Agencification : audition de l'Ademe

sur une heure de d'audition sur un travail que l'on a à faire ensemble. Donc monsieur le président directeur général, madame le rapporteur, mes chers collègues, nous poursuivrons nos travaux avec monsieur Syvin Vazerman, président directeur général de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, donc l'ADEM depuis juillet 2003. Donc vous êtes en poste depuis maintenant 3 ans presque. Je vous rappelle que notre commission spéciale et ses auditions ont pour objet d'étudier la proposition de loi visant à repenser la gication de l'État pour renforcer l'action publique déposée par nos collègues du groupe LR Pauline Martin et Mathieu d'Arnaud. Il ne s'agit donc pas de refaire la commission d'enquête qui était c un travail très important et très intéressant mais il

s'agit pas de le refaire donc la cette commission d'enquête sur l'émission des agences de l'État mais bien d'étudier ensemble et de vous faire réagir sur un texte qui se veut en être le prolongement. L'ADEM est unissement public, industriel et commercial. Donc c'est un épique. Il a été créé en 90 au domaine d'intervention vaste qui s'étend de la prévention de la pollution de l'air au développement des énergies renouvelables en passant par la lutte contre le réchauffement climatique ou encore l'adaptation au changement climatique. L'article 11 de la présente proposition de loi objet de cette commission spéciale prévoit notamment de recentrer l'émission de LAADM sur le seul accompagnement des acteurs économiques et de mettre fin à ses interventions auprès des collectivités territoriales.

Ces dispositions nous conduit plus largement. nous interroger sur la valeur ajoutée de LAADM en tant qu'opérateur de l'État et sur le périmètre pertinent de ces missions. En premier lieu, quel est selon vous la valeur ajoutée spécifique du statut d'opérateur de l'État dont bénéficie l'ADEM par rapport à une administration centrale ou au service des concentrés de l'État ? C'est une question qui vous a été posée main et main de fois et auquel vous avez déjà répondu, mais on vous la repose quand même. Parmi les différentes missions que vous exercez aujourd'hui, lesquelles vous paraissent nécessiter le maintien d'un opérateur autonome et lesquels pourraient à l'inverse être directement pris en charge par les services de l'État. L'article 11 propose précisément de modifier de manière notable le

périmètre d'intervention de LAADM en la recentrant sur l'accompagnement des acteurs économiques en excluant notamment son intervention auprès des collectivités territoriales. Quelle apprestation portez-vous sur cette évolution ? Dans quelle mesure affecterait-elle concrètement l'activité de l'ADEM, notamment en terme de moyens financiers mobilisés, d'intervention réalisé et de moyens humains consacrés à l'accompagnement des collectivités ? Enfin, la politique de communication de LAADM fait régulièrement l'objet de critique. Enfin, en tout cas, elle l'a fait il y a il y a quelques temps [grognement] d'une manière assez aigue. Il serait elle serait parfois perçue comme insuffisamment neutre voire militante, ainsi que sa loyauté à l'égard de ses ministères de tutelle

et à chaque fois questionné. Que répondez-vous à ces critiques ? Comment le et comment l'ADEM s'assure-t-elle que sa communication demeure pleinement conforme aux orientations définies par l'État ? plus largement, comment concevez-vous l'équilibre entre l'autonomie nécessaire à un apporateur pour exercer efficacement ses missions et le respect des orientations fixées par ses ministères de tutelle ? [grognement] Voilà, c'est sur ces différents points que nous souhaiterions principalement vous entendre aujourd'hui, mais sentez-vous évidemment libre d'exprimer tout élément qui nous semblerait enfin qui vous semblerait utile pour éclairer les travaux de notre commission spéciale ? Et je vais laisser la parole à madame la rapporteur. Oui, merci monsieur le président. Vous

pouvez voir que donc cet après-midi, cette commission spéciale s'attache à se forger un avis sur le texte qui a été déposé par nos collègues Pauline Martin ici présente et et Mathieu d'Arnaud, mais ce n'est pas finalement le premier texte législatif qui a envisagé des évolutions sur la la gouvernance et les missions de LAD puisquil y a un texte qui a été porté par le gouvernement lui-même euh qui n'allait pas qui ne prenait pas exactement enfin la même direction que celle du texte de de Pauline Martin. On a tous pu voir l'opposition très forte euh de l'ADEM au texte du du gouvernement, donc

finalement au texte proposé par ces tuteles. Donc ma première remarque était de dire que voyez bien, il y a pas que le Sénat qui s'interroge sur l'évolution du modèle ADM, mais aussi finalement les tutelles. Donc qu'est-ce que vous avez à répondre à ces à ces deux à ces deux propositions ? Euh qu'est-ce qui a été fait alors sur la communication ? Et là, je tiens à le dire, cette fois-ci, je prends ma casquette de [grognement] rapporteur spécial qui contrôle l'ADEM. Il y a eu beaucoup de choses de faites sur la communication mais enfin bon, c'est tout petit, c'est très bien de l'avoir fait. Tout le monde ne l'a pas fait et c'est à l'échelle de tous les critiques qui ont qu'on peut entendre de

c de là autour de l'ADEM. On a répondu à une petite partie du du problème, mais je tenais à à à le dire et à le et à le mettre en avant. Euh et donc au regard de de ce que vous de ces propositions hein qui se font jour de là, euh qu'est-ce que vous en interne euh vous avez commencé euh à échafauder comme proposition d'évolution que que vous pourriez euh que vous pourriez porter ? Euh on a entendu ce matin même de la part d'autres opérateurs qui avaient même des missions de de paiement ou autres que vous déléguiez à des tiers. Enfin euh donc euh voilà, qu'est-ce que vous pourriez apporter comme piste ? Qu'est-ce qui vous semble complètement

impossible dans ce qui est proposé euh dans le texte de madame Martin ? Euh pour vous, quel risque ça ferait euh peser euh sur la conduite de l'action publique ? Puisque à ce stade, vous avez pu le remarquer, il y a pas de remise en cause d'aucune des politiques publiques mise en œuvre par l'ADEM. Donc j'ai cru lire dans la presse que là des choix allaient être fait et qu'on allait arrêter des choses mais là c'est pas l'objet de cette commission spéciale. Voilà monsieur le président quelques questions pour démarrer cet échange et puis après ça on poursuivra avec des questions des collègues. Très bien monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames messieurs. Merci. Euh j'aimerais utiliser les 10 à 12 minutes mant dit de temps de parole limaire pour mettre les pieds dans le

plat et essayer de vous montrer méthodiquement que l'idée selon laquelle l'adè serait hors de contrôle est fausse. D'abord, peu de gens savent que l'ADEM dans son contrat d'objectif et de performance, j'ai eu la chance de pouvoir négocier mon contrat d'objectif et de performance le précédent arrivé à terme lorsque je suis arrivé à LAADM. Mais il y a des indicateurs chiffrés par exemple sur l'efficacité carbone de de de l'euro investi, par exemple sur le nombre de tonnes de carbone au travers des projets qu'on doit aider. Il y en a 22 en fait, c'est des indicateurs chiffrés, factuels qui constituent l'évaluation la la les le l'objectif les objectifs

factuels que l'État fixe à LAADEM. Ces objectifs, ils sont pas théoriques. D'une part, bien sûr, j'en remonte à mon conseil d'administration. Bien sûr, comme les bonnes pratiques que vous suggérez dans votre rapport, on avait préalablement parce que c'était la première fois qu'on gravait des objectifs chiffrés dans le marbre du contrat d'objectif. Donc, on avait travaillé sur l'amont et et pour voir comment ces ces indicateurs évoluaient au fil du temps pour définir des bons niveaux d'objectifs et que et que nos tutelles puissent nous fixer des bons objectifs. Ces objectifs, j'en rends compte bien sûr à mon conseil d'administration, mais même plus, ma partie variable et celle du top management de LAADEM dépend de l'atteinte d'objectifs individuels chiffrés qui sont qui déclinent

directement de ce contrat d'objectif et de performance. Donc vous avez un opérateur dont l'État fixe des objectifs chiffrés qui rémunèrent la partie variable des dirigeants en fonction de l'atteinte ou pas des objectifs euh de ce COP. Ça c'est le premier point parce que c'est très peu connu et donc c'est la première la première façon dont on peut non pas contrôler enfin piloter un opérateur. Le deuxième point, c'est que l'avantage d'un opérateur, en tout cas dans le cas de LAAD, c'est que c'est un outil spécialisé avec des gens qui ont une mission précise d'ailleurs qui est fixée par la loi hein, puisque la loi nous a créé il y a 30 ans mais il y a eu 40 textes de loi

qui ont fait évoluer nos missions. C'est c'est pas comme si ça avait été créé et puis après le parlement si était désintéressé. Non non pas du tout. C'est vous qui êtes décisionnel. Il y a 40 textes de loi qui ont modifié nos missions, modifié nos organisations. Je parlerai tout à l'heure peut-être de la loi 3DS qui a été majeure dans la territorialisation de notre activité en faisant du préfet de région en faisant du préfet de région le délégué territorial de LAADM. On aura peut-être l'occasion d'en parler depuis que je suis président parce que l'avantage d'un objet spécialisé c'est quoi ? c'est qu'on peut lui fixer des objectifs, mais on peut auditer, on peut inspecter. Depuis que je suis président, il y a eu 6000 pages de rapport d'inspection. Ils sont tous là. Il y a eu 6000 pages de

rapport d'inspection. Et je vais vous dire quelque chose, ils sont précieux. C'est de la matière précieuse parce que c'est des gens affutés, parlementaires avec un angle précis, inspection des finances. C'est des gens qui ont qui ont une valeur ajoutée qui croisent le regard de notre équipe de management. Moi, je suis mandataire social d'une structure qui gère beaucoup d'argent du pour le compte de l'État. J'ai la responsabilité qui va avec. Et ben, croyez-le ou pas, mais ces rapports, ils sont pas là pour caler des bureaux. On les utilise, on les regarde, on les met en œuvre pour beaucoup des recommandations. J'en rencontre à mon conseil d'administration. Par exemple, dans votre rapport, monsieur le président, madame la rapporteur, il y avait 60 mesures. Il y en a 29 qui

concernent l'ADEM. Je je vous ai d'ailleurs écrit noir sur blanc, je je le joignerai au questionnaire. l'état d'avancement sur les différents points. Vous avez parlé de la communication mais il y en a beaucoup sur le pilotage, beaucoup sur la gouvernance. Par exemple, vous dites "Il est important que l'État et des cadres à au conseil d'administration des opérateurs qui sont pilotés." Mais nous c'est pas seulement des cadres a des directeurs d'administration centrale. Cédric Bourriet euh des Sophie Mourlon à l'époque le secrétaire général de son adjointe n'ont jamais manqué un conseil d'administration et leurs équipes ou eux-mêmes sont là au aux réunions préparatoires. Tout ça pour dire donc je je vous remets le le courrier, je je le joindrai mais ça répond précisément au aux

recommandations que vous faites. Parfois évidemment elle nécessite décision comme on a pu le faire sur certains sujets d'aide aux collectivités sur lequel en accord avec nos tuteles, on a pris en compte et mis en œuvre les recommandations qui sont là. Et puis je le rappelle, c'est l'État qui a la main sur la gouvernance et je trouve qu'il y a quelqu'un quelque chose d'assez incroyable dans l'idée qu'on serait hors de contrôle. Ça voudrait dire que nos tutelles ne font rien àors même àors même que non seulement ils sont présents au niveau des directeurs d'administration centrale dans notre conseil d'administration et dans les réunions préparatoires que tous les mois j'ai un point formel avec les directeurs d'administration de mes tuteles, mais que tous les jours que tous les jours

nos équipes travaillent avec les directions d'administration centrale. Il y a pas une règle du fond chaleur qui n'évolue sans qu'elle soit vue, pilotée et parfois haut niveau. Il y a même eu euh des décisions importantes sur les durées d'amortissement qui sont vues non seulement avec les tuteles, parfois en interministériel. Donc tous ces choix-là sont non seulement échangés avec nos tutelles, mais c'est elle qui les fixe et elle qui les contrôle. Dans cette dans cette logique là, je voudrais aussi revenir sur deux éléments. On me parle de la communication, vous l'avez fait très franchement, comme si on faisait n'importe quoi dans notre coin sur la communication. Parce que j'ai tout entendu, hein. Vous êtes en roulie, vous faites ce que vous voulez. Je vous ai

apporté toutes les campagnes nationales que nous avons faites à LAADEM depuis que je suis président avec les niveaux de validation. Alors, c'était quoi ? Changeon d'air, changement de mobilité. Euh épargnons l'avenir pour les bonnes questions avant d'acheter. Le chauffage au bois performant, les décarbonateurs de l'industrie, le service civique écologique, le le numérique responsable et cetera et cetera. Il y en a 3 6 7 8 9 10 11 12. Les 12 les 12 sont validés pas seulement par nos tutel bien sûr puisqu'on sont même construit avec notre tutel mais par le SIG qui est quand même la plus haute instance de validation de sujets de communication. Donc quand on essaie de me dire qu'on serait en rou libre sur des campagnes de

communication, peut-être militant ou et cetera, alors demandez-vous pourquoi le SIG, demandons-nous par rapport à ces critiques qu'on entend parfois sur les plateaux télés pas toujours bienveillants. Demandons-nous pourquoi toutes ces campagnes sont validées par le SIG. Parce que le SIG et les communiquants font leur travail. On ne lance pas hors de contrôle des campagnes de communication parce que on le décide en se réveillant le matin. Sur les études, on a mis en place un système d'information qui s'appelle GCO qui permet de tracer tous les objets de connaissance, c'estàdire les études, les avis euh qu'elle dure un an ou qu'elle dure qu'elle dure quelques mois. Et ce système d'information est maintenant à disposition pour nos tutels. Ça n'existait pas. On on l'a mis

en place hein et pour la première fois depuis fin d'année dernière, nos tutelles ont visibilité sur toutes nos briques de connaissance depuis le premier jour jusqu'au dernier jour. Toutes tout le détail. On a maintenant et madame Cantique qui préfigure de une direction recherche, on travaille avec elle sur quels sont les modes d'échange pour que les sujets qu'on traitent soient validés et ça me semble extrêmement important. En tout cas, aujourd'hui euh les tutelles ont visibilité dans le détail de chaque étape, de chaque brique de connaissance qui est faite par l'ADEM. Donc non, l'ADEM là non plus ne le décide pas dans son coin. Et puis les règles, on est conscient qu'on gère de l'argent de l'État. On est conscient que l'argent de l'État est rare et précieux. Et je vais

vous dire, je je je le dis euh au nom de mes équipes et avec grande clarté puisque ça fait partie en plus des objectifs du COP et que tous nos comptes, je vous le rappelle, sont certifiés par un commissaire au compte. Donc c'est pas juste des paroles en l'air. On est déjà la cible du nombre de mètres carrés par salarié fixé par l'État. La cible du nombre de mètres carrés. Notre absentéisme est en moyenne inférieur à celle du secteur public et du secteur privé. Le salaire étude de l'IGF, nos salaires sont en moyenne inférieur au salaire équivalent dans les dans les les administrations ou le privé. Étude de l'IGF, hein, c'est pas nous qui le disons. Le coût par ETP, c'est-à-dire les ordinateurs, le loyer et cetera, toutes les dépenses autour d'un ETP. Ils sont stables en valeur absolue

depuis 5 ans. Stable en valeur absolue depuis 5 ans. Quant à moi, évidemment, je suis conscient que mon rôle de président exige de l'exemplarité. Et ben, soyons clair, j'ai pas de chauffeur, j'ai pas de voiture de fonction, je prends le train en deuxème classe, je donne mes notes de frais à tous les journalistes. La moyenne de minutes d'hôtel l'an dernier, c'est 108 € y compris à Paris. C'est 108 €. Donc je suis conscient de l'importance d'être scrupuleux avec la dépense de l'argent public. Donc bien sûr euh ce que je veux vous démontrer par la même, c'est que penser qu'on est hors de contrôle, ce n'est c'est un mythe et il faut le mettre, il faut le confronter à la réalité des faits. C'est que l'argent public, on est conscient de sa valeur,

on est conscient qu'il est précieux. Et d'ailleurs, quand les 12 inspects, pardon, les 11 inspecteurs de l'JF restent 4 mois à LAADEM, ils n'ont trouvé aucune dépense sctuaire. Sinon, ça aurait été dans les journaux d'ailleurs. Donc, je je crois que je je vous suis reconnaissant de me donner cette occasion de remettre, j'ai envie de dire, l'église au milieu du village, comme on dit chez nous en Alsace sur ces points. Je sais, c'est l'Alsace, c'est le droit local. Permettez, monsieur le sénateur, vous connaissez bien, vous connaissez bien l'Alsace et la Moselle. Bien sûr, bien sûr, bien sûr. Donc notre rôle d'opérateur, bien sûr, on a des axes de progrès et d'ailleurs ces études, je le redit, nous servent à nous améliorer. Bien sûr, je pilote en tant que mandataire social comme j'ai

piloté le l'entreprise que j'ai dirigé avec des indicateurs, avec des résultats. Et moi ce que je dis, c'est que les projets d'évolution, il y a 1000 idées possibles. J'en j'en ai entendu depuis que je suis président, mais des dizaines et des dizaines. La question c'est quel est l'indicateur de performance que ça améliore ? Quel est l'objectif qu'on essaie de résoudre ? Quel est le quel est le chiffrage des bénéfices en terme d'efficacité de l'action publique ? Et c'est ça, je crois, euh sur lequel il faut qu'on se qu'on se focalise. On n'est pas parfait. On a plein de modèles possibles. Je crois que les décisions que vous avez à prendre, elles doivent s'appuyer sur des dossiers et des études solides pour permettre de de faire les bons choix. En tout cas, je voudrais en en conclusion

dire que l'essentiel c'est de regarder l'ADEM avec le regard d'aujourd'hui et pas avec les lunettes d' 10 ans de l'expérience qu'on a pu avoir à l'occasion à l'occasion d'une rencontre ou d'un sujet il y a 10 ans. Regardons l'ADEM comme elle est aujourd'hui avec ses indicateurs, avec sa performance en avec exigence bien sûr, mais avec objectivité. Merci beaucoup de votre écoute, mesdames et messieurs les sénateurs. Oui, merci monsieur le président. Alors, je peut-être qu'il y a un résumé dans votre propos et que vous vous adressez pas uniquement à la commission spéciale qui s'inscrit dans les pas de la commission d'enquête cet après-midi, mais que vous répondez aussi à un certain nombre de détracteurs qui ne sont pas dans cette salle mais plus sur les plateaux de télé parce que j'ai pas

eu l'impression d'entendre des réponses à à nos questions qui portent sur la réorganisation de l'ADEM, sur la manière de donner plus de visibilité et plus de d'efficacité à l'action publique. Alors, peut-être que je peux me tromper, peut-être que vous partagez pas cette position, mais moi j'ai le sentiment qu'aujourd'hui le grand défi qui s'ouvre devant nous et sur lequel l'ADEM aurait toute sa place à jouer, c'est celui de la décarbonation de notre économie et notamment l'accompagnement des entreprises. C'est la raison pour laquelle dans le texte de madame Martin, il y a une une recentrage des actions de LAADEM sur l'accompagnement des entreprises en venant retirer de ces missions tout ce qui a trait aux collectivités locales et à d'autres choses pour les réaffecter sur d'autres

entités publiques qui sont beaucoup plus proches des collectivités, ce qui permettra de limiter le nombre de dossiers, faciliter les procédures d'instruction, enfin en gros faciliter aussi l'avis des bénéficiaires. Donc c'est sur ces sujets-là qu'on veut vous entendre. Je vois par exemple que assez récemment au mois de juin, vous avez publié en lien avec l'OFB la méthodologie ACT biodiversité. On peut légitimement je pense ici se poser des questions sur pourquoi l'ADEM qui avait à l'origine la maîtrise de l'énergie et la qualité de l'air aujourd'hui se trouve à publier avec un autre opérateur des questions de biodiversité. C'est ça en fait la question qui nous intéresse aujourd'hui, c'est pas tant de savoir si vos notes de frais sont voilà, il y a eu plein de missions d'inspection

et d'ailleurs on n pas fait de critique majeur sur le coût de fonctionnement de la dame dans le rapport. Non mais je enfin je je l'ai dit et si vous faites bien attention à ce que j'ai dit même en tant que rapporteur spécial, j'ai toujours dit en avant qu'il fallait pas mélanger les crédits de fonctionnement de LAAD et de ces crédits d'intervention qui résultent de la mise en œuvre de politique publique. Ce qu'on pouvait interroger, c'était le nombre de politiques publiques qui étaiit confié à l'ADEM mais pas le coût de fonctionnement pour mettre en œuvre des politiques publiques qui en soit n'a rien de il y a en gros 120 millions de budgets de fonctionnement pour 3 milliards de dépenses d'intervention. Donc là, comparé à d'autres choses qu'on a dont on a pu entendre parler

aujourd'hui, c'est pas du tout le même ordre de grandeur, hein, vous êtes ultra performant. Mais nous vraiment ce qui nous intéresse, c'est l'action publique, la la et le côté placé du côté du bénéficiaire, l'entreprise, la collectivité, le particulier. Aujourd'hui, et toute la communication du gouvernement ces derniers temps a été concentrée sur la décarbonation de l'économie. Il y a beaucoup de choses à faire. Finalement, est-ce que vous êtes d'accord avec cette prérogative d'une ADM qui serait vraiment l'acteur pour accompagner les entreprises et donc de et par la même en fait d'abandonner d'autres missions qui seraient reprises par d'autres ? Merci madame la rapporteur. C'est vrai que mon propoliminaire abordait des

sous-jacents et je crois que le débat n'est pas n'est pas n'est pas serein si on ne parvient pas à à à l'expliciter notamment sur le fait que c'est bien nos tutelles qui nous contrôlent. C'est pas nous qui décidons de faire ce qu'on veut dans notre coin. Donc donc c'est pour ça que j'ai pris le temps et je vous en remercie de me l'avoir laissé. Euh et effectivement, l'apport le plus majeur dans votre l'un des pardon, excusez-moi, l'un des l'un des apports majeurs de votre rapport et de vos travaux, c'est démontrer qu'il y avait pas de milliards cachés à LAADEM et que quand on dit il suffit de supprimer l'ADEM, on économise 3 milliards. Oui, mais c'était quand même votre rapport qui le premier dans le débat public a permis de mettre clairement les choses avec avec

de façon factuelle et avec lucidité sur les modèles. Euh premier point aujourd'hui, est-ce que la décarbonation est une priorité ? Est-ce que la décarbonation du monde économique est une priorité ? Ça l'est absolument. Aujourd'hui, on a deux euh armes pour réussir la transition écologique. Je voulais d'abord vous vous vous rappeler que euh parce que c'est peu mes c'est peu connu, vous savez, quand on regarde l'accord de Paris, on connaît tous l'accord de Paris. Mais si on le regarde en chiffre, ça veut dire quoi ? Puisqu'on parle de décarbonation, en particulier de l'industrie, c'était 300000 300 millions de tonnes de carbone à abattre

1990 et 2030. On a mis 25 ans. Nous, la nation a mis 25 ans pour abattre le premier tiers, ce qui nous amène à peu près euh bah ce qui nous amène exactement 2017. 8 ans pour faire le 2è tire, 8 ans pour faire le 2e tiers, il en a 5 ans pour faire le 3è. 48 % de ce deuxème tiers, c'est l'industrie, les entreprises. Donc en effet, la décarbonation des entreprises est une priorité absolue. Il y a deux approches pour ça. Il y a une approche d'électrification et l'État nous a confié 9 des 22 actions du plan d'électrification dont un rôle très actif avec les collectivités. J'en parlerai dans un

instant si vous le voulez bien. [toux][raclement de gorge] Cette logique d'électrification est évidemment majeure et tous les scénarios de décarbonation pour atteindre les objectifs de l'accord de Paris en 2030 en 2050 de décarbonation nécessite un doublement du mix électrique plutôt doublement de la part de l'électricité dans le mix énergétique français. On est aujourd' à peu près et il faut le doubler. Donc oui, l'électrification est prioritaire. [raclement de gorge] Évidemment, ça capitalise sur le fait que grâce au nucléaire et au NR, notre électricité est totalement décarbonée. Donc augmenter le mix et et une solution syéquanon pour réussir la décarbonation.

Est-ce qu'il est un est-ce que c'est une bonne idée de nous focaliser sur le monde économique ? Aujourd'hui, le monde économique, c'est de tiers de notre activité. J'étais encore ce matin avec Thomas Courbe sur les l'économie de la fonctionnalité et de la coopération qui suit connexe à la décarbonation. Mais lorsque j'ai fait un petit Tour de France en 14 étapes, il y a 1350 entreprises qui sont venues nous voir. Elles nous ont parlé de décarbonation et et d'économie circulaire également. Et leur priorité, c'est la décarbonation. Pourquoi ? Parce que de ce Tour de France, on a tiré une une conviction, c'est qu'il y a une urgence économique. On est tous conscients de l'urgence écologique, mais il y a une urgence économique. Et qu'aujourd'hui, un patron qui se décarbone, j'ai j'ai

été patron d'entreprise, j'ai présenté des matrices de risque à mes actionnaires. Et bien aujourd'hui, une entreprise très carbonée, elle est exposée aux variations incontrôlables des prix des fossiles et ça peut mettre des business models à plat. Et d'ailleurs, je cite souvent un exemple qui m'avait vraiment marqué, c'est le président de la ComCcom de l'Imbre qui me disait "On a deux entreprises de papier carton. L'une qui était restée au gaz, c'est très consommateur d'énergie. L'une qui était restée au gaz, l'autre qui était passée aux énergies renouvelables thermiques. La première a fait faillite 150 personnes et 150 familles sur le carreau. Donc oui, la décarmation de l'entreprise est une priorité. Qu'en est-il de l'idée ? Qu'est-ce qu'on fait sur les collectivités ? Quel est

notre rôle par rapport aux collectivités ? Premièrement, le fond chaleur et les réseaux de chaleur. Vous savez qu'on opère pour le compte de l'État les aides qui permettent le développement des réseaux de chaleur. On le fait historiquement depuis très longtemps. C'est c'est je crois un sujet sur lequel l'aide de l'État est indispensable, ce qu'elle permet de rendre les énergies renouvelables thermiques compétitives par rapport au gaz. Tout ça est fixé avec les tutelles. Sur quel est le prix de référence du gaz, comment on l'organise, quel est le montant, quelles sont les règles. Toutes ces règles du jeu sont validées bien sûr avec les tutelles et au conseil d'administration. Ce rôle auprès des collectivités dans les délégations de services publics, on on le gère depuis

10 ans. Est-ce que quelqu'un d'autre peut le faire ? Tous les modèles sont possibles. Est-ce que le modèle serait plus efficace ? Je connais les sources de désoptimisation de séparer de l'un à l'autre. Parce que quand on fait de la géothermie de surface, il faut des ingénieurs spécialisés en g en géothermie de surface. Quand on fait de la géothermie profonde qui concerne les deux, j'étais sur le site de Safran en Île-de-France, site dédié GTER profonde, site dédié à Safran mais également sur le site de Montrouge où la collectivité a décidé d'alimenter son réseau. Vous savez qu'il y a 60 à peu près sites de géothermie profonde, hein. Il y en a une cinquantaine, quarantaines, cinquantaine dans l'Île-de-France. C'est c'est une énergie très très importante. Donc évidemment nos experts de

géothermie profonde quand il traitent Safran ou quand ils traitent mon rouge, c'est les mêmes gens. Donc évidemment si on sépare, il y a aucun doute que ça désoptimise. Alors peut-être qu'il y a d'autres sources d'optimisation, je dis pas il y a plein de modèles possibles. Enfin je vois déjà les sources de désoptimisation sur des sujets techniques, sur sujets technologiques. C'est vrai pour la géothermie profonde, c'est vrai pour le fond chaleur. Parce que le fond chaleur, la difficulté c'est aussi de piloter les objectifs de l'État. Quand l'État me fixe un objectif d'efficacité carbone de l'euro investi, bah c'est pas en claquant des doigts, c'est avec des règles. Notamment, prenez l'exemple simple, des durées d'amortissement. Il y a même eu un bleu de Matignon parce que le sujet est très

sensible pour pour allonger les durées et avoir une référence commune qui était notre proposition. Donc ces sujets-là en fait, ils sont mutualisés entre la partie entreprise. Cette cette brique de connaissance est mutualisée. Est-ce qu'elle peut être séparée et dupliquée ? Ah oui, on peut recruter quelques ingénieurs géothermie profonde de plus, quelques ingénieurs géothermie de surface de plus, quelques on peut on peut dédoubler ça, on pourrait même couper en deux. Mais évidemment, c'est de la désoptimisation. Quelles sont les sources d'optimisation que ça peut présenter ? Moi, je crois que puisque je veux être dans dans la force de proposition, il y a beaucoup de choses à regarder. Par exemple, l'industrialisation des processus. Prenons l'exemple de la géothermie de

surface. Je crois beaucoup, je crois beaucoup, c'est pas une croyance. c'est que le gouvernement a fixé comme priorité le développement de la géothermie profonde et de la géothermie de surface. He la géothermie, c'est un outil important dans le mix énergétique et dans la programmation pluriannuelle de de l'énergie, hein. C'est pas c'est pas moi qui fixe un objectif, c'est la feuille de route est tracée. Pour atteindre ces objectifs, il y a un essort nécessaire de la géothermie surface. La géothermie de surface a une vertu énorme, c'est qu'elle permet de faire du chaud en hiver et du frais, du rafraîchissement en été. Donc pour un épade, c'est parfait. Pour un établissement de santé, c'est parfait. Pour un bureau, c'est parfait. Évidemment, pour une maison

individuelle, c'est plus compliqué, sauf avoir une très très grande maison. Et bien, on est en train de travailler avec la profession puisque c'est une logique donc à la fois de décarbonation et à la fois d'adaptation avec du rafraîchissement. On est en train de travailler sur des processus optimisés pour permettre euh de de de répandre ça plus vite et de diffuser ça le plus vite. Je pense que par exemple la montée du fond vert, notre tutelle nous interrogeait sur tiens, quelles seraient les sources les sujets d'adaptation sur lequel le fond vert pourrait pourrait être utilisé ? et bien une petite équipe resserrée d'expertise deè niveau et une des des logiques de premier niveau au niveau des département pourrait très bien d'ailleurs c'est un modèle qu'on utilise

pour les pour les petits contrats entre guillemets sur des des des tailles des comccom de plus petites taille. Donc oui, ces modèles sont possibles. Alors, je vous rappelle que la loi 3DS donne la possibilité aux régions de prendre la gestion d'une partie du fond chaleur par délégation. Donc les mêmes règles s'appliquent, les règles que fixent l'État, mais par délégation, ils peuvent aller plus proche du terrain puisque nous on est présent que dans 27 villes de France, on couvre, on n'est pas présent dans tous les départements. Ils peuvent aller un cran plus loin pour gérer pour gérer des solutions. Donc voilà pour moi où est le où est le voilà pour moi où sont les solutions. Les processus industriels peuvent être transférés au plus proche du terrain avec une expertise centralisée pour ne

pas dédoublonner. Mais mais par exemple, regardez ce qui a été fait avec le réseau élu pour agir. Le réseau élu pour agir a été lancé par les deux ministres à l'époque, madame monsieur Béchu et madame Agnies Pierre Runacher. Aujourd'hui, il y a 5000 pardon, il y a 6900 élus qui nous ont rejoint dans ce réseau parce que c'est des clés de décryptage, parce que c'est des experts qui partagent partagent avec les élus des outils pratiques, des outils numériques, des clés de décryptage. Donc on pense que c'est une valeur ajoutée précieuse. Et puis je voudrais finir quand même sur acte biodiversité parce que là madame la rapporteur euh je je voulais simplement vous dire que quand on a fait acte, j'étais encore dans une entreprise euh je vous rappelle que acte, je sais pas si tout le monde

connaît mais Act c'est une méthodologie pour accompagner les entreprises dans leur décarbonation. Les entreprises spécifiquement dans leur décarbonation. Elle a connu un essort considérable le jour où la Banque de France a décidé d'en faire le sous-jacent de ses indicateurs climat. J'étais encore hier avec le ministre chez une entreprise qui s'appelle Septodon à euh à Saint-Mord des Fossé. Euh et ils ont ils ont spontanément parlé de de l'intérêt qu'ils avaient sur acte et sur la possibilité de euh de de d'être d'avoir cette méthodologie, cet outil scientifique pour piloter leur décarbonation. Qu'est-ce qui s'est passé ? Bah l'OFB est venu nous voir en disant "Nous, on a l'expertise biodiversité. Vous vous avez développé un outil avec des réseaux d'entreprises. Qu'est-ce que

vous pensez que nous on développe un outil biodiversité, un module pour les entreprises qui le souhaite ? Donc madame la rapporteur, on sait pas du tout mêlé de biodiversité. D'ailleurs, il y a aucune personne chez moi qui est qui est qui est compétente en matière de biodiversité. Par contre, on a dit bien sûr, on a créé un écosystème avec ces entreprises puisque Act a très bien fonctionné. Et ben, rajoutons un module avec votre expertise. He nous, on n pas développé ce module. On n pas recruté les gens pour développer ce module. On a juste dit de façon à mon sens intelligente à un opérateur de l'État, bah capitalisons sur une démarche commune et une méthodologie commune pour avoir une brique et un module sur euh la biodiversité. Et d'ailleurs, il y a un autre module sur l'adaptation

et l'entreprise où j'étais hier avec le ministre en parlait en disant bah c'est notre prochaine étape. Donc je crois que l'acte biodiversité c'est l'exemple parfait de la non redondance parce qu'on n pas recruté une seule personne pour faire de la biodiversité de la coopération entre opérateurs. Parce qu'on capitalise sur des outils de méthodologique plutôt que d'avoir chacun le sien qui n'a rien à voir on a juste un module par rapport à par rapport à une base existante. Et puis d'ailleurs, l'avantage c'est que comme on anime cette communauté cette communauté d'entreprise, ça permet de d'offrir un module supplémentaire qui a tout de suite un plus grand essort que de le faire en partant de zéro. Si je peux me permettre, c'est peut-être juste une erreur de communication.

C'est-à-dire que c'est le ministère qui aurait dû communiquer sur le ce module unique à la rigueur la DGE si ça sert aux entreprises plutôt que d'avoir des communiqués ADM au FB. Bon, je voilà je ferme juste la parenthèse, mais disons que par la même ça apporte de l'eau au moulin de vos détracteurs. Je j'entends après, j'entends que la mise en œuvre est efficace, pertinente, tout ce qu'on veut. J'ai j'ai rien à dire là-dessus. Vous avez fait une démonstration brillante sur le sujet, mais à la fin, la dernière étape, le fait de vouloir remettre en avant euh le logo ADEM à côté du logo FB, je pense que vous perdez enfin vous vous entretenez une la petite musique et c'est le ministère ou la DG qui aurait communiqué pour puisque c'est un outil à destination des

entreprises, personne n'y aurait trouvé rien à dire. Bon, je voilà, c'est je je comprends. Je alors c'est pas nous qui avons il y a pas de scoop dans ce qu'on a fait hein. On a travaillé de longue date avec des entreprises en Je je j'entends ce que vous dites et je pense pas qu'on ait fait d'erreurs de communication là-dessus. À ma connaissance, ça a été d'ailleurs par exemple acte adaptation fait partie du PNAC. Voyez ? Donc c'est pas nous qui l'avons qui l'avons porté comme ça. Donc l'autre exemple, c'est quand même le guide demain mon territoire qui est un guide qu'on a fait à destination des nouveaux élus pour avoir des des logiques de tiens au fait à quoi je pourrais penser sur tous les sujets de de de mon territoire dans sa transition écologique. On l'avait fait il y a 6

ans. On l'a refait évidemment il a été validé par les notitel mais jusqu'à Matignon. Il y a même un bleu de matignon sur le sujet madame la rapporteur. Et ça a été diffusé et mon conseil d'administration m'a demandé de le diffuser et c'est un outil qu'on a fait avec l'OFB parce que évidemment eux ils ont pris la partie biodiversité, nous on a pris la partie qui nous concerne et je trouve que c'est des coopérations saines. Je peux vous en citer un autre exemple. On était avec le CSB attention aussi de faire Oui, pardon, je suis désolé, on a à peu près 1 heure et là on en a déjà appris à peu près tr quart d'heure. Donc on va pas y arriver sinon. Donc j'ai trois prises de parole au moins pour le moment. Donc j'ai noté Hervé Renault, Yanic Jade, Annesophie de mémoire et je crois que

Paul Martin après souhaite prendre la parole dans cet ordre. Merci président. Euh effectivement, il s'agit pas de refaire la commission d'enquête euh mais on peut repartir parfois de la commission d'enquête parce que à l'époque un certain nombre de choses ont été dites. Euh notamment il avait été enfin vous aviez admis puisque ça faisait partie des des échanges de zone de recoupement avec d'autres opérateurs CEMA ANCT il y avait eu un engagement sur le fait qu'il y ait des comités exécutifs communs avec avec ces entités. J'avais retenu également que la ministre allait faire des revues de mission dites exigeantes également pour parvenir des arbitrages et une optimisation de la démarche. Je crois

que ça a été dit tout à l'heure par notre collègue. On est là dans une recherche d'efficacité des moyens [raclement de gorge] mis en œuvre au niveau de l'État et c'est vrai que je souscris à ce qui peut être dit tout à l'heure, c'est-à-dire qu'on n'est pas là pour juger de l'exemplarité de telle ou telle, mais plutôt de jaoger dans quelle mesure on peut être plus efficace. ça éviterait des mises en scène ou des postures de part et d'autre et je pense que c'est la vocation première de cette de cette commission. Bien sûr. Euh Ah pardon, on prend plusieurs questions. On prend un pou ça vous laissera le soin de Merci monsieur le président. Euh merci pour votre intervention et effectivement après l'été que nous subissons,

je dois dire que notre interrogation en matière d'efficacité de dépense de l'argent public dans la lutte contre le dérèglement climatique revit une autre actualité, j'allais dire et que considérer encore que une partie du travail travail y compris scientifique relève de l'action militante avec ce qu'on a vu cet été. Pour le coup, là ça s'appelle du climatoscepticisme. surtout qu'en plus vous avez auditionné dans le cadre d'une autre commission d'enquête sur Total énergie et pour le coup étions

quelques-uns à être un peu dubitatif sur le fait que l'adè donner de l'argent à Total énergie sur certains de ces projets en matière d'énergie renouvelable avec 22 milliards de profit on pouvait considérer que il pouvait accomplir la tâche seul mais vous nous aviez dit à quel point En fond euh votre analyse était d'abord impartiale à partir du moment où il y a un euro investi qui permet de participer euh à la décarbonation. Euh moi la question que j'ai envie de vous poser euh quand on a discuté compris au Sénat du fond vert, nous étions collectivement convaincus qu'il faut de l'ingénierie. Il suffit pas de donner de l'argent aux

collectivités. Dans beaucoup de communes et particulièrement les plus petite, savoir comment créer une cour oasis, comment rénover une école, comment se lancer dans la géothermie, c'est complètement hors de propos pour beaucoup d'élus. Ils n'ont ni le temps ni la compétence. Et d'ailleurs, je note que régulièrement euh les patrons des des organisations qui regroupent les collectivités sont très heureux du soutien que vous leur apportez. Euh moi ma question, elle est simple. Est-ce que vous pouvez repréciser quelle est la responsabilité et la

compétence des Dréal ? Quelle est la responsabilité et la compétence de l'ADEM dans cette logique de décentralisation et de soutien au collectivité ? Parce que je crois que dans une partie des débats, il y a eu beaucoup de confusion sur les compétences des uns et des autres. Non non, on fait le tour de table, on va faire le tour complet comme ça on vous laissera répondre. Euh donc après Yannick, euh j'avais, excusez-moi, je retrouve euh Anne-Sophie. Euh merci beaucoup. Moi, je ne faisais pas partie de la commission d'enquête et je m'attache comme mes collègues à l'efficacité. Euh vous avez cité monsieur le président l'IGF qui relevait effectivement en 2023

que l'ADEM proposait à elle seule 115 dispositifs d'aide dans un paysage déjà constitué de BPI France, des CCI, des CMA et que l'offre était jugée particulièrement peu lisible pour les TPE et les PME. Est-ce que dans ce mode de fonctionnement euh l'ADEM contribue aujourd'hui à une forme de complexification de l'action publique avec plus d'une centaine de dispositifs d'aide ? On observe aussi parfois parallèlement à cela des lenteurs, voire des blocages lors de l'instruction de certains dossiers sur nos territoires. Et toujours avec ce même souci d'efficacité et l'objectif étant de libérer les énergies positives, quel mécanisme mettez-vous en place pour éviter ceci ? Je voudrais également

rebondir sur les questions de madame la rapporteur sur les enjeux territoriaux. Est-ce que LAADM considère que son rôle est seulement de financer les meilleurs projets ou également de permettre aux territoires qui ont le moins d'ingénierie de faire émerger les projets ? Autrement dit, comment l'ADEM mesure mesure-t-elle l'impact territorial de ces dispositifs ? Une petite commune rurale qui dispose de peu d'ingénierie administrative a-t-elle réellement les mêmes chances d'accéder à vos financements qu'une grande collectivité ou une métropole ? si ce n'est pas le cas, que faudrait-il changer ? même si des des efforts sont faits en matière de communication auprès de nos collectivités territoriales, les maires viennent d'être réél à leur rencontre, ils sont noyés sous les dispositifs

de la région, de l'État, de l'ADEM et il faut réussir à à les aider dans tout ça parce que je pense que c'est vraiment très complexe. Euh et puis une dernière question un peu provocatrice. Si demain l'ADEM n'existait plus, encore une fois, c'est pas l'objectif, mais permettez-moi de pousser la réflexion à l'extrême. Quelles sont précisément les missions que l'État devrait absolument conserver sous cette forme ? Quelles sont celles qui pourraient être réinternalisées, transféré à d'autres opérateurs ou directement confié aux collectivités plus pour essayer de de comprendre là où vous êtes essentiel en tout cas dans notre réflexion. Je vous remercie. On poursuit avec Pauline Martin et après Michel Weber et on termine avec Daniel Farge

Merci monsieur le président. Alors monsieur le président, ça fait deux fois que nous vous auditionnons dans le cadre de cette interrogation sur les agences de l'État. Moi, j'avais déjà un constat, c'est quand même et avec un petit peu d'humour. Vous avez quand même l'art de ne jamais répondre aux questions ou en tout cas très peu répondre au aux questions. C'était le constat de la de la de la précédente euh commission. Euh moi j'ai j'ai quand même une question extrêmement précise. Euh il y a eu alors le projet loi a avorté état local qui s'interrogeit quand même sur les missions de LAADM. Euh on était quand même un petit peu sur la même longueur

d'onde à des nuances près. Euh mais donc il y a quand même un questionnement. Euh est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui ce que vous analysez dans les politiques de LAADM comme étant extrêmement positif ? Enfin on a à peu près compris et surtout ce qui est perfectible et les choses sur lesquelles on pourrait discuter. Michel Albert. Oui. Merci monsieur Monsieur le président. Vous avez dit en début de propos monsieur le président que vous souhaitiez mettre un peu des plat. Je trouve que c'est effectivement plutôt une bonne chose parce que on sait les uns et les autres ici autour de la table de quoi il s'agit. Il y a eu effectivement on sait pas exactement le même sujet. On a déjà eu l'occasion plusieurs fois de d'en parler et je voudrais savoir en gros parce que on

voit bien que on cherche toujours sous prétexte d'efficacité des politiques publiques à d'un côté se demander comment il y a pas d'oublon. Ah, je l'ai pas j' pas mis le nom. d'un côté à éviter les les doublons, de l'autre côté à se dire que l'argent investi doit aller à l'efficacité qui est recherchée. La troisème part, on considère que les disposes ne sont pas trop suffisamment connus ou que il y a des freins administratifs effectivement ce qu'on disait des territoires. Et donc on considère derrière que pour les uns qu'il faut faire plus de publicité, enfin plus de communication pour savoir de quoi on parle et d'un autre côté qu'il faut en faire moins parce qu'on considère que ça coûte trop cher. Bon moi je sais pas qu'on peut comment on peut régler tout cela et on voit bien

qu'on est à la limite de de l'exercice. Donc moi, j'ai deux questions peut-être, c'est que en continuant effectivement votre propos de mettre les pieds dans le plat, qu'est-ce qui d'après vous devrait être fait aujourd'hui dans une forme de franchise que vous pourriez avoir pour être vraiment à la fois disruptif et à la fois efficace ? Et le deuxième la deuxième question que je voudrais vous poser, c'est comment est-ce qu'on peut régler cette question de la connaissance, la visibilité de cette ingénierie de territoire qui est absolument nécessaire ? parce que on on il y a effectivement celles et ceux qui sont habitués à utiliser ces outils. Ce sont plutôt des grosses collectivités, sont des interc les grosses communes mais il y a tout cette espèce nos interlocuteurs, les

maires que l'on voit au quotidien qui n'ont pas forcément d'avis sur le sujet mais qui considèrent que c'est sans doute éloigné et que cela nécessite à priori une meilleure connaissance. Donc comment est-ce qu'on peut régler cette exigence là ? et s'il l'en devait en plus dans un monde parfait considérer que c'est pas simplement de la communication parce qu'elle a un coût mais que c'est simplement de l'efficacité pour le coup territorial au regard de ce besoin d'ingénierie qui est criant sur les territoires qui est en chaque qui tous les jours nous est réclamé. On passe par Daniel et on terminera par Catherine. Oui, merci. Bien. Écoutez, je vais résumer un peu moi aussi les questions qui viennent de vous être posées puisqu'on est tous un peu près dans le

le le même raisonnement. Oui. Laadem ne serait-elle pas devenue progressivement une une administration de la transition écologique à part entière, je serais tenté de dire, au risque de multiplier effectivement les doublons avec les ministères, les collectivités, BPI France et autres partenaires ? Et alors, et j'espère que vous allez pouvoir me répondre. Ce serait nous répondre, ce serait formidable. Cher monsieur, est-ce qu'aujourd'hui l'État vous transfère et vous fait porter des missions afin de ne pas les inscrire dans son propre budget ? Et on termine ce Tour de France avec Catherine. Oui. Alors, simplement pour ce que je voudrais savoir, c'est le recentrage qui a été proposé sur l'accompagnement des acteurs économiques. Permettrait-elle réellement de de gagner en efficacité ou

risqueet-elle de réduire la capacité de LAADM à accompagner les collectivités dans leur projet de transition écologique ? C'est c'est parce qu'on arrive pas à avoir une réponse très précise sur cela. Merci. Question très concrète he autour de l'accompagnement d'écoltaire. Très bien. Merci. Je voudrais pas vous laisser l'impression madame la sénatrice que je ne réponds pas aux questions. Donc je vais essayer d'être très précis. Madame la rapporteur Madame Madame la rapporteur, c'est le 22 mai que Acte Biodiversité a été annoncé par le ministère à l'occasion du rocklore entreprise et biodiversité. Ça c'était pour la communication. Donc on a suivi les règles. C'était un communiqué de presse d'abord. Un communiqué de presse du ministre le 22 mai. Vous pouvez le

retrouver. Donc donc il y a pas eu de faute de communication de notre part. On s'est inscrit dans la lignée de la communication de l'État. Ce qui est normal, c'est le mode de fonctionnement que j'ai avec mes tutel évidemment euh sur le parti come. Oui, absolument. On sait pardon. Non, non, mais je je c'est soyons précis. Commex commun, oui, nous les avons mis en place avec le CMA. Ça a permis notamment de mettre en œuvre euh monsieur le sénateur sur les come dont on parlait de mettre en œuvre notamment une règle du du jeu qui est une seule méthodologie par opérateur sur la sphère état qui est une vision que j'ai porté avec à l'époque le le directeur du Céma Pascal Berta et

aujourd'hui avec son successeur euh et voilà. Et donc par exemple, on a fait le premier pas en abondant une méthodologie sur la nature en ville au profil de la leure qui s'appelle sésame. Ils ont fait le deuxième pas en abondant leur méthodologie sur l'adaptation et en apprenant la nôtre parce que nos experts communs évaluaient que c'était la meilleure. Donc on fait le ménage comme ça. Là on a avec le Étienne Crépon un sujet sur Bénéfrich Mutafrich peu importe des outils sur la récup pour pour les élus sur l'utilisation des friches. Donc on continue ce travail qui qui est pas un travail de juste je te fais ça, tu me fais ça. des études scientifiques, à chaque fois, on dit bah effectivement on va prendre le le votre outil. Et donc, il servent à ça nos comexes communs, c'est de garantir que

les outils méthodologiques sont uniques parce que quand on fait une méthodologie, il y a les ingénieurs qui vont avec, on communique là-dessus et puis après puis personne n'y comprend rien. Donc aujourd'hui, je vous mets au défi de trouver des méthodologies concurrentes, on rationalise tout, y compris sur les autres de chaleur. Donc, il y a pu y avoir des zones de recouvrement. Il y a des expertises communes, bien sûr, des expertises communes, un ingénieur qui fait de la décarbonation, il y a pas que à LAADEM qui en a fort heureusement euh mais on fait le ménage et c'est comme ex commun ont cette vertu de permettre de trancher à haut niveau pour que les équipes après mettent en œuvre. Monsieur Jadeau sur Total effectivement je je je reviens peu dessus puisque la règle du jeu est

simple. Nous on raisonne efficacité carbone de l'euro investi. On ne regarde pas ni l'efforts fiscal de la collectivité ni le profit de l'entreprise mais c'est la règle qui nous est fixée hein. C'est c'est parce que nous on fait pas de jugement de valeur sur toi telle entreprise c'est bien c'est pas bien non c'est c'est on est 600 ingénieurs. On fait un boulot d'ingénieur et de juriste et on regarde est-ce que quelle est l'efficacité et après l'état tranche. Et d'ailleurs, j'ai vu à plusieurs reprises sur ce sujet une idée fausse qui était et d'ailleurs dans votre questionnaire, on vous dit il y a plein d'argent qui transitent par LAAD. On a l'impression qu'on est boî aux lettres. Je voudrais juste vous rappeler que dans le monde économique notamment, mais c'est vrai

pour le fond chaleur, qu'est-ce qui se passe quand l'État décide 1 milliard d'euros pour décarboner les industries ? On travaille avec la DGE sur par exemple ou avec le SGPI sur le cahier des charges. Après il décide, il valide un cahier des charges. Voilà, on va on va le cibler comme ça. Voilà les règles. On capitalise d'ailleurs sur les expériences des cahier des charges précédents. Après nous on opère l'appel à projet, on classe avec nos critères, les critères du cahier des charges, des critères d'ingénierie et des critères factuels. L'État décide mais après on met en œuvre contractuellement. C'est moi qui signe les contrats. La responsabilité juridique, la sécurisation juridique du contrat, c'est pas du passepat. Donc le milliard d'euros du programme GPID, on n'est pas passe plat,

excusez-moi. Nos ingénieurs et nos juristes, ils signent des contrats. Je suis mandataire social au passage, donc c'est moi qui m'engage. Donc c'est moi qui dois assurer la sécurité juridique. Vous savez que dans toutes les collectivités, d'ailleurs, les appels à projet sont très souvent attaqués par quelqu'un qui a perdu. Nous, on a été attaqué deux fois dans tous les milliards d'euros qu'on a géré pour le compte de l'État et les deux fois on l'a gagné. Donc cette sécurité juridique, elle est extrêmement importante. Mais elle est aussi dans nos outils méthodologiques. Madame la rapporteur, vous et je vous en remercie encore, vous avez passé 3 heures chez nous pour vous intéresser au sujet des voitures. Et ben quand on a travaillé sur les méthodologies de d'intégration du poids

carbone des véhicules pour le bonus automobile, bah les Coréens, ils sont venus une journée pour voir s'il y avait une faiblesse méthodologique et s'il pouvaient nous attaquer devant l'OMC. ce que je comprends, il disait est-ce que c'est de la discrimination ou pas ? Et ça résiste parce que on te fait un travail sérieusement d'ingénierie et de et de et de juriste. Pour répondre à la Dréal qui était votre deuxième point, monsieur le sénateur. Alors, la DRÉAL évidemment pilote des des activités notamment en régalienne. Les autorisations, les ICPE, c'est logique où l'État dit et vérifie et contrôle parfois dans son rôle régalien. Euh nous c'est pas du tout ça. Nous c'est pas du tout ça. Nous si quelqu'un ne veut pas nous voir, il nous voit pas. Si un chef d'entreprise a pas envie de

parler de nous, voilà, il est pas obligé. Nous ce qu'on fait c'est qu'on va accompagner des chefs d'entreprise ou des collectivités qui font le choix d'avoir un projet et lorsque l'État nous confie des des des moyens financiers pour le faire, alors on accompagne suivant les règles du jeu que j'ai que j'ai pu donner. Donc c'est de rôles différents mais on travaille quand même main dans la main sur beaucoup de sujets. Par exemple si tu es seul pollué. Si tu es sol pollué c'est quoi ? Vous savez quand un une entreprise fait faillite elle laisse une cuve de bromou channure. C'est nous qui le préfet me passe sa responsabilité pénale de gérer ça. C'est mes équipes qui gèrent ça. Mais c'est la dral qui contrôle et qui valide et et bien sûr on peut pas mélanger le rôle de pilotage maîtrise

d'ouvrage et le le rôle de contrôle. Donc donc on a du dialogue très très proche sur ces types de sujets et sur et sur la vie de tous les jours. Euh et d'ailleurs, j'ai proposé à la ministre suite au retrait du projet de loi ben d'avoir une une action très ciblée avec les Dréal pour repartir d'un diagnostic sérieux sur les zones de recoupement approfondies, je voulais pas dire sérieux, je voulais dire approfondi sur les zones de recoupement s'il y en a, mais surtout sur les optimisations. Je donne un exemple tout simple, vous voulez des propositions. Il y a beaucoup de propositions qu'on peut faire. Je donne un exemple tout simple. Les préfets de département aujourd'hui pour moi sont des sont des acteurs essentiels. Quand je suis arrivé, j'étais choqué en tant qu'ancien

président de ComCcom. J'étais choqué qu'un préfet puisse découvrir en discutant avec un président de Comcom que l'adè donc l'État était en train de travailler avec cette ComCcom. Tout ça est réglé depuis juin 2024 puisque tous les 3 mois on envoie à l'ensemble des préfets de France de département l'ensemble du portefeuille pas des décisions prises machin du portefeuille sur lequel on travaille. Ça leur donne un droit de regard et un droit de véu effectif sur les choses. Ah, telle entreprise, je suis en litige sur un truc ICPE, il est hors de question, vous le mettez en gel. Très bien. Euh tiens, telle collectivité, je pense qu'il faudrait vraiment faire un coup d'accélérateur, aller la voir et aller voir si on peut travailler sur un projet de réseau de chaleur ou autre. Donc ce

pilotage effectif, on n'a jamais été contre une décision d'un préfet. Et parfois, j'écris au préfet en disant voilà les éléments que j'ai à ma connaissance, voilà notre recommandation, décider. Décider. Et ça, je crois que la loi 3DS nous a beaucoup apporté avec le préfet de région délégué territorial. Ça, je pense que c'est un modèle qu'on pourrait étendre. Moi, je ne comprends pas qu'aujourd'hui, on n'est pas une interface commune pour le préfet de département en presse bouton pour que l'ensemble des opérateurs et d'ailleurs pas que des opérateurs, ils puissent voir en presse bouton l'ensemble de ce qui se passe sur son territoire. Et il suffit de et je l'ai proposé d'ailleurs qu'on pilote puisquil y avait une mission intéressante sur le sujet. Euh c'est c'est en cours et j'ai

proposé qu'on ait une interface très simple pour que le préfet en presse bouton quand il va voir un président de comcom, il sait tout ce qui est en cours de toute la sphère état sur son sur ses euh sur ces euh outils. Euh madame, vous parliez de de sujets extrêmement essentiels, je vais essayer d'en parler rapidement. Euh les offres pour les PME, TPE. Il se trouve que dans mon Tour de France, la CPME euh qui s'appelle maintenant les entrepreneurs, je crois les entrepreneurs hein que je me trompe pas euh était présente à toutes les réunions à trois reprises différentes dans les 14 étapes. Ils m'ont spontanément parlé de mission transition qui est quoi ? qui est une réflexion que j'avais eu euh au tout début de mon arrivée. la ministre à l'époque du commerce et madame Grégoire

m'avait dit "On va dans le mur parce que il y a plein de dispositifs, on essaie d'en mettre en avant et en fait on a travaillé avec la DGE sous son sous sa direction et on s'est dit en fait quand j'ai un boulanger qui a un four à gaz et qui veut passer en four électo spécifique pour les boulangers de four à gaz et four élec. Si on en on garde plus que trois trois offres, alors évidemment le petit boulanger, il aura pu son offre bien ciblée sur son truc. Donc qu'est-ce qu'on a fait finalement ? Ce que les gafas font en 3 secondes quand on est sur les réseaux sociaux, c'estàdire profil et ben on a fait l'ingénierie d'une quinzaine de questions. Au fait, vous êtes propriétaire ou locataire de votre logement, de votre bureau parce que si vous êtes propriétaire ou

locataire, locataire, il y a toute une vague d'aide qui sont plus adéquates. Au fait, quel est votre code NAF pardon ? Quelle est votre sirette ? S'il me donne son sirette, j'ai son code NAF. Donc je sais s'il est floriste ou boulanger. Tiens, il est boulanger, je vais lui pousser l'offre boulanger. Il est fleuriste, je vais pas lui pousser. Si vous avez votre flotte de véhicule, elle est vieillissante. Tiens, on voit qu'ils sont à à Strasbourg, il y a quatre stations de BioGNV. Peut-être on va on va lui proposer l'offre Bognv. Donc vous voyez ce ciblage pour moi, il est il est reconnu. En tout cas, il a été trois fois spontanément cité. C'est rare hein que les outils comme ça. Donc oui, vous avez raison. 1000 fois raison. C'est un sujet essentiel. Pour moi, la réponse

n'est pas dans l'illusion de passer de 31 enfin je sais pas à à deux parce que du coup notre petit boulanger, on peut être sûr qu'il va passer à l'AS, mais c'est de pouvoir pousser la bonne offre. Et aujourd'hui, franchement au moment de l'intelligence artificielle, le maire qui se pose une question ou le PME, il dit au fait qu' peut m'aider pour la décarbonation de mon four ? Et on est en train de faire l'exercice pour les collectivités avec la NCT. On prend les 100 questions types que se pose le maire et on regarde comment réagit et est-ce que c'est clair pour lui à qui il doit s'adresser ? Et ben cette efficacité là, c'est ce qu'on recherche, c'est-à-dire la bonne réponse au au besoins de la collectivité ou du chef d'entreprise. Et pour répondre précisément à ce que vous disiez, je

pense que l'enteur et blocage, vous faites allusion à un dossier qu'on connaît bien qui est Cristal Union. Non, c'est pas celui-là. Pas cé mais c'est Crystal Union. Alors là, c'est c'est c'est des dizaines de millions d'euros. Donc oui 180 millions d' Non mais sur les le je crois que c'est euh pour pour LAAD, je l'ai je l'ai plus en tête, c'est quelques dizaines de millions d'euros. Donc effectivement la première euh on on bon je vais pas rentrer dans le détail surtout là en public sur un dossier euh d'entreprise mais euh l'entreprise a choisi de redéposer parce qu'il y avait des sujets bloquants dans le premier dossier. Donc c'est pas juste qu'on a la lenteur, c'est que il faut garantir que l'argent de l'État est bien utilisé. Et quand et quand c'est 20 millions d'euros, bah il

faut garantir que c'est bien utilisé. Et il se trouve qu'il y avait des des enjeux de quel est le bon niveau de profitabilité du projet, quel est le bon niveau de retour sur investissement, est-ce que bon bref, je je fais pas tout le détail mais en tout cas en tout cas moi je je vous proposer quelque chose, c'est moi je suis et et je le disais au président, à chaque fois que un un élu, un parlementaire vient me voir sur un sujet difficile d'entreprise, je lui propose toujours la même chose. C'est une visoconférence, ça se cale dans les agendas facilement. On passe tris qu4 d'heure, j'ai mes experts, on a le l'entreprise et s'il le souhaite bien sûr le parlementaire et on creuse le sujet. Et on s'aperçoit en creusant le sujet que c'est pas aussi simple que juste du délai administratif.

En l'occurrence c'est une et c'est un bon projet. Donc c'est un bon projet. Ça remplace du gaz par de la biomasse qui est du déchet en plus de leur de leur produit. Donc c'est un bon projet. Seulement il faut être sûr qu'il y a pas de surrentabilité. Il faut être sûr que ça remplace pas de l'alimentation pour animaux. Enfin et et donc et donc les décisions par exemple de la cellule biomasse pilotée par le préfet importantes et structurantes pour ce dossier. En tout cas, je vous fais une proposition simple, c'est euh c'est ce temps d'échange avec la collectivité sur les 62 sur les l'impact territorial. Vous avez raison aujourd'hui un/ers des un/ers des projets sont dans des petites collectivités. C'est essentiel en sujet en terme d'ingénierie. Là aussi, on

s'appuie beaucoup sur les régions sur les CCRT qui sont les syndicats départementaux. sur la question euh madame la sénatrice pour y répondre sur qu'est-ce qu'il serait intéressant de faire puisque vous m'interrogez sur pardon qu'est-ce qui est perfectible il y a énormément de choses perfectibles et je le redis on se nourrit beaucoup des propositions qu'on a il y a il y a et moi je je je vous invite à regarder ça je vous invite à le lire quand on formule une proposition parce que il y a une matière première une richesse dans ces rapports qui est réelle qui réel et dont on se nourrit. Moi, je vous je je pense que les meilleurs modèles sont un modèle de pilotage centralisé et de décentralisation

ou de déconcentration en tout cas de rôle territorial. Euh, j'en parlais avec madame Gatel à de nombreuses reprises. On dit finalement ce qui est clé pour moi, c'est l'assistance à maîtrise d'ouvrage. Quand j'étais président de Com et que j'ai fait mon PLUI, bah si j'avais pas eu le SDO à l'époque, le département qui m'avait dit dans le pilotage de mon bureau d'étude privé qui m'avait dit attention et qu'il avait piloté, qui avait été en assistance à maîtrise d'ouvrage, j'aurais pas réussi. Et je pense, en tout cas pas comme elle m'a pas elle m'a permis d'éviter beaucoup d'écueil. Je pense que l'assistance à maîtrise d'ouvrage euh pour les collectivités est essentielle. Donc on fera pas à la place d'un bureau d'étude, ça n'aurait pas de sens. Par contre, être le tiers de confiance, que

ce soit le CMA, que ce soit nous sur des projets d'électrification, par exemple, euh ça me semble ça me semble une orientation rapide. Euh moi, je vous le redis, je ne pense que ce ne serait pas euh scinder d'un côté les entreprises, d'autre d'autre d'autre part les collectivités qui est dans la proposition. Moi, je demande à ce qu'il y a une inspection là-dessus. Je demande à ce qu'il y a une inspection là-dessus. Faites-le. commandité des travaux en profondeur. Je démontrerai la désoptimisation que ça peut apporter. Peut-être que ça apporte d'autres optimisations dans l'ensemble de la sphère état et peut-être c'est en tout cas moi je suis ravi de de de le travailler mais franchement c'est pas je je pense que le travail de de de regarder en profondeur les choses avec

du temps comme celui qui est passé sur le terrain par les inspe par les auditeurs ou [raclement de gorge] par les inspections, il est irremplaçable sur les freins administratifs. Monsieur Webert pour pour répondre au point que que vous que vous évoquiez et sur l'exigence d'efficacité territoriale. Donc il y avait plusieurs points dans dans vos propos et sur les modèles. Euh ce que je voudrais dire quand même parce que du coup monsieur le président je suis conscient que le temps passe vite jugez je le dire jugez-nous sur notre performance et nos résultats. Jugez-nous sur notre performance et notre résultat. Regardons les axes d'amélioration. Regardons là où l'efficacité de la de l'État. L'ADEM, c'est un opérateur et c'est une forme d'action de l'État. Il y

a 1000 autres formes possible. Qu'est-ce qui est impossible ? Mais rien. Tout peut être fait différemment. On pourrait très bien imaginer un monde sans opérateur. La question c'est est-ce que c'est plus efficace ? Et moi, je j'en je je si je devais d'une phrase et d'une baguette magique vous dire jugez-nous sur les résultats et prenons formulons les propositions d'évolution sur le fondement de l'efficacité de l'action. public. C'est ça que je demande. Euh point euh euh pardon de de deux sujets sur les administration et les doublons. Alors je je partage pas du tout bien sûr il y a des des expertises qui peuvent être communes. Euh personne d'autre fait des réseaux de chaleur par exemple réseau de chaleur sur la collectivité. Est-ce qu'il y a un maire

en France qui se dit réseau de chaleur ? Est-ce que je vais aller voir la NCT ? Est-ce que je vais voir le CMA ? Est-ce que je vais aller voir l'ADEM ? Enfin, d'abord d'abord en 3 secondes sur internet, on trouve la réponse et d'autre part, je n'ai jamais vu un maire errer en disant au fait qui gère les réseaux de chaleur, qui gère le fond chaleur ? Non, il y a il y a des rôles précis bien sûr, il faut les il faut continuer cette visibilité, elle est essentielle. Il faut par exemple avec l'ANCT, on travaille avec eux pour voir comment dans sous la l'angle du guichet unique et sous l'angle des outils, on parlait de de d'outils tout à l'heure, des outils numériques, comment on peut apporter des réponses simples ? Parce que vous avez raison, si c'est pas lisible, alors on a

l'impression que c'est une galaxie et que tout le monde fait la même chose. et et et je crois que la meilleure réponse, la meilleure solution c'est c'est d'offrir et de repenser ces logiques, ces logiques de pardon, c'est de repenser ces logiques de de d'interface avec les élus mais avec les moyens d'aujourd'hui et pas en pensant que tout centraliser à un seul endroit résoudra tous les problèmes. Je ne pense pas. Après, je crois que ce qui est clé, c'est le travail avec les collectivités. On parlait de la région grand, monsieur Weber, tout à l'heure, il y a un guichet unique parce que il y a eu des critiques en disant "Oui, mais les régions font des aides, l'État aussi." Bah, on a le modèle le plus abouti, c'est celui de la région Grand Est. Alors certains me

disent bah non c'est pas le modèle que veut l'État mais enfin si c'est la loi 3DS, c'est le législateur qui a donné la possibilité aux régions de prendre une partie en délégation et après c'est les équipes qui ont travaillé ensemble et sont dit le meilleur meilleur moyen de le faire et de garantir qu'il est zéro doublon. C'est un guichet unique parce que ça permet une flexibilité sur les aides aux entreprises ou sur les aides aux collectivités. Donc nous on s'adapte. Certaines régions veulent pas de fonds délégués d'autres le veulent. Parfois les syndicats départementaux proposent de de jouer ce rôle, parfois pas. Donc nous on s'adapte aux collectivités. Donc je crois que la clé en la matière, c'est de s'adapter au modèle territorial. Et la loi 3DS a changé radicalement les choses avec

cette possibilité pour les les régions de prendre la main. Je crois que c'est ça la clé. La transition écologique, elle se passera sur les territoires. C'est ça qui fera la différence et c'est ça qui doit être pour moi l'alpha et l'oméga des organisations nouvelles qu'on peut imaginer. Très bien. Ben écoutez, on a c'est sur ça voulu entendre les organisations nouvelles à imaginer. Bah ce celle que je vous ai dit, c'est-à-dire qu'on prend un dès qu'on a une maturité comme sur la géothermie de surface, on bascule. Vous savez qu'aujourd'hui on le fait en mode direct et en mode indirect. Le fond chaleur sur les 800 millions, il y a 150 millions qui est gérés par les territoires sous l'angle de la loi 3DS avec les régions ou sont l'angle des CCRT. Donc ce modèle de dire euh basculons sur

un modèle territorial dès qu'on est entre guillemets dans une logique industrialisé, par exemple géothermie de surface, par exemple des petits réseaux de chaleur ou des ou des solutions pour les bâtiments. Ça c'est des choses qu'on peut répandre parce que l'expertise n'est pas n'est pas n'est pas pointue, elle peut se normaliser. En revanche, sur l'ingénierie, je pense que c'est une erreur de scinder l'ingénierie centrale sur ces sujets-là. Et je crois que la puissance de l'opérateur aujourd'hui, c'est d'avoir une présence territoriale. Je me rappelle les les paroles de Marc Guillaume quand il était préfet d'Île-de-France en disant la l'opérateur doit avoir une présence territoriale. C'est ça qui le nourrit dans ses méthodologies et dans ses travaux en

central et pas le contraire. Donc voilà, je je je pense que tout sujet tout sujet [raclement de gorge] de de d'évolution doit passer par plus de territoire mais d'une façon orchestrée, étudié et et qu'on vise avec l'idée d'une réforme l'objectif précis et quantifié qu'on vise en optimisation de l'organisation de l'État. Je vous propose d'en rester là parce qu'on a déjà dépassé c'est vrai allègrement le tempo. Puis on a une dernière audition nous attend. Donc merci monsieur le président monsieur Vergerma merci pour ce nouveau passage. Merci madame. Sé je pense que ça sera pas le dernier. Euh merci pour le temps consacré. Je

vous remercie aussi de débarrasser l'ensemble des rapports que vous avez ramené. Avec plaisir, avec plaisir. Non, non, mais c'est pas je pense c'était clair. En tout cas, je vous remercie beaucoup mesdames messieurs pour votre temps et votre écoute. Merci beaucoup.