“Nettoyage ethnique” en Cisjordanie : le boycott est-il la bonne réponse ?

France

Culture.

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Culture, question du soir. Thomas Négarov. Le gouvernement britannique admet qu'il y a un nettoyage ethnique des Palestiniens dans des territoires de Cisjordanie, perpétrés par des colons terroristes, et trop souvent, le gouvernement israélien a préféré regarder ailleurs.

Je

ne crois pas que le public britannique veuille que nous soutenions l'occupation en acceptant, dans nos magasins et supermarchés, des produits des colonies. Donc je peux annoncer que nous allons introduire aujourd'hui une interdiction des produits en provenance de colonies illégales dans des territoires occupés.

C

'est une décision historique. Ed Miliband, le ministre des Affaires étrangères britanniques, a annoncé hier le boycott des importations en provenance des colonies israéliennes de Cisjordanie. Un boycott commercial justifié, et ce sont les mots employés, par un nettoyage ethnique en cours. Le Royaume-Uni n'est pas seul. Dix pays, dont la France et le Canada, ont rejoint un mouvement initié l'an dernier par l'Espagne, et cet été par les Pays-Bas. Israël a annoncé depuis des mesures de rétorsion. Une décision présentée comme historique donc, mais qui arrive après deux ans de colonisation à un rythme inédit, après plus de mille morts palestiniens en Cisjordanie depuis le 7 octobre 2023.

Alors le boycott est-il la bonne réponse pour faire plier Israël ? C'est la question du soir.

Et

cette question, on la pose notamment à Patrice Paoli, ancien ambassadeur notamment au Moyen-Orient. Vous avez il y a quelques semaines signé une tribune dont le titre est éloquent. Il est temps que la France reprenne l'initiative au Moyen-Orient, l'appel de 35 anciens ambassadeurs, et vous évoquiez la question d'Israël en particulier dans la tribune. C'était le 12 août 2026 dans Le Monde. Pour dialoguer, débattre avec vous, Sylvain Bull est avec nous également. Bonsoir, bonjour, professeur de sociologie, chercheur à l'EHESS, grande spécialiste des sociétés israéliennes et palestiniennes, parce qu

'on

n'oubliera pas les sociétés palestiniennes dans l'émission, autrice d'Israël après le 7 octobre, aux presses universitaires de France en 2026, et va nous rejoindre dans un instant Zian Majed, politiste, professeur à

l

'Université américaine de Paris et auteur de Le Proche-Orient, le miroir du monde, comprendre le basculement en cours à la découverte en 2025.

On

va d'abord s'interroger sur ce mot de boycott. Juste avant de prendre l'antenne, on en discutait, parce que vous disiez que

ce

n

'est

pas vraiment boycott, parce qu'effectivement, quand on lit le Quai d'Orsay, il n'y a pas de boycott d'Israël, mais de quoi parle-t-on, Sylvain Bull, alors ?

Alors,

si l'on prend le communiqué diplomatique et juridique, il y a boycott, mais en un sens plutôt symbolique, puisqu'il est question de sanctions. Alors, d'ailleurs, avec des formulations très peu claires qui semblent tout de même assez méconnaître la réalité, des sanctions contre les produits commerciaux, on peut y revenir, un certain type de produit, et c'est assorti de sanctions contre les groupes actifs dans la colonisation et contre le nettoyage d'éthique, etc. Le boycott, aussi, a une autre signification. Il est celui que lui a donné le BDS, donc plutôt une société, entre guillemets, civile, même si c'est très politisé.

Et là, pour le coup, c'est une arme balistique un peu supérieure, parce qu'elle demande des investissements totales de toutes les industries, quelles qu'elles soient, et le boycott, y compris académique, etc., de tous les accords de coopération. Patrice Paoli, le terme de boycott est devenu un gros mot dans la diplomatie de nos jours ? Disons que c'est un mot qui est souvent très interprété ou surinterprété.

Je

pense que là, nous ne sommes pas devant un boycott, nous sommes face à une sanction qui est décidée par un certain nombre de pays européens, notamment, et pas seulement européens.

Le Canada, également.

Oui, en réponse à des infractions aux droits internationaux constatées de la part d'Israël, et donc une réponse tardive, dans le fil de la reconnaissance de l'État palestinien de septembre 2025, et donc cohérente, mais tardive, et surtout très limitée, parce que c'est une mesure qui ne porte que sur les biens produits dans les colonies, dans les États-Unis,

mais

qui ne porte pas sur l'ensemble, ce qui est une part infime du commerce franco-israélien ou euro-israélien. Donc c'est une mesure qui est importante parce que c'est la première du genre, et je dirais que, d'un point de vue, il était temps que nous mettions en accord notre discours en faveur du droit international avec des mesures

de nature

à favoriser ou à sanctionner les infractions. Ziyad Majed, vous vous êtes installé entre-temps. Est-ce que c'est un tabou qui a été transgressé là par ces douze pays largement européens, auxquels on ajoutera le Canada ? Oui. Au niveau de l'intention et de la déclaration, on peut dire que c'est un tabou qui a été franchi, mais on attend encore les mesures et on attend comment ça va se traduire au niveau des sanctions et au niveau de montrer à quel point ces pays-là sont déterminés à mettre fin aux violations israéliennes du droit international, notamment en Cisjordanie.

Mais je pense que, malgré l'importance de cette décision, elle est quand même très tardive, vu toute l'histoire des violations israéliennes, que ce soit au sud-Liban où l'urbicide se poursuit sans aucun commentaire européen pour le moment, que ce soit durant le génocide à Gaza ou maintenant avec l'accélération et l'intensification de la colonisation, voire de l'annexion de la Cisjordanie, ce qui tue la solution à deux États et ce qui montre à quel point l'impunité israélienne a permis historiquement à Tel Aviv d'imposer sa règle sans craindre les conséquences.

D

'ailleurs, on peut d'ailleurs, en écoutant même les ministres israéliens, considérer que la colonisation à l'œuvre en Cisjordanie a pour fonction de tuer la solution à deux États. Exactement, et ça n'a jamais été un secret. Ça a été affiché par Ariel Sharon déjà dans le temps d'Oslo, de Benyamin Netanyahou, de tous ces ministres qui disent qu'ils ne permettraient pas la création d'un État palestinien. Et c'est pour ça d'ailleurs, même si on remonte un peu dans le temps, en 2000, durant la deuxième antifada, l'armée israélienne avait détruit les institutions de l'autorité palestinienne qui étaient construites par le soutien européen. Et il n

'y a

pas eu de sanctions à ce moment-là. Et ça s'est poursuivi jusqu'à aujourd'hui. Donc j'espère que les sanctions ou que les mesures vont être pour une fois des mesures sérieuses pour montrer qu'il y a des limites à l'impunité israélienne. Sylvain Bulle, vous avez parlé dans la première intervention du mouvement BDS, ce mouvement d'appel au boycott de tout ce qui provient d'Israël, qui est un mouvement qui est né dans des cercles militants, largement militants pro-palestiniens.

Est-ce que ça change quelque chose que désormais, enfin, est-ce que ça signifie quelque chose que le plus haut sommet des États européens reprenne non pas l'idée même du BDS, mais le principe même de taper l'économie israélienne pour faire plier le gouvernement israélien

? Alors,

on peut y revenir. Pour faire plier, pas du tout. Moi, je suis assez en désaccord avec ce qui a été dit. Par contre, en effet, symboliquement, on voit bien qu'il y a une volonté de soulager les opinions publiques internationales qui n'en peuvent plus de la situation. C'est très clair. Cela ne change rien sur le terrain. On va y revenir. Moi, je me place du côté des sociétés réelles, pas des modèles abstraits. Je me place du côté des sociétés matérialistes avec une économie politique. C'est la première chose.

Mais si on reste sur le plan de la diplomatie, je ne suis pas une diplomate, mais par contre, ce que je vois, parce qu'encore une fois, je regarde les sociétés, il y a quand même une ambivalence. On ne peut pas dire d'un côté, comme le dit Jean-Noël Barraud, pour ne pas parler des autres, nous allons continuer à travailler, dialoguer avec Israël et prendre des sanctions, même si, encore une fois, elles sont justifiées. Ça n'est pas la question. Ça a un effet absolument contre-productif sur ce qu'il reste de tissu diplomatique et relationnel avec l'international en Israël, c'est-à-dire proche de zéro, en ce qui concerne plutôt l'Europe. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, si on veut bien rentrer dans le décail de l'économie politique des sociétés,

ça

n'aura évidemment aucun effet sur l'économie israélienne. Ça n'est pas 20% de produits israéliens qui font gommer l'économie israélienne qui vendra ailleurs. Ça aura, par contre, moi, pour avoir très longuement enquêté justement sur le BDS en Palestine, ça aura peut-être plutôt des effets négatifs sur les Palestiniens qui, quoi qu'on en dise, restent absolument dépendants du bassin d'emploi, y compris dans les colonies.

C'est une économie que certains qualifieront de colonialiste, extractionniste, ce que l'on veut, mais il n'empêche, il y a une réalité qui fait que, peut-être, et c'est là où, moi, je pense que le modèle de la diplomatie est peut-être un petit peu, si je peux me permettre, cette notion violente paternaliste. Peut-être qu'il faudrait demander aux sociétés elles-mêmes ce qu'elles en pensent, notamment aux Palestiniens, parce que les Israéliens ne sont pas concernés. Ça ne change rien pour eux. On pourra revenir sur la question politique. Sur le plan économique, ça ne change rien. Sur les Palestiniens, ça change beaucoup.

On y reviendra, mais vous nous direz aussi, pourquoi vous étiez en désaccord avec les propos de Yannine Majed ? Vous ne l'avez pas expliqué. Vous avez dit, je ne

suis

pas d'accord, mais j'aimerais qu'on en parle. C

'est

courtois entre nous. Patrice Paoli, sur la question de la diplomatie paternaliste qui plaquerait, en gros, pour résumer les propos de Sylvain Bull, des concepts et des principes, là où les sociétés sont ailleurs, à un autre endroit, et par conséquent, c'est peut-être un peu contre-productif. Comment le diplomate entend cette critique ? Moi, je ne pense pas que ce soit une diplomatie paternaliste,

c

'est une diplomatie qui est très en retard, qui aurait dû se prononcer depuis longtemps. Notre ADN, si j'ose dire, depuis un certain nombre d'années maintenant, c'est le respect du droit international, on ne veut pas le plaider en Ukraine et l'oublier au Moyen-Orient. Aujourd'hui, on est face à une rupture du droit international quotidienne, pas seulement en Cisjordanie, mais à Gaza, au Liban, où on assiste à des destructions massives de villages, en Syrie, où l'extension de l'emprise militaire israélienne augmente chaque jour, avec une intervention dans les affaires intérieures, avec la communauté de Russes. Donc, on est face à une politique qui est une fuite en avant.

Aujourd'hui, il faut répondre à cette fuite en avant. Moi, je ne sais pas très bien quel dialogue on voudrait préserver avec Israël. Il n

'y

a plus de dialogue avec Israël actuellement qui soit digne de ce nom, vu de l'extérieur. Moi, je ne suis pas dans la machine maintenant, je suis retiré des affaires, mais je ne

vois

pas très bien ce qu'on peut préserver face à l'impossibilité d'obtenir quoi que ce soit d'un gouvernement qui est aujourd'hui, non pas dominé, mais qui laisse faire, laisse dire des ministres suprémacistes, racistes, comme Benvir et Smotrich, même s'ils pèsent peu sur la scène en soi, qui ont libre cours à leur politique aujourd'hui de développer une politique d'annexion progressive. Et qui s'étendraient même, aujourd'hui, selon les propos de M. Smotrich, aux Arabes israéliens qu'il faudrait aller combattre sur le sol israélien et essayer par une mobilisation démographique de citoyens juifs donc compensée, si j'ose dire. Donc on est face à une situation dans laquelle on fait peu.

Cette décision, elle est minime. Je suis d'accord avec Sylvain Bull. Elle ne va pas avoir un impact énorme. Elle est politique d'abord et je pense qu'on devrait aller au-delà. Malheureusement, on est dans l'incapacité de le faire au niveau européen parce qu'il y a des blocages, mais nous devrions aller plus loin pour sanctionner, comme nous le faisons sur d'autres théâtres, des infractions aux droits internationaux qui sont manifestes, qui sont graves, qui sont constatées par la cour pénale, qui sont constatées par un certain nombre d'organisations. Quand le Quai d'Orsay précise et insiste dans son communiqué de préciser qu'il s'agit surtout de ne

pas

que cet accord ne constituait en rien une mesure de boycott d'Israël, c'est là où vous dites allons jusqu'au bout des choses ? Non, je n

'ai

pas dit qu'il fallait aller jusqu'au bout des choses. D'abord,

je

suis pour le maintien de relations avec Israël. On n'est pas contre Israël.

D

'abord, on est contre la politique d'un gouvernement qui est en place actuellement et qui pourrait perdre les élections. Nous sommes dans une situation où, en Israël, il peut y avoir un changement de situation.

Il

peut y avoir une nouvelle majorité qui émerge des élections. On doit préserver aussi l'avenir et la capacité de dialogue. Moi,

je

suis diplomate. Mon ADN, c'est de dialoguer. On est malheureusement aujourd'hui dans une phase où le dialogue est interdit par les prises d'opposition et par le comportement des autorités israéennes qui a voulu délibérément exclure la France de tout règlement au Liban récemment, qui refuse toute ouverture sur les principes qu'on avait nous-mêmes défendus et qui ne respectent pas le droit international encore une fois. Donc, il faut quand même prendre la mesure des choses et décider de sanctionner comme nous le faisons ailleurs.

Sinon, on est accusé de deux poids deux mesures mais à juste titre puisque nous ne tirons pas les mêmes conséquences d'infractions commises sur deux théâtres différents. Mais qu'aurais-tu le fallu faire alors ? Parce que je reste avec vous. Vous me dites qu'on n

'a

pas fait assez mais il faut surtout garder un lien avec Israël. Il y a des pays dans le reste du monde où on a su rompre les relations diplomatiques quand il y avait des questions de nettoyage ethnique. Là, vous dites non parce qu

'il y a

des élections bientôt et ça peut changer. Alors, qu'aurait-il fallu faire maintenant

?

Moi, je vous le dis, la réponse, c'est les appels que nous avons signés. On peut manifester son désaccord avec un gouvernement sans rompre avec lui. Donc, effectivement, imposer des sanctions, on n'a pas rompu les relations diplomatiques à un certain pays avec lequel on a des politiques contrastées. Zian Majed ? Oui. Alors, moi, je ne pense pas que la question, elle est économique et ne doit pas être analysée ou étudiée par rapport à l'économie ou même à l'économie politique.

Il y a l'aspect symbolique, vous avez parlé de tabou, il y a la question politique, c'est de montrer qu'il y a un désaccord profond dans des capitales européennes avec cette politique israélienne, même si cela, encore une fois, est tardive. Et je ne vois pas, sinon, par rapport au refus d'avoir des sanctions ou une politique qui critique, qui menace, de prendre des mesures contre ce que la Cour internationale de justice a qualifié de système d'apartheid anci-jordanien occupé, contre ce que plusieurs organisations, y compris israéliennes de droits humains comme Bethlehem, Physicians for Human Rights et autres qualifient de système de suprématie et qualifient de criminels, etc.

L'idée de ne rien faire ou de juste compter sur une diplomatie, ce qui est le cas, ce qui a été essayé pendant des décennies, a montré que rien au niveau israélien n'a changé, d'attendre aussi les élections, je ne suis pas tout à fait convaincu, d'attendre les sociétés elles-mêmes, ça n'a pas été le cas en Afrique du Sud, d'attendre que certains parmi l'élite blanche dominante acceptent de partager le pouvoir et acceptent de respecter les droits de la majorité sud-africaine, ça n'a pas été le cas du côté européen, on n

'a

pas entendu ce genre d'argument. Donc, aujourd'hui, c'est vrai qu'il va y avoir des élections et il me semble qu'il y a aussi une volonté européenne de peser sur ces élections en montrant que l'Europe, le Canada et d'autres acteurs qui peuvent peut-être se rejoindre à cette position veulent peser sur le processus électoral israélien mais malheureusement à partir des déclarations des opposants de Netanyahou, on voit beaucoup plus une opposition vis-à-vis de sa politique interne, vis-à-vis de la question de la corruption, sa volonté de modifier les lois, son clash avec la question du Conseil constitutionnel, etc. Mais ils ne sont pas tout à fait en désaccord avec sa politique en Cisjordanie.

Peut-être c'est un message à eux de revoir un peu leur projet, leur programme s'agissant de la Cisjordanie et juste par rapport à Smatrich Bengvir, c'est vrai qu'ils sont minoritaires si on parle électoralement mais l'un est ministre des finances et des colonies et l'autre est ministre de la sécurité interne qui distribue les armes aux colons et on a vu qu'on a accordé maintenant la question de la sécurité en Cisjordanie occupée non pas à l'armée mais aux forces de sécurité interne ce qui montre indirectement la volonté d'annexion et on entend souvent maintenant A,

B,

C les fameuses zones d'Oslo et qu'il ne s'agit que de C mais finalement ça se passe à A, B et C et on est face à une annexion et il faut faire quelque chose. Sylvain Bull, on fait quelque chose juste vous répondrez ce que vous voulez à Ziyad Majed mais quand même dans les propos de Ziyad Majed il y

a

quelque chose qui m'intéresse on se plaint souvent de l'ingérence dans nos processus électoraux est-ce que c

'est

une ingérence européenne ? Est-ce qu'on doit aussi comprendre le timing de cette annonce-là parce qu'il y a les élections dans quelques semaines et qu'il s'agit aussi d'envoyer un signal aux électeurs israéliens sous-entendu si vous continuez de soutenir une telle politique vous allez accélérer l'isolement du pays. Ah mais moi une telle ingérence je suis pour parce que ce qui n'a quand même pas été dit du tout au cours de ces cinq dernières minutes c'est que en nous inscrivant dans des perspectives électorales nous ouvrons quand même la porte à une coalition du centre droit qui permet quand même de remettre ce que j'appelle la trajectoire de l'état d'Israël dans un sens à peu près normal.

C'est quand même quelque chose qui est très important. Je m'excuse les dernières projections qui sont sorties ce soir donnent quand même le bloc on va dire le spectre qui va de Bennett Lapid à Yashad à Yard à Israël Béthéinou c'est-à-dire Lieberman et surtout à Eisenkot qui donne quand même un bloc qui aurait presque la majorité.

De ce point de vue-là il faut qu'Israël fasse pression mais alors dans ce cas pardon que l'Union Européenne fasse pression en tout cas les états mais dans ce cas pourquoi ne pas avoir entendu le 27 octobre parce que là précisément c'est un signal qui est envoyé à la droite et à l'extrême droite c'est comme cela si on lit la presse en hébreu de voir comment c'est ressenti vous voyez nous sommes persécuteux ce ne

sont

que des antisémites ils veulent effacer Israël donc de ce point de vue-là le timing n'est pas bon deuxièmement sur la question moi je ne suis pas en désaccord sur la question de l'occupation qui peut être autour de cette table pour l'occupation pour la violence etc évidemment que non nous sommes même pour les sanctions ceux là où mais c'est peut-être parce que je suis sociologue et très soucieuse des économies politiques et de la théorie politique et que je suis une matérialiste je n'aime pas tellement cette question morale je ne vois pas en quoi nous aurions un deus ex machina une union européenne qui ferait l'appui et le beau temps alors je me tournais à la société palestine puisque pour Israël ça ne change rien qu'il y

a

des sanctions ou pas est-ce que c'est une façon de faire avancer l'autonomisation de la société palestinienne moi je demande en sociologue des preuves objectives je veux qu'on me démontre que les sanctions vont faire avancer la société palestinienne

France

Culture question du soir Thomas Négaroff

on

poursuit notre débat animé et passionnant autour des sanctions de 12 pays notamment beaucoup de pays européens envers les colonies israéliennes en Cisjordanie accusées par Londres de nettoyage ethnique vous avez Sylvain Bull évoqué votre côté matérialiste qu'est-ce que ça change sur le terrain

c

'est la question que

je

voulais vous poser parce que est-ce que c'est pas déjà trop tard ce qu'il se passe en Cisjordanie est-ce que ces sanctions-là viennent pas un peu trop tard tout à l'heure l'ambassadeur Paoli a dit ça vient dans le cycle un an après la reconnaissance de la Palestine il y avait une tribune de Vincent Lemire très intéressante dans Le Monde il

y

a quelque temps qui voit une incohérence entre le geste de reconnaissance de la Palestine et la situation en Cisjordanie avec cette question rhétorique qu

'il

posait peut-on reconnaître un Etat et laisser ses citoyens se faire assassiner un an entre les deux ça fait beaucoup de morts ça fait beaucoup de destruction beaucoup de malheurs est-ce que là il n

'y

a pas en conservant l'idée du matérialisme sur le terrain quelque chose qui n'est pas cohérent est-ce que c'est pas déjà trop tard je crois qu'il

y a plusieurs éléments

d'abord il faut savoir on nous parle de temps en temps on nous dit que la solution des deux Etats est morte je voudrais savoir ce qu

'on

peut proposer à la place je ne

vois

pas tellement de solution alternative donc malheureusement il faut être volontariste et continuer à prêcher dans le sens de nos positions deuxièmement on est quand même garant de l'ordre international on a des obligations pas seulement matérialistes mais seulement de droit par exemple la 4ème convention de Genève on est haute partie contractante on a dans l'article 1er l'obligation de faire respecter d'assurer le respect des conventions qu'on a signées qu'on a initiées inventées donc on doit quand même être cohérent troisièmement j'ai dit tout à l'heure moi que c'était bien tardif je pense que nous sommes beaucoup trop en retard et encore une fois je veux dire il n

'y a

pas de contradiction entre le fait de sanctionner une infraction parce que si on ne la sanctionne pas on fait quoi ? c'est quoi l'alternative ?

c

'est de dire simplement on laisse faire face à des opinions qui eux souffrent tous les jours vous avez parlé de 1000 morts en Cisjordanie qui n'est théoriquement pas en guerre sans parler de Gaza donc on est dans une fuite en avant d'un gouvernement qui même si qui dépend de de ces deux ministres notamment enfin de leur parti et qui aujourd'hui ne sont pas contredits ces ministres donc on

a

une petite une fuite en avant militaire un peu partout en Cisjordanie au Liban à Gaza en Syrie donc il faut prendre des mesures et à un moment dire les choses et donc la politique c'est aussi de dire les choses on fait de la politique on

ne

veut pas que de l'économie on doit avoir aussi moralement on a une obligation de tenir nos engagements

c

'est intéressant votre débat parce que d'un côté vous avez une posture qui est diplomatique politique morale d'une certaine manière en tout cas juridique et en face quelqu'un Sylvain qui vous dit oui mais prenez en compte les sociétés c'est quand même pour eux qu'on fait aussi le droit c'est pour eux qu'on fait des sanctions est-ce que c'est efficace sur le terrain ? Zian Majed et puis après on poursuit la discussion

alors

moi je ne mettrais pas les deux sociétés à égalité il y a aujourd'hui une société

oui

mais non non je veux dire il y a une société qui domine et une société qui est dominée qui est écrasée et qui depuis de longues décennies subit toutes sortes de violences d'humiliation et d'occupation mais pour revenir à l'intérêt de la société palestinienne ou aux palestiniens eux-mêmes aujourd'hui s'est installé en Palestine comme dans toute la région un sentiment un ressenti une j'aurais dire je pourrais même dire une conviction qu'Israël est protégé et impuni peut faire ce qu'il souhaite faire il peut envahir en Syrie il envahit et détruit quotidiennement des villages des écoles des villes au Liban il a commis ou accusé d'avoir commis un génocide à Gaza où 1150 morts sont comptées depuis le fameux cessez-le-feu en maintenant en plus la politique de la famine utilisée de temps en temps occupation annexion en Cisjordanie avec un encouragement des nouveaux postes comme ils les appellent où des mineurs parfois sont libérés de prison et envoyés en Cisjordanie pour harceler les palestiniens et prendre leurs bétails ou attaquer leur maison ou parfois les tuer donc que faire face à cela si ce n'est pas d'imposer des sanctions puisque les autres formes d'intervention aujourd'hui ne semblent pas être possibles et n'ont pas montré leur efficacité à travers des déclarations des condamnations des visites des diplomates qui se rencontrent il n'y

a

pas eu de résultat concret sur le terrain ni de résultat au niveau matérialiste donc du côté palestinien si il y a aujourd'hui une conviction que la communauté internationale ou une partie les européens et certains de leurs alliés commencent à bouger commencent à faire pression veulent aider veulent créer un environnement politique des conditions politiques pour qu'un espoir palestinien renaît c'est déjà une avancée qui semble être symbolique mais qui est importante au niveau de la vie quotidienne aujourd'hui il y

a

des familles encerclées il y a des champs agricoles brûlés il y a des oliviers arrachés il y a des gens qui sont attaqués chaque jour dans leur champ dans leur maison dans leurs écoles il y a un mur qui a séparé leur village de leur terre il y a des checkpoints 811-812 checkpoints qui imposent un système de séparation spatiale où les autoroutes sont pour les colons et les routes humiliantes sont pour les villageois palestiniens ou les citadins palestiniens donc il faut que cela cesse et autre que les sanctions je ne vois pas comment quel genre d'intervention est possible il y a des mandats d'arrêt vis-à-vis de Benyamin Netanyahou et Gallant il y a des aujourd'hui des poursuites judiciaires dans des capitales européennes par des binationaux mais autre que ce volet juridique et que la question des sanctions et des prises d'opposition politique et d'arrêter toute coopération sécuritaire et militaire avec Israël je ne vois pas comment on pourra affecter positivement impacter positivement la vie des sociétés sur place Sylvain Bull là on est chez vous on est

dans les sociétés d

'autant que moi je suis au jour le jour les messieurs les religieux je suis absolument d'accord sauf sur un point l'occupation c'est le dossier central et autour de cette table je suis la seule à avoir dit occupation au départ je crois que c'est le mot qu'il faut prononcer c'est pas les sanctions et pour le coup ce sera pas par des sanctions il faut que le dossier de l'occupation revienne au coeur du débat électoral pour le moment vous avez 28 listes en Israël j'ai fait le point tout à l'heure il y

en

a une qui parle de la Cisjordanie 1 sur 28

et

plutôt que de dire nous allons prendre des sanctions il faut obliger un moi je serai première ministre si j'ose dire j'imposerai l'arrêt de la violence avant les élections c'est simple déjà il faut j'imposerai le fait qu'il n'y ait plus de violence sinon nous ne votons pas par exemple je ne sais pas mais en

tout cas c'est

symbolique ce que je dis vous comprenez mais je pense que l'état de violence doit cesser qui en est porteur ce sont les citoyens d'Israël ils ne sont plus concernés par l'occupation c'est ce que Netanyahou avait appelé le grand silence il faut que cet agenda de l'occupation pas des sanctions reviennent sur la table avec les élections et pour moi ça ne passe pas à tardes d'extension ça passe par une prise de conscience des israéliens de bonne volonté du centre droit on prend les derniers sondages vous avez 70% des israéliens qui sont contre l'annexion d'ailleurs ça ne

veut

rien dire pour moi occupation et annexion c'est la même chose ce que j'appelle un capitalisme occupationnel mais 70% des israéliens sont contre l'occupation et l'annexion donc c'est là où il y a vraiment quelque chose à faire au sens politique et pas seulement au plan moral c'est là où nous sommes en désaccord moi je vois la question de la conflictualité interne comme une question politique pas comme une question morale extérieure je la vois pour une question morale pour les juifs

et

politique pour les deux sociétés et c'est là où vous voyez le caractère contre-productif des sanctions dont l'on discute ce soir j'aimerais d'ailleurs vous faire écouter une femme habitante d'une colonie israélienne qui défend sa présence en Cisjordanie occupée et qui réagit à l'annonce des sanctions européennes

ce n

'est

pas leurs affaires cet endroit nous l'avons acheté

nous avons donné chaque centime pour cette terre pourquoi ce serait une colonie il y a de l'antisémitisme depuis des années nous sommes habitués à

cela

Sylvaine Bulle c'est une réaction qui est emblématique de ce qu'on peut trouver dans les colonies mais aussi ailleurs en Israël mais totalement mais vous savez ce qui est symbolique comme dirait Lacan est aussi du réel une colonie ça peut être démantelé assez vite vous savez ça peut être démantelé en dehors du bloc de Jérusalem bon c'est une situation compliquée mais si vous prenez l'état les infrastructures des colonies s'il y a une volonté politique et pas que morale alors ça peut être décidé Sharon l'avait fait ne l'oublions pas bien sûr

à Gaza même si

maintenant on a un backlash mais en effet cette colonne dit au fond elle dit vous n'avez pas le droit de vous mêler de nos affaires cette terre est à nous mais en même temps c'est pas quelque chose qui est très réel non plus donc revenons au réel et voyons ce qu'il est possible de faire en désarmement

juste

une note de bas de page c'est 2005 Sharon le démantèlement de Gaza vous parlez de backlash de retour de bateau parce que

il

y

a

eu aussi un système les colons sont parfois et souvent partis en Cisjordanie et la population de colons de Cisjordanie a explosé aussi depuis 2005

je

parle sous votre contrôle oui alors le bloc de Gaza était tout petit oui

oui bien sûr moi je ne

parlais de backlash que depuis un an c'est à dire que maintenant on dit voyez bien le plan Sharon

il n'aurait pas voulu faire

on peut le faire Zian Majed et puis après je me retourne vers vous le diplomate monsieur Paoli pour évoquer la question de notre liberté de manœuvre en tant qu'européen en tant que bloc communautaire européen

non

moi je reviens sur la question morale on n'est pas dans une affaire de morale au contraire c'est politique mais la politique ne peut se faire

qu

'à travers aussi un droit et un respect de droits humains de certains principes qui ont été instaurés et qui font de certaines sociétés ce qu'elles sont donc pourquoi exclure les palestiniens de ce qu'on veut appliquer chez nous et partout dans le monde au niveau de leurs droits à l'autodétermination à l'indépendance à la dignité à l'égalité et juste considérer que c'est la prise de conscience des israéliens qui est nécessaire avant tout changement et si cette prise de conscience après aujourd'hui plus de 50 ans d'occupation ne se fait pas n'est pas à l'ordre du jour on accepte la domination qui d'année en année devient de plus en plus violente avec de plus en plus de colons avec de plus en plus d'assassinats avec de plus en plus de checkpoints et avec aussi une nouvelle génération israélienne qui a totalement normalisé le fait colonial le fait d'avoir des gens qui partent vivre en Cisjordanie d'ailleurs ils ne l'appellent pas Cisjordanie donc il y a une volonté politique qui doit imposer des mesures qui ne sont pas juste moralisantes mais qui parlent de réalité aussi matérialiste et de sanctions et bien sûr c'est pour mettre fin à l'occupation et à l'annexion et à la colonisation qui sont illégales dans le droit international vous

avez

beaucoup parlé d'impunité d'Israël c'est-à-dire que vous reliez la situation actuelle

à

la réalité de 1967 résolution 242 des Nations Unies

vous

ne parlez pas que du mouvement suprémaciste d'aujourd'hui vous parlez d'un long continuum ce qui pose encore plus la question du timing d'aujourd'hui

de

sanctions oui mais en même temps jamais on a vu autant de violence de colons et il y

a

eu la violence de l'armée israélienne l'armée d'occupation il y a eu la confiscation de terres palestiniens pendant un long moment et c'est pour ça que je dis que c'est très tardif il fallait prendre ces mesures-là et imposer des sanctions depuis très longtemps mais on a vu récemment et peut-être parce que c'est encore plus médiatisé et couvert par les médias on a vu des attaques et des comportements qui sont d'une barbarie grave au point que même les Etats-Unis même Mike Huckabee ambassadeur américain très pro-israélien a appelé le 5 septembre dernier à de très sévères conséquences

contre

les colons en Cisjordanie on écoute Mike Huckabee Lorsque vous tentez de créer une atmosphère où les gens ne se sentent pas à l'aise chez eux que

les

gens ne se sentent ni en sécurité ni protégés à cause du comportement des actions ou de l'intimidation d'autrui

c'est du terrorisme quelle que soit la définition

ma

vision n'a pas changé à savoir qu'un crime est un crime que la

terreur est la terreur et que cela devrait être sanctionné dans toute la mesure de la

loi

on a commencé Patrice Paoli par l'importance des mots quand on est diplomate on parlait de boycott de sanctions terrorisme c'est loin d'être un mot anodin peut-être encore plus quand ça vient de la part d'un représentant américain

en

effet je pense qu'on peut recourir à des mots qui ont un sens pour décrire des réalités que l'on constate malheureusement tous les jours pour en revenir au débat on a dit d'abord je crois qu'on est assez largement d'accord sur beaucoup de choses simplement sur l'effet des sanctions est-ce qu'on peut rester silencieux lorsqu'on est censé défendre une vision du monde qui est multilatéraliste qui est fondée sur le droit international et rester silencieux quand ce droit international est bafoué vous parlez du fameux double standard dont parfois on accuse l'Occident donc on doit être à peu près cohérent deuxièmement vous avez eu raison de replacer ça dans un continuum depuis 1967 on a souvent été bien trop silencieux pas assez actifs on a peut-être cru on s'en est remis aux efforts des uns ou des autres des américains on s'est laissé déposséder aussi de tout rôle nous européens malheureusement là la raison pour laquelle la raison peut-être immédiate qui a suscité cette décision franco-britannique et d'autres états c'est le projet E1 donc qui couperait en deux la Cisjordanie et donc mettrait un pavé au milieu de la Cisjordanie

pour

en revenir à l'effet des sanctions quand elles sont décidées qui sont à mon avis d'abord insuffisantes c'est bien c'est un pas dans la bonne direction c'est politiquement symbolique mais il faut aller au-delà

c

'est que précisément on montre qu'il

y a

un prix

à

payer pour un pays dans une campagne électorale c'était ce qui s'est passé en 1992 lorsque le Shamir était en désaccord avec Baker les conversations qui étaient publiées dans la presse israélienne montraient à quel point la dégradation des relations était forte était violente une partie de l'électorat c

'est

dit on ne

peut

pas se séparer de nos protecteurs donc se couper l'isolation aujourd'hui de l'isolement pardon d'Israël sur la Sénat d'Insel est aussi un élément qui peut peser au moins sur une partie de l'électeur en Israël donc montrer qu'il y

a

un prix à payer on ne peut pas être détenteur d'une vision du monde et puis quand cette vision est attaquée parce qu'elle est attaquée dire ah ben non on ne peut rien faire on va attendre non on ne peut pas attendre donc on doit prendre des décisions elles sont tardives elles sont dans le bon sens elles ne sont pas suffisantes et je pense qu'on doit continuer et montrer aussi à l'opinion publique israélienne aux électeurs qu'il y a peut-être un prix à payer à un moment pour des politiques qui sont en contravention totale avec notre vision du monde mais les américains soufflent un peu le chaud et le froid sur ce sujet puisqu'on a écouté Michael Covey il

y a

un instant le 5 septembre 2026 pas 1992 2026 voilà ce qu'il a dit ce matin après les sanctions européennes si les britanniques décident d'imposer une forme de boycott et des sanctions à l'encontre d'Israël les répercussions seront significatives 25% des médicaments achetés au Royaume-Uni sont fabriqués en Israël alors par quoi allez-vous les remplacer et je pense qu'une question majeure se pose pourquoi exercer ce genre de pression sur Israël

c

'est intéressant comment est-ce que des sociétés israéliennes ou palestiniennes peuvent entendre ce qu'on peut considérer être une forme de double discours d'un côté ce sont des terroristes d'un autre côté il ne faut pas sanctionner Sylvain Bull

voilà

moi je ne

dirais

pas double discours ce sont toutes les ambivalences des situations qui sont très imbriquées internationales locales droits morales etc le prix à payer là aussi le prix à payer il sera surtout pour les palestiniens privés de consulats qui profite des consulats ce ne

sont

pas les israéliens les israéliens ne passent pas par les consulats ils passent par l'ambassade ce seront les palestiniens le prix à payer il sera surtout pour les européens mais pour les israéliens économiquement encore une fois ça ne va pas changer grand chose et par contre moralement à nouveau là on pourrait peut-être parler de double langage Israël et notamment par la voix

des

sionistes religieux et des supprimacistes il ne faut pas les mélanger va dire que c'est encore un état paria sparte on va continuer à contrer notre sparte parce que tout le monde est le contre nous donc on conforte et on légitime une fois de plus la stratégie de l'isonnement on n'aide pas à remettre sur une trajectoire qui est un tout petit peu plus raisonnable le prix à payer les démocrates israéliens vous pensez qu

'ils

ne savent pas ce qui se passe dans les colonies ils savent parfaitement ils ont des mouvements nous avons recensé nous récemment les associations qui ne sont pas connues au niveau international qui sont sur le terrain y compris les rabbins il

y

en a plus de 200 qui se battent au quotidien pour empêcher qu'on brûle les chèvres et les oligiers vous pensez qu

'ils

ne savent pas donc ils n'ont pas besoin d'un espace d'ordre moral qui viendrait leur dire qu'ils ne sont pas

conscients

j'ai pas dit qu'on allait poser qu'ils se posent à un ordre moral simplement qu'une politique ils vont voter donc ils vont voter pour une nouvelle majorité potentiellement comme vous l'avez dit vous-même tout à l'heure très justement mais donc ils peuvent voter en sachant qu'il y

a

un prix à payer pour une politique qu'ils soutiendraient si l'isolation d'Israël l'isolement d'Israël est aggravé par les politiques du gouvernement israélien donc c'est peut-être qu'il faut peut

-être

changer de politique ou avoir une politique qui soit plus conforme au droit international j'ajouterais aussi que par rapport aux Israéliens il y a aussi des voix en Israël qui réclament des sanctions et qui veulent des mesures contre les colons et qui traitent les colons de terroristes et qui documentent leurs violations dans les territoires occupés donc il y a plusieurs réactions israéliennes mais encore une fois pour revenir à cette idée qui montre et là peut-être on est en désaccord c'est-à-dire s'il y a des mesures face à des violations du droit international alors le gouvernement concerné il viole davantage le droit international et donc on doit rien faire par crainte de ces représailles en fermant les consulats d'une manière illégale et d'une manière qui confirme la violation du droit international c'est aussi un chantage où si vous allez nous sanctionner parce qu'on a commis des crimes on va commettre encore plus de crimes si on doit être sanctionné parce qu'on viole les résolutions onusiennes donc on va les violer davantage et il y a un problème à ce niveau et ça a toujours été le chantage imposé par les gouvernements israéliens et pas seulement par Benyamin Netanyahou c'est historique en Israël même si maintenant ça prend une dimension bien sûr beaucoup plus agressive et qui profite des montées de l'extrême droite devenu le premier allié d'Israël partout en Occident

Oui

c'est pour cela que ces sanctions ne sont pas le turning point le turning point ce sont les élections et n'oubliez pas quelles sont la possibilité moi je suis assez optimiste de ramener à la table les pays arabes

peut

-être Merci en tout cas voilà d'autres débats et évidemment avec l'arrivée des élections l'approche des élections il y aura d'autres débats organisés dans les questions du soir merci à tous les trois d'avoir été là

Si

vous pouvez juste rajouter un mot j'aimerais dire aussi que nous ce qui serait bien c'est qu'on puisse reprendre un dialogue avec un gouvernement israélien parce que c'est bien ça l'acte du sujet il faut dialoguer

il

faut dialoguer il faut aussi rendre l'antenne Antoine Hérald à la préparation de l'émission Marie-Lise de Saint-Selvie à la production déléguée Léa Racine à la réalisation Sous

-titrage Société Radio-Canada