Sébastien Lecornu : "Tout ce qui ressemble à une baisse d’impôt nous intéresse"

Et avec Alexandra Bensaïd, nous recevons ce matin dans le grand entretien du 7-9 le ministre chargé des collectivités territoriales qui fut ces deux derniers mois avec Emmanuel Wargon, chargé par le gouvernement d'organiser le grand débat national. Question 01-45-24-7000, les réseaux sociaux et l'application France Inter, vous aurez, amis auditeurs, la parole dans une dizaine de minutes. Sébastien Lecornu, bonjour. Bonjour. Le Premier ministre a donc fait hier la synthèse des contributions produites par le million et demi de Français ayant participé au grand débat national. Une entreprise de ce type n'avait jamais été organisée sous cette forme.

Le débat fut laborieux au début puisque vous avez dû l'organiser vous-même au gouvernement et vous-même, Sébastien Lecornu. Avant d'en venir à la lecture qu'en fait Edouard Philippe et aux semaines qui s'annoncent, dites-nous en quelques mots « Quel bilan, monsieur l'organisateur du grand débat a-t-il fait de l'ensemble de cette opération ? »

C'est compliqué en quelques minutes, mais pêle-mêle. Quelques mots. Quelques mots. Ça nous rappelle à quel point les Français aiment débattre, que c'est un peu très politique, que fondamentalement le débat a eu lieu partout sur le territoire. On aurait pu imaginer que ce soit le fait que de quelques métropoles ou de Paris. Absolument pas. Le débat s'est exprimé autant à la ville qu'à la campagne. Deuxième chose, peut-être le rôle des maires dans cette affaire. C'était le pari que le président de la République a fait dès le mois de décembre de les remettre au cœur de cet exercice démocratique. Un maire sur deux, à plus que jouer le jeu, a permis l'organisation du débat.

Vous vous rappelez, cette organisation était très décentralisée, très autoportée, comme on pourrait dire, c'est-à-dire dans des initiatives locales très très fortes. Et puis ça a permis aussi de ramener quand même une forme de calme dans le pays. Je crois que, j'assume cela, on a montré des images de concitoyens qui discutaient, qui montraient qu'ils ne sont pas forcément d'accord entre eux, qu'ils ne sont pas forcément d'accord avec ce que fait le gouvernement. Mais ces images de paix démocratique ont écrasé les images de violence du samedi. Et je pense qu'en cela, nous avons fait un bon exercice qui, une fois de plus, nous singularise, nous, Français, dans le monde.

Est-il amené, cet exercice, sous une forme ou une autre, à être pérennisé ? Alors, si c'est le débat permanent pour ne rien faire ou ne pas décider, comme dirait certains de nos opposants, la réponse est non. Il est clair que, d'ailleurs, vous l'avez vu, ce grand débat national ne nous a pas empêché d'avancer sur la santé, sur le projet de loi école de Jean-Michel Blanquer. La vie gouvernementale, la vie au Parlement a continué. Après, si votre question, c'est de dire, est-ce que la démocratie représentative est suffisamment en crise pour qu'on soit obligé d'imaginer des temps démocratiques intermédiaires ? La réponse est oui. On le voit bien.

Il y aura de la nouveauté dans le paysage.

Mais vous savez, un maire, moi j'étais maire, j'étais président de département, quand vous êtes élu pendant six ans à la mairie de Vernon, par exemple, ce n'est pas parce que vous avez un mandat pour six ans qu'il ne faut pas faire les conseils de quartier, les réunions de quartier, pour savoir ce que veulent les concitoyens de tel ou tel quartier à Vernon.

Donc là, on va codifier maintenant aussi la démocratie participative en France.

Parce que c'est un des éléments de réponse à cette crise de la démocratie représentative, auquel je suis très attaché. C'est bien pour ça qu'aujourd'hui démarre, bien évidemment, le débat à l'Assemblée nationale. À vrai dire, il a déjà démarré la semaine dernière. Et demain, au Sénat. Parce qu'effectivement, cette semaine, c'est le temps de la restitution du grand débat. C'est aussi le temps du tuilage avec les assemblées parlementaires. Et donc, la démocratie, vous savez, c'est un muscle. Donc, il faut le faire travailler sans cesse. Parce que sinon, par définition, on peut en perdre.

Alors, restitution, oui. Mais de la parole de qui ? Parce que finalement, cette crise, elle est partie des gilets jaunes. Et on sait que dans ce grand débat national, on a des éléments de sociologie. Ce ne sont pas les gilets jaunes qui se sont exprimés. On a beaucoup de propriétaires. On a beaucoup de diplômés du supérieur. On a beaucoup de retraités. Est-ce que pour vous, au moment de dessiner des réponses, de les écrire, est-ce que pour vous, avoir écouté ces gens-là et pas les gilets jaunes, ça n'est pas un problème ?

Alors, je ne suis pas d'accord avec cette interprétation-là. Je vais m'en expliquer.

Ce n'est pas une interprétation. C'est Vipof qui a fait une étude sociologique.

L'étude sociologique, elle ne porte que sur certains supports. Si vous regardez bien, les personnes qui se sont exprimées dans les cahiers, dans les mairies, dès le mois de décembre ou le mois de janvier, ne sont pas forcément, effectivement, il est vrai, les mêmes personnes qui se sont exprimées sur la plateforme en ligne. D'ailleurs, vous regardez, je pense qu'on va rentrer dans le fond tout à l'heure, vous avez des objets un peu symboliques, comme le RIC, comme l'ISF. On le trouve massivement dans les cahiers au mois de janvier. On ne le trouve pratiquement pas dans la plateforme. Donc, effectivement, il y a des biais sociologiques qui sont intéressants à regarder par support.

Le milieu rural, c'est plutôt exprimé par les cahiers et dans les réunions d'initiatives locales. 70% des réunions locales, c'est dans du périurbain et dans le rural. Et inversement, 74% des contributions sur la plateforme sont plutôt des contributions urbaines.

Mais ça n'est pas représentatif au sens scientifique du terme.

De toutes les façons, même un sondage, selon moi, n'est pas complètement représentatif. Et ça tourne bien, Nicolas Demand, puisque le grand débat national n'est pas un sondage. Je pense que c'est utile de le rappeler. C'est l'expression populaire d'un peuple qui dit des choses, à un moment donné, au peuple et au gouvernement. Après, effectivement, il n'y a pas de correctif sociologique. Et c'est tant mieux, parce que là, on nous aurait accusé, pour le coup, de bidouiller les résultats. Donc moi, j'assume ces données brutes telles qu'elles sont mises sur la table.

Pardon, quand vous êtes élu maire dans une commune ou président de la République, vous avez aussi une sociologie électorale qui font que, à Vernon, le quartier du centre-ville vote plus que les quartiers des Valmeux et des Boutardes, qui sont des quartiers politiques de la ville. De toute façon, ce biais sociologique-là, malheureusement, et je suis le premier à militer pour qu'on arrive à corriger les choses, malheureusement, il existe dans tout exercice démocratique. Tout le monde n'écoute pas France Inter. Là aussi, il y a un biais sociologique.

Tout le monde n'écoute pas France Inter. Ok, alors magie du grand débat. Quand même, les Français disent quoi, au final ? Les Français disent, sur la fiscalité, que vous aviez raison, qu'il faut baisser les impôts, qu'il faut baisser la dépense publique, et en plus, magie du grand débat, il vous demande d'aller plus vite. Là, l'opposition dit...

Tout ça pour ça.

Tout ça pour ça. Ça a pris du temps. Est-ce que la ficelle n'est pas un peu grosse ?

Déjà, le tout ça pour ça, merci de le dire, Nicolas Demorand, parce que c'est ce que j'entends dans la bouche de 5 opposants. J'ai été un peu heurté par les propos de Christian Jacob, pour tout vous dire, dans Le Parisien. Il y a une forme de mépris, quand même, en disant tout ça pour ça. Moi, je balais pas d'un revers de main, ce Camignon 500 000 Français...

La coïncidence est étonnante, reconnaissez-le, quand même.

Est-ce que, fondamentalement, dans le grand débat, il n'y a que des choses qui arrangent le gouvernement ? Je ne le crois pas. Qu'est-ce qui n'arrange pas, le gouvernement ? Typiquement, la taxe carbone que nous avons dû abandonner au mois de décembre était dans nos projets initiaux. Le grand débat, non seulement elle est abandonnée depuis le mois de décembre, le grand débat vient pour le coup, définitivement, l'enterrer. Le fait qu'il ne faut plus augmenter les impôts, fondamentalement, est un des éléments majeurs du grand débat national.

D'ailleurs, si on est précis, vous ne le dites pas, mais le premier item qui ressort avant même, d'ailleurs, quelque part, la fiscalité, ou tout autant, allez, que la fiscalité, c'est le sentiment de défiance vis-à-vis des élites, quelles qu'elles soient, des élites politiques en particulier. Vous avez une masse d'occurrences et de contributions extraordinairement importantes sur les avantages, non seulement des élus, d'ailleurs, mais surtout des anciens élus. Il y a beaucoup de choses sur le sujet. Mais sur la stratégie fiscale. Mais sur la stratégie fiscale, qu'est-ce que je voulais vous dire ? Ça fait plus de 10 ans que les impôts augmentent, y compris sur les classes moyennes.

Depuis plus de 2 ans, le gouvernement d'Edouard Philippe a demandé d'Emmanuel Macron, on fait tout pour, justement, diminuer les impôts, voire les supprimer. Les taxes d'habitation, baisse des cotisations salariales, ce qui a été fait sur la flat tax. Bref, je ne les reliste pas tous. Enfin, la taxe d'habitation, à mon avis, étant d'ailleurs le plus symbolique et la plus intéressante, parce qu'elle est extraordinairement populaire. Que des Français disent, au bout de 10 ou 15 ans d'augmentation d'impôts, notamment sur les classes moyennes, vous êtes bien gentils, il faut continuer à les diminuer, il faut aller plus vite. Il y a beaucoup de bon sens dans tout ça.

Et je crois qu'effectivement, le grand débat vient le dire. Est-ce que pour autant, juste pour terminer là-dessus, les Français nous disent, pour baisser les impôts, creuser la dette, augmenter la dépense publique, on s'en fout, on verra ça plus tard ? La réponse est non. Dans le même grand débat, les gens disent, il faut faire des économies. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les Français. Moins d'impôts ou plus de justice fiscale ?

Parce que... Les deux. Oui, enfin, ce n'est pas exactement la même chose. C'est plutôt moins d'impôts qu'a dit Edouard Philippe hier. Si on prend les sondages représentatifs, en tout cas scientifiquement fabriqués, 7 Français sur 10 veulent le retour de l'ISF. Si on prend les contributions du grand débat national, c'est 1 sur 10. 7 sur 10, 1 sur 10. Vous allez suivre, j'imagine, le grand débat national, plutôt que la vox populi telle qu'elle s'exprime dans les sondages ?

Enfin, attendez, moi je préfère toujours la démocratie directe, donc l'élection, et ensuite effectivement un grand débat national au sondage. Ça, je l'assume très très bien. Non, après, sur ces sujets de fiscalité, effectivement, il y a un besoin de justice qui est très fort. D'ailleurs, si on va au-delà de la fiscalité, le besoin de justice est très fort tout court. Justice territoriale, la dynamique entre la ruralité et la ville, la justice écologique, il y a beaucoup de choses de nos concitoyens ultramarins en disant, hé oh, ne nous oubliez pas, nous, on est en train de trinquer, nous sommes des victimes du réchauffement climatique, ne nous oubliez pas dans cette affaire-là.

La justice fiscale est un gros morceau du besoin de justice, mais je pense qu'il faut y aller dans l'ordre. Sur l'ISF, effectivement, le débat sur l'ISF est très présent dans le grand débat, au début du grand débat national. Si vous regardez bien, c'est pratiquement une des premières occurrences dans les cahiers, effectivement, qui sont mis à disposition des Français au mois de janvier. Ça disparaît ensuite dans la plateforme, tout simplement parce que d'autres sujets font leur apparition. Et dans le sujet massif qui fait son apparition sur les questions de fiscalité, c'est la baisse des prélèvements obligatoires.

Et ça tombe bien parce que rétablir l'ISF, pardon, mais ça revient augmenter les impôts. Après, si vous m'interrogez sur le fond, à titre personnel, il y a deux ans, l'ISF existait. Je remarquais qu'aujourd'hui, il existe sous une autre forme, ce qui n'a pas été supprimé, mais transformé en IFI. Est-ce que les Français étaient plus heureux il y a deux ans, quand l'ISF existait ? Je n'en suis pas certain.

Vous consentez peut-être plus à l'impôt.

Non, mais après, il faut aussi qu'on soit en capacité d'expliquer,

mais ce n'est pas une question de bonheur, Sébastien Lecornu, vous le savez, ce n'est pas une question de bonheur. Ni imaginer que l'impôt sur la fortune règle la totalité des problèmes du monde. C'est une question de consentement et de justice fiscale. C'est pour ça qu'on vous pose la question, pas par dogmatisme.

Oui, mais faire redémarrer l'économie est aussi un enjeu important, parce que peut-être qu'on n'a pas suffisamment parlé d'emploi, de chômage et d'économie pendant ce grand débat national. Et à nous aussi d'assumer un certain nombre de choix. Mais effectivement, le besoin de justice fiscale, je l'entends, et je pense que le meilleur moyen d'y répondre, ce n'est pas de re-augmenter les impôts sur certains Français, c'est bel et bien de les diminuer sur l'ensemble des Français, en tout cas en particulier sur les classes moyennes.

Sur l'ensemble des Français, donc pas les riches comme les plus aisés, ou seulement les classes moyennes, les riches comme les plus pauvres ?

Si vous me demandez mon avis, je me suis engagé en politique précisément pour qu'il y ait moins d'impôts. J'ai toujours fait ça. Tant que maire, je n'ai pas augmenté les impôts. Et en tant que président du conseil départemental, je n'ai pas augmenté les impôts. Et croyez-moi, c'était difficile de ne pas le faire dans les conditions dans lesquelles j'ai récupéré ces deux collectivités territoriales. Donc effectivement, micro de France Inter ce matin, fondamentalement, tout ce qui ressemble à une baisse d'impôts est sur la table et nous intéresse.

Baisser la dépense publique, la baisser jusqu'où, couper dans quoi ? Est-ce que là, dans la restitution, les Français vous disent quoi ? Ceux qui ont participé ?

Alors j'assume un point de désaccord avec un rendu, mais après tout, c'est le président de la République et le Premier ministre qui trancheront. Mais je crois que le président à Saint-Brieuc a commencé déjà à y répondre. C'est vrai que spontanément, les Français nous disent, là où vous pourriez faire des économies, c'est dans la défense. Ce sont dans les dépenses militaires, les dépenses de protection, les dépenses de souveraineté. Moi, je suis très, très opposé. Hier, nous étions encore tristement aux Invalides avec Florence Parly pour rendre hommage au médecin principal, l'Écurasse, qui est le fils du sous-préfet de Bernay, chez moi dans l'heure, que je connais bien.

On voit bien que ce monde reste un monde très dangereux et je pense qu'il y a des réponses parfois spontanées de nos concitoyens qu'il faut respecter, qu'il faut entendre. Mais je ne pense pas que la France resterait la France si elle commence à se désarmer ou à baisser la garde sur les questions de sécurité. Après, fondamentalement, tout le débat sur les économies à faire est encore un débat qui est sur la table. Pour tout vous dire, au sein du gouvernement, on y travaille avec Gérald Darmanin dans chacun des secteurs. Un certain nombre de choses foisonnent.

J'attends aussi avec impatience les propositions des oppositions au Parlement puisque la semaine dernière, on a entendu beaucoup de demandes de dépenses supplémentaires de la part du groupe PS, du groupe Les Républicains, de la France Insoumise et des communistes. C'est moins surprenant, mais du groupe Les Républicains, c'est assez étonnant. Donc là aussi, il faudra bien sûr trancher cela dans les semaines qui viennent.

Vous avez une idée d'un endroit où il y a trop de dépenses publiques, trop de services publics et sur lequel des économies pourraient être faites ?

Trop de services publics, je ne le crois pas. En revanche, je pense qu'une réorganisation de l'État permet fondamentalement de faire des économies. Aujourd'hui, on a un État qui s'est beaucoup dégraissé, pardon de cette expression, dans les territoires, ce qu'on appelle l'administration déconcentrée. Il n'y a plus beaucoup de monde dans les préfectures et les sous-préfectures. Vous savez, ce n'est pas là où il faut faire des économies. Néanmoins, on a encore un État central qui est très jacobin, qui n'a pas forcément su se réformer.

Et donc fondamentalement, des mouvements puissants de déconcentration, la multiplication des agences et des établissements publics ces dernières années, à mon avis, sont des pistes intéressantes d'économie. En tout cas, moi, je les mets sur la table.

Que va-t-il se passer pour les réponses ? Est-ce que vous allez les co-construire, les co-décider ? Ou est-ce que, comme d'habitude, ça va se décider à l'Élysée ?

La co-construction a déjà démarré. Chaque Conseil des ministres, depuis maintenant près d'un mois, dans sa partie D, est consacré à un débat entre le Président de la République, le Premier ministre et les ministres, sur effectivement les points de sortie du grand débat. Donc ce travail interne au gouvernement, il a démarré. Je crois également qu'il a démarré avec les parlementaires. C'était l'objet des débats qui ont commencé la semaine dernière. C'est l'objet des réunions de travail qui se tiennent également plus spécifiquement avec les députés de la majorité, mais pas que. Moi, j'attends aussi, une fois de plus, avec impatience, les propositions des différentes oppositions.

Donc oui, c'est le moment du tuilage cette semaine. C'est bien pour ça que le Président de la République ne s'exprimera pas cette semaine. Ça veut dire quoi, tuilage ? Tuilage, c'est le moment de la rencontre entre l'expression directe du peuple, grand débat national, avec la démocratie représentative et les institutions. Hier, c'était le temps de la restitution. C'est bien pour ça, d'ailleurs, dans la salle, il y avait des députés, il y avait des sénateurs, il y avait aussi les directeurs de l'administration centrale. Mais ça va durer combien de temps, alors ? C'est quoi la taille du toit en tuile ? Mais soyez patient.

Non, non, mais je suis très patient. On voudrait juste un calendrier. Ça va durer 8 jours, 15 jours, 3 mois, 6 mois, 2 ans.

Combien de temps ? Depuis le début, le calendrier est tenu, puisqu'on avait annoncé ce grand débat pour 2 mois. Donc il s'est terminé au 15 mars. On a toujours indiqué qu'on avait besoin de 3 semaines pour dépouiller et restituer. On a tenu 3 semaines. Et le Président de la République a toujours indiqué qu'il s'exprimerait un mois après la fin du grand débat. Il s'est terminé le 15 mars. Donc on sera au tour du 15 avril. Une fois de plus, les délais sont tenus.

Est-ce que vous avez une nouvelle feuille de route, là ? Est-ce que c'est le programme de gouvernement de la fin du quinquennat d'Emmanuel Macron ?

Ah ben clairement, il y a un avant et un après grand débat. Ni reniement, ni entêtement, a dit le Président de la République à Saint-Brieuc. Ça me semble très clair. Il ne s'agit pas de renier ce que nous avons commencé à faire. Typiquement, regardez sur les impôts, on a commencé à les supprimer. Il y a plutôt un encouragement à ce qu'on continue. Très bien. Après, ni entêtement, il faut savoir entendre parfois que les choses ne vont pas si vite qu'on le voit. Ça sera tout l'enjeu de la transition écologique pour lequel il y a beaucoup, beaucoup de demandes de nos concitoyens. Mais pas de consensus sur la manière d'y arriver. Après, typiquement, moi je le vois.

Des mouvements potentiels de décentralisation, le fait de redonner peut-être une réorganisation des pouvoirs publics et de la puissance publique dans les territoires est quelque chose qui n'était peut-être pas prioritaire il y a deux ans. On le voit bien à l'issue du grand débat national. Ça fait quelque chose qui fait désormais partie. Qu'est-ce que vous avez raté ? Dans le cadre du grand débat national ?

Non, avant, qui explique la crise des gilets jaunes et l'obligation d'organiser un grand débat. Quel est le mea culpa que vous faites ? Ou l'examen de conscience ? Ou les éléments d'autocritique ? Vous voyez l'idée ?

Fondamentalement, de ne pas avoir assez expliqué. Ça a déjà été dit, mais je le redis. Je pense que les Français ont besoin de comprendre ce qu'on fait. Et parfois, naïvement, on peut penser que parce qu'on a raison, on peut faire le bien des autres sans trop les écouter ou en allant trop vite.

Je pense que sur la taxe carbone, pour avoir participé à cette affaire avec Nicolas Hulot, lorsqu'il était le ministre qui a institué cette taxe carbone, il y avait véritablement cette urgence climatique, la volonté de voir répondre vite, la volonté de vite montrer aussi au monde entier qu'on ne faisait pas que des grands sommets internationaux et que nous, on était capables de prendre des décisions fortes et courageuses. Je pense qu'on s'est enorgueillis de cela. Et cet orgueil était sûrement mal placé, puisqu'on le voit bien que personne ne nous a compris dans cette affaire-là. Donc, mais à coup de part.

Sébastien Lecornu, on vous entend, on entend Gérald Darmanin, il y a cette petite musique, j'y reviens, baisse des impôts, baisse des dépenses publiques, aller encore plus vite. Les députés de la Macronie, plutôt de gauche, disent qu'il y a une offensive des ministres de droite, les ministres issus des Républicains. C'est ça que vous êtes en train de faire ? Vous êtes en train d'essayer de prendre la main sur, mettre en route les réformes qui pourraient être celles que Nicolas Sarkozy n'a pas menées avant ?

Alors, merci de me poser cette question. Ça me permet d'y répondre très clairement. Pour rien au monde, il ne faut réinventer ce clivage gauche-droite. D'ailleurs, le grand débat national n'appelle pas ça dans le pays, n'appelle pas ça entre les différentes formations politiques. Je pense que le rejet, justement, des hommes et des femmes politiques est très fort. Donc, personne n'est attaché à ce clivage gauche-droite. Et fondamentalement, le réinventer et le réinstituer au sein de la majorité présidentielle, je pèse mes mots, serait stupide.

C'est le député Aurélien Taché, et je suis des socialistes, qui dit clairement qu'il veut vous faire contrepoids.

Je réponds à Aurélien, qui est un copain, qu'il n'y a pas de contrepoids à avoir, puisque fondamentalement, nous ne sommes pas là pour réinventer des clivages gauche-droite. Ça serait une erreur, une faute, et je le redis, ce serait fondamentalement stupide. Après que Gérald Darmanin, ministre des Comptes Publics, s'occupe des comptes publics, il dit qu'effectivement, pour boucler un budget à un moment donné, si on veut faire des baisses d'impôts, il y a peut-être un certain nombre de mesures d'économie qu'il faut peut-être traiter ou regarder, qui sont sur la table, c'est son job de ministre des Comptes Publics. Ce n'est pas l'offensive.

Et que Bruno Le Maire dise la même chose qu'Edouard Philippe, idem, et que vous aussi, il y a un petit air de famille, non ?

Mais non, attendez, que les deux ministres de Bercy, qui sont des ministres engagés, qui font attention effectivement au corbon de la Bourse, et qui regardent attentivement...

Et qui viennent de la droite, historiquement.

D'accord, mais enfin bon, il se trouve qu'ils sont à Bercy, donc ils font un tout petit peu attention à l'argent des Français, ça devrait quand même rassurer tout le monde. Qu'ils disent des choses sur le terrain des économies, oui, je pense que c'est plutôt rassurant. Ce n'est pas un problème de gauche-droite que d'expliquer qu'il faut moins d'impôts et faire des économies. Le président de la République aussi, il a dit pendant sa campagne, et il a dit de nombreuses fois depuis deux ans, faire attention à la dépense publique, fondamentalement, ce n'est plus un problème gauche-droite, me semble-t-il.

Allez, on file au standard. Bonjour, Etienne. Bonjour, merci beaucoup de prendre mon appel. Je vous en prie. J'ai une question pour monsieur le ministre. Moi, j'ai personnellement participé au débat par le biais de la plateforme et deux questions ont été éludées qui personnellement m'intéressaient, celles du RIC et celles de l'ISF, qui n'étaient pas présentes sur la plateforme. Et donc, je trouve ça un petit peu gros qu'aujourd'hui, vous disiez que les Français ne sont pas intéressés par ces sujets, vous ne leur avez pas posé la question. J'ai personnellement eu l'impression de participer à un débat qui était cadenassé.

Et donc, j'aimerais que vous ne fassiez pas tant d'éloge de vos résultats. Vous avez obtenu les résultats que vous vouliez obtenir, selon moi.

Merci pour cette question, Etienne.

Sébastien Lecornu vous répond. Bonjour. Alors, sur la plateforme, effectivement, il n'y a pas de questions posées dans les questionnaires fermés sur le RIC ou sur l'ISF. Néanmoins, les contributions libres et volontaires étaient possibles. Donc, vous avez bien des choses sur l'ISF et sur le RIC, sur la plateforme. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Néanmoins, je maintiens que la présence de ces questions-là, de ces occurrences-là, sont nettement moins importantes sur les supports numériques que sur les supports papiers. Mais une fois plus, il n'y a rien de biaisé puisque j'assume de vous dire que dans les cahiers, pour le coup, l'ISF sort massivement, comme le RIC.

Que va-t-il arriver, donc, à la taxe carbone ? On comprend que ça y est, la hausse est définitivement écartée. C'est fini pour le reste du quinquennat ?

En tout cas, moi, je ne souhaite pas qu'on la réinvente ou qu'on la restitue. Non, fondamentalement, il y a quelque chose d'intéressant dans le grand débat. C'est de grâce, faire quelque chose très vite sur l'écologie. Il y a eu urgence. Et vous avez vu, les Français disent « Moi, je ressens la sécheresse, etc. » Enfin, les choses sont très concrètes. On n'est pas un peuple climato-sceptique. Enfin, je veux dire, après tout, on aurait pu avoir ça aussi en sortie de grand débat. Ce n'est pas le cas. Et de l'autre côté, en revanche, on n'en peut plus du punitif. Bon, il faut dire aussi que 20 ans d'écologie politique a dégoûté aussi, à mon avis, tout le monde de cette affaire-là.

Et donc, là, fondamentalement, il faudra réinventer des mécanismes d'incitation. Il faudra sûrement imaginer des choses sur du bonus-malus. Quand le comportement est vertueux, être rétribué. Quand le comportement n'est pas vertueux, peut-être être malussé. Mais c'est vrai qu'à taxe carbone, fondamentalement, c'était ni bonus-malus. Malheureusement, vous n'avez pas le choix que de rouler. Et quand vous roulez, fondamentalement, vous payez plus. Donc, il n'y avait pas ce discernement-là comportemental.

Mais en quoi le principe du pollueur-payeur, ça va aider les gens qui ont un diesel, qui n'ont pas l'argent pour acheter autre chose, un véhicule électrique, et qui doivent de toute façon rouler parce qu'il n'y a pas de transport public ? En quoi ? Eux seront fatalement les payeurs. Les pollueurs sont les payeurs. Les gens sont prêts

à faire des efforts dans leur comportement quotidien. Ils ne disent pas qu'ils ne sont prêts à rien faire, bien au contraire. D'ailleurs, ils sont prêts massivement à le faire avant tout sur la gestion de l'eau et des déchets, qui est un enjeu tout aussi important que le climat puisque, bien sûr, l'ensemble du biosystème est lié. Après, dans le grand débat, vous avez des choses très fortes en disant que nous, on est prêts à faire des choses quand les grands pollueurs, eux aussi, montreront l'exemple. C'est la question des transports, c'est la question... Et là, fondamentalement, il faut arriver à trouver des solutions qui n'amputent pas non plus notre compétitivité économique.

Et c'est là aussi où les réponses devront être européennes et ça tombe bien, c'est la campagne bientôt des Européens. C'est l'occasion d'en discuter.

Sur le grand débat, Laurent Wauquiez, ce matin, dit la chose suivante que les Républicains formulent deux propositions, la réindexation de toutes les pensions sur l'inflation et l'annulation de la hausse de CSG. Il n'a pas eu, le Premier ministre, hier, un mot sur le pouvoir d'achat des retraités. Que lui répondez ?

Et juste, évidemment, Laurent Wauquiez nous dit comment il paye tout ça. C'est là aussi où les oppositions sont quand même...

On supprime d'abord les régimes spéciaux, dit-il, parce que sinon les injustices subsistent. Ça tombe bien,

c'est ce que M. Delvoy est en train d'imaginer dans le cadre de la réforme des retraites. Et on fait des économies. Voilà, mais on ne sait pas où. C'est quand même tout le problème. Donc on attend avec impatience la prise de parole de M. Jacob cet après-midi. Vous ne savez pas trop où non plus. Si, si, parce que je vous l'ai dit tout à l'heure.

Vous ne le disiez pas, mais on ne le voit pas. Je ne suis pas là pour faire des annonces

sur un domaine ministériel qui n'est pas le mien. Encore que, je vous ai quand même donné quelques pistes sur la manière de réorganiser l'État et les collectivités territoriales dans les territoires, sachant que les collectivités, elles, ont déjà fait beaucoup d'efforts ces dernières années. Donc il n'est pas question de les solliciter de nouveau. Non, mais, une fois de plus, on aura ce débat cet après-midi avec les oppositions. La réindexation des retraites de Gérald Darmanin, Agnès Buzyn et le Premier ministre, d'ailleurs, on dit des choses sur le sujet. Tout est sur la table. La porte n'est pas fermée.

Après, une fois de plus, il est temps d'avoir une vision globale de nos dépenses publiques.

Les économies, c'est pour ça que le sujet de reporter l'âge de départ de la retraite revient sur le tapis. On sait que ça, si on y touche, ça fait des milliards tout d'un coup. C'est beaucoup plus efficace que la décentralisation. Ça demande beaucoup moins d'énergie. C'est une mesure brutale qui paye.

Je ne sais pas. Non, mais, effectivement, c'est l'occasion de m'exprimer sur le sujet. Vous avez deux choses. Vous avez la mission qui est confiée à Jean-Paul Delvoye, qui est un mandat extraordinairement clair, extraordinairement utile, qui consiste à remettre de la justice sur la question des retraites. Et ça, pour le coup, cette mission doit aller jusqu'à son terme. Ça sera l'acte 1, si j'ose dire, d'une réforme des retraites. Ensuite, Gérald Darmanin et quelques autres se sont exprimés en disant si on veut, effectivement, financer la dépendance, qui est un autre grand sujet qui va avec les retraites, il faudra peut-être imaginer des mesures d'âge.

Mais là aussi, une fois de plus, ce sont des décisions pour plus tard. Mais une fois de plus, il faut dire la vérité aux Français. Et j'entends que Laurent Wauquiez ne la dit pas complètement une fois de plus.

Et vous, votre conviction sur ce sujet, 62, 63, 4, 5 ? On a entendu Xavier Bertrand, Valérie Pécresse faire un certain nombre de propositions en ce sens.

Mesure d'âge pour mesure d'âge, je n'y crois pas. Mesure d'âge pour peut-être enfin pérenniser ce qu'est le financement de la dépendance. Une fois de plus, j'étais président de département. Donc, les questions d'autonomie, j'ai eu à les traiter. La question du grand âge, pouvoir donner le meilleur, vraiment le meilleur aux personnes âgées, à celles et ceux qui sont les plus fragiles et qui vieillissent parfois dans des conditions terribles et dans des situations de solitude qui fondamentalement me touchent beaucoup. 63, 4, 5 ? Peut-être que... Non, non, mais je réponds vraiment par le besoin et pas par le moyen avant tout. Non, mais c'est...

Par le besoin, c'est qu'il faudra bien la financer cet enjeu de dépendance et donc il ne faut rien s'interdire pour donner le meilleur justement à nos anciens et permettre aussi aux jeunes générations de leur garantir effectivement un système par répartition auquel je suis attaché pour l'avenir.

Deux réactions sur Twitter. Peut-on arrêter de voir les impôts seulement comme des charges ? Demande, vous demande Morgane. Dans le même ordre d'idées, on parle de baisse de cotisation mais jamais de hausse de revenus ni de maintien des services publics. Que répondez-vous à ces deux auditeurs ?

Limiter les prélèvements obligatoires, c'est quand même plus de revenus disponibles. Je ne sais pas ce que Morgane paie comme impôt mais pour quiconque en paie, quel que soit d'ailleurs le montant de ce que vous en payez, c'est toujours un peu trop. Effectivement, il faut aussi réexpliquer le consentement à l'impôt. On ne paie pas de l'impôt pour rien. On paie de l'impôt pour du service public, pour un certain nombre de prestations qui vous sont offertes et puis surtout pour un vivre-ensemble. Je parlais des armées tout à l'heure. Ce sont des dépenses dont on ne bénéficie pas au quotidien mais dont on sait très bien qu'elles sont fondamentales le moment venu si jamais.

Après, une fois de plus, nous sommes un pays dans lequel nous avons un record de prélèvements obligatoires et en plus, ces prélèvements obligatoires parfois sont concentrés sur des tranches de population très précises et donc là aussi, il y a un besoin de justice et à mon avis d'air.

Allez, on en reste là, Sébastien Lecornu. Merci, ministre chargé des collectivités territoriales. Un dernier mot, le président de la République donc rend ses arbitrages vers le 15 avril, on connaît la date précise. Il avait dit un mois

après la fin du grand débat. Et sous quelle forme ? La forme n'est pas arrêtée, ce sera lui qui le décidera.

Merci encore, il est 8h46, je vous en prie. Le carrefour du 7-9 à suivre sur Inter.