Sandro Gozi : "Je partage pleinement le projet européen d'Emmanuel Macron"

France Inter, le 6-9 du week-end, Eric Delvaux. Bonjour Sandro Gozzi, vous êtes italien, donc ancien ministre des affaires européennes du gouvernement de centre-gauche de Matteo Renzi. Vous êtes désormais 22ème sur la liste La République En Marche, la liste En Marche pour les Européens. Renaissance. Renaissance, le projet Renaissance. D'ailleurs comment êtes-vous arrivé sur cette liste ? Est-ce que vous étiez postulant ? Est-ce qu'on est venu vous chercher ? Ça s'est passé comment ?

Non, j'étais postulant. J'étais postulant parce que je partage pleinement les projets européens de En Marche d'Emmanuel Macron. Et je me retrouve. Et quand j'ai vu qu'En Marche voulait incarner aussi une bataille qu'on a faite ensemble avec Emmanuel Macron, Nathalie Loiseau, moi-même, d'introduire des listes transnationales, de donner la possibilité aux citoyens européens de voter pas seulement des listes nationales, mais des listes européennes qui se présentent dans tous les continents. C'est une bataille qu'on a faite et on n'a pas pu passer outre l'opposition du Parti Populaire Européen.

Je me suis dit que c'était une belle occasion d'incarner ces listes transnationales avec ma candidature parce que du moment où on n'aura pas une véritable politique transnationale, des véritables partis politiques transnationaux européens... Des partis politiques transnationaux, ça marcherait comment ? Ça marcherait avec des listes dans lesquelles il y a des femmes et des hommes de différentes nationalités... Mais même dans les élections locales ? Tout d'abord pour le Parlement européen.

C'est un projet que j'avais proposé en 2016, que Macron a défendu en campagne électorale, qui a indiqué dans les discours de la Sorbonne et qui est une des priorités que nous voulons mener dans le nouveau Parlement européen. Pour moi, la démocratie européenne sera véritablement accomplie seulement quand il y aura des mouvements politiques transnationaux élus directement par les citoyens. Aujourd'hui, on élie seulement des listes nationales. La possibilité d'incarner ça, il y a aussi une autre candidate grecque dans notre liste, d'incarner ça, de mener ces combats, de témoigner ces combats, du fait qu'aujourd'hui on est citoyens européens des nationalités françaises et italiennes.

Ceci ne sont pas des élections nationales, ce sont des élections européennes, pas pour l'Assemblée nationale, pour un Parlement européen. Je crois que c'est un combat qui m'épassionne et c'est la raison pour laquelle j'ai postulé.

On va parler de vos combats européens et des élections européennes dans un instant. Juste pour un rappel, vous avez donc été secrétaire d'État à l'Europe du gouvernement Matteo Renzi. Après deux ans de pouvoir, le réformateur a dû partir. Renzi est tombé à la faveur d'un référendum d'ailleurs. Ça a précipité les nationalistes 5 étoiles et la Ligue au pouvoir. Rappelez-nous quel contexte a facilité en Italie l'arrivée des nationalistes ?

Deux raisons principales en discutant aussi des questions européennes. L'impact de la crise économique et financière, l'impact social. Les traitements du gouvernement Monti qui a été très durs du point de vue social et qui a augmenté dans l'immédiat les inégalités sociales. C'était très dur et ça a été perçu comme quelque chose imposé par Bruxelles, imposé par l'Europe. Ce n'était pas vrai, mais c'est comme ça qu'a été perçu par les citoyens. Également la crise des migrants ? Absolument. L'absence européenne en 2013, en 2014, dans la Méditerranée, dans laquelle l'Italie a été laissée seule trop longtemps.

Ça dit, les Italiens qui disent qu'ils ont été abandonnés par l'Europe et par la France,

notamment en partie, ils n'ont pas complètement tort. En 2014, on a eu du mal à convaincre nos partenaires européens, ma théoriente et moi-même, que l'immigration et la Méditerranée, ce n'est pas une question italienne, c'est une question européenne. Maintenant, on y est arrivé. Et d'ailleurs, on a réduit les flous. C'était le gouvernement duquel je faisais partie, le gouvernement Gentiloni, qui a réussi à réduire les flous de la Libye de 90%. Ce n'était pas ce gouvernement-là. Ce gouvernement-là était en train de bénéficier de nos mesures. Mais sans doute, les retards avec l'Europe intervenue dans la Méditerranée, c'était sans doute une raison du succès des nationalistes.

Est-ce que vous pensez que, justement, cet échec de Matteo Renzi peut servir de leçon ? En tout cas, c'est un avertissement pour Emmanuel Macron.

Je ne crois pas qu'on a besoin de donner du conseil au président de la République.

Ah ben, on peut toujours avoir besoin.

Je crois que Matteo Renzi, d'ailleurs, c'était trois ans, ce n'était pas deux ans, le gouvernement Renzi, c'était la gestion du référendum constitutionnel qui a l'origine. Ça a été une erreur de faire passer cette réforme par un référendum ? Non, ça c'était obligatoire, parce que la constitution italienne prévoit que, si on n'a pas les deux tiers de la majorité au Parlement, on doit convaincre un référendum. En tout cas, c'était un gros risque qu'a pris Renzi. Oui, il a pris trop de risques, je lui ai dit, et ma proposition est connue. Il ne fallait pas lier aussi directement...

Il fallait dire que le référendum, c'était un travail des parlementaires, la réforme constitutionnelle, c'est un travail du Parlement, et maintenant, les citoyens auraient dû juger. De se mettre en première personne sur le référendum, il a payé cher, et on a interrompu un procès de réforme sans précédent en Italie. On a essayé de rattraper 30 ans de temps perdu. Voilà, peut-être que c'est là la similitude. En France aussi, je crois qu'Emmanuel Macron fait des grands efforts pour rattraper 30 ans de temps perdu. Moi, j'ai suivi pour longtemps la politique française.

Je me souviens qu'il y avait un candidat à la présidence de la République qui parlait des fractures sociales, il s'appelait Jacques Chirac. La fracture sociale de Jacques Chirac.

Vous êtes italien, vous êtes français en fait, on s'y perd un peu.

Je suis européen.

Vous êtes européen ?

Je suis européen et j'aime beaucoup la France. Je connais la France dès l'âge de 17 ans.

Vous aimez notre esprit de groupe et vous pensez que les Italiens sont plus fréquentables en tête à tête ?

Je crois que... Oh non, les Français aussi. J'ai très bons amis depuis longtemps en France. Mais disons qu'en tant que communauté, les Français sont parfois un peu plus organisés, un peu plus prévisibles que les Italiens.

C'est-à-dire que les Italiens sont particulièrement désorganisés.

Nous avons des grandes individualités.

Sandro Gozzi, la phrase de Marine Le Pen à propos de Matteo Salvini, le ministre italien de l'intérieur, qui est aussi vice-premier ministre. On est d'accord sur tout, dit-elle, à propos de Salvini. Sur quoi repose cette fascination réciproque de chaque côté de la Méditerranée entre ces deux personnes ?

Il me semble que la fascination s'est inversée. Il me semble que c'est soit Marine Le Pen à courir auprès de Matteo Salvini. Et Salvini, il me semble, éviter un peu de s'afficher avec Marine Le Pen. Il faut demander à Matteo Salvini pourquoi. Il n'a pas trop envie de s'afficher avec Marine Le Pen. Ce n'est pas à moi de le dire.

Oui, elle voulait apparaître sur une photo. Ce n'a pas été possible lors d'un dernier rassemblement des extrêmes droits européens.

Je crois que Matteo Salvini va venir à Paris pour rencontrer les ministres Castaner. On va voir s'il fera...

Il ne manque pas de cynisme, parce que là, il y a eu des régionales, en tout cas dans certaines régions d'Italie, et il a dit, fort de son succès, mais salutation à la gauche, et maintenant on change l'Europe.

Je ne vois pas comment les nationalistes, les extrémistes de droite, telles que Marine Le Pen et Matteo Salvini, pourront changer l'Europe. Tout d'abord, ils ont été en Europe longtemps. Ils ont été au parlementaire européen pour longtemps. Ils n'ont rien changé. Ils n'étaient d'accord sur rien. Et ils n'ont même pas voté des mesures qui vont dans l'essence de leur discours, comme le renforcement des contrôles extérieurs de l'Union européenne. Ils sont d'accord sur le désaccord. Parce que quand on entend les discours des nationalistes, je ne vois pas comment on pourrait mieux gérer la politique de l'immigration avec Salvini, premier ministre, et Marine Le Pen, président de la République.

Honnêtement, les nationalistes sont d'accord seulement sur ce qu'il faut faire pour vider de l'intérieur l'Union européenne, mais ils n'ont aucune proposition commune. Et d'ailleurs, hier, il y avait une réunion des jeunes de l'extrême droite.

Hier, à Rome, les jeunes de l'extrême droite européenne se sont réunis à l'invitation de la branche jeunesse de la Ligue de Matteo Salvini. Il y avait les Allemands de la FD, il y avait les Autrichiens du FPE, il y avait les Belges du Vlaams Belang. Et en France, pour les Français, le rassemblement national, dont la tête de liste aux européennes s'appelle, on le rappelle, Jordan Bardella. On en a parlé un petit peu avant cette interview. Pourquoi disiez-vous avant cette interview que c'est un non-événement, cette réunion à Rome des jeunes de l'extrême droite européenne ?

Parce que c'était un non-événement, personne n'en a parlé en Italie, et aucune proposition est ressortie. Donc, ils sont jeunes, mais ils n'ont pas beaucoup d'idées communes. Mais est-ce que l'Italie n'est pas en train de devenir l'axe central des extrêmes droites européennes ? Malheureusement, oui. Malheureusement, Salvini est un point de repère pour toutes les formes d'extrémistes et d'obscurantisme. Et d'ailleurs, l'événement qui m'inquiète beaucoup plus, c'est qu'aujourd'hui, à Vérone, ils ont invité tous les obscurantistes des cinq continents pour parler de l'abnégation du droit à l'avortement, pour parler...

Il y a seulement une famille naturelle, hommes-femmes, et donc, ne parlons pas des droits de la communauté LGBT. C'est ça qui m'inquiète. Et d'ailleurs, Salvini, qui sait quels sont les vrais événements, il n'est pas allé rencontrer Bardella, mais il va aujourd'hui dans une bataille obscurantiste contre les droits civils. Il veut démanteler les avancées en droits civils que nous avons fait avec le gouvernement Rennes, à commencer par les unions civiles ou avec la loi de fin de vie. Ça, c'est le danger. C'est un danger culturel. C'est lui que Salvini veut mener à bien.

En France, les nationalistes sont au coude à coude dans les sondages avec la liste Renaissance, où vous figurez, Sandro Gozzi, à la 22e place. Avec quels arguments, donc, comptez-vous contrer cette possible vague à droite de la droite ?

Je commencerai par ce qui se passe à Londres, par le Brexit. Le Brexit. Troisième non. Non trois fois. Oui, parce que finalement, les Brexiters, ceux qui voulaient sortir de l'Union Européenne, ils avaient raison, du moment où ils demandaient de reprendre les contrôles. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, la politique n'a pas de contrôle sur des questions qui sont transnationales, qui dépassent les frontières nationales. Pensez à la lutte contre les changements climatiques, pensez à la nécessité de gouverner l'immigration, pensez à la nécessité de gouverner les grands géants du numérique et de la finance. C'est la question qui est, c'est la réponse qui est mauvaise.

Et mauvaise est la réponse des Brexiters, c'est mauvaise est la réponse de Marine Le Pen, et mauvaise est la réponse de Matozo Pini. Sortir de l'Europe, c'est une mauvaise réponse, forcément, vous êtes un Européen convaincu. On revient aux frontières nationales, on revient aux politiques nationalistes. Notre réponse, c'est, nous pouvons être à nouveau souverains en tant qu'Européens. Oui, mais c'est quand même paradoxal. Nous devons construire l'Europe souveraine qui puisse donner la possibilité de gouverner ces phénomènes.

Mais ces points-là, précisément, sur lesquels la politique nationale est impuissante, c'est précisément là qu'est la faiblesse de l'Europe aussi, sur l'immigration, sur le terrorisme, sur l'environnement.

Mais au-delà des mots, refonder l'Europe, comment vous vous y prenez ? Ça devait être les jours de la grandeur britannique. Si on avait écouté Beppe Guerrillo, Matteo Salvini, Marine Le Pen, qui en 2016 étaient pour le Brexit, hier, on aurait dû célébrer les jours de la grandeur retrouvée de l'Angleterre. Eh bien, c'est la crise et les désarrois. Il faut dire, il faut rappeler à ceux qui nous écoutent, Marine Le Pen voulait ça pour la France, et Matteo Salvini voulait ça pour l'Italie. Je ne crois pas que c'est un bon choix. Et sortir de l'euro, et de la monnaie,

et ça c'était revu et corrigé depuis l'actualité.

Revu et corrigé pour ceux qui veulent y croire. Il est clair que le projet nationaliste, c'est de vider l'Union Européenne et de sortir aussi de la zone euro. Il ne faut pas croire à Matteo Salvini, quand il dit qu'il ne faut pas sortir. Tout ce qu'il fait, ça va à l'encontre de ça.

Sandro Gozzi, ancien ministre italien des Affaires Européennes, président de l'Union des Fédéralistes Européens. Vous êtes candidat aux élections européennes pour la liste En Marche, la liste Renaissance. Vous restez avec nous. On va poursuivre cet entretien dans un instant avec d'autres questions d'actualité. A tout de suite.

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France Inter, le 6-9 du week-end. Notre invité pendant 8 minutes encore, Sandro Gozzi, ancien ministre italien des Affaires européennes, candidat aux élections européennes sur la liste Renaissance, la liste En Marche, cette liste Renaissance sur laquelle vous figurez Sandro Gozzi, elle est dirigée par Nathalie Loiseau et Pascal Canfin, une jupéiste et un écologiste. Est-ce réellement une liste de la diversité ou plutôt une liste attrape-tout,

la foire-fouille, disait Marine Le Pen ? Marine Le Pen a toujours des problèmes avec la diversité. Donc je peux comprendre qu'elle ne puisse pas apprécier la diversité politique et culturelle et les différentes sensibilités pour une autre Europe que nous représentons. Et moi je crois que du moment où il faut refonder l'Europe, il faut aussi faire la politique européenne différemment. Il faut dépasser les clivages traditionnels, il faut bouger les lignes. Et cette liste manifeste clairement un objectif que nous voulons mener à bien au Parlement européen, à savoir rassembler des hommes et des femmes des provenances différentes sur un programme bien clair de réfondation européenne.

Et nous voulons nous adresser aux sociodémocrates, aux verts, aux libéraux-démocrates, à une partie du Parti populaire européen qui va comprendre qu'entre Juncker et Orban, c'est invivable. Victor Orban. Donc je crois que pour faire ça au Parlement européen, c'est nécessaire d'incarner ça déjà dans notre liste.

Et pourtant les eurosceptiques prennent un peu le pouvoir. L'Espagne qui était préservée jusqu'ici, l'Espagne commence aussi à avoir un regard intéressé sur les eurosceptiques. C'est un mouvement qui monte au-delà des nationalistes.

Oui, mais sans doute. Là encore, il y a la nécessité de ne pas laisser aux nationalistes certains enjeux fondamentaux. La question de la Catalogne ne peut pas être laissée seulement manipulée par Vox. De ce point de vue, Ciudadanos a fait une bataille importante. Et on va voir le 28 avril que sera la sortie. Pour le moment, j'y vois les trois premières parties. Ce sont des parties qui ne sont pas Vox, ce ne sont pas des extrémistes de droite. Et c'est bien.

Diversité de votre liste Renaissance, diversité, biodiversité. Le jeu de mots est facile, mais est-ce que vous allez vraiment tous, autant que vous êtes, y compris les Verts, effectivement, vous l'avez souligné à l'instant, prendre des engagements fermes ?

Ce sont très fermes les engagements de notre programme. Du point de vue de l'environnement.

Sur le plan de l'environnement.

Absolument. Sur la question de l'environnement, il faut se demander comment trouver les moyens politiques et économiques pour réaliser les objectifs de l'accord de Paris. Pour réaliser les engagements que nous avons pris de la lutte contre le changement climatique. Et il faut trouver les bons niveaux d'action. Les niveaux nationaux, ce n'est pas les bons niveaux d'action. C'est les niveaux européens. Ça ira plus vite si c'est transnational ? Absolument. C'est le seul niveau possible pour répondre à la société, prendre des mesures maintenant.

C'est ce que dit aussi Yannick Jadot. Qu'est-ce que vous avez de différent avec lui sur le sujet ?

Si les Verts partagent au Parlement européen des priorités comme celles que nous proposons. Nous proposons de créer une banque pour le climat. Vous vendrez ensemble à ce moment-là. De développer à l'intérieur de la Banque européenne des investissements une banque pour trouver les ressources. Très bien. Ils sont tous d'accord. Créons au Parlement européen une majorité là-dessus. Mais sans doute, je crois que les choix de quelqu'un comme Pascal Canfin ont tout à fait le bon choix. Ce n'est pas au niveau national qu'on peut s'engager sur ces questions des luttes contre le changement climatique. Le niveau exact, c'est celui européen. Et c'est là qu'on doit mener ces batailles.

La place de Canfin numéro 2, ce n'est pas simplement de la cosmétique pour faire oublier le départ de Nicolas Hulot auprès de Macron ?

Écoutez, honnêtement, les questions franco-françaises, vous pouvez les demander à d'autres candidats. Moi, je suis fier d'avoir quelqu'un...

Ne dites pas que vous ne connaissiez pas Nicolas Hulot.

Je suis fier d'avoir quelqu'un comme Pascal Canfin porté une priorité fondamentale de notre liste qui est la question de la sustentabilité et la question de la lutte contre le changement climatique.

Cette refondation européenne que vous incarnez en tant qu'Italien sur cette liste française pour une Europe plus puissante, est-ce que ça fait de vous, en Italie, l'ennemi public numéro 1

au regard du régime en place ? Évidemment, oui. Ça fait deux jours que surtout le mouvement 5 étoiles que, je vous le dis à ceux qui nous écoutent, c'est une autre forme d'extrême droite et de nationalisme. Ce n'est pas une gauche un peu plus de mouvement. Et ça fait deux jours qu'ils m'attaquent comme traître italien. Parce qu'ils n'arrivent pas à concevoir le fait que nous sommes citoyens européens. Que nous discutons de l'Europe, que nous discutons du Parlement européen, que nous discutons de l'avenir commun de nous les Européens. Il faut s'engager ensemble. Les Français et les Italiens,

on est copains ou parce qu'on ne l'était pas trop ?

C'est aussi un des objectifs que je me pose. Le fait de souligner que les grands pays comme la France et l'Italie ont intérêt à avoir des relations d'amitié très fortes. On a beaucoup d'intérêt commun. Mais avec les provocations de Di Maio, c'est difficile. Donc, il faut rappeler, il y a une autre Italie. Et moi, j'ai l'ambition de représenter une autre Italie par rapport à Salvini et Di Maio.

Au-delà des mauvaises relations entre les gouvernants franco et italiens, le sentiment anti-français, vous le ressentez également

dans les ruses italiennes ? Il est alimenté en permanence par le gouvernement en place et par des médias, une partie des médias qui sont au service du gouvernement en place. Il y a eu des services sur la France, sur le Méditerranc, sur Raidoué, c'est la chaîne du service public, ça correspond à France 2 en Italie, qui étaient vraiment équerrants. On a mélangé la finale de la Coupe du Monde de 2006 avec les querelles franco-italiennes et c'est ridicule, mais c'est grave quand on pense sur le service public et c'est Di Maio et Salvini qui ont dit qu'Emmanuel Macron c'est leur ennemi public numéro 1.

Mais ça, les nationalistes ont toujours besoin de l'ennemi extérieur, surtout pour cacher leur échec intérieur.

La Raille Uno ou la Raille Doué qui est à la solde du pouvoir. Absolument. Il y a un débat en France en ce moment sur la présence de deux journalistes dans la liste Renaissance que vous incarnez ce matin dont un journaliste qu'on connaît bien ici à France Inter c'est Bernard Guetta qui dit vouloir rester journaliste. Vous allez le voir cet après-midi à Aubervilliers j'imagine. Non, j'ai connu depuis longtemps.

J'ai retrouvé dans la liste des gens que j'ai côtoie

depuis beaucoup de temps. Bernard Guetta veut rester journaliste et probable élu politique. Est-ce que cette double casquette vous surprend vue d'Italie ?

Non, c'est des endroits. C'est des endroits.

C'est pas un peu l'amalgame le tous pourris qu'on entend un peu trop souvent entre les médias ? La médiacratie ? C'est des endroits.

C'est tellement transparent. On sait bien que Bernard Guetta est engagé en politique et du moment où il fera les journalistes tout le monde sait que c'est un journaliste qui est engagé en politique. D'autres préfèrent

changer de casquette et ne pas avoir les deux en même temps. On l'a vu aussi sur l'antenne de France Inter. Je n'ai pas à juger ça. Merci beaucoup Sandro Gozzi, ancien ministre italien des Affaires européennes, président de l'Union des Fédéralistes européens. Je rappelle que vous êtes candidat sur la liste Renaissance. C'est le programme d'Emmanuel Macron qui va être appliqué, qui veut être appliqué. C'est lui qui était à la manœuvre au final ?

C'est le programme de la liste Renaissance sur lequel il y a eu une équipe qui a travaillé, sur laquelle nous avons discuté et que nous allons tous incarner. Merci à vous et bonne journée dans un instant. Merci à vous. Merci à vous.