Attaques de drones, étouffement de la Crimée, population en colère : Poutine perd-il la main sur sa propre guerre ?

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner. Plus de 4 ans après le déclenchement de son invasion en Ukraine, Vladimir Poutine pourrait être en train de perdre la main. Dimanche dernier, lors du congrès de son parti, puis dans une rare interview accordée à la télévision d'Etat, le président russe a rompu plusieurs semaines de silence sur la crise de carburant qui frappe le pays, admettant, je cite, une certaine pénurie, un aveu inhabituel de la part du chef du Kremlin pour en parler. Je suis en compagnie d'Héléna Voloshin, bonjour. Bonjour Guillaume.

Vous êtes journaliste ancienne correspondante à Moscou, vous avez reçu le prix Albert Londres pour votre ouvrage Propagande, l'arme de guerre de Vladimir Poutine aux éditions Autrement. Paul Gogo, journaliste également, auteur de Moscou Parano, la Russie de Poutine mise à nu aux éditions du Rocher. Une crise donc du carburant en Russie, la Russie c'est un paradoxe, est l'un des principaux producteurs de pétrole au monde. Et pourtant, il y a aujourd'hui la queue devant les stations-service et les naves au Luchine.

Oui, tout à fait. Il y a des rationnements dans beaucoup, beaucoup de régions russes. Ceci, non pas parce que la Russie produit moins de pétrole ou a moins de pétrole dans son sol, mais parce que les raffineries russes sont régulièrement frappées désormais par des drones ukrainiens. L'Ukraine s'est donnée désormais ses stratégies d'attaquer en profondeur. Il y a des salves de drones absolument inédites depuis le début de cette guerre à grande échelle. Et donc, ça provoque une crise de carburant. Et donc, effectivement, Vladimir Poutine, qui est spécialiste dans l'art de nier des évidences, ne peut pas le nier puisque les Russes vont à la pompe et voient qu'il n'y a plus de carburant.

Alors, dans son propos qu'il a donné à ce propagandiste, Pavel Zarubin, pour son émission hebdomadaire qui loue son culte de la personnalité, ça s'appelle Moscou, Kremlin, Poutine, c'est diffusé tous les dimanches. Et donc, c'est dans ce cadre-là que cette interview a été accordée. Il dit que la situation reste sous contrôle, qu'il y a un déficit, mais qu'il est temporaire et pas critique, que la Russie va restaurer ses capacités. Il parle aussi de la défense antiaérienne russe, qui a été mise à mal par ses salves de drones. Et il dit que l'industrie de l'armement a de quoi produire des défenses antiaériennes et qu'il faut juste lancer une production plus massive en série.

Donc, en fait, au final, ce propos sur lequel il y a eu un effet de loupe chez nous, entre dans un contexte plus vaste où Vladimir Poutine est toujours dans son rôle de rassurer et de dire que tout va bien et que finalement, ce n'est pas si grave.

On l'écoute d'ailleurs dans une déclaration adressée aux membres du Congrès de son parti, Russie unie. Je traduis. Nous devons minimiser les conséquences des attaques terroristes sur nos installations civiles et nos infrastructures. Dans l'intérêt des consommateurs, une interdiction totale et temporaire des exportations d'essence et de carburant pour avion a été instaurée. Nous envisageons également la possibilité d'interdire l'exportation de diesel. Et bien sûr, nous avons conscience des difficultés auxquelles les agriculteurs doivent faire face durant cette période. Tous les efforts doivent être entrepris pour garantir l'apport en combustible pour le secteur agricole. La récolte en dépend.

Oui, là, en fait, moi, je découvre ces derniers jours parce que malheureusement, je ne peux plus aller en Russie, l'ampleur des dégâts finalement. Et je me rends compte que ces pénuries, je voyais encore hier que ces pénuries concernaient toute la vie quotidienne. Et c'est aussi pour ça que Vladimir Poutine, il en parle et qu'il met des mots sur cette situation. parce que, c'est ce que disait Héléna, vraiment, tout le monde ressent la chose. C'est les taxis. Alors, on ressent quoi ? Les pénuries de carburant ?

Oui, mais en fait, j'ai découvert, peut-être que nous, on le vivrait aussi de cette façon-là si ça arrivait en France, qu'il y a un côté un peu psychologique à vous lever le matin et à vous dire, mais je ne vais pas pouvoir trouver du carburant. Enfin, on l'a déjà vécu. On l'a vécu en France. Je ne vais pas pouvoir trouver du carburant pour ma voiture. Et il y a quelque chose d'assez angoissant pour la population de ne pas avoir de perspective dans cette situation-là. Et puis ensuite, ça concerne les bus, les taxis, les tracteurs, les véhicules qui enlèvent les déchets. En fait, ça concerne toute la vie quotidienne et ça se dégrade très rapidement.

Et pendant des mois et des mois, les Russes voyaient que les Ukrainiens touchaient méthodiquement les raffineries, mais ils ne voyaient pas forcément trop de conséquences sur leur situation. Et là, vous avez cette double conséquence, celle du quotidien et puis, accessoirement, celle des vacances parce que les vacances en Crimée, ça se présente assez mal cette année pour les Russes.

Est-ce que ça veut dire, Elena Voloshin, que cette situation, elle va perdurer malgré donc les dénégations, les tentatives de relativiser les problèmes qui est en train d'effectuer le régime ?

Là, a priori, les Ukrainiens ont les moyens de frapper. Zelensky l'assume et c'est la première fois qu'il a dit aussi ouvertement. Il a dit, on n'a pas voulu cette guerre, mais si notre Ukraine brûle, votre Moscou brûlera aussi. Donc, il y a comme un changement de doctrine et d'échelle aussi de cette guerre. L'Ukraine fabrique des drones en masse. Ils ont des missiles Scalp, des missiles Storm Shadow qui leur permettent aussi de frapper en profondeur et la défense anti-aérienne russe. Et donc, oui, cette situation risque de durer. Alors moi, je voulais réagir un peu sur les files d'attente aux stations-service parce que ça m'évoque cette image.

Lorsque le 24 février, j'étais à Belgorod, à la frontière avec l'Ukraine et que la guerre venait de commencer, la première chose que j'ai vue en ville, ce sont des files d'attente aux stations-service. Donc, la file d'attente à la station-service, c'est aussi l'un des premiers révélateurs de l'état de guerre. Alors, je projette peut-être beaucoup, mais néanmoins, je pense que c'est quelque chose qui a aussi vocation à faire prendre conscience aux Russes du fait que leur pays est en guerre, du fait qu'ils vont réellement maintenant subir cette guerre. Et d'ailleurs, Vladimir Poutine, dans cette interview à Pavel Zaroubin, l'a dit, c'est aussi un acte de guerre informationnelle.

Et ça, c'est très important, parce que lancer des salles de drones et que Poutine réagisse en disant mais c'est une guerre informationnelle, non, c'est une guerre réelle et physique. Mais ce qu'il veut dire par la Russe, c'est sa vocation à nous diviser et il faut que nous restions unis.

Mais alors, justement, Paul Gogo, parce que le discours du Kremlin, était-ce une réalité ou pas, je vous pose la question, mais consistait à dire, bon, finalement, la Russie s'est adaptée et la Russie va bien. Alors, plus de marque occidentale, mais on se débrouille sans marque occidentale ou alors avec le marché gris, plus de possibilités de voyager à l'étranger, comme on le faisait auparavant, mais on a trouvé des moyens de détourner ça. Et puis surtout, une économie qui allait plutôt bien, parce qu'elle est soutenue, elle est dopée par l'effort de guerre. Ce n'est pas vrai ?

Alors, c'est vrai que ça fait partie de la rhétorique du Kremlin depuis 2014, même de dire que les sanctions peuvent peut-être atteindre un petit peu la Russie, mais que ceux qui subissent le plus ces sanctions sont en fait ceux qui décident de ces sanctions, les occidentaux. Ça, c'est quelque chose d'assez important pour Vladimir Poutine. Ensuite, les deux sont vrais. C'est-à-dire que oui, le Kremlin a mis en place des plans pour contourner ces sanctions, pour développer certaines industries dans son propre pays, ce qui a pris du temps. Mais depuis 2014, le Kremlin a trouvé du temps pour faire tout ça. Pour autant, les sanctions avaient des conséquences.

Là, on est entré dans cette période avec plein de colère sociale un peu visible, mais dans un moment où il y avait déjà en fait beaucoup de frustration dans la société. L'inflation est forte depuis déjà un bon moment dans ce pays. Il y a beaucoup de sujets qui... On avait aussi beaucoup parlé des blocages d'Internet. Il y avait beaucoup de sujets en fait qui touchaient déjà les Russes au quotidien et qui étaient liés ou bien aux conséquences politiques de la guerre de répression par le Kremlin ou bien par les sanctions. Donc non, les sanctions avaient de l'effet, mais les sanctions, c'est un effet sur le très long terme.

C'est sûr que quand vous touchez méthodiquement les raffineries du pays pendant des semaines et des semaines, il y a un moment où l'effet, il est immédiat et très visible.

Bon, il y a en tout cas une date qui est une date proche. C'est celle des élections de septembre 2026. C'est le congrès de Russie unie, la formation présidentielle avec un parti qui prépare les législatives. Les législatives, c'est du 18 au 20 septembre prochain, Héléna Volochine.

Oui, alors moi, je n'appelle pas ça des élections. Il faut vraiment le mettre entre guillemets. C'est un rituel en fait. Et toutes les élections sont des rituels en Russie, qu'elles soient présidentielles, législatives, régionales, visant à reconduire ce régime.

Mise en scène, mais les mises en scène sont importantes.

C'est important, sinon on ne les ferait pas. Donc en fait, c'est bon là toujours de dire que la Russie est une démocratie qui respecte tous les règles et les adages des démocraties. Et donc, oui, on fait des scrutins. Il y a quatre parties admises au Parlement qui passent généralement la barre des 5%. Les trois parties dits d'opposition sont des parties d'opposition systémique, donc admis par le régime, qui souvent d'ailleurs sont même encore plus dans la ligne la plus dure pour faire passer le régime pour un modéré. Donc en fait, c'est vraiment quelque chose qui est extrêmement figé et il n'y a aucun enjeu.

Bon, mais depuis des décennies, il y a des kremlinologues. Et alors, les kremlinologues, ils savent décrypter des résultats, y compris pour des élections qui sont des mises en scène.

Si vous voulez, tout le processus de fraude électorale se fait entre les scrutins eux-mêmes. Le verrouillage de la société, le fait que tous les fonctionnaires, les étudiants, sont tenus d'aller voter soit pour Vladimir Poutine, soit pour le parti Russie Unie, que les candidats d'opposition soient systématiquement pas admis, voire qu'on sorte un candidat d'opposition du chapeau qui va justement faire figure d'opposant. Et puis ensuite, ils disent « il » ou « elle » d'ailleurs disparaît. Donc voilà, encore une fois, ce sont des mécanismes qui sont rodés, figés, mais qui sont en plus qui se répètent d'une élection entre guillemets à l'autre.

Moi, j'ai filmé plusieurs fois en Russie des gens qui allaient se réunir pour des meetings de campagne de Vladimir Poutine et qui ensuite ont distribué des billets et qui étaient recrutés sur des sites de figurants. Et ça, c'est quelque chose qui a lieu pareil d'un scrutin à l'autre. Donc ce sont vraiment des mécanismes très rodés. Avec tout de même, évidemment, j'ai pu constater tout ça aussi, mais il y a tout de même visiblement eu quelques interrogations au sein du Kremlin, en tout cas au sein des gens qui organisent ce rituel, étant donné le contexte social actuel, que ce soit les blocages d'Internet, que ce soit maintenant ces pénuries d'essence.

Parce que ce qui est assez fascinant dans la façon dont ces élections sont organisées, c'est que le Kremlin, à la main surtout, il est capable de manipuler tous les chiffres. En plus, le vote par Internet maintenant est quelque chose qui... Enfin, les Russes sont poussés à l'utiliser et ça facilite la fraude. Mais pour autant, ils ont quand même besoin que des gens viennent se rendre au scrutin un minimum, qu'il y ait un minimum de popularité dans ce scrutin. Et donc, ceux qui sont chargés de concevoir ces scrutins n'aiment pas trop la situation sociale actuelle et s'en inquiètent un petit peu.

Bon, mais Héléna Volochine, on a l'habitude de dire que Poutine ne cède jamais. Est-ce que là, il est en train de céder ? Est-ce que c'est un aveu de faiblesse, malgré tout ?

Je n'ai pas entendu d'aveu de faiblesse. J'ai entendu le fait qu'il... Mais il y a un problème. Non, il y a un problème, oui. Mais si vous me demandez dans son propos à lui, je n'ai pas entendu un aveu. J'ai entendu quelqu'un qui était forcé de dire qu'il y avait un problème parce qu'il y en a objectivement un. Après, tout le reste de son discours, encore une fois, c'est de dire qu'on est unis, qu'on vaincra, etc. Sur les élections, le parti russien uni, ce qu'il faut savoir aussi, c'est qu'il est particulièrement impopulaire parce que les Russes fédèrent leur colère, en fait, et concentrent leur colère vers, justement, les députés, les échelons inférieurs du régime.

Et donc, là, l'enjeu, c'est que c'est plus difficile à frauder au niveau des élections législatives. Donc, souvent, les chiffres sur Russie unie ne sont pas de 80% ou de 85%, comme pour Vladimir Poutine. Ils sont plutôt de l'ordre de 60%. Donc, en fait, la marge, si vous voulez, où on ne peut plus frauder, et on doit admettre 5 à 10% de vote réel, elle se situe à cet endroit-là. Et donc, c'est effectivement peut-être juste plus difficile à organiser bureaucratiquement et administrativement pour le régime.

Paul Gogo, il y a un mot qui est apparu, enfin, qui est réapparu plus exactement, que vous allez prononcer mieux que moi, c'est le mot « Novorossia ».

Ah, Novorossia, oui, c'est quelque chose. Alors, avec Elena, on pourrait vous en parler un bon moment parce que ça nous ramène un peu aux racines de ce conflit. Ça nous ramène à 2013-2014, quand ce mot a commencé à être... En gros, c'était l'argument principal du Kremlin. C'était son projet, on va dire, dans le Donbass. Novorossia, c'est un territoire qui est censé lier, en gros, Rostov en Russie, à, en gros, la Moldavie, en passant donc par tout le sud de l'Ukraine, par le Donbass notamment. Ça veut dire Nouvelle-Russie. Nouvelle-Russie. Et donc, c'était un peu vendu comme ça.

C'était un peu un retour vers le passé qui était vendu aux gens du Donbass en 2014 pour les motiver à rejoindre la Russie, en tout cas, se soulever avec la Russie contre l'Ukraine. Il se trouve qu'à l'époque, ça n'avait pas parlé à grand monde parce que c'était quand même un projet presque idéologique dont tout le monde se foutait, qu'on avait oublié depuis très, très longtemps. Mais Vladimir Poutine en parle très régulièrement et pour lui, visiblement, c'est encore un projet aujourd'hui mais qu'il n'est pas capable de réaliser pour le moment.

Mais alors, Elena Voloshin, les relais du Kremlin, là aussi, vous allez nous dire ce que vous en pensez, mais explique que Nouvelle-Russie a, et c'est aussi une réponse aux difficultés de gestion de ces territoires dans l'après-empire. C'est-à-dire que l'éclatement de l'Union soviétique a provoqué aussi des difficultés supplémentaires pour des populations qui se sont retrouvées en Ukraine, ailleurs. Et la Russie profite de cela.

Alors, non, ça ne correspond pas exactement à la vision que j'en ai ou du moins de ce que j'en ai entendu, y compris d'historiens du Donbass avec qui j'ai pu parler de ce projet-là parce que c'est effectivement le nom qu'avait cette région de l'Ukraine à l'époque tsariste, au XIXe siècle. Il y avait la Novorossiya au sud et à l'est et la petite Russie sur une grande partie du reste du territoire. Non, ce n'est pas une réponse de la Russie à une quelconque difficulté qu'avaient les gens dans ces régions-là.

C'était une région minière qui a été de fait intégrée, enfin pas intégrée, mais qui faisait partie de l'Ukraine indépendante après la chute de l'Union soviétique parce que c'était les frontières de l'Ukraine socialiste soviétique de l'Union soviétique. Et donc, cette région faisait l'objet de la convoitise de la Russie qui considère que c'est une marge de l'Empire et qui considère qu'elle doit la récupérer parce que, historiquement, justement, ça faisait partie de l'Empire russe. Il faut savoir qu'il y a deux grandes catastrophes pour Vladimir Poutine dans l'histoire de Russie. C'est 1917, la révolution bolchevique, et 1991, la chute de l'Union soviétique.

Donc, c'est la chute des deux empires. C'est ce qu'ils cherchent à restaurer. Donc, après que les criminologues disent que, oui, ces populations ont été non seulement en difficulté, mais opprimées, voire étaient menacées par un génocide de nazis ukrainiens, bon, si vous voulez, c'est un discours propagandiste. Mais c'est vrai que Vladimir Poutine, dans son idéologie et dans sa vision politique, c'est un expansionniste, c'est un impérialiste, c'est quelqu'un qui considère qu'il doit soumettre par la force des gens qui doivent être inféodés, qu'il appelle d'ailleurs petits russes, en parlant de Nouveau-Russia et de Malo-Russia, la petite Russie.

Les impérialistes russes aujourd'hui, héritiers de la tradition blanche, appellent les Ukrainiens des petits russes.

Est-ce qu'il va devoir revoir ses ambitions territoriales à la baisse, Paul Goukou ?

En fait, les ambitions ont un peu évolué en permanence, parce que les objectifs de guerre du Kremlin, en réalité, on ne les connaît pas réellement, on a entendu plein de choses, il a eu plein d'objectifs, il a plein de rêves et de fantasmes, Vladimir Poutine, mais tout ça se confronte à une certaine réalité, la réalité du terrain. Et donc moi, j'étais assez étonné, d'ailleurs, qu'il ressorte ces derniers jours ce mot de Nouveau-Russia, parce qu'il en est totalement incapable de reconstituer la Nouveau-Russia aujourd'hui.

Moi, dans l'immédiat, il me semblait que l'objectif actuel du Kremlin, c'était surtout de conquérir la fin de la région de Donetsk pour avoir le contrôle de l'ensemble du Donbass, ce qui est l'objectif le plus minimal qu'on puisse imaginer dans ce conflit, compte tenu de ce qu'on a pu entendre jusqu'ici. Donc non, Vladimir Poutine, il continue de parler de ça, parce que ça nous ramène, encore une fois, aux racines de ce conflit en 2014. Mais à mon avis, c'est de l'ordre du fantasme aujourd'hui. Et ça m'étonne qu'il en parle, parce qu'il va être incapable de réaliser la chose. Et donc c'est assez étonnant de voir qu'il met encore tout ça sur la table. Paul Gogo, Moscou,

Parano, la Russie de Poutine, mise à nustre aux éditions du Rocher, Elena Voloshin, propagande, l'arme de guerre de Vladimir Poutine, aux éditions Autrement. On se retrouve aux environs de 8h20. Vous serez rejoint par Sylvain Tronchet, qui est l'envoyé spécial permanent de France Culture, à Moscou. Et on évoquera aussi d'autres problèmes qui affectent la vie quotidienne des Russes, les coupures d'Internet, et puis de manière beaucoup plus sensible, les attaques de drones qui se multiplient et qui sont, nous dit le New York Times aujourd'hui, largement minimisées par le Kremlin. 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

La situation en Russie, on l'a évoquée avec nos deux invités, les journalistes Paul Gogo, qui a publié Moscou, Parano aux éditions du Rocher, Elena Voloshin, qui a publié Propagande, l'arme de guerre de Vladimir Poutine, aux éditions Autrement. Un certain nombre de questions qui se posent, notamment autour de la pénurie d'essence d'une population qui fait entendre son mécontentement. Et puis nous sommes en duplex avec notre envoyé spécial permanent à Moscou, Sylvain Tronchet. Bonjour. Bonjour Guillaume. Sylvain, vous revenez de Crimée. Qui avez-vous observé ?

J'y ai vu une région qui, donc la Crimée annexée en 2014, illégalement par la Russie, qui jusque-là avait été, ça paraît un peu étrange à entendre, vu de France, mais relativement épargné par la guerre, au sens où, par exemple, pour les Russes, Moscovitch, il était encore tout à fait naturel et normal d'envisager d'aller passer ses vacances en Crimée. Dans l'imaginaire russe, en plus la Crimée, c'est le pays de cocagne, où vraiment on va passer ses vacances parce que tout y est bien, tout y est confortable. Et là, d'un seul coup, en quelques semaines, cette anormale normalité s'est effondrée.

Il n'y a plus de carburant sur la péninsule, c'est-à-dire que les stations-service sont fermées, clairement, des gens font des centaines de kilomètres pour aller faire le plein, le marché noir fonctionne à plein, l'essence sur vent à 5, 6 euros le litre, à peu près, ce qui est encore plus dans l'environnement russe et stratosphérique. Il n'y a plus d'électricité sur la moitié de la péninsule, à peu près, les trains ne circulent plus, enfin, la vie est totalement désorganisée, les touristes ont fui, il n'y en a plus, clairement, et la Crimée est en train d'entrer brutalement de plein pied dans la guerre.

C'est, voilà, ce que j'y ai observé avec des habitants qui, pour le coup, étaient déjà probablement, comme beaucoup de Russes, fatigués de la guerre, mais là, d'un seul coup, sont en train de sombrer dans une profonde déprime. Oui, parce que,

question naïve, il n'y a évidemment pas de doute pour ces gens sur l'origine, sur les raisons de la situation. Est-ce que ça se transforme en discours concret, explicite sur le refus de la guerre ?

C'est compliqué. Évidemment, si vous posez la question, voudriez-vous que la guerre se termine demain ? Tout le monde vous répond oui. Mais la deuxième question, c'est de savoir à quelles conditions, et en Crimée, on est quand même dans un environnement extrêmement pro-russe, parce qu'il a été façonné comme tel par les Russes, parce que tous ceux qui étaient d'une façon ou d'une autre, éventuellement, pro-ukrainien ont fui la région, parce que c'est aussi l'histoire des deux derniers siècles, le peuplement russe à marche forcée de la Crimée par Moscou.

Donc, toutes ces raisons-là font qu'on est quand même dans un environnement très pro-russe et quand même, je pense, encore dans l'état actuel des choses, relativement légitimiste. Mais, il y a une profonde inquiétude et une profonde peur du lendemain qui se lie dans les regards des gens et qui est très claire aujourd'hui.

À Moscou, on parlait de coupure également d'Internet. Alors là, manifestement, choisi par le régime mais qui suscitait des mécontentements importants de la part de la population alors que Moscou, jusqu'ici, était épargnée. Est-ce que c'est toujours le cas ? Qu'est-ce qui se passe, Sylvain Tronchet ?

De ce point de vue-là, il est probable que les services de sécurité aient fini par lâcher un peu de l'Est. Il y avait eu un vrai agacement mais parce que, dans le même temps, d'autres problèmes sont apparus. C'est-à-dire que les drones ukrainiens, maintenant, sont aux portes de Moscou. Il y a eu des frappes très claires ces dernières semaines, notamment sur la raffinerie de Moscou, extrêmement spectaculaire, à 25 km au sud du Kremlin. Et il y a régulièrement des drones qui arrivent jusque dans la grande banlieue de Moscou. La pénurie de carburant est là. C'est-à-dire qu'elle n'est pas encore catastrophique mais elle est là.

Je connais un chauffeur de taxi, par exemple, dont les journées aujourd'hui commencent à 2h du matin pour aller d'abord trouver du carburant, trouver de l'essence, faire des heures de queue et ensuite seulement sa journée de travail peut commencer. Donc, on en est là. Il y a des régions russes, je voyais, dans la région d'Ufa, notamment, où la situation de pénurie est carrément catastrophique. Des gens font la queue parfois pendant 24 heures pour avoir du carburant. Et puis, on vit avec la guerre aussi.

Malgré tout, à Moscou, les aéroports sont fermés à peu près toutes les nuits en raison des attaques de drones et il y a un certain nombre de désagréments comme ça qui s'installent dans la vie des Moscovites, y compris. Oui,

avec une situation, là aussi inédite, décrite par le New York Times. Alors, le New York Times cite, par exemple, la République du Bashkort-Tostan, une région de 4 millions d'habitants sur la rivière Volga où les sirènes ne retentissent pas pour apparemment ne pas effrayer la population, mais c'est une manœuvre qui peut être encore plus effrayante.

Oui, ça peut arriver dans certains coins. À Sévastopol, par exemple, en Crimée où j'étais, là, elles retentissent. On les entend 5, 6, 10 fois par jour. On entend la défense anti-aérienne se mettre en route également et les habitants ont appris à vivre avec.

C'est-à-dire qu'au fond, ça n'effraie plus personne parce qu'il y a cette espèce de certitude, en Crimée en tout cas, que les Ukrainiens ne visent pas les installations civiles et les civils directement, mais uniquement des infrastructures ou des installations militaires, ce qui, d'ailleurs, dans les faits, est réel, même si, parfois, certains drones, c'est arrivé, par exemple, à Moscou près de la raffinerie, peuvent rater leur cible et finir leur course dans un immeuble d'habitation. Mais dans la région

de Yaroslav, il y a eu aussi un enfant tué et trois adultes.

Il y a une région russe où il y a des morts civiles tous les jours, c'est la région de Belgorod, clairement, et là, en revanche, on n'est pas dans une logique où on épargne les civils. Clairement, j'ai eu l'occasion d'y aller encore relativement récemment. Il y a une ville qui s'appelle Chebekino qui est très connue en Russie. Pas une très grande ville, mais parce qu'elle est à la frontière et pour des raisons historiques, elle est très connue. Et à Chebekino, les habitants vivent dans la hantise des drones parce qu'ils connaissent tous des gens qui ont été tués par des drones.

Il y a des régions russes, clairement, où la guerre est, alors là, une réalité absolue comparable à celle de l'Ukraine, même si, à l'arrivée in fine, le nombre de victimes civiles côté russe est infiniment moins important que côté ukrainien.

Bon, mais c'est quand même une nouveauté, Paul Gogo, c'est la profondeur russe qui est frappée aujourd'hui.

Oui, exactement, avec des situations parfois qui sont autant stratégiques que symboliques. On a vu, par exemple, la veille du début du forum économique de Saint-Pétersbourg, des drones tombés sur la périphérie, enfin touchés de la périphérie de la ville. Donc, il faut imaginer la veille de l'arrivée de Vladimir Poutine en ville, dans sa ville natale, se dit en passant, des drones qui touchent cette ville qui était censée être protégée, qui est située finalement assez loin de l'Ukraine.

Donc, ça, ce sont des choses que l'Ukraine est capable de faire avec même un peu d'humour parfois en ligne en disant, ben voilà, on a autorisé Vladimir Poutine à se rendre quelque part, peut-être qu'on va viser la ville demain, peut-être pas. en fait, ils essayent comme ça de mettre en place un contrôle psychologique presque sur le président russe et de ce qu'on comprend, Vladimir Poutine, ça fait partie des craintes personnelles de Vladimir Poutine aujourd'hui, notamment pour sa résidence de Valdaï, qui est en temps, je ne sais pas si c'est encore le cas aujourd'hui, pouvait héberger certains proches de sa famille, certains proches, certains membres de sa famille.

C'est une crainte du président russe que des drones puissent atteindre ce genre de lieu.

De l'autre côté, le président américain, là aussi, le ton a changé, il y avait donc la rencontre à Anchorage en août 2025 où Trump était conciliant avec Poutine et là, semble-t-il, à Evian, Helena Voloshin, discours changeant, cette fois-ci, il était conciliant mais avec Volodymyr Zelensky, qu'en pensez-vous, qu'est-ce que ça signifie ?

Pas grand-chose parce qu'on a souvent tendance à dire que Donald Trump écoute toujours la dernière personne qui lui parle et cela m'apparaît au fil du temps et de cette guerre très vraie parce qu'au final, Donald Trump, je pense, ne change pas d'avis fondamentalement sur le fait que les deux sont responsables de la guerre. Il le dit périodiquement justement entre deux rencontres entre Vladimir Poutine ou échanges puisqu'il n'a rencontré seulement Vladimir Poutine qu'en Alaska mais entre deux échanges de dire qu'il se déteste, il faut qu'il arrête de se battre. Donc Donald Trump, comme il ne comprenait rien à ce conflit, il ne comprend toujours rien, il voit par contre les frappes.

On le sait profondément agacé par le fait que les frappes russes tuent des civils en Ukraine, ça il trouve que ce n'est pas ok, ni de les plonger dans le froid glacial alors que c'est l'hiver en frappant les infrastructures énergétiques et de ce point de vue, les frappes sur le sol russe par les Ukrainiens peuvent aussi participer à ce que Donald Trump dise non mais les Ukrainiens il faut qu'ils arrêtent de tuer des Russes. Donc en fait, comme il ne voit absolument pas qui est responsable de cette guerre et qui a agressé l'autre, je pense que là-dessus, d'un coup, voit clair dans cette guerre. Si au bout de 4 ans et quelques, il n'y voit toujours rien, ça ne risque pas d'arriver, je pense.

Bon mais, c'est malgré tout compliqué pour lui, ne serait-ce que pour son image internationale parce qu'on sent que le rapport de force a changé pour toutes les raisons qu'on évoquait Paul Gogo. Il est en attente cette fois-ci de Donald Trump, Vladimir Poutine, alors qu'on pouvait avoir l'impression que c'était différent. Il a pâti par exemple de manière indirecte du conflit au Proche-Orient parce que c'est devenu le conflit prioritaire pour Donald Trump et donc l'Ukraine est passée au second plan.

Oui, alors en fait, la position de Vladimir Poutine sur Donald Trump, parfois, je pense que le président russe réfléchit juste à quel moment il va pouvoir utiliser le président américain. En gros, quand on revient à la rhétorique, l'une des rhétoriques principales de Vladimir Poutine sur ce conflit, il s'agit d'expliquer à sa population que lui-même n'y est strictement pour rien sur l'apparition de ce conflit, qu'il y a plusieurs facteurs, les néo-nazis ukrainiens, l'OTAN et donc, en gros, les Américains.

Et donc, lui, Vladimir Poutine peut tenir dans les temps à venir à illustrer, et Donald Trump a joué le jeu malgré lui parce qu'il ne comprend strictement rien à cette situation, illustrer le fait que les Américains soient responsables de tout ce qui se passe aujourd'hui en Ukraine. Donc, Vladimir Poutine, il n'a pas besoin de Donald Trump pour la suite. parvenir à modeler l'état d'esprit de la population si Vladimir Poutine veut en cesser le feu à l'automne. Il lui faut juste du temps pour que la population l'accepte, pour construire tout un schéma, une propagande qui fera accepter tout ça.

Mais c'est là que Donald Trump pourrait apparaître et c'est peut-être pour ça cet appel du pied de Vladimir Poutine à Donald Trump ces derniers jours parce que Donald Trump peut lui être utile pour rappeler comme symbole que lui, le Kremlin, Vladimir Poutine n'est strictement pour rien dans l'apparition de cette guerre et donc, il pourrait l'utiliser en faisant de sortes de fausses négociations, fausses discussions dans les temps à venir et les deux s'entendraient soudainement et soudainement on aurait un cesser le feu et Donald Trump lui aurait une victoire, Vladimir Poutine aurait aussi un outil pour sa propagande.

Qu'est-ce que vous en pensez Sylvain Tronchet ? Est-ce qu'il vous arrive d'en parler avec les Russes ? Est-ce qu'ils peuvent en parler avec vous ? Comment ça se passe ?

C'est le tabou absolu. On est revenu à l'époque de l'URSS où on ne peut parler de ces choses-là que dans sa cuisine et encore. avec des gens de confiance. Après, un certain nombre de Russes sont très habiles en cela, utilisent toutes sortes d'euphémismes pour vous malgré tout transmettre un certain nombre de pensées, de sentiments et puis malgré tout vous peuvent vous dire aussi combien ils sont fatigués et désespérés de la situation mais les choses sont souvent assez complexes. On ne peut avoir recueillir que quelques bribes de témoignages individuels. Rien qui permette de tirer les conclusions. Bon,

mais enfin, c'est un conflit qui est aujourd'hui présenté comme étant le plus grand conflit depuis la Seconde Guerre mondiale. La Russie paye un prix élevé, l'Ukraine aussi bien sûr, dans cette guerre. est-ce que ça suscite est-ce que ça suscite des commentaires malgré donc évidemment toutes les difficultés que les Russes ont de s'exprimer ou bien alors est-ce que Moscou demeure encore à l'écart de cette saignée ?

Non, mais je pense que personne n'ignore en Russie aujourd'hui ce qui se passe et même l'ampleur des pertes même si ça peut être un peu flou dans l'esprit de certains mais il n'échappe pas aucun Russe aujourd'hui même le moins informé d'entre eux que ce conflit est un vaste carnage et qu'il est mauvais pour l'économie. On voit d'ailleurs aujourd'hui des responsables économiques russes tenir des propos assez comment dire clairs et même parfois brutaux.

German Gref encore qui n'est pas n'importe qui c'est le patron de Sbirbank qui est la première banque russe encore hier a eu des propos extrêmement alarmistes sur la trajectoire de l'économie russe si les choses continuent en l'état c'est-à-dire sous-entendu décryptons-le si la guerre devait se poursuivre et s'il tient ce genre de propos peut-être c'est parce qu'il a le sentiment que cette guerre peut se poursuivre encore comme cela encore relativement longtemps.

On écoute un vétéran Alexandre Lounine qui a défié Poutine sur les réseaux sociaux. Vladimir Vladimirovitch Vladimir Vladimirovitch écoutez-moi bien invitez-moi chez vous les conséquences seront très graves si je ne me rends pas rapidement au Kremlin pour m'exprimer de vive voix à vos côtés l'armée retournera ses armes contre le Kremlin

je ne fais que

transmettre un message Qu'est-ce que vous en pensez ?

Beaucoup de choses C'est un phénomène très intéressant M. Lounine Déjà il s'inscrit dans une grande tradition que Vladimir Poutine a instaurée lui-même à savoir que les Russes lui envoient leur doléance parce que depuis 2000 depuis qu'il est arrivé au pouvoir il y a cette émission télévisée fleuve qui s'appelle L'indirect avec Vladimir Poutine où il se présente comme le faiseur de solutions du pays le moindre problème vous me le remontez ce qui lui permet d'opérer un transfert de responsabilité pour tout ce qui ne va pas dans le pays vers les échelons inférieurs du régime Donc M.

Lounine s'inscrit dans cette tradition-là qui se retourne par cette adresse contre Vladimir Poutine et lui-même je pense marche dans les pas de Yevgeny Prigojin l'ancien patron et mafieux et patron de la société militaire privée Wagner qui selon toute vraisemblance a été abattu dans son avion par les Russes après qu'il a décidé de se rebeller et d'envoyer son armée de mercenaires sur Moscou pour destituer le chef d'état-major des armées Valéry Gerasimov et le ministre de l'époque de la défense Sergei Shoigu et ça Vladimir Poutine n'a pas du tout approuvé et avant cette marche complètement ahurissante sur Moscou Yevgeny Prigojin envoyait des adresses comme ça des vidéos disant Shoigu, Gerasimov où sont les armes regardez on a plein de cadavres sur le front etc.

Donc je pense que Vladimir Lounine pardon Alexandre Lounine galvanisé par ceci est sans doute très très très cramé par ce qu'il a vu sur la ligne de front s'est dit qu'il allait soulever mais il y a quelques phénomènes comme ça il y a la Légion je ne sais plus comment il s'appelle mais il y a deux bataillons de Russes qui combattent en Ukraine qui disent qu'ils vont libérer et la Russie en fait il y a quelques phénomènes parmi l'armée russe et parmi les soldats russes et les formations paramilitaires où les gens tentent de lancer une rébellion et ça c'est très intéressant sa vidéo a fait plus de 10 millions de vues en une semaine il a été arrêté accusé d'extrémisme c'était complètement attendu mais effectivement je pense que dans son esprit il s'est dit qu'il allait prendre la question elle est là est-ce que toutes ces armes est-ce que tous ces gens qui sont tués par leur propre commandant parce qu'ils ne veulent pas partir à l'assaut qui se font prendre leur solde par leur commandant parce qu'ils ne veulent pas partir à l'assaut est-ce que tous ces gens en fait à un moment donné sont capables de se rebeller ou pas et de se retourner contre le régime y compris leurs officiers et c'est aujourd'hui je pense la crainte principale de Vladimir Poutine nous correspondant en Russie on a longtemps traité l'actualité des opposants libéraux au président russe le président Poutine a déployé énormément d'énergie pour se débarrasser de son opposition certains sont en exil d'autres en prison certains ont été assassinés les deux craintes au quotidien de Vladimir Poutine à mon avis c'est d'un côté sa population l'humeur de sa population est surveillée en permanence et de l'autre ce genre de personnage nationaliste ou plus nationaliste que le Kremlin qui vraiment oui c'est prigogine l'idée que la Russie pourrait être grande mais elle ne l'est pas assez pourquoi on n'a pas rasé Kiev pourquoi on n'a pas tué Zelensky pourquoi on n'y va pas plus fort en Ukraine et ça et puis pourquoi nos hommes sont traités de cette façon là sur le front pourquoi ils sont sous-payés pourquoi des fois ils n'obtiennent pas l'argent qu'on leur a promis enfin plein de choses comme ça et à mon avis c'est ce qui fait le plus peur à Vladimir Poutine aujourd'hui il n'a évidemment pas du tout apprécié ce petit week-end lorsque Evgeny Prigojin faisait la route entre Rostov et Moscou et que ça tournait vaguement au putsch et là je pense que les gens qui protègent Vladimir Poutine et qui surveillent ce genre de mouvement d'humeur sont très très très très attentifs à tout ce qui se passe et en plus on ne peut pas juste le mettre en prison ou l'assassiner ce personnage là on l'avait vu avec Evgeny Prigojin Vladimir Poutine ces gens sont soutenus ils sont populaires en fait ce genre de personnage nationaliste et donc on l'avait vu avec Prigojin Vladimir Poutine avait dû jouer le diplomate le faux diplomate pendant quelques semaines avant ce malencontreux accident d'avion qui était très clairement un assassinat mais on ne peut pas se débarrasser de ce personnage comme ça parce qu'ils sont populaires en Russie

oui ce qui renforce l'idée Héléna Voloshin d'un président Vladimir Poutine bunkerisé alors là il y a toutes sortes de choses qui circulent Libération évoquait une note du service fédéral de protection qui a je cite drastiquement renforcé la sécurité de Poutine avec un entourage privé de transport en commun de téléphones des bunkers rénovés bon j'imagine qu'on ne sait pas grand chose là-dessus non

c'est d'autant moins qu'il est bunkerisé probablement on va connaître

la bunkerisation

oui exactement dans ce pays de toute façon les grands bouleversements proviennent de l'intérieur et proviennent du sommet donc Vladimir Poutine je pense que sa crainte est vraiment réelle on l'a senti extrêmement fébrile pendant cet épisode de Prigogine et c'est la première fois je pense que je l'ai vu aussi fébrile je pense qu'il a vraiment peur d'une révolution de palais d'un coup d'état interne c'est pour ça que la question de la population russe si vous voulez oui c'est toujours intéressant de se demander que pensent les russes mais en fait ils ne sont pas dans l'équation d'un potentiel changement de régime donc le danger pour Vladimir Poutine vient certainement de là

ce qui pose la question Paul Gogo du siège du pouvoir russe où est-il est-ce qu'il est entre les mains du FSB est-ce qu'il est entre les mains de Poutine avec des oligarques qui seraient en quelque sorte ses portefeuilles qu'est-ce que l'on peut dire en matière de sociologie

du pouvoir russe c'est un peu effectivement la question éternelle de ce pouvoir construit par Vladimir Poutine oui il y a ce côté homme fort mais effectivement derrière lui il y a le FSB qui sont les gens qui l'ont mis au pouvoir dans les années 90-2000 il y a effectivement des oligarques alors avec en fait en gros il y a à peu près deux types d'élites autour de Vladimir Poutine vous avez celle qui est ultra fidèle qui est souvent une élite siloviki donc les forces de sécurité notamment le FSB le FSO qui sont les services de sécurité rapprochés et dont Vladimir Poutine est en train de grossir les rangs justement dans le contexte de ce dont vous parliez toutes les craintes du président russe il y a aussi une certaine élite économique qui va le soutenir jusqu'au bout et puis il y a une élite économique qui est son élite économique oui oui oui mais alors il y a aussi l'autre élite économique qui elle va avoir un regard on en parlait aussi c'est un peu ressorti pendant le forum économique de Saint-Pétersbourg qui elle va être plutôt critique qui elle ne voulait pas de la guerre d'ailleurs il y avait très peu de gens je crois qui voulaient bien de cette guerre en 2022 et cette élite là voit parfois certaines frustrations certains agacements et elle peut concerner aussi une certaine élite politique et donc il y a à mon avis ces deux élites là qui travaillent ensemble mais celles qui contrôlent pour l'ensemble pour l'instant c'est bien celles fidèles à Vladimir Poutine

un mot de conclusion Sylvain Tronchet oui

pour rebondir sur ce que disaient Paul et Elena on voit effectivement on a des signes malgré tout qui viennent corroborer à la fois cette paranoïa du pouvoir à la fois le fait qu'il surveille comme le lait sur le feu les milieux les plus radicaux les plus nationalistes on voit que Vladimir Poutine ne voyage plus dans le pays par exemple ou très très peu il ne quitte quasiment pas la diagonale Moscou-Saint-Pétersbourg passant éventuellement par Valdaï on a vu que lors de ses rares déplacements à l'étranger dans des pays amis ultra sécurisés son escorte avait été renforcée de nouveaux véhicules quasi militaires étaient apparus dans son escorte même pour un simple entre guillemets déplacement au Kazakhstan on a vu aussi la pression se resserrer autour des Z-bloggers ce qu'on appelle les correspondants de guerre les plus radicaux ceux qui prônent des solutions encore plus radicales à l'égard de l'Ukraine parce que le pouvoir russe en a clairement peur bien plus que des libéraux de la société civile qui en tant que telle

n'existent plus merci beaucoup Sylvain Tronchet bonne journée à Moscou Elena Voloshin propagande l'arme de guerre de Vladimir Poutine votre livre publié aux éditions autrement Paul Gogo Moscou Parano la Russie de Poutine mise à nu c'est aux éditions du Rocher dans quelques instants Saletiel Como et le 8h45 d'Anne-Laure Chouin