l'opinion cette semaine c'est aussi le titre d'un livre de Joseph Massescaron en 2014 comme quoi on est un peu toujours dans les mêmes sujets ou au contraire comme le dit François Croce le directeur du pôle politique de l'IFOB qui a mené cette enquête sur le racisme dont on parlait au début dans un moment d'affirmation identitaire

vous n'avez qu'une minute j'en suis désolée je pense que les deux vont ensemble la panique identitaire c'est ceux qui pensent que la France c'était mieux avant qu'on savait ce que c'était que maintenant on ne sait plus et avec l'affirmation identitaire on n'a plus de capacité à être ensemble puisqu'en fait la France c'était on savait ce que c'était avant mais on ne sait plus ce que c'est aujourd'hui moi ce qui me frappe c'est le narcissisme des petites différences on peut le dépasser si on est capable d'avoir un discours à la nation et comme aujourd'hui le discours sur la nation il n'est tenu que par l'extrême droite et par l'extrême gauche il y a un énorme vide au milieu et ce vide il crée de l'inquiétude mais on peut remplir ce vide et effectivement je crois que il ne faut surtout pas se tenir au discours politique ou au discours médiatique ça va beaucoup mieux qu'on ne le croit sur le plan national mais aussi sur le plan international je suis frappé de voir que les français croient toujours à la solidarité internationale et pourtant le budget de l'AFD par exemple a baissé considérablement et je vais vous donner un chiffre juste pour finir pardon c'est la baisse des subventions internationales américaines européennes pour la santé mondiale c'est entre 15 et 20 millions de morts 15 et 20 millions de morts d'ici 2030 pas d'ici 2050 15 et 20 millions de morts donc les français y croient et on l'est à se faire entendre

et bien il est déjà l'heure de passer à vos coups de coeur Marc Lazare merci de nous avoir fait le plaisir de passer par ce studio vous êtes professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po et en ce moment à l'université Luiz à Rome votre dernier livre chez Gallimard pour l'amour du peuple histoire du populisme en France 19ème, 21ème siècle

c'est un roman un petit roman mais extraordinaire Jérôme Ferrari très brève histoire de l'enfer un roman qui se passe à Abu Dhabi c'est l'histoire d'un couple un peu en perdition un professeur le narrateur le narrateur qui va se retrouver dans le poste après avoir été en Algérie pour fuir sa Corse il n'arrive pas véritablement à fuir qui va arriver à Abu Dhabi et c'est la découverte que dans cette ville qui est supposée représenter le monde global d'aujourd'hui il y a des populations qui se côtoient mais qui s'ignorent complètement c'est un remarquable ouvrage

Magali Lafourcade magistrate secrétaire générale de la CNCDH votre dernier livre La justice en procès les populistes à l'assaut de l'état de droit est disponible aux éditions Les Petits Matins

Alors moi c'est un livre de Sophie Lemaitre un essai qui s'appelle Réduire au silence comment le droit est perverti pour baïonner médias et ONG c'est un livre d'une immense actualité qui a reçu le prix Von Rümbach et donc j'invite chacun et chacune

à le lire Taoufique Vallipuram entrepreneur sociale cofondateur du collectif Conscience de classe coauteur du rapport Tous les mêmes portrait social de la France politique de 2002 à nos jours

Merci beaucoup j'ai beaucoup hésité et finalement j'ai choisi L'abolition des privilèges de Bertrand Guyot qui est un roman formidable qui revient sur la nuit du 4 août dont on parle beaucoup trop en France et qui fait écho à l'émission d'aujourd'hui puisque cette nuit-là les corps enfin les ordres ont renoncé à leurs privilèges mais les régions également ont renoncé à leurs privilèges afin de favoriser l'unité de la nation française

Akim Alcaroui consultant essayiste ancien conseiller à Matignon fondateur du club 21ème siècle votre dernier livre Israël-Palestine une idée de la paix aux éditions de l'Observatoire

Moi c'est Les rayons et les ombres le film de Xavier Giannoli que je trouve extrêmement intéressant parce qu'il montre ce que c'est la collaboration c'est-à-dire un engrenage et la réception du film m'intéresse aussi parce qu'il y a des critiques à droite et il y a des critiques à gauche il y a des critiques à gauche parce qu'on dit mais non c'est faux d'abord parce que historiquement c'est faux mais c'est une fiction donc les fictions sont toujours fausses et puis ensuite ça gêne parce que c'était pas un collabo quelqu'un d'extrême droite initialement et puis je vois aussi à droite une forme de joie mauvaise de gens qui disent regardez c'est super il n'y avait pas que des collabos d'extrême droite et donc ça nous d'une certaine manière ça nous ça nous dédouane je trouve que ça montre un chemin et on a parlé de beaucoup de racisme aujourd'hui c'est surtout un exemple à ne pas suivre

merci infiniment à tous les quatre d'avoir participé à cette émission merci à vous de l'avoir suivi comme tous les dimanches vous pouvez bien sûr la retrouver sur le site et l'application Radio France moi mon coup de coeur c'est un film documentaire de quelqu'un qu'on connait bien ici Jean-François Colosimo à propos de l'Occident les empires contre-attaque à voir ce soir sur France Télévisions à la semaine prochaine