Nicolas Dupont-Aignan invité de Politiquement Show

Bienvenue dans Politique Manchot. Emmanuel Macron est-il naïf face aux terroristes ? Le gouvernement doit-il prendre de nouvelles mesures pour lutter contre le risque ? Aujourd'hui, bien sûr, le débat est ouvert trois jours après les attentats de Carcassonne. On en parle avec Nicolas Dupont-Aignan, aussi avec Evelyne Sirmarin qui est magistrate, vice-présidente du tribunal de grande instance de Paris, avec Guillaume Roquette, avec Mickaël Darmon et avec Benjamin Duhamel. Benjamin, on attendait tout à l'heure la conférence de presse du procureur François Molins.

Pas énormément d'informations nouvelles, mais des confirmations sur ce qu'avait dit d'ailleurs déjà François Molins vendredi sur le déroulement et sur le suivi du terroriste.

Absolument, et quelques détails sur l'enquête en cours, notamment sur deux profils. D'abord, celui de la petite amie, la compagne de Radouane Lagdim, le terroriste, 18 ans aujourd'hui. Cette compagne, une jeune femme convertie et radicalisée qui est fichée S et qui a crié Allah Akbar au moment de son interpellation, même si elle conteste avoir été associée au projet d'attentat de son compagnon. Quant à Radouane Lagdim, François Molins, le procureur, a confirmé qu'il était toujours suivi par les services de renseignement en mars et qu'il devait être convoqué le 23 avril par la justice pour port d'armes blanches et conduite sans permis.

Mais le procureur François Molins l'a répété, pas de signe précurseur d'un passage à l

'acte. Il

faisait l'objet, de la part des services de renseignement, d'un suivi effectif,

toujours

en cours en mars 2018,

mais

qui n'avait pas permis, je le répète, de mettre en évidence des signes précurseurs d'un passage à l'acte ni des velléités de départ sur la zone irako-syrienne.

Par

ailleurs, il faut préciser

qu

'au cours de son séjour en prison en août 2016, où il avait exécuté cette peine à mois d'emprisonnement, l'administration pénitentiaire n'avait décelé aucun signe visible de radicalisation.

Voilà,

Nicolas Dupont-Aignan, vous hachez la tête quand vous entendez le procureur Molins dire « aucun signe de radicalisation, pas de signe de passage possible à l'acte

».

Vous dites comment

c

'est possible ? Je

dis

que le procureur vit sur une autre planète. J'aimerais qu'il fasse un stage dans un quartier difficile pendant six semaines

et

je ne pense pas qu'il s'exprimerait comme il s'est exprimé. Qu'est-ce que je veux dire par là

? Quand

j'entends par exemple qu'il a été arrêté au mois de janvier pour port d'armes

blanches et

des faux conduites non autorisées sans permis et qu'il a été convoqué le 23 avril, il était fiché S. Donc, quelqu'un qui est fiché S, qui devrait être surveillé, qui consulte des sites de Daesh sur son ordinateur, nous a-t-on dit aussi, il est arrêté avec arme blanche et on le laisse trois mois dans la nature ? Ça veut dire quoi ? En vérité, c'est toujours la même histoire qu'on nous raconte. Toujours la même histoire. Je pourrais reprendre toutes les belles paroles officielles depuis Charlie Hebdo, toujours cette volonté de ne pas nommer les choses. D'ailleurs, le mot « égorgé

»,

ça lui arrache la bouche au procureur de la République ?

Le mot « égorgé », c'est-à-dire ce qui est extravagant, c'est qu'on ne

peut pas dire aux Français qu'il a été égorgé ? On n

'a

pas le droit

? C

'est-à-dire, c'est cette volonté de ne pas nommer les choses. C'est le premier point. Deuxième point, et là, ce n

'est

pas la faute du procureur, il applique les lois de la République.

L

'état d'urgence, Emmanuel Macron l'a supprimé. Je l'avais dit que c'était une folie. Deuxième point, les djihadistes qui reviennent de Syrie. M. Castaner, porte-parole du gouvernement, nous dit dimanche qu'il faut qu'ils reviennent, qu'on les contrôlera mieux. Tu parles ? Quand ils sortiront de prison, on en fera quoi ? Ce sont des bombes volantes. Il ne

faut

surtout pas qu'ils reviennent. Troisième point, et ça va être l'objet du débat, les fichés S. Les fichés S étrangers devraient être expulsés. Et puis, les mosquées salafistes. 24 mosquées salafistes dans les bouches du Rhône d'exitent le monde. Qu'est-ce qu'on fait ? Voilà, à force de ne rien faire sur tous ces sujets, bien sûr, en remettant en cause l'état de droit, car on ne gagnera pas cette guerre si on ne met pas un état d'exception face à ces gens qui sont dangereux. C'est le principe de précaution qu'attendent les Français.

Oui, remettre en cause l'état de droit quand on est magistrat...

Cibler. Cibler.

Bien sûr, cibler.

Oui, on dit, c'est effectivement ce qu'il faut faire, parce que c

'est

à la mesure de la menace. Les Français en ont assez d'entendre dire à chaque fois, il était repéré, il a été suivi, et puis finalement, on l'a laissé faire, parce qu'on n'avait aucune preuve contre lui du passage à l'acte.

Oui,

enfin, le problème, c'est que ça fait partie de notre système pénal, finalement, depuis la Révolution française, c'est la différence avec l'absolutisme, c'est qu'on ne peut pas incarcérer quelqu'un qui n'est pas condamné. C'est un peu pour ça que les Français ont pris la Bastille, finalement. C'est que les gens étaient incarcérés dans une prison, et que c'était le roi qui décidait, même sans aucune preuve matérielle. Tout ça pour dire que, voilà, on est en Europe, les autres États sont comme nous, il faut des preuves matérielles pour pouvoir condamner quelqu'un, qu'il aille en prison. Pour l'expulser, il faut un arrêté d'expulsion ou une condamnation judiciaire.

Vous voyez, en fait, le problème de l'affichesse,

ce

qu'il faut bien comprendre, c'est que c'est simplement une mesure de surveillance, et c'est une mesure qui ne permet ni d'interpeller, ni d'incarcérer, ni de détenir quelqu'un. Donc, voilà, c'est à cause de ça qu

'il n'y a rien. Je ne

veux pas revenir, Madame le juge, à la lettre de cachet, rassurez-vous. Mais entre la caricature et le laxisme le plus total, il y

a

une marge à trouver. Les Espagnols ont inventé une législation qui existe, qui n'est pas négligeable. Deuxième point, je suis désolé, la France a le droit de se défendre face à des étrangers qui prêchent la haine. Et il y a bien des mesures d'exception qui doivent être prises. Enfin, que je sache, pendant la guerre d'Algérie, il y a eu la Cour de Sûreté de la Nation, la Cour de Sûreté de l'État. Nous pourrions très bien rétablir la Cour de Sûreté

de l'État.

Il

y a

eu six lois antiterroristes depuis quatre ans.

Oui, mais une efficace, puisqu'elles ne veulent pas s'attaquer au mal. Ce sont des

fausses lois, ce sont des lois d'affichage. Et je vais vous raconter une anecdote.

L

'état d'urgence, on a discuté à l'Assemblée,

j

'y étais, pour savoir si on autorisait, même pendant l'état d'urgence, les policiers à confisquer les ordinateurs. Ça a été refusé par le gouvernement de l'époque. C'est-à-dire qu'on est un pays

où

des policiers n'ont même pas le droit de saisir un ordinateur pendant l'état d'urgence, parce que les belles âmes qui nous gouvernent disaient, «

Ah,

c'est pas bien. » Alors, tant qu'on ne donnera pas des moyens concrets, il ne s'agit pas d'embastiller les gens n'importe comment, c'est-à-dire d'assurer la surveillance des temps modernes. Par exemple, des fichiers S devraient voir leur conversation Internet immédiatement et de manière permanente surveillée. On devrait pouvoir saisir leurs ordinateurs. S'il y avait eu une perquisition administrative qui n'est plus possible depuis la fin de

l

'état d'urgence, chez ce monsieur, à partir du moment où il a été vu au mois de janvier avec son couteau, son arme blanche, si on avait fouillé, on aurait vu qu'il y avait un sabre et cinq couteaux chez lui. Donc, qu

'on

ne me dise pas qu'on ne peut rien faire. Parce qu'à force d'avoir ce discours, madame le juge, que je respecte,

c

'est votre opinion, vous arrivez à une situation où un jour on aura la lettre de cachet.

Mais on peut perquisitionner. Parce que les Français n'en peuvent plus du laxisme. On peut perquisitionner s'il y a des indices. On ne peut pas perquisitionner. Il y a eu

six visites domiciliaires. Il y a eu six visites domiciliaires depuis la fin de l'état d'urgence. Il y avait eu 4600 perquisitions administratives sous l'état d'urgence. Ce qui prouve que l'état d'urgence, même s'il n

'est

pas parfait, avait une utilité. Si

on est au scorer par un juge,

et

on peut passer

hors juge, ça ferait

du bien et ça ira plus vite. Il fallait sortir ou pas sortir de l'état d'urgence

? Le structurant, l'élément structurant est le même. Je ne crois pas qu'il

y ait

une volonté de l'État de ne rien faire. Simplement,

c

'est la difficulté de ne pas pouvoir faire. Qu'est-ce qui se passe ? On est typiquement avec ce cas, et d'ailleurs ça a été constaté à l'Élysée, dans les débriefs qui ont été faits depuis l'attentat, avec une espèce de double ratage, à la fois sur le terroriste et sur sa compagne. On est exactement dans ce que les autorités appellent le spectre du bas. C'est

-à

-dire qu'il faut surveiller des milliers et des milliers de gens qui sont soit en cours de radicalisation, soit vont l'être, soit sont en train peut-être de passer à l'acte. Et quand un individu devient, entre guillemets, dormant,

c

'est

-à

-dire que pendant, comme le disait le procureur, factuellement ne fait plus rien,

il ne faisait pas rien, il consultait sur

Internet. Peut-être,

mais

il était chez

lui. Pourquoi il n'était pas sous surveillance ?

Et dans les allées et venues, il considérait, je

ne

vais pas parler de défense, je dis factuellement ce qu'il y

a

fait, et pourquoi on s'en détourne, parce qu'à ce moment-là, il y a tellement d'autres personnes à surveiller, et ils sont tellement peu nombreux, il faudrait 10 à 15 000 agents supplémentaires pour couvrir ce qu'on appelle

le contrôle du bar. Voilà pourquoi il faut expulser les étrangers d'autorité. Ce n'est pas forcément une... S'il s'en fera quelques milliers de moins. Il s'en fera quelques milliers de moins.

Alors, ceux qui ont la double nationalité, ceux qui sont étrangers ou la double

nationalité, il faut expulser

? Les étrangers qui n'ont pas de double nationalité, expulsion immédiate. Deuxième point, la double nationalité selon le gré de dangerosité. Je rappelle d'ailleurs que la Norvège vient de voter la fin de la double nationalité pour les terroristes condamnés. Chez nous, ça fait tout un drame et on n

'a

rien fait. Mais enfin, il y

a

la question des Français avec degré de dangerosité, bracelet électronique dans certains cas, saisie des ordinateurs, surveillance, écoute téléphonique.

Sans

avoir été jugée ?

Et

pourquoi pas, bien sûr. Et pourquoi pas, centre de rétention. Centre de rétention. Car il va bien falloir à un moment prendre des mesures. Mais

la

consultation de

site, par exemple, la consultation de site terroriste, c'est deux ans d'emprisonnement encouru. Vous allez à la 16e chambre à Paris, je vous assure, il y a plein de gens qui sont jugés

tous

les mois. Pourquoi ils consultent ?

Ça veut dire qu'il y a un défaut de surveillance

? Consultation de site, il n

'y a

pas de punition.

Mais

c'est faux, quoi. Ça existe.

Non, je n'ai

pas dit ça. J'ai dit que dans le cas présent, on découvre maintenant qu'il consultait des sites, mais il a arme blanche. Il est arrêté au mois de janvier. Il consulte des sites. Il fréquente les milieux salafistes. Ça fait 20 000 personnes, hein, fichiers. Et alors ?

Et

alors ?

Expulsons ceux qui sont étrangers et surveillons davantage les autres avec des méthodes technologiques dont on peut s'inspirer de l'étranger, qui

sera élienne. Il y a très peu de fichiers étrangers. Ils

sont français. Ça veut

dire qu'il faut croiser les données. Alors, Guillaume Marquette. Il y a aussi des

fichiers qui ont de

la

double nationalité. Moi, ce que je trouve incroyable, c'est qu'après chaque attentat,

c'est le même

discours. On ne peut rien faire. C'est difficile. Ils sont quand même très nombreux. Depuis 6 ans et les attentats de Toulouse, il y a eu 250 morts. Donc, pendant combien de temps on va dire « Ah, mais c'est nos principes. On a pris la Bastille pour ça, nous dites-vous, madame. Je ne

suis

pas sûr qu'on ait pris la Bastille pour laisser des gens se faire égorger, des gendarmes, des prêtres, des enfants. » Alors, il y a une contradiction, moi, que je ne comprends pas chez les responsables politiques. D'un côté, ils nous disent « On est en guerre.

»

Et bien, quand on est en guerre, on a une manifestation d'exception. Et en fait, je termine juste, si vous le voulez bien. Et en fait, on s'est soumis, mais de nous-mêmes. Nous nous sommes liés les mains. La France, aujourd'hui, n'a plus la maîtrise de sa politique. Au niveau français, il y

a

un Conseil constitutionnel qui censure comme il veut les lois votées démocratiquement par le Parlement. Et même si on a des lois qui arrivent à passer, en général, elles sont retoquées par une Cour européenne des droits de l'homme dans laquelle siègent des Turcs, des Azerbaïdjanais, des Serbes et des Albanais qui nous donnent des leçons de droits de l'homme. La réalité, c'est celle-là. Et donc, d'un côté, il y a tous ces grands principes, ces grands discours qui sont tout à fait magnifiques. Moi, j'ai fait un peu de droit, les principes généraux du droit, j'ai appris ce que c'était.

Et du coup, l'idée que le droit, il puisse être là pour défendre les citoyens, c'est quelque chose qui a totalement disparu du paysage. Parce que non, il y a nos grands principes. Eh bien oui, on aura à nouveau cette discussion après le prochain attentat, après quelques nouveaux morts. Il y a une espèce d'impuissance, mais même plus que ça, de soumission à l'évolution de la France telle qu'elle existe aujourd'hui, qui, je trouve, est assez sidérante.

C'est le titre de Houellebecq, « Soumission »,

c'est très intéressant. Parce

que quand vous lisez le roman, vous voyez que très très vite, on en arrive à un état de guerre dans le roman. Donc, soumission, ce n

'est

pas nécessairement quelque chose qu'il faut...

Mais en tout cas, il y a un désarroi très net. Vous savez-tu

en quoi on arrive à l'état de guerre, madame

? Parce

que justement, les dirigeants politiques n'ont pas vu le danger à temps. Et plus vous attendez, plus vous laissez les salafistes et les frères musulmans mettre la main sur nos banlieues, pourquoi sont-ils interdits à Abu Dhabi, sont-ils interdits en Tunisie, et sont-ils tolérés en France ? On ne protège pas les Français musulmans qui exercent leur foi tranquillement, et qui, eux, ne voudraient pas être sur la pression de ces intégrismes. Donc, il y a bien un moment où un pays qui, d'un côté, laisse la voyoucratie tenir les quartiers, et qui, de l'autre, laisse des prédicateurs prêcher la haine, eh bien, il y a un moment où ça fait jointure, ça se jointure. Et c

'est là où nous devons agir des deux côtés.

Quand on interroge ceux qui sont aux responsabilités en ce moment, et pas seulement aujourd'hui, mais depuis le temps que ces sujets sont importants, en particulier l'équipe Macron, ils reconnaissent, un, un désarroi vis-à-vis de la situation, ça c'est vrai. C

'est quand même un désarroi

qui est reconnu.

Il y

a un désarroi depuis 2-3 jours, absolument, parce qu'on voit bien que tout ce qui est mis en place, effectivement, ne fonctionne pas. Le fameux Conseil national contre le terrorisme, mis en place à l'Elysée, présidé, coordonné par le préfet Bousquet-Florian, aujourd'hui, vit sa première épreuve et constate qu'effectivement,

c'est compliqué. Il ne correspond pas à la situation d'aujourd'hui, en

fait. La deuxième chose, effectivement, c'est de s'apercevoir que, de ce point de vue-là, tout ce qui a été mis en place depuis des années, vous dites, on laisse, effectivement, la voyocratie marchait avec les djihadistes. Et pourquoi on ne les a pas interdits ? Parce que, tout simplement, il faut aussi reconnaître et admettre que ça fait des années qu'ils ont organisé et garanti une paix sociale dans les quartiers, avec la complicité des politiques. Donc, aujourd'hui, on vient de dire, c

'est insupportable. Si vous me permettez,

M.

Bermond, des politiques,

parce que j'ai remis une note au président Hollande, et je l

'ai

vu avec Manuel Valls, 25 propositions très précises. Sauf vous. Parfait. Non, pas que moi, mais d'autres aussi. Donc, attention, des politiques. Il y a deux solutions. Soit on continue le petit train-train actuel, et ça finira très mal. Soit on change de politique, mais cela veut dire oser certaines ruptures. Sans partir dans l'excès, je suis certain que, techniquement, il y a quantité de lignes qui peuvent être franchies, mais cela veut dire s'affranchir de la Cour européenne des droits de l'homme, s'affranchir du Conseil constitutionnel. Je pense, par exemple, à la fouille des détenus.

Quand vous pensez que c'est le bazar dans nos prisons depuis qu'on n'a plus le droit de fouiller systématiquement les détenus, tous les gardiens de prison vous diront

il

faut rétablir la fouille des détenus. Pourquoi on ne le fait pas ? Parce que ce

n

'est pas une atteinte. Ce sont des gens qui sont des criminels. En fait, je crois qu'on a perdu le sens de la légitime défense. La société doit se défendre sans excès, mais avec fermeté.

Est

-ce que vous ne dites pas de temps en temps en tant que magistrat, avec d'autres magistrats,

qu

'effectivement, peut-être que notre législation n'est pas adaptée à la situation qu

'on

traverse ? Avec

une

colère populaire. C'est-à-dire qu'on a chaque fois les mêmes débats parce qu'on se retrouve à des cas totalement comparables. On ne

peut

pas dire qu'on ne les repère pas, les types dangereux. Ils sont repérés, mais d'une manière ou d'une autre, ils continuent à vivre leur vie. Et quand on arrive à l'attentat, on a la fiche signalétique, chose dire parfaite. Il n

'y

a pas un moment où on se dit qu'il faut changer un peu ?

Non,

alors,

deux choses, rapide. Parmi les fichiers S, il faut quand même bien qu'on comprenne que ce ne sont pas des poseurs de bombes. Ce sont des personnes qui n'ont pas donné de signe, et on sait que c'est une stratégie, c'est sûr, chez les islamistes radicaux, qui n'ont pas donné de signe quelconque qu'ils allaient commettre quoi que ce soit. Si vous pensez, là, à l'instant, que vous avez envie de me tuer, figurez-vous que ça n'est pas punissable. C'est simplement une idée. Deuxième chose, très rapide pour finir, songeons aussi aux policiers. Si vous voulez, à partir du moment où vous êtes fiché, que ce soit S ou autre chose, ça repose aussi sur des signalements, y compris anonymes.

Il faut que tout ça soit relativement efficace. Il faut faire très attention. Parce que si signaler quelqu'un pour qu'il soit fiché, ça veut dire que, nécessairement, la personne va aller en prison ou en rétention, l'efficacité du fichage risque d'être bien moindre parce qu'il y aura beaucoup moins de signalements, notamment des proches. Donc, il faut peut-être penser au-delà, en fait, de la répression immédiate. Je

pense

que Madame a raison sur ce point. Mais non, mais c'est l'intérêt de la discussion. C'est pourquoi je crois qu'il est très important de renforcer la législation sur les moyens donnés à l'État pour apporter des éléments indicateurs. Et voilà pourquoi je m'étais battu avec beaucoup de parlementaires pour cette saisie des ordinateurs, pour ce surveillance Internet, parce que plutôt que de surveiller 60 millions de Français, je préférerais qu'on puisse cibler sur des profils à risque. C'est une atteinte, il

faut

être clair, à une liberté individuelle. C'est une atteinte. Mais je préfère cette atteinte à la liberté individuelle qui permettrait de cibler plutôt qu'après d'être obligé sur un simple fichesse d'emprisonner la personne. Mais si on ne donne pas à l'État des moyens supplémentaires pour mieux surveiller ces populations et pour casser aussi leurs sources d'inspiration, ça veut dire l'expulsion des imams, etc., dangereux, et on le sait qu'il y a beaucoup à faire dans ce domaine, eh bien on va se retrouver un jour dans le cas que vous dénoncez à juste titre, puisque je ne souhaite pas qu'on puisse en bastiller les gens sur une simple rumeur.

Donc c'est toute la question maintenant de rentrer dans des domaines pratiques. Mais là, Guillaume Roquette a raison. À chaque fois, le Conseil constitutionnel

annule.

Ce

qui est intéressant, c'est que tout ça se fait au nom de la défense de l'État de droit, alors que tous ces gens viennent tous de lieux où le droit n'existe plus depuis longtemps. Vous avez vu ce qui s'est passé après quand des confrères ont voulu aller filmer dans la cité d'où venait le tueur. Les racailles du coin sont descendues de l'immeuble en disant « T'avances plus loin, on te casse les jambes. » Ici, on n'entre pas. Et les policiers n'entrent pas. Et les médecins n'entrent pas. Et les pompiers n'entrent pas. Alors, on est là à vouloir, au nom des grands principes qui sont tout à fait estimables, garantir un État de droit mais qui n'existe plus depuis longtemps.

Et tous ces gens, ils se moquent

de notre État de droit. avant

que le djihadisme soit aussi un

vrai problème. Je pense qu'il n'y avait

pas une

telle

hybridation. Être journaliste dans

les banlieues, c'était un problème depuis très longtemps. Mais vous avez tout à fait raison. Mais c'est de pire en pire. Le Figaro Magazine a fait sa couverture là-dessus le week-end dernier. Donc, avec une journaliste qui a passé un an en immersion, parce qu'il

n'y a

pas d'autre mot, dans une banlieue de Seine-Saint-Denis. Et ce qu'elle décrit est juste terrifiant. C'est-à-dire qu'il y a une hybridation entre la délinquance et l'islamisme qui fait que le système est parfaitement cohérent. Et malheureusement, on ne sait pas comment se battre contre ça.

Ce que vous

prenez, c'est œil pour œil, dent pour dent, c'est précisément le droit

qui a complètement succédé à la loi du talion. C'est ça l'état de droit. Ce que je voudrais, Madame le juge,

c'est que vous arrêtiez de caricaturer ceux qui ne sont pas d'accord avec vous.

Non, pas

du tout.

Je

ne veux pas la loi du talion. Je veux la justice. J'essaie de vous expliquer que les Français voient attentat après attentat toujours le même discours qu'il ne se passe rien et qu'ils disent « Qui va nous défendre ? » Vous comprenez ? La loi du talion, c'est la vengeance. Je ne veux pas de la vengeance. Je voudrais simplement

qu'on comprenne. Je termine juste.

Je voudrais simplement qu'on accepte de dire « Ok, nous nous sommes trompés. Nous n'y arrivons pas. Il faut réfléchir, se remettre un peu en question. »

C

'est ça que je voudrais plutôt que de dire « Ah, vous voulez qu'on change la loi ? On a pris la Bastille. » Non, je suis désolé, ça n'a rien à voir.

Si je peux, sur la voyoucratie,

on

sait très bien pourquoi la délinquance augmente dans notre pays, pourquoi les délinquants ne craignent plus rien. C'est qu'ils sont arrêtés 15 fois, 20 fois. Ils ont des peines avec sursis, des peines alternatives. Il manque 40 000 places de prison. Nous avons un des taux d'incarcération les plus faibles d'Europe. Donc, on sait ce qu'il faut. Moi, j'ai été en Angleterre il y a 10 ans. On connaît la fermeté de la justice américaine ou de la justice anglaise. Et nous, on libère éternellement les petits trafiquants de drogue qui deviennent des gros trafiquants. On connaît la situation de nos banlieues. J'y vis, je suis élu depuis 20 ans dans une circonception.

Ils

sont systématiquement relâchés. Les lois ne sont pas assez fermes. L'application des lois est laxiste. L'application des peines est dérisoire. On le sait ce qui se passe. Donc, quand allons-nous cesser ça ?

Alors,

Nicolas Dupont-Uni, vous

dites qu'il

manque

40 000 places de prison. Qu

'est

-ce qu'on fait des fichiers S qu'il faut, selon vous, mettre en internement ? On

a 70

000 prisonniers.

Oui, ce n'est

pas beaucoup.

Et on n

'a

pas assez de places de

prison. Non, 102

pour habitants.

Où est-ce que vous

mettez les fichiers S ? Comment est-ce que vous pouvez dire qu'on n'est pas assez

répressifs ?

Vous savez combien il y a de prisonniers en Angleterre, Madame ?

Oui, et vous savez

aussi qu'en

Angleterre et au Danemark, on ne traite pas du tout de la même manière, par exemple, ceux qui reviennent de Syrie, etc. Et finalement, ce n

'est

pas moins efficace. On peut les traiter de façon individuelle

et différemment. Mais là, je parlais de la

fidoyocratie que le système laxiste de tous les gouvernements a laissé. Nous sommes le pays d'Europe qui incarcère le moins. Nous sommes celui dont les peines alternatives, si vous avez un article

dans Figaro, qui est très

précieux avec le taux 102. Vérifiez-le,

le

102 pour 1 000 habitants. Oui,

c'est ça. Qu'est-ce qu'on fait, Nicolas Dupont-Aignan ? On revoit les lois pénales.

Non,

mais

je suis d'accord, mais j'ai compris. Alors, si vous dites, soucis en tout cas d'échange de nationalité pour les binationaux...

Expulsion, rétablissement de la double peine. Tout

étranger, tout étranger, comme dans la plupart des pays du monde. Vous allez dans 90% des pays du monde, 90%, un étranger qui commet un délit, exécute sa peine et après, interdit le territoire. Mais ce sont des Français. Non, il

y a beaucoup d'étrangers dans nos prisons. Et les Français, qu'est-ce que vous en faites

?

On

parle de

problèmes de la déchimée du jardinère. Dès qu'on parle de l'islam radical,

non, mais... Permettez qu

'on les âge déjà.

J

'aimerais un jour

que le garde des Sceaux avoue combien d'étrangers il

y

a dans nos prisons. Ça va libérer beaucoup de places. C'est un chiffre secret. C'est un chiffre secret. On n

'a

pas le droit de le dire. Premier point. Deuxième point. Pour les fiches S, trois catégories. Oui ? Les étrangers expulsés.

Ça,

j'ai bien compris.

Mais qu'est-ce que vous faites des Français ? Les autres,

bracelets électroniques, surveillance des liaisons Internet ou rétention administrative provisoire, principe de précaution.

Et on les

met

où ?

Parce

que

sachant qu'il n

'y a pas de place de rétention. La loi du

30 octobre 2017 permet, quand il y a des éléments concrets, au préfet d'assigner à résidence. C'est la loi qui a été votée qui succède à l'état d'urgence. Permet au préfet d'assigner à résidence et, vous savez, de mettre des bracelets électroniques. La seule chose qu'on peut faire, c'est des perquisitions avec l'autorisation d'un juge et tout le reste c'est uniquement administratif sans même passer par la justice. C'est quelque chose de possible.

Les préfets

peuvent le faire. C'est un autre débat

mais

juridiquement,

c

'est possible. Oui. Sinon, les centres de rétention, ça veut dire qu'il faut créer des centres à une période où on disait qu

'il faut

un Guantanamo à la française.

Ah mais ça, c'est autre chose. C'était pour les condamnés terroristes. J'avais proposé Cayenne à l'époque.

On m'avait dit les îles Carguelen. J'ai proposé les

Carguelen sous contrôle judiciaire. Mais il ne

faut

pas qu'ils puissent communiquer avec leur famille. Enfin, le problème de fond de la société française, est-ce qu'elle veut se défendre face à quelqu'un qui veut vous faire disparaître

?

Mais ce serait un bon réflexe sain des gens condamnés pour terrorisme. Celui qui est dans sa prison de luxe avec sa salle de sport, eh bien, qu'il aille pendant un certain temps ailleurs. Mais les Etats-Unis l'ont fait avec Guantanamo. Sans contrôle judiciaire, on est dans l'excès. Mais entre Guantanamo et l'excès et la faiblesse française, est-ce qu'il n

'est

pas possible de concevoir une réponse forte

? Monsieur Dupont-Vignan, combien de temps il s'y reste ? Qui contrôle ? Vous comprenez bien que dans les fichiers S, il y en a 20 000, tous ne sont pas

des terroristes en puissance.

Ils ne

sont

pas tous là-même. Comment est-ce que vous faites la différence ? Les services font la différence, justement, avec les éléments de preuve que je veux apporter, par un changement de législation, fichiers, ciblage, écoute téléphonique, saisie des ordinateurs, enquête, fermeture des mosquées salafistes, parce qu'on

n'en parle pas. C'est déjà

le cas. Mais ce n

'est

pas vrai. Ce n

'est

pas vrai. Les mosquées salafistes, pourquoi le journal Le Monde explique qu'il y

en

a 24

?

Il y

en a encore une récemment qui

a été fermée à Marseille.

Sur

24, dans les bouches du Rhône. Pardon ? Est-ce qu'un jour, on dit clairement en France que le salafisme n'a plus le droit de citer ? Ce n

'est

pas quelqu

'un d'extrémiste. On décrète qu'une idéologie n'a pas le droit de citer en France

? Madame Kosciusko-Morizet n'est pas une extrémiste. Elle

proposait pendant la primaire de la

droite que le salafisme soit interdit.

Mais oui. Juste un mot.

Imaginez... Ils veulent notre mort. Combien de temps allons-nous accepter qu'au

nom d'une

pseudo-liberté on veuille notre mort ? Imaginez que depuis 6 ans et ces centaines de morts, que ces attentats aient été commis par l'extrême droite ou par l'extrême gauche. Moi, je pense qu'on aurait pris des mesures beaucoup plus radicales. La vérité,

c

'est que la difficulté, c'est qu'il y a une espèce... Il y a une hybridation entre un islam politique et une violence terroriste. Et que donc, comme c'est une religion, que c'est compliqué, que la limite entre l'islam et l'islamisme, elle est très difficile à voir, qu'il y a une culpabilité terrible de se dire qu'on est islamophobe, c'est une forme de racisme, on n'est pas accueillant. Et donc, l'ensemble du système, y compris judiciaire, mais aussi politique, se dit mais on ne

peut

pas faire grand-chose. Regardez François Hollande qui avait dit après les attentats, au moins, on pourra déchoir de la nationalité les terroristes étrangers. Même ça, ce qui était quand même le mini... Enfin, pardon, oui, c'est ça,

des gens qui avaient la double nationalité. Même

ça, ces gens prennent les armes contre la France. Ils tuent des Français. Ah non, on ne va pas leur enlever la nationalité parce

que

ce

ne

serait pas gentil. Et

la gauche n'a pas voulu. Ce

sont tous

qui se mettent en

dehors

de la

communauté.

Sur

les fichesses, grand débat habituel.

Oui,

il y

a

une prise de position de Jean-Louis Bruguère, l'ancien juge anti-terroriste. Il était cet après-midi sur notre antenne et il regrette la polémique politique sur les fichesses. On continue.

On

parle des

fichesses. Qu

'est

-ce

que c'est que des fichesses ? Les fichesses, on l'a dit,

on

les redit, ce sont des outils

qui

ont été mis en œuvre, en place par nos services de renseignement. Du reste, d'autres pays ne l'ont pas.

C

'est bien dommage. Il n

'y a

pas de polémique, ils ne l'ont pas. On a mis le curseur le plus loin possible. On est toujours dans l'état de droit. On parlait de réstabulation de l'état d'urgence, mais l

'état

d'urgence, c

'est

l'état d'exception qui met la justice de côté.

Que

je sache quand même, aujourd'hui, il faut manier ça avec extrêmement de précaution. Je crois qu'aujourd'hui, je ne peux que déplorer la polémique qui me paraît très dangereuse parce qu'à force de faire de la polémique, on joue quoi ? On joue la partie des autres. On amplifie le message.

Alors, ce n

'est

pas un gauchiste, un affreux gauchiste, c'est un

magistrat antiterroriste. Et Frédéric Péchnard, ancien patron de la police nationale,

dit la même chose.

On ne va pas enfermer

les fichés. C'est vrai qu'ils

ont

un bilan extraordinaire. 250 morts. Mais on va continuer à se

faire égorger dans nos rues ? Mais c'est ça la question qui se pose. Mais je vous le dis, si on ne réagit pas, vous verrez le bouleversement politique qu'il y aura dans notre pays avec peut-être un jour des excès. Et je ne les souhaite pas. Donc moi, je souhaite simplement qu'on se donne les moyens d'agir. Et si on ne le fait pas, contrôle des frontières, pareil, on ne contrôle pas nos frontières. 80% des Français le volent depuis des années, mais on

ne

le fait toujours pas.

Mais

quand on va arrêter

? Au

prochain attentat

?

Un dernier mot pour terminer, Nicolas Dupont-Uni, en tout cas cette partie avec vous. Vous souhaitez que le président de la République consulte, il ne

l

'a pas fait sur ce sujet, les responsables des partis politiques pour décider où vous écoutez.

François Hollande l'avait fait.

C'était intéressant d'ailleurs. J'étais ressorti effondré.

de

son état d'inconscience. Mais moi, je serais ravi qu'il le fasse. Pourquoi pas ? À condition qu'il écoute vraiment.

Mais

je ne crois pas qu'il ne se rende compte du tout de la colère des Français. Et le geste de ce héros, de ce lieutenant-colonel, je pense, va faire réagir les Français parce que c'est une sorte de double. Et il symbolise la France.

Voilà. Merci à tous les deux.