R. Bachelot/É. Dupond-Moretti : leur plaidoyer anti-RN

Ce livre, décidément, non, le RN, ce que nous ne pouvons pas taire, qui sera disponible jeudi en librairie. Ce sont les sondages qui donnent Marine Le Pen, largement favoris pour la présidentielle, qui vous ont décidé de l'écrire. Mais c'est aussi le constat, vous avez fait l'un et l'autre, que dans tous les milieux aujourd'hui, on n'hésite plus à dire et à assumer qu'on va voter pour le Rassemblement National. C'est ce changement-là, cette bascule-là qui vous a fait.

J

'étais allée voir Éric dans son spectacle à Marigny, j'ai dit oui, et puis on s'est retrouvés à dîner ensemble. Justement, on a évoqué ce que vous évoquez, Anne-Elisabeth, c'est-à-dire ces gens surprenants qu'on n'avait jamais vus soutenir le Rassemblement National, des amis juifs qui soutenaient un parti fondé par des Waffen-SS, des chefs d'entreprise qui écoutaient des projets économiques complètement bouleversants, des femmes militantes féministes qui se racolaient à un parti qui a toujours contesté les droits des femmes à disposer de leur corps.

Et

c'est Éric qui a eu l'idée, alors c'est à toi de parler, parce que c'est toi qui a eu l'idée qu'on écrive ce livre, il

faut

quand même que t'avoues un peu là.

J'avoue, mais c'était une évidence pour nous. Et c'est une démarche citoyenne, nous on n'attend rien de la politique.

Plus rien. Plus

rien, on attend plein de choses de la vie,

mais

on n'attend plus rien de la politique.

On n'a

pas fait ça pour je ne sais quel poste,

absolument

pas. Mais nous avons pensé ensemble, et puis on a beaucoup échangé, et puis on a beaucoup travaillé,

que

la dédiabolisation que vend Marine Le Pen est en réalité une immense dissimulation.

À

laquelle de plus en plus de nos compatriotes adhèrent. D'ailleurs, la transition entre le passé, parce qu'on nous dit non mais le passé c'est le père, tout ce qu'il a dit. Elle, et ça c'est Roselyne qui l'écrit, et très opportunément, quand elle décide de fonder le Front National qui va remplacer le Rassemblement... Non, l'inverse.

Quand elle baptise en 2008,

en

2018,

quand le Front

National devient le

Rassemblement National... Elle

évoque quoi ? Elle évoque le passé glorieux

du

Front National.

Et notamment, c'était le cas le 1er juillet dernier sur LCI.

—

Est

-ce que précisément pour faire

oublier

leurs

propres brebis galeuses, ils n'ont pas tous pris la décision de mettre la lumière sur les quelques personnalités dont le parcours était contestable au sein du Front National ? En oubliant de mettre en lumière d'ailleurs ceux qui ont été des très grands résistants. — Il y a eu

des résistants, mais il y a eu aussi des baffes en SS. Il y a eu les deux.

— Non,

il y a eu des très

grands résistants, y compris dans les fondateurs du Front National. — Cette affirmation, elle vous a fait bondir

? — Elle

m'avait absolument bondir. Je rappelle la phrase que Marine Le Pen prononce à Lyon en 2018, qu'elle prononce. Et elle dit « Le Front National est porteur d'une histoire épique et glorieuse que personne ne doit renier

». Elle

se situe dans cette filiation. Et elle va même annoncer, capter la mémoire de Georges Bidot, le président du Conseil National de la Résistance, en disant qu'il a été un des fondateurs du Front National. Ce qui est un mensonge éhonté. Il n'a jamais été dans les fondateurs. Il a été contacté.

Et

il s'est évidemment... Il a fui. Il a refusé de participer à cette affaire.

— Il

était à ce moment-là très anti-gaulliste.

— Voilà.

C'est

pas

pour son nez anti-gaulliste qu'on

devient...

—

Oui,

mais enfin,

Jean

-Marie

Le Pen avait tenté de rassembler...

— Il avait

tenté de le

rassembler. Et il

a refusé. Il a refusé de faire partie des fondateurs du Front National. Donc il y a des mensonges qui se sont faits et qui sont absolument intolérables pour la fille de deux résistants que je suis.

—

Ce que vous avez à cœur de faire dans ce livre, c'est de rappeler les faits. Éric Dupond-Moretti vous consacrez deux chapitres à lister dans le détail. Les condamnations dont ont fait l'objet des membres du Front National, mais aussi tous ceux que le RN a baptisés, les fameuses brebis galeuses. Vous publiez leur nom. Vous publiez leur dérapage. On a entendu Jordan Bardella, le président du Rassemblement National, promettre un tri. Le fait d'écarter ces brebis galeuses. Vous dites que c'était ni efficace et que

c

'était pas vraiment une volonté de la part du Rassemblement National ?

— Petite précision chronologique, si vous m'y autorisez.

— Après

les législatives, on voit surgir un certain nombre de personnages extrêmement inquiétants issus des ronds du Front National. On se souvient tous de celles qui portent une casquette de Waffen-SS.

Là,

évidemment, les gens sont choqués et à juste titre.

Et

le Front National dit « Mais c'est quelques brebis galeuses.

C

'est de la faute d'Emmanuel Macron, d'ailleurs. Parce que la dissolution a été si soudaine qu'on n

'a

pas eu le temps de s'organiser. Mais rassurez-vous, on va faire le tri. »

Et

alors, il

y a une

espèce de comité d'éthique qui se met en place, dirigée par M. Odoul. Encore lui. OK

? Alors

moi, je suis allé voir ce qui s'était passé

pendant

les municipales,

bien

postérieures aux élections législatives.

Et

on en a trouvé pas loin de 120. 120. Et la liste n'est pas exhaustive. — On

en trouve tous les jours.

— Alors,

vous m'autorisez ? On va pas faire les 120,

hein

?

—

Non. — D

'ailleurs, je

dis au lecteur, je dis au lecteur, parce qu'on n

'a

pas oublié d'y mettre un peu d'humour dans notre bouquin.

—

Ah,

il

y a plein de... — Je dis au lecteur, il faut respirer un grand coup, là, parce que ça va être fastidieux, hein. C'est vrai. Mais enfin, la liste est là. Les noms sont là. Les prénoms, les noms, les lieux, etc.

— Les condamnations.

— Écoutez

bien. Oui.

Mais

sans parler de condamnations, là, pour les municipales. Dany Paiva, Liévin, pas de calé.

Il

relaie en 2018 la vidéo d'un youtuber décrivant des personnes de couleur comme une horde de primates dégénérés.

Eh

ben, vous savez comment on a opéré le tri, là

? Eh

ben, il est maintenu. Roby galeuse, maintenu.

Un

autre. Bruno Clavé, lance pas de calé. Candidat RN.

Il

regrette sur les réseaux sociaux que des militants du Front National n

'aient

pas frappé plus fort des journalistes du Petit Journal lors d'un meeting en 2015. Vous savez ce qu'on en fait ? Ben, il est maintenu. — T'avais

pas Iva, là, celui que vous citiez en premier. Je crois qu'il a été élu, non ?

—

Ah ben,

maintenu, d'abord. Après... — Maintenu, élu. — Avant d

'être élu. — Il est dans le bassin minier de...

— Aliévin, oui. — Alors, c'est

pire

encore.

Enfin, il prononce...

Mais oui, il est élu. D'accord. On a élu un type qui a ce type de propos. Voilà. Moi, j'aurai bien tout ce qu'on veut. Un dernier, elle est pour la route. Brice Bernard, on va changer de région. Chambéry-Savoie, conseiller régional, tête de liste FN. Il est photographié, en train d'effectuer une quenelle. Vous savez ce que c'est, la quenelle ?

—

Ce

qu'on vous avait reproché de faire à l'Assemblée nationale. — Exactement.

Qui est un salut nazi. Bon. Geste qui a été popularisé par Dieudonné. Vous savez ce qu'on en a fait

? — Eh

bien, on l'a maintenu.

Et

alors, après avoir... Et puis je m

'arrête...

Lister ces brebis galeuses et garées...

Et

pour poursuivre la métaphore pastorale,

on

s'est occupé des bergers. Et notre bouquin, c'est pas un truc conceptuel. C'est du factuel. Vraiment du factuel.

— Et donc vous accusez les bergers du Rassemblement national de faire du marketing en promettant un tri parmi ces brebis galeuses du

marketing électoral. —

Mais on va beaucoup

plus loin. Parce que ça, ce serait

du conceptuel. On est allé voir quelles sont les relations de M. Bardella avec M. Chatillon, Jalc, Péninck. —

Comment

ces gens-là sont encore dans...

—

Marine Le Pen, elle dit qu'elle a coupé les ponts avec tous ces individus que

vous

signerez.

—

Oui.

Enfin... Sauf que ces gens-là, voyez-vous, et l'Europe vient de le dire, ont des sociétés qui changent de nom, d'ailleurs, tout à fait régulièrement. Ce qui est extraordinaire dans la dissimulation, c'est que personne dans la rue ne sait qui sont ces gens. Il y en a un qui faisait une soupe populaire en mettant des gros morceaux de cochon pour pas que les musulmans puissent en profiter. Il y en a un autre qui fête la naissance d'Adolf Hitler le 20 avril. C'est aussi mon anniversaire, mais c'est le seul point commun que

j'avais avec lui. — Ah oui.

Je suis rassuré.

—

Voilà. Donc là, c'est du fait. C'est du

fait. — Alors... — Pardonnez

-moi, mais s'il vous fait... Ils se sont connus. Ils ont été racontés dans la presse. Ils n'ont pas empêché ni l'élection de certains candidats, ni la progression électorale

continue du Rassemblement national. — C'est important, nous,

ce qu'on a voulu faire dans ce livre, parce qu'il s'adresse à qui, finalement,

ce livre

? Il s'adresse à l'immense majorité des Français qui ne veut pas du Rassemblement national.

—

On

n

'est pas

pour qu

'ils parlent d'abord aux convaincus.

— Les deux tiers. Voilà. Les deux tiers des Français ne veulent pas. Et puis à une partie des électeurs du Rassemblement national qui a besoin, dans le brouhaha extraordinaire de l'actualité, parce qu'il y a une actualité internationale compliquée, parce qu'on rentre dans la campagne électorale avec une multitude de candidats, et ils veulent avoir un certain nombre de choses très factuelles. Les brebis galeuses dont vient de parler Eric, mais aussi le Rassemblement national et les femmes, le Rassemblement national et la culture, le programme économique du Rassemblement national.

Donc nous, on a fait un va-d'aimer-com, finalement, très simple, de gens qui se posent des questions et qui veulent savoir comment rassembler tous ces éléments. Mais vous avez raison. On n'a rien inventé. Nous ne sommes pas des journalistes d'investigation. Nous, on s'est servi dans des sources ouvertes, comme on dit maintenant. Et on les a vérifiées, rassemblées pour faire un ouvrage facile et qui est comme ça quelque chose qui informe les Français.

Alors,

il y

a

un chapitre sur l'état de droit. Je tourne vers vous, Eric Dupond-Moretti, qui fait écho à pas mal de prises de parole, mais tout récemment encore, Marion Maréchal, qui fait activement campagne désormais pour sa tante, qui s'interrogeait aussi ainsi sur le rôle du Conseil constitutionnel.

Le

Conseil constitutionnel est-il encore un arbitre ou est-il devenu un acteur politique ? Quand il érige le regroupement familial en droit constitutionnel, quand il supprime le délit d'aide au séjour irrégulier au nom du principe de fraternité, ou qu'il empêche l'allongement de la rétention d'étrangers condamnés pour des crimes graves, il me semble que la question se pose très fortement. Plus grave encore, il a décidé que les Français ne pouvaient pas se prononcer par référendum sur l'immigration ou sur l'euthanasie. La question est donc simple. Jusqu'où des juges non-élus peuvent-ils décider à la place des représentants du peuple

?

Votre chapitre s'intitule « Mettre de travers l'état de droit ». Qu

'est

-ce qu'il

y a

de travers

dans ce que... Là, par exemple, oui, la possibilité de maintenir en rétention administrative

des

gens qui ont commis, dit-elle, des crimes graves, mais aussi des gens qui ont commis des infractions qui sont de simples délits, avec la possibilité de les maintenir en détention sans qu'il y ait de contradictoires et sans même que le juge judiciaire

soit

mieux disant, si j'ose dire. C'est pour ça que le Conseil constitutionnel a censuré. Mais évidemment, et c'était, je le redis, une censure préméditée.

Ce

sont les mots du président Richard Ferrand. C'est

-à

-dire que l'on défère au Conseil constitutionnel des textes dont on sait qu'ils sont inconstitutionnels. Et le Conseil constitutionnel fait tout simplement son travail. Et pourquoi le peuple ne peut pas avoir le dernier mot,

selon

une expression

qui...

Parce qu'il y a une règle qui est supérieure à toutes les autres, qui s'appelle la Constitution. Et quand on voit ce qu'ils veulent faire de l'article 11 de notre Constitution, c'est n'importe quoi. En réalité, chaque fois que le Conseil constitutionnel rappelle le droit, alors on dit, c'est une atteinte à l'état de droit. C'est pas compliqué. Voyez, bonnes gens, je vais vous dire ce que l'on va faire pour que l'on éradique la délinquance dans ce pays. Ah

! Et

puis ensuite, on propose un texte totalement inconstitutionnel. Le Conseil constitutionnel fait son travail

et on dit, c'est le

Conseil constitutionnel qui nous entrave dans notre volonté à nous de remettre de l'ordre dans les choses. C'est scandaleux, ça

!

C'est une grande constante du populisme que d'essayer de casser les cordes de rappel que peuvent constituer des juridictions administratives supérieures, comme le Conseil d'État ou des cours suprêmes, même si certains contestent que le Conseil constitutionnel soit une cour suprême, parce que c'est ce qui garantit la démocratie. C'est d'avoir un texte fondateur et d'avoir une organisation qui garantit ce texte fondateur. Alors vous avez raison, on peut toujours changer la constitution. Il s'agit de le faire de façon, comment dirais-je, de respecter pour changer la constitution. Il faut d'abord observer la constitution.

Roselyne Bachelot, une autre de vos préoccupations, c'est bien entendu la culture. Vous,

l

'ancienne ministre, vous dites que vous avez peur que le Rassemblement national transforme la culture en musée du passé. Expliquez-nous concrètement quelles sont vos craintes

à ce

sujet-là. Alors, les attaques contre la culture se font de deux façons au Rassemblement national. Il y a une attaque par le haut, c'est-à-dire la volonté, en quelque sorte, de transformer le pays en une sorte de musée. C'est une approche strictement patrimoniale de la culture et toujours la méfiance vis-à-vis du spectacle vivant. D'ailleurs, on n'y voit jamais les

membres du Rassemblement national.

Donc, vraiment, d'avoir une conception muséale de l'action de l'État. Et puis, l'attaque par le bas, parce que la culture, c'est aussi tout un terreau d'associations, de petites structures

qui alimentent la vie culturelle du pays.

Alors, on en a des exemples. Quand M. Sanchez, par exemple, a beau cœur, ça peut être fait de manière assez subtile. C'est-à-dire qu'il a placardisé les gens qui étaient contre lui dans l'ancienne municipalité. Et puis,

il

prononce un discours avant chaque manifestation culturelle. C'est-à-dire, d'assister à un spectacle, vous vous infusez le discours du maire. Ce qui est quand même un peu... Il y a aussi le maire qui supprime la pièce de Michalik. Parce qu'évidemment, l'histoire d'un migrant, Issa, qui est dans la jungle de Calais, ça ne plaît pas beaucoup. Ou même un simple festival de jazz, il y a M. Le Moigne, à la flèche, qui se fait élire en disant qu'il va maintenir la subvention de la scène subventionnée. Et qu'il la supprime dès qu'il est élu. Donc, vraiment, il y a une sorte de pilonnage avec des méthodes qui sont d'ailleurs les méthodes de l'étrangleur ottoman.

C'est-à-dire, on ratiocine les subventions, on fait toutes sortes de difficultés à ces associations qui sont le sel de la culture et la démocratisation de la culture. Mais

qui séduisent aussi une partie des électeurs. Quand vous étiez au RPR ou à l'UMP, Roselyne Bachelot, la Seine-et-Marne,

c

'était un fief de la droite. Et il y

a

eu une enquête du Monde cet après-midi qui raconte comment, dans ce département, les électeurs conservateurs basculent de plus en plus vers l'URN.

Vous avez raison. Le

maire de Provins, qui est LR, il fait ce constat. Ils sont, donc les membres du Rassemblement National, en dynamique parce qu'on est faible. Est-ce que vous partagez ce constat du maire de Provins ? La droite est faible aujourd'hui, la droite républicaine.

La droite

est divisée, la droite est faible, elle tient des discours parfois contradictoires. Et moi, évidemment, je souhaite que cette affaire soit réglée. Mais je

veux

aussi dire que là, vraiment, les choses ne sont pas jouées. Vraiment, c'est pour ça que j'étais un peu en désaccord avec votre présentation d'Elisabeth Lemoyne. On est en mettant comme un face-à-face inéluctable le Rassemblement National et LFI. C'est pas con...

Non, je

disais que vous refusez cette fatalité

-là.

Ah oui, vraiment, on la refuse et on le dit dès le début de notre propos. Mais c'est à la gauche sociale-démocrate de s'occuper de ces proxys. Oui,

nous, on

s'occupe des nôtres. Bon.

Oui, pour conclure, vraiment, il faut conclure, Eric.

Il faut conclure. Non, mais

c'est pour rebondir sur ce... Même si je déteste ce verbe, sur ce que vous disiez tout à l'heure. Vous disiez, la presse a déjà dit. Mais une partie de la presse de notre pays est d'une infinie complaisance avec le Rassemblement National,

le

Front National.

Il

faut le dire, ça.

Vous

voyez, sur les questions économiques,

qui

fréquente qui ? Parce que dis-moi qui tu es, je te dirai... Dis-moi qui tu fréquentes, je te dirai qui tu es. Pardon de vous dire que nous, on a pris notre bâton de pèlerin

et

qu'on est allé voir les choses de façon factuelle. Qu'il s'agisse de la culture, qu'il s'agisse des relations économiques que le Front National envisage avec des tas de boîtes. J'ai dit tout à l'heure qu'il y avait des tas de noms, que ça changeait tous les 15 jours de noms, etc. Je n'ai jamais vu dans une grande émission de télévision poser à M. Bardella la question. Mais dites-moi, quels sont vos liens économiques avec Unanime, avec Rewal, avec Edda ? Il y en a une autre hypothèse, je ne

peux

pas tous vous les citer.

Il a été interrogé, c'est arrivé, sur ses relations avec

le BUD,

sur les brûlées galeuses, etc.

Oui, et puis il est passé très très vite. Et puis on est passé à autre chose. Sur son compte Twitter anonyme, il a au fond été assez peu interrogé. On y trouve des horreurs.

Il

a un directeur de cabinet qui s'appelle Paradole, qui était membre d'égalité et réconciliation de l'affreuse orale. Vous voulez que je vous dise ce qu'il chante quand ils se réunissent, ces gens-là

?

Mamie Birkenau sur la musique de Couleur Montalo d'Eddie Mitchell, qui s'est d'ailleurs offusquée, est scandalisée de ce détournement.

Une

question, Camille, alors que cette semaine est aussi marquée par le retour des débats autour des attentats du 13 novembre.

Oui, tout à fait, avec deux polémiques. Le premier, autour de Mohamed Bakali, le logisticien des attentats, qui a été condamné à 30 ans de prison avec deux tiers de sûreté en France, qui est en Belgique, où la rétention de sûreté n'existe pas. Il est libérable sous bracelet électronique. Et ça fait polémique, évidemment. Le ministre Darmanin, Gérald Darmanin de la Justice, s'est fordu d'une lettre. Et l'autre détenu autour duquel la question se cristallique, c'est Salah Abdeslam, le dernier membre en vie des attentats. Hier, la justice a rejeté pour la troisième fois sa demande de fin d'isolement et ses restrictions de parloir. Il a dit que ma vie n'avait plus de sens.

Éric Dupond-Moretti, est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui, les conditions de détention de Salah Abdeslam sont compatibles avec la dignité qui doit accompagner toute peine ? Je vous pose la question parce qu'y compris les associations de victimes du 13 novembre ont appelé, ont dit que la justice ne passait pas par une peine privée de dignité le concernant.

Madame, je vais vous faire une réponse qui est celle que doit vous faire un ancien garde des Sceaux. Je ne commente pas les décisions de justice. Le tribunal administratif avait levé l'isolement. En appel, l'isolement a été remis. Je sais que les avocats vont sans doute saisir Strasbourg.

Ils l'ont évoqué, oui.

Ils l'ont évoqué, voilà.

Moi, je n'ai pas à commenter cela à la place d'ancien garde des Sceaux qui est la mienne. Et s'agissant de la Belgique, c'est une législation qui n'est pas la nôtre, qui permet une libération au tiers de peine. Ce qui démontre d'ailleurs que notre justice et notre texte ne sont pas laxistes. Et entre parenthèses, s'agissant de Salah Abdeslam, il a été condamné à la perpétuité réelle. Et le Rassemblement National, le Front National continue toujours à demander une perpétuité réelle. Elle existe dans notre code. Il suffit de l'ouvrir. Et moi, je ne vais pas commenter une décision qui n'est pas prise par une autorité judiciaire étrangère. Je m'interdis ce droit.

Voilà pour cette mise au point. Je rappelle le titre de votre ouvrage. Décidément non, le RN, ce que nous ne pouvons pas taire, ce sera disponible jeudi en librairie. Vous restez avec nous.