Taxe émeute: "Je ne mélange pas les manifestants et les voyous qui viennent casser" (Olivier Bitz)

Les émeutes, vous le savez, ont eu un coût considérable et on va justement essayer de scanner cette information car derrière ces destructions. Une question très concrète pour les Français. Qui doit payer la facture ? Les collectivités, les contribuables ou les assureurs ou les responsables des dégradations ? Et bien en tout cas aujourd'hui le gouvernement veut faire évoluer les les règles notamment autour du principe du casseur payeur. On voit tout cela avec Sigrid de Misouir et on en parle ensuite ici sur ce plateau. D'après ces projets de décret que nous nous sommes procurés, à [musique] partir de janvier prochain, tous les contrats d'assurance dommage, habitation, automobile ou encore entreprise [musique] devrai coûter plus cher, de 0,8 % pour abonder un fond

d'indemnisation à hauteur de 400 millions d'euros par an. Une somme réservée aux assureurs pour indemniser les commerçants et les collectivités sinistrées après des émeutes. Inadmissible pour ces habitants que nous avons croisé près de Poitier. Ici, aucune manifestation ni aucun dégât pour ce retraité qui paye 600 € d'assurance par an, cela représenterait une hausse de 3 €. Il y en a assez que ce soit la majorité qui tringue pour une minorité qui foutent le bordel. On peut pas fournir partout et donner à tout vent en fait. Oui, on est à 20 € près et c'est pas c'est pas possible en fait. Mais des augmentations de cotisation après des violences urbaines, ce n'est pas une première. En 2023, 8 jours

d'émeutes après la mort d'un adolescent tué par un policier et des centaines de millions d'euros de dégâts, la facture s'était déjà alourdie pour les assurer. Voilà, la facture d'ailleurs, on a du mal à la connaître mais pourtant on peut avoir des estimations. On va voir ce chiffre qui s'estime donc en en plusieurs centaines de millions, voire même 1,2 milliards d'euros. Euh, maître Stéphane Choissé, vous nous avez euh rejoint, vous êtes avocat euh spécialisé en assurance. Cette somme-là, qui c'est qui va payer ? Est-ce que c'est finalement l'ensemble des assurés avec une surcôte euh de ce que l'on paye déjà pour les assurances ? Je dirais que le premier qui va payer, c'est l'assurer ou qui

n'est pas assuré ou insuffisamment assuré qui va être victime parce que ça va pas être simple, si vous voulez pour lui d'obtenir la garantie de son assureur pour plusieurs raisons. Mais la première c'est que notamment dans ces contratsl qui sont des contrats multirisque professionnels, on n pas de ce qu'on appelle la perte d'exploitation. C'est en gros le temps qu'il faut pour reconstituer le stock euh les marchandises qui ont été payées détruites. Donc ça veut dire qu'on se trouve avec des gens qui vont au meilleur des cas par leur contrat d'assurance obtenir simplement une partie de leur indemnisation. Donc ça les Français ils subissent déjà la hausse de nombreuses assurances et on l'a vu notamment avec cet été les incendie pour des tas de raisons où en

l'occurrence aussi des des inondations. Pourquoi devrait-il payer davantage pour des dégradations qui n'ont pas commises ? La question se pose alors ça parce qu'en fait on arrive au bout d'un système d'indemnisation par le biais des assureurs. Il faut savoir que depuis 10 ans, l'émeut est devenu un mode à peu près entre guillemets, excusez-moi les mots normals de gestion. d'un certain nombre de manifestations et que pour donner l'exemple proche de nous qui est celui des émeutes en Nouvelle-Calédonie, on est monté jusqu'à plus de 2,2 milliards. Aujourd'hui, effectivement, les chiffres qu'on a du côté des assureurs, c'est 1,2 milliards et encore on n'a pas fini effectivement de de venir sur les suites de de nouvelles manifestations. Donc les assureurs au bout d'un moment se

désengagent. C'est-à-dire quand vous avez trop de choses à payer, quand vous avez un sinistre qui vient systémique avec une répétition permanente depuis 10 ans, on l'a eu avec les gilets jaunes, on l'a eu avec les émeutes de 2023, vous n'avez pas d'autre choix si vous voulez du côté des législateurs que de constater que ça devient de plus en plus difficile notamment pour les collectivités locales de trouver [raclement de gorge] un assureur et la conséquence c'est que on va basculer sur le fameux fond de garantie des émeutes qui est en train d'être constitué. Est-ce que l'on sait très concrètement de combien les primes d'assurance vont augmenter pour chaque français ? Apparemment, on est sur un chiffre de 0,8 %. Ce qui représenterait pour chaque foyer en fonction de la prime, mais ça peut

représenter quelques euros à quelques dizaines d'euros, ça dépend de du risque, mais ça sera tous les contrats qui sont relatifs au bien et tous les contrats auto. On voit que le fond d'indémisation sur cet écran, c'est 400 millions par an. Précédemment, je vous ai montré effectivement que ça coûtait 1 milliard, 1,2 milliards. C'est quoi la différence ? Comment la comble ? Alors, il y a une petite subtilité dans la loi qui est la loi de finance qui est que vous allez avoir une commission qui va décider si oui ou non c'est une émeute. Il y a une nouvelle définition de l'émeute, mais en tout cas, vous allez avoir une espèce de commission de sélection et on ne sait pas du tout comment elle va réagir et est-ce qu'elle va pas avoir tendance pour économiser,

si vous voulez le fond et les les sommes qu'on doit mettre sur le fond. Est-ce qu'elle ne va pas avoir tendance ? à euh ne pas qualifier desmeutes ce qu'il en est réellement. C'est quoi la différence ? Excusez-moi, entre émeut et vandalisme, il y en a une énorme. Euh l'émeut, c'est un attroupement qui est destiné normalement à l'origine à ne pas être un criminel, mais qu'il devient. D'accord ? Donc l'idée, c'est qu'au fond, une manifestation dérape et elle se transforme en affrontement avec les forces de l'ordre et à partir de là, vous entrez dans une logique d'émeutes. D'accord. Et la responsabilité de la c'est par défaut d'intervention de la police, parors qu'est-ce qu'il y a comme derrière tout ça ? une option. Il y a un texte dans le code de sécurité intérieure qui permet

d'engager la responsabilité de l'État. Sauf que on le voit, c'est une responsabilité de plein droit. Sauf que quand on regarde les dernières jurisprudences, on voit bien que les juges administratifs ont tendance en fait à rendre de plus en plus compliqué l'usage de ce texte. Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous avez un principe fort comme souvent chez nous en France, on a juridiquement beaucoup de principes très forts et très généreux mais pratiquement c'est difficile. Donc si du côté de l'assurance c'est difficile, si du côté de l'État, la mise en cause de l'État c'est difficile et si du côté de la condamnation individuelle des casseurs, c'est difficile, il reste pas grand-chose. On va continuer bien évidemment à débattre et à scanner cette information.

Pendant ce temps-là, vous savez, le Sénat, je vous le disais tout à l'heure, se penche justement sur ce projet de loi à casseur payeur. L'examen de ce texte gouvernemental a donc démarré il y a à peu près 1 heure au Sénat. Son adoption est prévue normalement dans la soirée avant sa transmission à l'Assemblée nationale. On va justement aller au Sénat avant cela rejoindre Olivier Bitz. Bonsoir, vous êtes le sénateur UDI de l'Orne. On le rappelle, c'est en Normandie, charmante région. Euh première question, le principe du euh casseur payeur puisque vous êtes l'un des rapporteurs, vous défendez donc le le principe du du casseur pay, vous êtes avec Camille Novac. Euh bah je vous écoute et euh c'est à vous. Alors Christophe, en effet, je suis en compagnie du sénateur de de l'orne

Olivier euh Beitz. On nous posait une question à l'instant en plateau. Ce principe du casseur payeur, qu'est-ce que c'est ? Expliquez-nous très concrètement. Très clairement, il s'agit de mettre fin à une forme d'impunité. pour ceux qui participent à des attroupements violents, clairement identifiés comme participant à des attroupements violents qui se livrent notamment au pillage, mais qu'on ne peut pas prendre la main dans le sac précisément sur l'acte de violence. Donc il s'agit de se dire après sommation, ça veut dire que la personne sait qu'elle est dans une situation, dans un groupe qui commet des violences, qui commet des pillages, la personne le sait, il y a eu des sommations, elle se maintient dans le groupe. Dans ce cas-là, elle est en partie responsable des dommages qui sont

qui sont causés. C'est une responsabilité civile, pas pénale, qui est plafonnée à 10000 €. On parle de responsabilité collective solidaire qui interroge beaucoup évidemment puisque vous nous l'avez dit, c'est une personne qui n'a pas commis des actes mais qui serait uniquement présente autour. Beaucoup d'interrogations notamment évidemment du côté de l'opposition avec une crainte que cela finalement repousse des personnes à se rendre dans la rue. Qu'est-ce que vous répondez à cela ? Moi, je ne mélange pas euh d'un côté les manifestants qui ont des revendications qui peuvent être légitimes, en tout cas qui ont le droit de les exprimer d'un côté, c'estz manifestant et de l'autre, il y a les voyou qui viennent casser, qui viennent pied. Tous les Français s'en sont rendus compte euh le 17

octobre dernier. Donc l'idée est véritablement de faire en sorte que la personne qui après sommation reste, on va dire dans un attroupement qui se livre à un pillage, que par sa présence, elle encourage nécessairement puisqu'elle participe, on va dire, de ce de cet esprit collectif malfaisant, que cette personne-là effectivement puisse être jugée en partie responsable des dégâts qui sont causés. Donc c'est sa responsabilité sans amalgame. Sans amalgame, c'est sa responsabilité personnelle. un moment donné, les forces de l'ordre euh indiquent aux personnes qu'il faut partir, l'indiquent à plusieurs reprises parce qu'il y a des violences qui se commettent. Les personnes décident de rester dans un petit attroupement où ces violences euh sont commises. Dans ce cas-là, bah ils

assument une part de responsabilité. C'est aussi simple que ça. Très concrètement aujourd'hui avec ce projet de loi, vous voulez durcir le ton face au pilleurs, face au casseurs. C'est l'objectif de ce projet de loi. Il s'agit surtout de s'adapter à la violence qui est de plus en plus présente d'une part dans les manifestations revendicatives citoyennes, mais aussi autour des événements sportifs. On voit bien que souvent lors de grands événements, il y a ces événements de de violence. Donc il est normal que l'État adapte sa réponse et que le législateur lui permette d'avoir les les outils législatifs pour contrer ce phénomène là. On va pas continuer à laisser ces voyou mettre en cause la liberté de manifest de manifestation parce que c'est concrètement ce qui est en cause

aujourd'hui, c'est la liberté de manifestation qui est en cause en raison du comportement on va dire de de ces pilleurs et de tous ceux qui commettent des violences. Donc, il s'agit de mettre en place ce dispositif qui doit permettre de responsabiliser chacun sur son comportement personnel. Lorsqu'on fait partie d'un attroupement violent, on est responsable en partie des violences que cet attroupement coumet. Si on a rien, si on veut pas avoir d'histoire, il suffit de pas rester après les sommations de la police lorsque des violences s'exercent. Il y a d'autres choses également dans dans ce texte de loi, notamment l'utilisation des drones et également la possibilité de stopper les les réseaux sociaux là-dessus aussi. C'est quoi l'objectif ? Expliquez-nous. Bah les drones très

clairement, il s'agit de savoir exactement ce qui passe à la fois à charge et à décharge. À charge, ça permet à l'autorité judiciaire, par ce serait évidemment sur réquisition du parquet, ben d'avoir les éléments visuels qui permettent de caractériser la présence ou l'absence. Aussi, un un moyen de disculper les personnes qui ne feraient pas partie de de l'atroupement. en tout cas d'en savoir davantage. Ce que l'on constate aujourd'hui, c'est que les autorités, la justice a beaucoup de mal à identifier les auteurs des infractions et de et demain, si on le met pas en place, ceux qui se livrent à la violence ou ceux qui participent aux attroupements violents. Donc le drone, c'est vraiment un élément de preuve qui permet d'objectiver les choses. Et sur la question des réseaux sociaux,

dernière question sur la question des réseaux sociaux. Alors, il y a il y a deux aspects. Il y a d'une part au niveau de la commission des lois, nous avons effectivement durci le texte en mettant en place une peine complémentaire de bannissement des réseaux sociaux, c'est-à-dire la personne qui est attrapée, qui est sanctionnée, on va dire, pour des faits de violence en manifestation, l'idée, c'est de pouvoir la bannir, elle personnellement des réseaux sociaux. Le gouvernement a également proposé un amendement qui vise effectivement à suspendre des réseaux sociaux s'il ne défèrent pas une injonction. C'est-à-dire que si au bout d'une heure suite à à des messages sur ces réseaux sociaux appelant notamment à l'émeute et à l'insurrection, le réseau social ne

retire pas les postes litigieux, les messages litigieux, effectivement, il y aurait possibilité de suspendre. C'est une proposition que le gouvernement a pu faire. Merci beaucoup Olivier Viebit, corrapporteur donc de ce projet là. On va vous laisser retourner dans l'hémicycle puisque les débats ils sont en cours. Il y a deux motions de rejet qui ont été déposées et puis les discussions elles vont se poursuivre jusque très tard ce soir ici au Sénat. Merci beaucoup Camille Novac. J'aimerais faire réagir justement maître Stéphane Choisé euh suite à à ce que vient de dire l'un des rapporteurs de cette loi. Écoutez, je suis assez dubitatif sur la la possibilité de trouver des gens qui sont casqués, qui sont dissimulés, dont le visage est dissimulé et de les isoler

et ensuite de pouvoir les identifier. Si on le fait pour appliquer cette loi, on peut très bien le faire pour les arrêter quand ils cassent. Donc le problème si vous voulez c'est précisément d'arrêter les casseurs mais si on le fait on va au pénal. Là j'ai l'impression qu'on est plus dans une loi d'affichage ou en tout cas un minimum quelque chose qui sera extrêmement compliqué à mettre en œuvre. Christophe Boutin, vous êtes toujours en ligne avec nous. Vous venez d'entendre effectivement ce qui vient d'être dit au Sénat. Le le la voix également de notre avocat spécialiste en assurance. Vous en pensez quoi ? Écoutez d'abord effectivement que c'est très difficile à mettre en œuvre. Euh vous avez des forces de l'ordre statique qui doivent faire des sommations face à

des gens qui sont extrêmement mobiles. Et donc pour que les personnes euh ne respecte la loi, on fait une sommation. Dispersez-vous. Ils se dispersent, ils partent en courant, ils sont casqués, cagoulés. Ils vont aller piller 300 m plus loin et les forces de l'ordre vont aller à nouveau faire une sommation en leur demandant de bien vouloir se disperser. Donc déjà sur la réalité, il y a un problème. Et puis soyons clair, ça pose des problèmes de droit de fond sur la question de l'individualisation de l'atine au point d'ailleurs que je me demande s'il n'y a pas là une sorte d'utilisation euh j'allais dire frauduleuse du Conseil constitutionnel. Je m'explique. Il arrive parfois que les parlementaires aient besoin de faire un effet d'affichage devant leurs électeurs avec

des mesures particulièrement dure dont ils savent pertinemment qu'elles ne passeront pas ensuite le barrage du Conseil constitutionnel. Et ici dans ce texte, on a déjà des réserves de la part du Conseil d'État, ce qui montre bien qu'il y a peut-être des possibilités d'inconstitutionnalité. Donc vous comprenez, vous faites un texte dur, vous savez qu'il ne passera pas le barrage du conseil et quand il est recalé par le conseil, vous expliquez à vos chers électeurs que c'est pas vous bien sûr, ce sont les méchants du conseil. C'est un petit peu un problème et on rappelle que ce texte avait été élaboré durant l'été notamment pour répondre aux dégradations ayant suivi le sacre européen du Parissain-Germain. Le jeu du calendrier parlementaire fait effectivement que c'est un objet

éminemment politique depuis les scènes du chaos du 17 octobre dernier. Donc il y a seulement quelques jours. Il y a Amnestye International qui a justement réagi notamment sur France info radio ce matin et qui dit que ce projet de loi Cassor Payeur est un texte extrêmement libertisible pour rebondir sur justement sur les propos de Christophe Boutin. Ça risque d'être à un moment ou un autre retoqué par le Conseil constitutionnel. Certes, ça apparaît pour un certain nombre de personnes qui s'y connaissent particulièrement comme mon voisin ou monsieur Boutin tout à l'heure, une non pas une usine à gaz forcément, mais quelque chose qui juridiquement semble [raclement de gorge] fragile. D'abord pour concernant l'identification de ceux qui participent, ensuite parce que

jusqu'à ce qu'elle jusqu'à quel point on est solidaire de ce qui se passe devant vous. Est-ce que à un moment donné, si on accompagne le mouvement et que on veut en revanche essayer de calmer les gens ou de ressortir quelqu'un qui risque d'être blessé, on peut si la caméra n'est pas au bon endroit, si le téléphone n'a pas filmé, bon passons t tous ces détails qui normalement doivent être passés de toute façon au tamis un tamique. Donc ça là-dessus, j'ai je ne suis pas habilité même si j'ai l'impression que c'est compliqué à me prononcer. En revanche, la notion tu casses, tu répares, c'est-à-dire le le ce que finalement était une des phrases guimiques de Gabriel Atal peut sembler dans l'exaspération croissante d'un pays ou qui considère qu'elle paye des impôts

mais que la police n'est pas suffisante pour les protéger et que il y a une forme d'impunité est une notion qui monte. Et j'en veux pour preuve un aspect dont on n pas parlé qui est la possibilité, imaginons qu'on puisse identifier les casseurs qui est la possibilité de se servir si j'ose dire sur un revenu qu'il aurait c'est-à-dire allocation familiale RSA ou APL à être pour le logement de manière à saisir une partie de ces revenus là pour pouvoir éventuellement abonder un fond qui serait qui permettrait d'indemniser. C'est quelque chose qui tourne dans l'opinion depuis un moment de même que supprimer les prestations sociales à un certain nombre de délinquants ou enlever

le les logements sociaux. Et je pense qu'il faudrait mieux, c'est simple de retoquer ça toute cette en disant c'est n'importe quoi. Je pense que c'est quelque chose qui doit être une fois de plus sans hystérie examiné en voyant ce qui est faisable, ce qui n'est pas faisable, ce qui est juridiquement fondé, ce qui ne l'est pas sans se balancer liberticide ou des mots qui sont excessifs. Mais une fois de plus, la campagne électorale qui devrait se prêter à des réflexions sur ce sujet. que les parents doivent être coresponsables quand c'est un mineur et tout ça. Ça pourrait être intéressant mais je pense pas qu'on en prenne le chemin. Et en même temps légitimement quand on voit effectivement ces ces images et donc c'était les précédentes manifestations du 17 octobre entre

autres, il y a un moment donc on voit le chiffre 1,2 milliards, il y a bien il faut bien que quelqu'un puisse payer ou en tout cas si c'est collectivement com travail et puis c'est pas pour le coup des ultra riches. Je dis pas que si c'était les ultra riches, ça serait fondé. Mais il y a des il y a des il y a une boulange, une dame qui a monté une chaîne de six boulangeries. Elle a eu quatre boulangeries qui ont été complètement salé. Si on veut éviter la la création de ministre d'autodéfense vu l'exaspération des commerçants et avant que le programme massif répressif du Rassembl national soit mis en œuvre si tenté que Marine Le Pen soit élu, il faut bien que le gouvernement tienne dans les encore dans les 6 mois qui viennent d'abord sur le domaine régalien puisque c'est là que

le le défi est le plus visible et pour ça il faut bien que des mesures soient prises et le maire de Ney Surman est celui qui dit les choses de façon la plus concrète sur l'absence sur la la l'impunité totale des des casseurs en en la matière. Le texte prévoit de rechercher sous certaines conditions bien évidemment la responsabilité solidaire de participants à un attoupement. Comment éviter justement que des manifestants pacifiques qui étaient donc dans ces manifestations soient financièrement inquiétés pour des dégradations finalement qui n'ont pas commis ? une question qui va se poser. On a quand même vu la différence dans les dans les foules et dans les mouvements qu'il a pu y avoir le 17 octobre. C'est-à-dire que donc là, on va être dans le flagrant délit. Bah

oui, mais si on est le flagrant délit, on peut les arrêter. C'est ça le problème. C'est-à-dire que c'est très difficile d'identifier quelqu'un qui est dans une manifestation avec un une excroissance de cette manifestation qui dégénère en émeut ou en pillage. La faiblesse c'est qu'il y a pas de flagrant d'ell possible vu la la la vélocité des casseurs une dizaine de paires de chaussures qui ont été volées sont revendues sur Vined on sait les arrê voilà et donc là à ce momentl il y a pas de problème pas de problème. Il y a pas de problème parce que vous identifiez la personne. Est-ce qu'il y aura parce que là c'est le Sénat mais bon qu'il y aura une majorité à l'Assemblée pour voter ça ? Le professeur Poutin a a raison si vous voulez, il y a un principe extrêmement

fort en droit pénal français qui est le principe de la légalité des délites et des peines. Ça veut dire qu'on est responsable des faits qu'on commet qui sont en infraction avec des textes. Mais ça suppose au départ qu'on trouve la personne qui a commis l'infraction. Quand vous avez une masse de gens qui sont tous masqués cagoulés, on en revient que vous le preniez au civil ou vous preniez au pénal, vous avez toujours le même problème. Ils sont pas identifié. Retir retirer les allocations familiales ou un certain nombre de la mère de famille tout à l'heure qui était effectivement mère de trois enfants qui était effectivement seule et Dieu sait s'il y a un nombre de femmes de de de familles monoparentales avec en général des femmes qui sont toutes seules. Il

doit y en avoir à peu près 30 % en Île-de-Fance. Je ne connais pas le taux extrapolé à la France entière. Il est évident que dans ces cas-là probablement, mais c'est c'est un début le texte au Sénat, ça passera à l'assemblée. Il est probable que dans le cas d'une femme qui se bat seule pour élever ses enfants et qui n'a pas de de solution pour les empêcher de d'être de devenir d'une délinquence ordinaire, les choses seront probablement revues. Mais c'est quand même quelque chose qui mérite qui mérite qu'on se pche dessus. Un mot de conclusion pour ce débat. D'une part, compte tenu de l'assemblée en tout cas du Sénat, il y a il y a peu de chance finalement que que enfin ça va aller directement à l'Assemblée. En tout cas, ça risque d'être voté. Il y a un problème de produit enfin il y a un

problème de timing de toute façon parce qu'il y a un embouteillage des lois des text. Et pour répondre à cette question que vous voyez, est-ce que selon vous c'est une loi dissuasiive ou c'est tout simplement un gadget rapidement ? Pour moi, c'est pas dissuasif. Je je pense que ça mérite de se pencher sur ce que l'on peut faire, ne pas faire, dans quelles conditions et au moins au lieu d'en finir pour en finir avec des des choses qui sont purement idéologiques, c'estàd l'berticide d'un côté et l'axis de l'autre qui est une façon de voir ce qu'on peut faire et d'expliquer éventuellement aux gens que on est dans un pu de droit, qu'il y a des choses qu'on peut faire, qu'on peut ne pas faire. Voilà. Mais au moins pas s'asseoir sur ce sera le mot de la fin. Le gouvernement ne peut pas rester

inerte. Il faut qu'il fasse quelque chose, qu'il bouge, qu'il agisse.