Présidentielle 2027 : Clara Egger interviewe Selma Labib sur la démocratie

Bonsoir

tout le monde,

on

se retrouve après la pause estivale des interviews ce dimanche soir, dimanche de rentrer pour nos interviews avec les candidats et ce soir on a le plaisir de recevoir un binôme, Madame Selma Labib, bonsoir. Bonsoir. Et Monsieur Gaël Quirante, bonsoir.

Bonsoir.

Merci beaucoup de prendre ce moment avec nous, vous représentez le NPA dans cette campagne qui s'ouvre en 2027 et je crois savoir que vous vous levez aussitôt que moi, donc merci de prendre ce temps avec nous un dimanche soir, c'est d'autant plus appréciable. Pour tous ceux qui nous écoutent, vous avez l'habitude, mais je vais juste répéter un peu comment on va échanger ce soir. On va commencer par un petit temps de présentation, d'abord de vous-même, de qui vous êtes, de ce qui vous porte dans cette campagne, ensuite de votre projet et puis on renversera un peu la table et je vous parlerai de nous ce qu'on défend au sein de Solutions démocratiques.

Je vous demanderai un peu ce que vous en pensez pour voir s'il y a matière à unir nos fronts sur ce combat pour une vraie démocratie. Donc Gaëlle, Selma, je ne sais pas qui veut débuter, si vous pouvez nous dire quelques mots de qui vous êtes et qu'est-ce qui vous a poussé à être candidat dans cette élection

?

Oui, du coup, Selma Labib, je suis candidate pour le NPA révolutionnaire à ces élections, je suis conduitrice de bus, donc une travailleuse qui effectivement se lève le matin pour aller conduire les bus. Et qu'est-ce qu'on veut faire entendre dans cette campagne ? On veut faire entendre le camp des travailleurs et des travailleuses, on veut faire entendre nos intérêts, nos besoins, cette idée que les travailleurs et les travailleuses ne sont jamais invités dans les médias, ils sont très rarement entendus, sauf quand ils sont en bagarre. Voilà, moi je sors de deux jours de grève, on n

'a

jamais été autant interrogés par la presse que quand on était 500 en grève contre mon patron Kéolis. On veut faire entendre nos intérêts internationalistes aussi, voilà, on pense que nos intérêts, ils sont plus proches des travailleurs et des travailleuses des autres pays, peu importe où ils se situent dans le monde,

plutôt

que du patronat français. Et on veut faire entendre qu'on a des perspectives aussi pour lutter contre l'extrême droite aujourd'hui, qui est quand même l'une des grosses questions de cette campagne, mais pas que de cette campagne, qui est un peu la situation politique dans laquelle on est aujourd'hui. Comment

on en

est arrivé là ? On a aussi des choses à dire là-dessus, les responsabilités de la gauche là-dedans. Enfin voilà, on a plein de choses à défendre en fait dans cette campagne, mais voilà, principalement nos idées communistes, révolutionnaires et notre volonté aussi de changer de société, d'en finir avec le système capitaliste pour mettre en place un pouvoir des travailleurs et des travailleuses. Voilà, c'est pour ça qu'on est révolutionnaires.

Merci Selma. Gaël, vous voulez dire quelle question

? Non, mais

je veux dire, pour nous en fait, le capitalisme c'est une véritable aberration et on veut rendre crédible le fait que c'est possible d'en finir. Aujourd'hui, comment c'est possible de continuer à défendre pour la planète, pour l'immense majorité de la population, qu'on vit dans un monde qui est organisé socialement sur le fait d'exploiter la majorité pour une toute petite minorité de parasites. Donc oui, on veut en finir avec cet ordre social qui ne produit que guerre, misère et, on l

'a

encore vu tout cet été, et qui marche sur la tête pour une petite minorité. Et donc, on veut rendre crédible la possibilité d'en finir. Et j'ai envie de dire, il n'y a pas vraiment d'autre solution rationnelle

que

se donner les moyens de défendre une société qu'on appelle communiste, c'est-à-dire une société internationaliste dans laquelle ceux et celles qui font tout tourner, vous disiez, on se lève tôt, ceux et celles qui font tout tourner décident enfin de tout. parce qu'on est très utiles quand il y a des épidémies, Covid, pour faire fonctionner cette société. Mais par contre, on n

'en

demande à aucun moment notre avis. Et j'ai envie de dire surtout, on ne nous fait pas décider parce qu'on ne contrôle rien dans cette société. Donc oui, communiste, internationaliste et convaincu qu'il est possible d'en finir avec une telle aberration.

Et

Gaël, peut-être nous dire qui vous êtes, qu'est-ce que vous faites dans la vie

? Moi,

je suis en fait postier en bagarre avec mon entreprise, puisque une nouvelle fois, lorsqu'on fait irruption pour défendre les conditions de travail, pour s'opposer aux suppressions d'emploi à la

poste, et

bien la poste a fini dans les Hauts-de-Seine par obtenir mon licenciement contre l'avis

de

l'inspection du travail de l'époque, c'était en 2018.

Mais

la ministre du Travail de l'époque a quand même décidé d'autoriser le licenciement. Donc là, on est en recours pour ma réintégration à la Cour européenne des droits de l'homme. Mais on a obtenu, dans le cadre de la grève, d'inscrire quelque chose qui est un peu inédit, c'est-à-dire même si je ne suis plus membre de l'entreprise, j'ai toujours les responsabilités syndicales qui me permettent d'être auprès des postiers et des postières au quotidien.

Merci, ravi d'échanger avec vous.

Il

y a beaucoup de constats que vous faites sur les choses qui ne fonctionnent pas, qu'on partage, je crois. Maintenant, on voulait un peu en venir plutôt sortir d'un constat de ce qui ne va pas. Et peut-être que vous nous présentiez, quelle est votre vision de la société idéale ?

C

'est-à

-dire

à quoi elle ressemblerait la société communiste, anticapitaliste, internationaliste ? Comment elle fonctionnerait ? Si vous pourriez nous la décrire, pour nous donner aussi peut-être de l'espoir et de l'envie de suivre votre projet

? Enfin,

le lien de cette société et le communisme, ce que ça veut dire en positif, parce que bien sûr, on

ne

vient pas communiste révolutionnaire uniquement par rage de la société capitaliste, on adhère aussi au fait de pouvoir réellement s'émanciper, d'être dans une société sans classe, une société où, en fait, il y aurait vraiment des égalités. Si on prend plein d'exemples, en fait, on s'appuie sur ce qui existe aujourd'hui. Aujourd'hui, moi, en tant que conductrice de bus, ma camarade qui est soignante à l'hôpital, on voit dans la société d'aujourd'hui toutes les possibilités qu'il y aurait de travailler correctement, de travailler moins, de réellement faire un service utile aux travailleurs et aux travailleuses. Et ce qui nous empêche ça, c'est la loi du profit. C'est ça qui nous empêche.

Mais en réalité, c'est tout à fait possible. Quand on voit les progrès, par exemple, des machines aujourd'hui, quand on voit l'intelligence artificielle, tout ce que ça pourrait nous aider à faire pour, par exemple, travailler moins pour enlever les boulots les plus pénibles. Mais comme les profits du Grand Petronat se font sur la force de travail que nous, on vend tous les jours, bon, ça n'est pas possible. Voilà, c'est une idée parmi d'autres. Mais si on partageait le travail entre tous, on ne discuterait plus de chômage. Si on réquisitionnait tous les logements vides, il n'y aurait plus personne à la rue.

Si on mettait tous les moyens qu'il fallait pour le renouvellement thermique, de l'isolation, etc., c'est pareil, on ne serait pas dans des passoires thermiques. Bon, c'est tout ça. S'il n

'y

avait plus ces frontières qui ont été mises en place par les bourgeoisies pour délimiter de façon arbitraire des limites à des pays, on ne serait pas dans des situations où il y a de telles guerres, où il

y

a un génocide en Palestine. Donc, on les voit les possibilités dès aujourd'hui de la société qu'on veut demain. Tout le débat, et puis à la fois on les voit, à la fois il y a une partie de ce qu

'on

pourrait faire dans ce contexte-là qu'on n'arrive même pas à imaginer, avec des coopérations à l'échelle internationale. Enfin, c'est des choses que je pense qu'on a tellement la propagande de la bourgeoisie toute la journée dans la tête qu'il y a des choses qu'on n'arrive même pas à s'imaginer aujourd'hui et qu'on arriverait à s'imaginer demain aussi. Donc, c'est tout ce projet.

Mais

le problème en réalité, c'est comment on arrive à là. C'est ça le problème. Comment on arrive à prendre le pouvoir et à se débarrasser du patronat, de la bourgeoisie, de changer cet état aussi qui par nature, en fait, défend une classe et la classe qu'elle défend, ce n

'est

pas la nôtre.

Et Gaëlle, vous voulez ajouter quelque chose ?

Vous avez dit quelque chose. D'abord, tous les méfaits. En fait, de notre point de vue, c'est quand même très important d'avoir un bon diagnostic de ce qui ne va pas dans la société dans laquelle on est. Le problème aujourd'hui, au sein de la gauche institutionnelle, c'est que tout le monde cohabite avec la logique que ce serait normal d'avoir une immense majorité de la population qui soit obligée de se salarier pour faire du profit pour une petite minorité. Donc, cette première discussion, elle est essentielle. Est-ce que la logique du profit, c'est quelque chose qu'on fait nôtre ou pas

?

Et avoir cette analyse-là, c'est essentiel parce que ça donne un peu les moyens et les voies dans lesquelles on a envie de se diriger. C'est-à-dire, oui, aujourd'hui, quand on dit travailleur et travailleuse, c'est avec ou sans emploi. C'est-à-dire, l'immense majorité de la population, elle produit. Et pourquoi elle ne décide pas de ce qu'elle produit, de comment ? Pourquoi est-ce que les rapports sont basés sur la base d'États-nations avec des frontières

?

On pourrait éradiquer la fin dans le monde

?

Je veux dire, quand on parle de frontières, c'est d'États-nations, en fait, dont la logique, c'est de pouvoir faire que, justement, elles se livrent la guerre et se mettent en concurrence les uns avec les autres États pour le profit d'une minorité. Donc, cette logique-là nous semble importante parce que, comme vous l'avez évoqué, sur la question des fronts, en fait, tout ce qu'a obtenu l'humanité et notre classe, c'est au travers de ces luttes, de ces bagarres, de ces prises de conscience. Je veux dire, sinon, on serait toujours sous l'esclavage, sous la féodalité.

Donc, oui, on pense que l'histoire humaine, l'histoire de l'humanité est faite de révolutions et que ce qui est à l'ordre du jour aujourd'hui, ce sont des révolutions de travailleurs et de travailleuses, des révolutions ouvrières, et on considère que c'est essentiel que, eh bien, ça soit incarné par des travailleurs et des travailleuses. Enfin, Selma, elle est conductrice, elle était en grève, elle se bagarre contre la privatisation, elle se confronte aux difficultés que ça veut dire de regrouper des collègues pour mener ces bagarres, à la pression qui est exercée par le patronat.

Le capitalisme est fait de violences, elle ne s'exprime pas toujours de manière brute, mais le fait de ne pas pouvoir finir les fins de mois, c'est extrêmement violent.

Et

cette société violente, qui est la base même du système capitaliste, on veut le stopper et

l

'histoire démontre

qu

'il est possible d'en finir avec l'oppression, mais nous voudrions quand même, aujourd'hui, poser la question d'une société sans classe.

Merci, Selma. Vous avez fini sur la question du comment, Gaëlle, vous avez un peu touché à ça, c'est aussi dans le titre de votre mouvement, le NPR révolutionnaire. Est-ce que vous pouvez un peu nous expliquer sur, voilà, comment c'est, ça c'est un peu paradoxal d'être candidat à une élection comme la présidentielle et de défendre une logique révolutionnaire, comment vous articulez les deux ? Comment vous comptez utiliser cette échéance pour porter votre projet de société et puis le faire advenir

? En

fait,

c

'est vrai que ça peut paraître paradoxal et en même temps, je pense que ça ne

l

'est pas tellement, parce qu'on n'est pas juste une candidature de témoignage, on ne vient pas juste pour utiliser la tribune, comme souvent on dit des révolutionnaires. En fait, le vote pour les révolutionnaires, le vote pour le NPR révolutionnaire, il compte, il compte vraiment parce que la bourgeoisie, elle mesure ce genre de choses. Elle mesure le nombre de travailleurs, de travailleuses qui sont conscients, qui ne sont pas sous la pression du vote utile, par exemple, qui tiennent à affirmer qu'ils veulent en changer avec cette société. Alors, ce qui est évident, c'est qu

'on

n'en changera pas par les élections, ça c'est sûr et certain, il n

'y

a pas de voie institutionnelle dans le cadre de cet État qui nous permettra de changer de société, d'en changer avec le système capitaliste, parce que ceux qui ont le pouvoir, c'est les grands patrons. Et que même la démocratie bourgeoise, le théâtre, qu'on appelle souvent le théâtre de la démocratie bourgeoise, il s'arrête aux portes de l'entreprise. Franchement, peut-être qu'on aura le temps de revenir, si vous citez tout ce que le patron de mon entreprise fait d'illégal jusqu'à menacer le droit de grève,

qui

est pourtant constitutionnel. Ils n

'en

ont rien à faire, ils passent au-dessus. C'est pour ça qu

'on

dit que c'est les patrons qui ont le pouvoir. Donc, il n'y

a

pas tellement de paradoxes. Il y a une nécessité.

Et

puis, je ne

sais

pas, si on va à ses présidentielles, on sera la candidature presque probablement la plus jeune, une des rares femmes, une des seules qui travaillent, bon, en fait, aller aussi leur dire leur cas de vérité. Parce que quand on n

'est

pas là, ils peuvent dire ce qu

'ils

veulent. Sur les plateaux télé, il

n'y

a personne qui va les remettre en cause. Il n

'y a

pas un journaliste qui va aller les attaquer sur ce qui fait vraiment mal. Voilà. Nous, on veut faire ça. Et ça, ça permettra aussi d'ouvrir les yeux

aux

millions qui nous regarderaient à ce moment-là. Donc, je pense qu'il y a un paradoxe dans le sens où ce n

'est

pas par les élections qu'on changera les choses. Mais on ne s'excuse pas d'être là et on ne vient pas juste faire un témoignage. Voilà. Le vote pour les révolutionnaires, il compte dans la situation.

Merci. Gaël, je vous en prie.

Oui, on

prend au sérieux, comme le dit Selma, cette échéance. En fait, on considère qu'on ne

va

pas pouvoir esquiver la barbarie qui vient et à laquelle on se confronte au quotidien. Il y a celle du quotidien,

de

salaire. Enfin, on voit l'inflation, le prix du carburant à la pompe. Mais il y en a d'autres qui en font des profits grâce à ça. Les guerres, le réchauffement climatique, l'extrême droite qui augmente un peu partout. Mais l'affrontement à cette réalité-là, on ne

va

pas pouvoir l'esquiver ou lober la nécessité de lutter, de se mobiliser, de se battre. Ce qui fait qu'aujourd'hui, la question, par exemple, de l'âge de départ à la retraite soit autant un marqueur pour les travailleurs et les travailleuses.

C

'est parce qu'il y a eu des manifestations et des grèves. Pas juste en 2023, déjà en 2019 et en 2020.

On

a, je veux dire, dans l'État espagnol, on a Sanchez et un gouvernement qui, depuis 2018, a toutes les versions possibles de gauche institutionnelle, de Podemos, au Parti communiste, aux indépendantistes catalans et basques. Bon, l'extrême droite n'a jamais été aussi forte. Et pourquoi ? Parce qu'il n

'y

a pas d'abrogation de l'âge de départ à la retraite. Les salaires minimums sont extrêmement faibles. On a une loi sécurité globale qui est encore pire que celle qu'on connaît en France. On a une loi travail XXL.

On

n

'a

pas trouvé le moyen de s'attaquer aux questions et aux enjeux de classe. Et aujourd'hui, l'extrême droite grossit. Donc oui, on est présent aux élections présidentielles pour dire qu'il va falloir se battre. Il va, ce qui est d'autant que nous disons, on ne

va

pas attendre 2027. Nous allons devoir prendre nos affaires en main. Et ça, ça veut dire, oui, des grèves qui se généralisent, qui sont contrôlées par des travailleurs et des travailleuses au travers d'Assemblée générale, de comités de grève. Ça veut dire poser le problème du pouvoir, oui, qui doit être détenu par l'immense majorité de la population. L'immense majorité de la population, ce n

'est

pas des Bolloré, ce n

'est

pas des Bétancourt, c'est des travailleurs et des travailleuses que l'on côtoie dans le public et dans le privé, avec ou sans emploi, et au niveau international.

Et

cette force-là, elle est énorme. Et on n'arrête pas de nous, en fait, abrever de logiques institutionnelles, électorales, électoralistes, qui ne changent pas la vie. Ces confrontations de lutte et de classe sont une obligation et c'est aussi l'occasion de discuter, de renforcer, de militants. On a fait le choix conscient, Selma, moi, de générations différentes, on a fait le choix conscient de donner du temps,

de

l'énergie, pas par abnégation, mais parce qu'en fait, il n

'y

a pas d'autre solution si on tient un peu à ceux qui sont autour de nous.

Merci, c'est une parfaite transition, puisque du coup, nous, on s'est aussi constitué au sein de Solutions démocratiques et d'Espoirique, donc une série de mouvements. Sur la base, le constat, justement, que vous faisiez tous les deux, c'est-à-dire, il faut, nous, notre vision, c'est une société qui fonctionne, c'est une société quand ceux qui subissent ont le pouvoir. C'est-à-dire, l'idée, c'est de faire de l'ensemble d'entre nous, des citoyens, les patrons

de

leurs élus, de renverser un peu la hiérarchie entre des élus aujourd'hui qui décident de tout. Vous prenez l'exemple du droit de grève, c'est-à-dire qu'ils peuvent décider des limites de leur mandat, entre eux, de la durée de leur mandat, de leur rémunération, et faire subir leurs décisions aux citoyens qui sont appelés, en fait, uniquement une fois tous les cinq ans à élire. Pour nous, élire, ce n

'est

pas ce qui fait la force d'une démocratie, c'est quand le peuple décide,

et

c'est ce qu'on défend. En fait, on défend vraiment cette vision-là d'inverser la hiérarchie, de faire, sur le plan vraiment politique, du pouvoir, des citoyens, les patrons. Cette vision-là, c'est quelque chose dans lequel ça vous parle

? Quelle

est un peu votre réaction ?

Tu

veux y aller, Gaël ?

Comme

tu veux. Moi, je peux y aller si tu veux. Non, mais évidemment que nous, tout ce qui va dans le sens du progrès et de l'inversion des normes, c'est-à-dire que l'immense majorité de la population décide, en fin de tout, ça nous va. Le problème, c'est qu'on aurait envie de vous poser la question de, est-ce que ça, ça veut dire qu'on cohabite avec la propriété privée ou pas ? Elle est entre les mains de qui ? Est-ce que ça veut dire qu'on considère qu'en fait, on pourrait avoir des jours heureux ? Une vie heureuse tout en maintenant une logique d'exploitation salariée et de logique de profit ?

C'est un peu ça la discussion, c'est-à-dire que c'est ce qui fait que nous sommes effectivement des révolutionnaires au sens large, communistes, avec aussi toute une série de bilans qu'on peut tirer. Qu'est-ce qui fait qu'on se reconnaît, quelles que soient les divergences qu'on puisse avoir avec des courants libertaires, anarchistes, révolutionnaires ? Eh bien, c'est le fait de poser de manière claire, le fait de vouloir en finir avec l'État capitaliste, qui est une bande d'hommes armés, on le voit bien, quand les gilets jaunes se sont mobilisés, c'est fini la démocratie, l'État arbitre, ça n'existe pas, la police, la police de proximité, et ça serait la solution.

Mais nous, plus elle est loin de nos grèves, de nos quartiers, de nos lieux d'études, mieux on se porte, en fait, et on ne voit jamais commettre de bavure, en fait, sur des patrons, et ce n

'est

pas parce qu'il n'y a pas

de

méfaits ou de choses qui justifieraient leur emprisonnement. Donc, cette question de classe, pour nous, elle est un peu essentielle, ce qui ne nous empêche pas, comment dirais-je,

de

frapper ensemble avec tous ceux et toutes celles qui auraient envie. Le fait de défendre cette perspective-là ne nous fait pas nier l'objectif immédiat de se battre, comme on le fait tous les jours avec nos collègues, pour des choses qui ne sont pas révolutionnaires. Mais la façon dont on le fait, la prise en charge collective, par biais d'Assemblée générale, de comité de grève, de discussion, celle-là, elle est révolutionnaire, parce que les travailleurs, on les habitue à dire, il faut que tu restes bien sage à ta place et à produire, et à aucun moment de faire irruption sur le terrain des décisions.

Et bien, nous, on dit aujourd'hui qu'il est possible, pas juste de faire mieux que font les capitalistes, mais il est possible surtout d'en finir avec leurs méfaits et leurs sociétés.

Selma, vous voulez ?

Oui, oui.

Bien sûr.

En

fait, la question un peu,

et

peut-être la discussion, c'est est-ce qu'on pense que dans ce cadre-là, dans le cadre du système capitaliste, il pourrait y avoir une vraie démocratie

?

C'est ça, le débat. Et nous, on pense que ça n'existe pas, que c'est une

illusion

de penser que dans le cadre du système capitaliste, peu importe la façon dont il est aménagé depuis des systèmes les plus pseudo-démocratiques, où on demanderait la vie aux travailleurs, aux travailleuses, aux jeunes, à ce que vous appelez les citoyens. Mais moi, je n'utilise pas trop ce terme, parce que je trouve que Bernard Arnault est un citoyen au même titre que j'en suis une, et je n

'ai

pas très envie de me sentir proche de lui. Mais,

vous

voyez, est-ce qu'on pense qu'on peut aménager le système capitaliste ? Est-ce qu'on pense qu'il peut y avoir une forme de démocratie, où on ait vraiment la parole et on soit vraiment entendu ? Et je pense que nous, et les seuls moments où on est entendu, c'est quand on se mobilise et qu

'on

prend nos affaires en main. Bien sûr, la grève, c'est le moyen le plus direct, le plus efficace de prendre ces affaires en main. Les manifestations, ça nous permet de montrer notre nombre, de faire entendre tout ça. Mais prenons d'autres exemples. Prenons l'exemple des grèves des loyers qu'il peut y avoir pour contester quand des HLM ou des spéculateurs immobiliers se font un argent de dingo sur le dos. Enfin,

je

veux dire, prenons cet exemple-là, prenons des exemples quand ça s'organise dans les quartiers populaires, quand ça s'organise dans les universités.

Quand

on fait ça, quand on participe à des mobilisations comme ça, prenons même

les

gilets jaunes. Je veux dire, il y a une date, le 17 octobre, peut-être de reprise des gilets jaunes. Bon, on verra ce que ça donne. Nous, franchement, tout ce qui va dans le sens de se mobiliser avant 2027 et de ne pas attendre 2027, on est pour trois fois pour et on participe à ce que ces journées-là, elles existent, elles soient popularisées partout. Mais

vous

voyez, ça, ça a fait peur. Ça, ça a fait craindre. Je veux dire, ça, ça a fait que Macron, il est rentré dans son bunker, il a préparé son hélico parce qu'il

y

a des gens dans la rue qui sont en colère et qui se rendent compte qu'ils ont une possibilité de faire quelque chose. Ça, ça fait changer les choses. Je pense que, voilà, dans le système capitaliste, il n'y a pas d'aménagement possible de la démocratie, d'une nouvelle constitution. Je veux dire, regardons tout ce qu'il y a dans la constitution. Je vous parlais du droit de grève, mais même, je veux dire, tous les hommes naissent libres et égaux en droit.

Excusez

-moi, c'est écrit dans la constitution, mais c'est réel où, dans quel monde, dans quelle sphère de la société, dans le monde entier, cette phrase est vraie absolument nulle part et en France non plus.

Donc,

voilà, la discussion, en réalité, elle est là. Qu'on soit nos propres patrons, bien sûr, nous, on appelle ça le contrôle ouvrier sur la production. C'est quand une grève, elle dure, les travailleurs, ils commencent à s'organiser.

Et

par exemple, dans les dépôts de bus, en fait, on ferait sortir les bus par nous-mêmes. On organiserait les bus par nous-mêmes. On ferait venir d'autres travailleurs et d'autres travailleuses. On les formerait à conduire des bus et puis on irait emmener les gens, mais dans des meilleures conditions et en répondant vraiment aux besoins des travailleurs et des travailleuses qu'on emmène. Voilà, c'est un exemple parmi d'autres.

Peut-être pour répondre à votre question, parce que moi, je vois un peu où le point de divergence, il est. Donc, on va le prendre frontalement, parce que c'est sympa aussi de pouvoir discuter des choses qui différencient. Nous, pour le coup,

on

veut s'attaquer à la racine du mal. C'est-à-dire,

on

pense que quand les gens ne décident pas politiquement, rien ne change. On peut manifester tant qu'on veut, on peut faire des grèves tant qu'on veut. D'ailleurs, les gilets jaunes ne s'y sont pas trompés. Ils ont commencé à faire peur quand ils ont demandé le pouvoir, quand ils ont demandé la démocratie directe.

Et

d'ailleurs, Emmanuel Macron était prêt à parler de tout, sauf de ça. C'est-à-dire, sauf de la possibilité de donner le contrôle du pouvoir suprême à l'ensemble des citoyens. Donc, nous, on est vraiment axés sur cette racine-là. Et ça vient de loin. On s'inscrit dans une tradition qui est très, très longue, qui est celle des mouvements ouvriers qui défendaient la législation directe par le peuple, au motif que, pour que la situation des ouvriers change, il faut qu'ils aillent le pouvoir, en fait. Il faut changer de système politique. Et nous, on veut le faire en établissant une démocratie directe. Et c'est ça qui nous, vraiment, sur lequel on focalise notre action. Notre démarche, elle est

en

premier lieu politique, parce qu'au travers de l'histoire, on l'a vu, les femmes ont pu se mobiliser autant qu'elles voulaient. Quand elles ont eu le

droit

d'élire, c'était déjà un peu plus que rien. Eh bien, on a commencé à prendre au sérieux aussi ce qu'elles voulaient. On a eu accès à la possibilité du salariat, sans l'autorisation du mari pour les femmes. On pense que la conquête des droits politiques,

elle

est hyper importante pour changer

les

règles du système économique.

C

'est vraiment quelque chose sur lequel il faut s'unir, parce que c'est vraiment la clé qui permet ensuite de décider collectivement

d

'une série de changements. Donc, nous, on place ça comme priorité des priorités.

Qu

'est-ce que vous, cet aspect vraiment priorité des priorités à la lutte politique, à la conquête de ce pouvoir-là, qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que c'est quelque chose que vous êtes prêts à soutenir ? Ou est-ce que vous parliez de la lutte contre le capitalisme, l'abolition du capitalisme comme un préalable à l'instauration de ce système-là ? Comment vous voyez un peu

l

'enchaînement de ces deux revendications-là

?

En fait, dans ce que vous avez l'air de dire, il y aurait un pouvoir politique d'un côté, ce serait l'État, et un pouvoir économique de l'autre qui serait les patrons. Moi, je pense que les patrons ont un pouvoir politique. Je veux dire, quand on dit politique, c'est beaucoup plus large. Et là où on peut se rejoindre, c'est qu

'on

invite, et on a le travail militant du quotidien, parce qu'on n'est pas présent que pendant les élections, mais on est des militants qui s'ament sur les terrains toute l'année. Oui, on parle beaucoup des entreprises, bien sûr, parce qu'on pense que c'est par ce biais-là qu'on peut changer les choses par être du contrôle ouvrier, mais pas que dans les entreprises,

je

veux dire dans les villes, dans les quartiers, dans les écoles, dans les collèges, dans les lycées, voilà, partout où on peut militer.

Donc,

d'abord, bien sûr, qu'il faut que l'ensemble des travailleurs, des travailleuses, des jeunes, des 99 %, il faut qu

'on

fasse de la politique. Et la première chose qu'on met en avant et qu'on a envie de porter dans ces élections, c'est que moi, je suis une travailleuse et je fais de la politique. Je fais de la politique quand je m'oppose à mon patron, je fais de la politique parce qu'on a des choses à dire, on a des choses à défendre.

Mais une

fois qu'on a dit ça, oui, il faut faire de la politique. Comment on le fait et comment on le met en avant ? Vous le disiez vous-même, jusqu'à ce que les Gilets jaunes demandent le pouvoir. Mais

justement,

nous, on ne

pense

pas qu'on puisse le demander. Il va falloir aller le chercher. C'est ça, le vrai débat. Vous parlez du droit de vote des femmes, mais ça a été obtenu de haute lutte.

Les

progrès qu'il y a eu, tout compris dans la Constitution, dans la loi, toutes les avancées qui ont pu être inscrites et le fait qu'elles soient inscrites ne garantit même pas qu'elles soient respectées. Tout le truc,

c

'est qu'ils s'arrangent avec les lois. Ils ont des systèmes juridiques entiers. Les grosses entreprises, même l'État lui-même, il n'en a que faire. Quand ça l'arrange, il les fait respecter. Quand c'est pour nous, il faut qu

'on

les respecte et quand c'est pour eux, on ne

les

respecte pas. Donc bon,

c

'est un peu un bout de papier. Qui, des fois, a de la valeur, des fois, n'en a pas. Mais même les avancées qu'on pourrait avoir dans ce cadre-là. Et on n'est pas contre aller chercher des avancées dans ce cadre-là. On ne dit pas que

c'est

la révolution ou que

c

'est rien du tout. Obtenir des augmentations de salaire dans le cadre de lutte, obtenir l'interdiction des licenciements ou que des entreprises ne ferment pas dans le cadre de lutte parce qu'on pense que c'est dans le cadre de lutte que ça s'obtiendra. Bien sûr, si derrière, ça donne lieu à des avancées dans le cadre du capitalisme, bon, bien sûr, on

ne

s'en privera pas. Mais le problème, c'est comment on arrive à ça. Et peut-être, je ne sais pas, moi, je trouve que ce qui pourrait se discuter sur les jeunes, évidemment, Macron ne voudra pas discuter de lâcher une partie du pouvoir. Mais comment on aurait pu faire pour que ce mouvement, qui était énorme, qui était massif, il impose quelque chose de concret au gouvernement.

Et

nous, quand on a participé, parce qu'on était complètement participant à ce mouvement des Gilets jaunes, c'était pour y défendre ça. Je veux dire, le coût de la vie, c'est encore un problème aujourd'hui. Mais il faut s'organiser

en

Assemblée Générale et des Assemblées Générales qui auraient pu se coordonner pour avoir une représentation et faire imposer justement ces revendications-là. Voilà, c'est ça, nous, qu'on essaye de défendre dans la période.

Alors

nous, pour le coup, et peut-être pour répondre à ça, et puis Gaëlle, je vous laisse la parole, excusez-moi, je me faufile, mais il y a beaucoup de choses intéressantes qui ont été dites. Les Assemblées Générales, vous le dites vous-même, ça reste une logique représentative. Nous, on veut passer à une logique de démocratie directe, c'est-à-dire où chaque personne a un droit suprême qui est d'avoir le contrôle sur les règles les plus importantes de notre pays. On défend une voie légale, aussi parce que je prenais l'exemple des conquêtes féministes,

elles

ne se sont pas faites dans la révolution, elles se sont faites par la loi, par l'inscription dans la loi d'une série de principes, parce que les femmes pesaient politiquement, parce qu'elles ne dépendaient pas de leurs conjoints pour faire valoir leurs priorités. Donc nous, c'est là aussi où peut-être on a une divergence, mais j'entends,

et

vous me corrigez si ce n

'est

pas le cas, une ouverture sur cette question de la démocratie directe. Je crois que Selma, vous disiez,

oui,

pourquoi pas ? Si c'est un moyen de faire changer le système, pourquoi pas ? Est-ce que, Gaëlle, c'est quelque chose que vous partagez, cette idée que défendre la démocratie directe au sein du NPA révolutionnaire, pourquoi pas

? Et

Selma, réagissez.

Non,

mais évidemment qu'on défend la question de la démocratie directe. Une assemblée, est-ce qu'il est possible de substituer des cadres de représentation ? Je ne crois pas que ce soit envisageable à l'échelle

d

'un pays ou même au niveau international, mais

pour

reprendre un peu quelque chose que vous avez dit qu'on partage, la question du pouvoir. Mais vous voyez, c'est toujours un peu la même chose,

c

'est quels diagnostics qu

'on

fait

?

La question du pouvoir, nous, on pense qu'aujourd'hui, c'est une question essentielle, mais le pouvoir, il est politique et économique. Et en système capitaliste, penser que l'immense majorité de la population, c'est-à-dire les travailleurs et les travailleuses, pourrait obtenir le pouvoir politique sans avoir le pouvoir économique est une illusion. Et c'est la différence entre les révolutions bourgeoises et les révolutions ouvrières, du XXIe siècle, et qui les rend d'autant plus difficiles.

C

'est-à-dire qu'il faut à la fois conquérir un pouvoir politique

et

économique. Mais oui, la question du pouvoir est une question essentielle.

Qu

'est-ce qui a fait peur à Macron et à l'État du mouvement des Gilets jaunes ? Il y a beaucoup de choses. Mais ce qui lui a fait peur, avant tout, si on devait en prendre un trait saillant, c'est le caractère insurrectionnel. Ce n

'est

pas de poser le problème dans le cadre du système capitaliste.

Ce

qui a fait que Macron a été obligé de réfléchir à mille et un plans à l'Élysée de comment pouvoir s'échapper et autres, c'est ce caractère totalement, on va dire, volcanique de ces mobilisations.

Mais

quelle a été la plus grande faiblesse du mouvement des Gilets jaunes

? C

'est leur incapacité à bloquer l'économie. Tu peux avoir le caractère le plus vaillant, le plus insurrectionnel au monde,

mais

tu ne bloques pas le système capitaliste que en bloquant des ronds-points. La question, aujourd'hui, qui, pour nous, rend crédible, en fait, la possibilité d'en finir avec ce système, c'est que, évidemment, la combinaison, et c'est pour ça qu'on est attaché à la question des fonds, la combinaison de la grève des travailleurs et des travailleuses qui bloquent l'économie,

c

'est

-à

-dire des secteurs stratégiques, des secteurs essentiels, avec l'irruption de secteurs de travailleurs et de travailleuses comme ce qu'on a connu les Gilets jaunes, la jeunesse et toute la force qu'elle a parce qu'elle n'a pas le poids du passé et de toutes les erreurs du passé et puis aussi toutes les attaches que donnent tous les fils à la patte que donne le système capitaliste. Donc, ça, c'est des choses qui vont regarder de 2016 à aujourd'hui. Il y a eu, en fait, un tourné-manège de lutte et nous,

on

considère effectivement, comme l

'a

dit Seymac, la question essentielle, je ne

sais

pas, on a les pompiers qui parlent de septembre rouge, qui parlent de se rendre place de la République, de rejoindre les grèves de la fonction publique. Pourquoi d'ailleurs que de la fonction publique passe à la vie chère, aux conditions de travail, ça ne concerne que la fonction publique ?

Il y

a, je ne

sais

pas combien d'entreprises qui ferment et des travailleurs et des travailleuses qui se retrouvent sur le carreau. La question de remettre au bout du jour la nécessité d'un mouvement des Gilets jaunes, si tout ça explosait au même moment, je crois qu'effectivement on a face à nous un géant aux pieds d'argile. Donc oui, la démocratie directe, une démocratie directe qui doit poser le problème de qui dirige la production. Et on ne fait pas, quand vous dites, est-ce que vous êtes pour mener une bataille politique ? Oui, nous sommes, nous considérons que la lutte politique, elle est fondamentale, mais cette lutte politique, elle ne peut pas exclure le terrain de la production. Et alors,

je

crois que,

ni

Selma, ni l'UNPR, ni plein de révolutionnaires, ce n

'est

pas du tout ce que vous faites, de leçons à recevoir, est-ce qu'au quotidien on se bat pour des choses

qui

ne le sont pas ? Bien sûr, pied à pied, voilà, pied à pied, même aujourd'hui quelque chose qui serait fondamental comme une augmentation de salaire est tout à fait compatible avec le système capitaliste actuel. J'ai même envie de dire que la régularisation de travailleurs et de travailleuses sans papier qui est une lutte essentielle serait tout à fait possible à l'intérieur d'une société capitaliste. Donc oui, nous sommes pour livrer jusqu'au bout ces combats, ces bagarres et ces luttes. Et

c

'est parce qu'on les bête jusqu'au bout en pointant quels sont les responsables. Nous, on ne

va

pas dire d'assaut, on est fan, quoi. On ne va pas être bleu, blanc, rouge non plus en termes de drapeau parce que le nationalisme c'est un poison pour les travailleurs et les travailleuses. La question de l'internationalisme comme question politique fondamentale nous semble être une question essentielle. Donc oui, on est pour la démocratie

directe,

mais nous ne considérons pas, ce qu'a dit Selma tout à l'heure, qu'elle soit possible tout en maintenant les exploiteurs en fait en place. ce qui ne veut pas dire que nous ne considérons pas comme un progrès

la

démocratie bourgeoise par rapport à la féodalité.

Donc

voilà, un cours de l'histoire. Mais la question c'est aujourd'hui pourquoi ne pas défendre une société sans classe ?

Quelle

est la raison en fait ?

Pour

des travailleurs et des travailleuses,

je

veux dire,

pour

des bourgeois, je vois bien l'intérêt à maintenir une domination de classe. Mais pour l'immense machoité de la population, on nous a beaucoup expliqué que c'est parce que ça ne marche pas, parce que nous pourrions planifier l'économie au niveau international et national d'une toute autre manière. Donc oui, on considère que ce combat d'idées politiques, il faut le livrer dans les entreprises, dans les quartiers, dans les lieux d'études. Ça fait des différences lorsqu'il

y a

des militants révolutionnaires qui sont dans ces entreprises ou dans ces quartiers ou dans ces lieux d'études. Et donc oui, nous sommes pour mener cette lutte politique mais avec nos organisations, mais avec un objectif qui est

de

ne pas penser ou donner l'illusion qu'il pourrait y avoir une démocratie

tout

en maintenant l'exploitation et la logique du profit.

C

'est peut-être là où notre approche est pour le coup différente parce que nous, on est démocrate sans mais et sans... L'idée, c'est de dire c'est aux personnes de décider du système économique qu'elles souhaitent mettre en place. et ce n

'est

pas un petit groupe, même une petite assemblée, de choisir pour l'intégralité des personnes quel est le meilleur système économique. Donc nous, ce qu

'on

souhaite, c'est vraiment que cette décision qui est centrale, une décision politique, elle soit prise par l'intégralité des personnes et c'est pour ça qu'on fait ça. Nous, notre priorité des priorités, c'est faire en sorte que les gens puissent décider de ces règles-là comme ça peut être le cas d'ailleurs dans certains pays.

Je

pense à l'Uruguay, par exemple, où les citoyens ont le pouvoir de prendre des décisions eux-mêmes sans représentants sur toute une série de sujets. Et pour nous, c'est vraiment quelque chose qui est prioritaire et peut-être là où on fait un diagnostic un peu différent sur les Gilets jaunes et sur le fait aussi pour moi, c'est impossible aujourd'hui de savoir ce que souhaitent les gens parce qu'ils ne décident de rien et parce que les obstacles qui ont été mis

à

leur mobilisation sont très très forts.

C

'est très très coûteux aujourd'hui et ça l'est de plus en plus d'aller manifester. Il y a une répression policière qui est d'autant plus forte. Et ça, pour nous, c'est l'effet juste d'un pouvoir qui se concentre

et

qui se protège. Donc, on est un peu en bout de course d'un système politique où un petit nombre décide

et

pour nous, ce n

'est

pas tant le pouvoir économique. Le pouvoir économique, il décide parce qu'il corrompt

un

petit nombre d'élus qui prend les décisions qui favorisent ce petit nombre de personnes qui sont plus aisées et qui font subir à la population leurs décisions.

Et

on pourrait vous faire, d'ailleurs, c'est peut-être trop court pour aujourd'hui, mais la démonstration que même dans des très grands pays de la démocratie directe, ça marche. Mais le contrat moral que j'ai avec ceux qui nous écoutent et les militants qui nous soutiennent, c'est d'obtenir des réponses hyper claires. Donc, sur

vraiment

la question de la démocratie directe, est-ce que c'est une revendication que le MPA révolutionnaire serait prêt à ajouter à son programme

?

Est-ce qu'on pourrait lutter ensemble sur cette question de la démocratie directe ? Vous pouvez dire

oui,

non, oui, mais à la condition de, je prends aussi, pas pourquoi pas, on a eu trop de gens qui nous ont dit pourquoi pas, c'est trop court.

Non,

mais je veux dire,

nous,

on parle de démocratie ouvrière. Je vous disais tout à l'heure et ça, on n

'en

changera pas que pour nous, il n'y a pas de possibilité de cette démocratie directe dont vous parlez dans le cadre de systèmes. Voilà, j'insiste là-dessus parce que les travailleurs et les travailleuses uruguayens, ils ne décident pas de leur salaire en démocratie directe.

Ils

le peuvent. Ils le peuvent.

Ils

peuvent inscrire dans la Constitution leur rémunération.

Plein de choses dans la Constitution, mais ils se

lavent avec, désolé de l

'expression, mais en fait,

pas quand les citoyens sont garants. Ils se lavent avec quand les citoyens ne peuvent pas

la

contrôler. Oui, dans un système où les travailleurs n

'ont

jamais la parole, dans un système où les grands médias sont tenus par les plus grands milliardaires d'extrême droite qui font de la propagande toute la journée à la télévision, dans les journaux, partout où ils peuvent, à la radio, font de la propagande contre les immigrés plutôt que contre les patrons. Ils font de la propagande pour des réformes des retraites parce qu'en fait, on ne travaille pas assez. Quand ? De leur point de vue, bien sûr, ce n

'est

pas le nôtre. Bon, je veux dire, même dans ce contexte-là, moi, je trouve que ça se discute parce qu'il y a aussi quelque chose à discuter avec nos collègues, avec nos amis au travail tous les jours sur c'est quoi la société dans laquelle on est,

c

'est quoi qu

'on

voudrait, c

'est

quoi qu'il faudrait pour notre classe.

Parce

que, dans ce que vous dites, moi, je trouve qu'il y a un aspect un peu individualiste, c'est-à-dire, chacun a ses idées et puis la démocratie directe, ça en serait le reflet. Mais ça, ça invisibilise complètement le fait qu'il y ait deux classes sociales dans cette société et que nous, au travail, on travaille ensemble, on subit les mêmes choses, donc il faut qu

'on

discute ensemble de ce qu'on impose. Et l'Assemblée générale, ce n

'est

pas la représentativité, c'est l'expression et le lieu de débat, de discussion de nous, les travailleurs et les travailleuses, qu'est-ce qu'on décide et qu'est-ce qui est commun pour nous tous. Et c'est dans ces discussions-là que le consensus, que les accords, que là vers où on va, ça se forme. Les revendications qu'on a aujourd'hui, l'analyse qu'on a aujourd'hui, on ne l'invente pas d'hier, elle est issue quand même de toutes les expériences d'un courant, du mouvement ouvrier révolutionnaire, des luttes, des échecs, des luttes passées, des réussites des luttes passées, de pourquoi. Donc, c'est pas... Nous, on y tient aussi à ça,

à

cette ligne politique, au fait d'avancer... Parce que je pense que ce serait aussi un peu dangereux que de faire croire que ce serait la démocratie directe, mais rien à défendre politiquement derrière. D'ailleurs, il me semble que... D'ailleurs, et je pense qu

'on

n'est pas tout à fait d'accord sur les quelques éléments qu'il y aurait dans votre programme autour de... Je ne

sais

pas, j'ai pu le voir sur des réformes des retraites ou sur même l'immigration. Voilà, c'est des exemples parmi d'autres, mais donc, vous défendez aussi des choses derrière, vous voyez. Et ça, pour nous, c'est important et c'est essentiel de

travailler

au développement du niveau de conscience, en fait, des travailleurs, des travailleuses, de ceux qui ont en face de nous, de l'accès à la connaissance, à la politique, à l'éducation, à tout ça, parce qu'il

n

'y

a

pas de démocratie avec des niveaux aussi différents d'accès à l'information. Et c'est pour ça aussi que dans les... Par exemple, les premiers réflexes en Assemblée Générale, dans des grèves, je vous parle concrètement de ce qu'on avait il y a deux jours avec mes collègues, les premières expériences,

c'est

que les collègues, ils pensent qu'ils n

'ont

rien à dire. Ils pensent que, de toute façon, ce n

'est

pas eux, on ne leur demande pas leur avis d'habitude. Et ça, ça prend du temps de

donner

confiance et de convaincre des collègues que notre fiche de paye, elle n

'est

pas individuelle. En fait, on peut la poser tous sur la table et se montrer nos salaires parce qu'il n

'y a

pas de raison qu'on ne sache pas les autres combien ils gagnent et nous, et pourquoi le patron, il fait des différences entre les uns et les autres. Quand on doit aller revendiquer des choses, on les revendique tous ensemble. Donc, on est bien obligé de se mettre d'accord. Donc, pour nous, la démocratie directe, c'est ça. C'est des assemblées générales, c'est des comités de grève qui peuvent proposer une politique dans ces assemblées générales. C'est tout ça. Ce n

'est

pas autre chose dans le cadre de ce système. Et si on discutait, il faudrait qu'on soit d'accord sur le postulat de départ et qu'il faut se débarrasser du capitalisme. Et pour l'instant, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais après, une fois qu

'on

se sera débarrassé du capitalisme, on pourra discuter toutes les formes qu'on veut. Parce qu'à ce moment-là, il n

'y

aura pas un postulat où il y a une minorité qui détient tout, une minorité qui effectivement, je veux dire, où tous les candidats vont quand même devant le MEDEF pour se faire adouber. Le MEDEF, il choisit ses candidats. Enfin, je veux dire, c'est comme ça que ça se passe. Et où derrière, les travailleurs n'ont pas leur mot à dire et les mêmes ont tous les outils pour développer leur propagande. Nous, on a un journal qui s'appelle Révolutionnaire, il est là. Il ne sort pas au même nombre que le point Valeurs Actuelles et tous ces journaux réactionnaires. voilà, c'est ça la réalité aussi.

Mais

moi, Selma, je voulais vous répondre parce que peut-être sur la question de... Clara,

est-ce que vous

ne voulez pas

comme ça, vous faites une réponse collective

?

Allez, ça va, mais je vous donne...

Ça vous va

? Je

vous promis qu'on terminait dans une heure. J'aimerais

qu

'on finisse cette partie pour faire les questions.

Juste parce que d'abord, on tient à vous remercier de nous avoir proposé de discuter parce que, voilà, vous vous êtes... enfin, vous vous présentez à la présidentielle, on a des points de vue de... enfin, la démarche nous semble être une démarche importante, quelles que soient les divergences. Nous,

on

est pour... juste pour... on ne veut pas esquiver, en fait, les discussions et donner l'impression qu'on aurait de la langue de bois. D'abord, parce qu'on respecte trop les mobilisations qu'il y

a

pu y avoir au sein de notre classe qui ont porté des revendications qu'on peut ou pas juger opportunes. mais,

pour

répondre à 2.1, je crois que vous faites... Notre désaccord,

c

'est qu'on n'est pas contre la démocratie directe,

c

'est le fait de faire ce lien d'égalité entre démocratie directe et RIC.

Et

pour le dire, peut-être, d'une certaine manière, en fait, on considère que... c'est pas tant est-ce que ça pourrait se discuter ou pas, c'est que défendre cette perspective-là, c'est dire aux gens comment il est possible de décider

de

votre avenir

en

système capitaliste. Et donc, nous, on considère que c'est, comment dirais-je, ça peut être honnêtement fait,

pas

honnêtement, de mauvaise foi, et on part toujours du principe que ceux qui proposent et qui discutent avec nous le font de bonne foi, mais on considère que c'est une impasse, en fait.

Parce

que, quand vous dites tout à l'heure, on ne veut pas... Nous sommes une petite organisation et nous sommes des militants qui sommes à contre-courant, mais il arrive,

il

y

a

des explosions sociales, que ce contre-courant devienne une éruption qui est un peu plus large. Selma n'était pas à contre-courant avec ses collègues, je ne le suis pas avec les miens, dans toute une série de bagarres et de luttes que nous avons ou que nous menons. Mais on n'a pas du tout l'illusion de penser, on n'est pas des blanquistes, que c'est une petite minorité qui change la société capitaliste. C'est par ailleurs la différence fondamentale avec le communisme stalinien et tous ces avatars qui donnent aujourd'hui la restauration du capitalisme dans tous ces pays.

C

'est d'avoir l'illusion que ça peut se faire sans la prise de conscience des travailleurs et des travailleuses. Mais il y a quelque chose que vous oubliez quand même, je trouve important, c'est qu'on n'est pas à pied d'égalité lorsqu'on est issu de la bourgeoisie

ou

enfants de travailleurs et de travailleuses.

Il

n

'y a

qu'à voir aujourd'hui tous les problèmes pour s'inscrire aux universités. Ce ne sont pas les fils de bourgeois qui ne peuvent pas aller aux universités.

Ce

sont les fils de travailleurs, de travailleuses. L'aliénation en système capitaliste c'est une réalité. La division qui est mise à cette bagarre politique doit être menée et quand même attirer votre attention sur quelque chose pour suivre cette discussion et je ne voulais vraiment pas vous couper mais comme ça vous pourrez faire une réponse globale.

Qu

'est-ce à coût de Salvador Allende ?

Vous

avez parlé de l'origine espagnole.

Je

suis d'origine espagnole mais Salvador Allende,

Chili,

73, élections.

Si

tu ne donnes pas le pouvoir aux travailleurs et travailleuses avec les armes

ils

perdent les élections dès que tu t'attaques au pouvoir du capital. 36, état espagnol,

front

populaire, élections. Le soulèvement de Franco depuis le Maroc aurait pu être empêché s'il y avait eu des choix qui avaient été donnés de donner le pouvoir aux travailleurs par les armes, par les assemblées, etc. Je ne vais pas faire toute une liste comme ça. 68, mai 68, 8 à 9 millions de travailleurs et de travailleuses en grève. De Gaulle va à Baden-Baden voir le général Massou pour discuter d'une possible intervention. Donc non, quand le pouvoir du capital est en danger, la violence s'exerce d'une manière sans partage. Donc voilà, nous, démocratie directe, oui. Est-ce que ça veut dire RIC ? Vous l'avez compris, non

? C

'est une réponse très claire. Peut-être pour répondre sur différents points parce que je trouve la discussion passionnante et c'est ce qui fera que, en tout cas, nous, militants de la démocratie directe, on aura du mal à voter pour vous, c'est que nous, on ne croit pas

que

les gens qui se présentent à l'élection sans nous donner le pouvoir vont réussir à mener leur programme. Et vous le dites vous-même, Front populaire,

il

n'y avait pas la démocratie directe, il n'y

avait

pas du tout

le

pouvoir aux citoyens, il y avait juste une logique représentative.

Vous

avez parlé de l'Espagne, on peut avoir toutes les nuances de la gauche qu'on veut.

S

'il n'y a que l'élection, rien ne change. Donc, nous, on se bat vraiment pour nos droits et on pense que, d'ailleurs, c'est intéressant ce que vous dites,

vous

parlez d'alignation des travailleurs. Vous savez, le soutien au RIC,

il

est le plus haut chez les ouvriers, les employés, les personnes qui vivent en milieu rural. Plus de 80% de ces personnes le souhaitent.

Et

je trouve que c'est,

oui,

c'est assez dramatique que les parties qui les représentent, cette mesure, ils ne la reprennent pas puisqu'elle est quand même largement soutenue

comme

on veut décider.

Et

c'est notre priorité, c'est vraiment de pouvoir décider. Et ça, voilà, aussi l'idée de ces entrevues, c'est de rendre visible cette demande-là, un peu quelque chose que vous avez vu aussi, nous, on y va, pour

que

ce sujet ne puisse plus être évité.

Cette

question de on veut décider par nous-mêmes,

on

ne veut pas que nos représentants, même s'ils prétendent changer notre vie dans le bien, décident à notre place. On veut pouvoir prendre des décisions collectives. Et d'ailleurs, vous parliez de l'éducation qui est un thème, vous savez,

on

s'est mis à avoir des politiques éducatives par rapport à rien, je veux dire, vraiment, on n'est pas au top aujourd'hui, mais on a quand même progressé pas à pas

quand

les pauvres ont pu élire. C'est-à-dire, ça ne s'est jamais fait dans l'autre sens. On ne pense pas qu'on peut changer la vie des gens sans eux. Et j'entends, enfin, je pense que votre réponse elle est hyper claire pour la résumer, puis je prendrai quand même quelques questions, j'ai promis. Pour vous, démocratie directe égale Paris. Pour nous, s'il n

'y

a pas de rique constituant, il

n

'y a

pas

de démocratie directe. Les assemblées, ce n

'est

pas une démocratie directe. Et nous, effectivement, notre priorité absolue, ce n

'est

pas la sortie de l'hapitalisme, c'est la prise du pouvoir. Et après, nous déciderons collectivement du système économique qu

'on

veut. Donc, merci, je pense que cette discussion elle a permis déjà d'exposer un certain nombre de divergences. Moi, j'espère qu'on pourra la continuer, parce qu'il

y

a aussi un petit côté frustrant sur ces formats de 40 minutes. Nous, on serait ravis, en tout cas, si ça vous intéresse, de vous parler un peu de comment ça fonctionne, pourquoi c'est, selon nous, un instrument indispensable dans le panel de la lutte que d'avoir le pouvoir, ce pouvoir d'écrire la loi constitutionnelle. Mais je vous propose de prendre, j'ai promis de vous libérer après une heure et je ne voudrais pas laisser les gens qui ont posé des questions laisser sans question. Je vous propose un petit contrat moral, je pose une question et vous y répondez de la façon la plus courte possible pour que je puisse en prendre, faire justice, enfin courte mais précise.

Donc, vous avez beaucoup de merci. Je vais prendre les propos de Gaëlle qui a dit la chose suivante, ce n

'est

pas tellement une question. Elle dit, pour se donner les moyens, il faut se battre pour donner du pouvoir aux citoyens. Le RIC constituant donne ce pouvoir et d'ailleurs, elle souligne qu'elle trouve vos propositions géniales mais elle voudrait pouvoir individuellement voter pour ça, avoir le droit de le faire. Nous avons Albin qui vous demande de faire une petite expérience de pensée si vous imaginez que vous avez le droit demain de proposer une modification de la constitution.

Je

sais que vous n'y croyez pas trop mais imaginons que vous avez ce droit-là. Qu'est-ce que vous proposeriez ? Quel est le projet de loi dont vous souhaiteriez débattre collectivement et faire voter par l'ensemble de la population

? Si

elles sont courtes, on a le droit à une réponse chacune, chacun ?

Oui,

bien sûr.

Je

pense que d'abord, c'est extrêmement… Ce que vous dites sur les 80%, les chiffres, ils se discutent toujours mais moi, je trouve ça extrêmement positif qu'il y

a

une aspiration à vouloir décider. Ça, c'est une réalité qu'on partage, que les jeunes, les travailleurs, les travailleuses, les 99% encore une fois aient envie de décider et bien évidemment encore heureux. C'est quand même un truc de fou qu'on décide à mettre place tous les jours, toute l'année. C'est sûr. Là où je trouve ça dommage et là où on

respecte

les gens, y compris qui ont cette chose en tête et les respecter, c'est aussi discuter honnêtement de ce que nous, on pense par rapport à ça et pas s'adapter pour des voix, pour faire plaisir. Ça, c'est pas notre truc en fait. Nous, on mènera les débats jusqu'au bout si on se revoit pour en rediscuter, ce sera avec nous. On est pour mener les débats jusqu'au bout parce qu

'on

respecte ce que pensent les gens en face de nous. Mais je pense que l'une des plus grandes victoires de la démocratie bourgeoise, c'est de nous faire penser qu'on est plus efficace en mettant un bulletin dans l'urne, que ce soit dans le cadre d'un référendum d'élection ou quoi, qu'en prenant nos affaires en main et en se battant. Ça, c'est une des plus grandes victoires de la démocratie bourgeoise et je pense que c'est un piège et que c'est une illusion et on ne peut pas marcher là-dedans. Après, pour la modification dans la Constitution, je pense qu'elle ne changerait rien, mais s'il faut rentrer dans ce jeu, on pourrait parler de la réquisition, on recommence,

de

tous les logements vides. par exemple, c'est une mesure parmi plein d'autres.

En

vrai, on pourrait en citer plein. C'est le sens du programme qu'on porte, mais

on

le porte en tant que programme de lutte et pas comme programme à rajouter dans la Constitution.

Gaël, une proposition

que

vous aimeriez inscrire ?

Dans la Constitution, très franchement, la meilleure façon de changer la Constitution, c'est de faire qu'il y ait un automne rouge des pompiers, des travailleurs, du monde du travail, des gilets jaunes. L'avenir le mérite et nos vies aussi.

Merci. Il y a une question de Stenodactylo qui dit « Dans le cadre d'un gouvernement révolutionnaire, comment concevez-vous la construction des décisions et des grands choix législatifs en impliquant toute la population et pas seulement vos électeurs

? »

Est-ce que vous pouvez expliquer ça de façon synthétique

? Tu

dis, c'est le mot que j'ai fait ? Tu fais ?

C

'est pour pas que je commence à chaque fois, mais c

'est

comme tu veux.

J'y vais, go. Non, mais c'est ce qu'on a expliqué un peu tout à l'heure. Je trouve que tu mets le doigt, je ne

sais

pas qui c'est, mais tu mets le doigt, vous mettez le doigt dans

le

cœur, c'est-à-dire nous considérons qu'on devrait décider de tout dans les entreprises, dans les quartiers et dans les lieux d'études et que

ce

qu'on appelle des assemblées générales, en réalité, c'est des lieux de pouvoir directs

qui

se coordonnent à l'échelle d'une région, d'un département et d'un État et qui décident de ce qu'il est bon ou pas pour ceux et celles qui font tout tourner. Donc,

c

'est vraiment très clairement, j'ai vu que Clara tout à l'heure, l'attachement à la revendication faisait un peu parler de dramatique, mais nous, on ne se considère pas des représentants et on considère qu'en fait, on défend une démocratie qui est directe.

On

ne peut pas balayer d'un revers de main le fait de dire que les travailleurs et les travailleuses, les habitants d'une ville, lorsqu'ils se retrouvent

dans

des assemblées générales, il n'y aurait pas la possibilité de pouvoir décider de manière directe. Alors, est-ce qu'il

y a

une forme de représentation ? Bien sûr, mais la question essentielle de cette démocratie directe, c'est que le champ de la production, le champ de l'entreprise n'est plus la propriété d'une petite minorité, mais la propriété de tous. Et ça, ça fait quand même une sacrée différence comme démocratie directe.

Merci. Je prends une dernière question et vous verrez, il

y a

des gens qui nous remercient, vous remercient pour cet échange. On

vous remercie, vous, surtout

d'avoir organisé cette discussion, vraiment.

Et je voulais prendre une dernière question de Gaëlle qui dit, mais une grève sur une revendication telle qu'elle soit, ne serait-elle, serait plus efficace, est-ce qu'une grève sur une revendication est plus efficace que le résultat d'un référendum sur un projet de loi, un projet de changement, proposé par des citoyens sur une revendication unique

?

En fait, ce qu'elle essaye de dire, c'est,

est

-ce qu'une grève avec une revendication, c'est plus efficace qu'avoir la possibilité de porter cette revendication dans les urnes auprès des autres concitoyens

?

Mais,

prenons

un exemple. La retraite a, allez, 55 ans, parce que même 60 ans, franchement, c'est un peu vieux. Prenons l'exemple. Allez, la retraite à 60 ans. On fait un référendum. La grande majorité de la population vote pour. Mais,

comment

on l'impose

?

Enfin, je veux dire, c'est vraiment, comment derrière, on l'impose jusqu'au bout

?

C'est ça, le problème. Alors, on pourrait faire un référendum, mais ça ne suffirait pas. Derrière, il faudrait se battre pour que ce soit vraiment appliqué. On se bat tous les jours. Je veux dire, encore aujourd'hui, on se bat pour que, je ne sais pas, le droit à l'avortement soit réel et accessible à toutes. Et pourtant,

ça

a été mis dans la Constitution récemment. Du fait, et pourquoi ça a été mis dans la Constitution

? Ça

a été mis dans la Constitution parce que les femmes, et pas que, sont sorties dans la rue massivement, ont dénoncé avec le mouvement MeToo parce qu'aujourd'hui, ces sujets-là, ils sont portés par des militantes, par des militants, par des militantes tous les jours et qui organisent des manifestations, des mobilisations, des sensibilisations. Tout ça, ça fait que c'est porté comme un sujet politique au devant de l'actualité et ça, ça les contraint. Même ça, ça les contraint un peu. Donc,

ça

a été porté et pour autant, il y a des plannings familiaux qui ferment et pour autant, je veux dire, même si ça a été mis dans la Constitution et que, bon, voilà, c'est un droit, l'avortement, c'est un droit, il est menacé tous les jours par le fait que l'État ne donne aucun moyen à la santé. Le fait que dans les villes ou dans les campagnes, dans les zones rurales, il n

'y

ait pas de médecins. Tout ça, c'est des menaces concrètes. Donc, comment on fait pour changer ça ? C'est ça le problème qu'on a posé en

fait.

Merci. Je vais en engagement avec vous de finir après une heure.

C

'était une discussion passionnante. Je vous remercie. J'espère qu'on aura l'occasion de parler plus longuement. On se croisera peut-être, sans doute, au cours de cette campagne. Voilà, on vous souhaite tout de bon. Merci d'avoir pris ce temps-là. Dommage qu'on n'ait pas réussi à unir nos fronts sur la question du RIC et de la démocratie directe. Mais bon, ça avancera. Je vous souhaite une excellente soirée. Une bonne soirée à tous. Merci. Au revoir.

Merci.

Au

revoir.

A bientôt.