Retraites : "Les Français ont une vision de la réalité faussée" (Sylvain Orebi)

10h pil sur BFM Business Expert, ça continue avec Guillaume d'art, président de nonpensière Bevel, vice-président de la FG avec Anne Sophie Alciif, chef économiste du cabinet d'audit BDO France, professeur à Parisien Pantéon Sorbonne et avec Sylvain Orby, président d'Orientis et de Cosmiti. Vous restez président ? Non. Oui. Si. Là, vous ne bougez pas. Je ne bouge pas. Était toujours votre nez dans les dossiers. Oui, un peu moins qu'avant mais toujours mon nez et surtout mon optimisme et ma mon envie d'innovation. On en parlait tout à l'heure. Absolument. votre optimisme qu'on essaie de de doucher avec Guillaume d'Aron, je plaisante mais quand même sans succès avec les questions de taux et quand même ces questions budgétaire sur lesquelles il faut qu'on revienne. Édouard Philippe

est sorti du bois hier sur la question des retraites, un âge de départ à 65 ans, 45 années de cotisation. Est-ce que Guillaume d'art c'est un paris risqué ou est-ce que c'est ce qu'il faut dire aux français et quand on a que du sang et des larmes à proposer ben on n'est pas très vendeur. Là là vous êtes mieux placé pour l'aspect politique maintenant que tous les soirs sur le BFM vous interrogez tous les hommes politiques et cetera. Donc alors il y a une théorie là-dessus qui est intéressante que j'ai lu ce weekend c'est vous connaissez Galveston ? Non. Euh, il a montré que quand vous preniez un ensemble d'experts très très enfin pas d'experts justement, vous preniez une foule très large. Par exemple, dans un marché, il y avait un bœuf et on disait combien pèse le bœuf ? Si vous demandiez

les réponses étaient très aléatoires mais si vous aviez 400 réponses, on trouvait le poids du bœuf à 1 kg près. Et donc sur l'histoire des retraites qui suggérait dans cette c'est Servant Schreber qui écrivait ce ce livre disait au fond si on demande aux gens qu'est-ce que vous voulez pour les retraites ? Ils vont répondre émotionnellement. Ils vont dire "Ah bah non, moi je veux pas travailler trop ou au contraire moi j'adore travailler." Bon, si vous faites appel à l'autre partie du cerveau non émotionnel et que vous dites aux gens votez pour le système qui marcherait le mieux, c'est que vous dites on vous propose bah répartition rien ne bouge, retraite à même rien ne bouge, retraite à 60,

retraite à 65, retraite à 70 une petite part de cap, pas de capitalisation, une paire de cap, tout le monde finit par trouver le poids du bœuf quoi. Et donc émotionnellement les gens vont voter mais rationnellement il y aurait une chance qu'il disent "Ah ben j'aime pas ça mais c'est ce système là qui vote" et donc le sujet d'Edouard Philippe c'est qu'il fait appel au cerveau rationnel des gens alors qu'on est probablement le peuple le plus émotionnel du monde. Donc ça va être difficile mais rationnellement je pense qu'il va dans la bonne direction. Alors après il y a c'est des [raclement de gorge] totems, des tabous 65 je vais pas me prononcer là-dessus mais enfin tout le monde a compris rationnellement qu'il faut travailler davantage. Point. Oui, et d'autant plus enfin je trouve de de la

part d'Édouard Philippe que c'est soit suicidaire parce que les Français vont vont c'est parce qu'il existait plus dans les sondages là, il était très très loin. Enfin bon qui existe dans les sondages à 7 mois de la présidentielle, on regardait 2017 bon euh ou 2022. Bon donc on aurait tellement de présidents, on aurait Jupé, on aurait Fillon on y est pas. Donc attendons, c'est pas les sondages aujourd'hui. Oui, peut-être mais c'est pas les sondages qui sont importants aujourd'hui. Non, c'est ce qu'il y a aujourd'hui, c'est que ce qu'il dit est courageux. C'est courageux parce que ça met en en risque sa position de candidat. Mais mais qu'est-ce que les Français cherchent aujourd'hui ? Ils cherchent un leader courageux parce que il faut quelqu'un de courageux pour

faire bouger les choses. Parce que si le on a quelqu'un qui rase gratis le lendemain, on ne va aller nulle part. Donc aujourd'hui, il faut quelqu'un qui dise "Bah écoutez, il faut travailler plus euh à la fois dans sa vie et euh dans la semaine. Il faut travailler plus, il faut faire des efforts, il faut limiter les dépenses, il faut les les dépenses sociales sont trop importantes, on n pas les moyens de se les payer, il faut faire un effort." Donc voilà, c'est du sang euh et des larmes. Mais vous pensez qu'il y a de la place politiquement pour un discours économique parce que Oui, mais forcément forcément. Alors, c'est un paris mais il y a plus de place pour un discours économique violent comme celui d'Edouard Philippe que pour les gens qui vous vendent du rêve parce qu'on sait très bien.

Est-ce que c'est violent ? Non, enfin c'est violent. Oui, parce que vous écoutez Sophie Binet qui dit tout de suite et pourquoi pas 67 notre ami du parti communiste. Un discours rationnel. Est-ce qu' la place pour c'est rationnel ? pour les Français, on a pu alors mais mais c'est c'est tout ça à cause des chaînes infos euh toute la journée. Voilà, c'est votre faute. On on n'importe qui vient raconter tous les jours n'importe quoi euh sous le regard attendri des journalistes et à la fin de la journée les Français vous croient. Non, le drame est là et on se met de temps parce que nous on raconte nous mais sauf qu'à 9h du matin personne nous regarde donc on est tranquille, on peut dire des bêtises. Non mais voilà, c'est juste que les Français ont une vision de la réalité

qui est faussée. Il ils écoutent des gens tous les jours leur raconter des trucs et leur dire comment ils vont leur faire fortune le lendemain et ils oublient la réalité. La réalité c'est pas les chaînes info, c'est les promesses politiques. C'est 65 ans, c'est 45 ans de de de travail. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Et c'est la la la réduction des dépenses. Si personne ne s'y met, on n'y arrivera pas. Donc moi, je trouve qu'irard Philippe a raison sur le fond d'y aller et puis nous verrons, ben il prend un parier. Peut-être qu'il finira à 10 % et peut-être qu'il sera élu président de la République. Bah voilà, c'est on on n'est pas élu président de la République par hasard. Il faut prendre des risques. Il il les a pris. Anne Sophie, je trouve que ce qui est intéressant

c'est qu'en mettant en effet 65, il faut rappeler quand vous regardez la moyenne des autres pays européens, on est dans ces moyennes. Donc c'est pas des chiffres fous voir plus. En effet, on voit les pays nordiques, l'Allemagne, c'est surtout si soulever la question du taux d'emploi des seigneurs. On en parle souvent, on dit qu'il faut l'augmenter et cetera, mais ce qui est le plus efficace pour l'augmenter, c'est en effet le décalage d'âge de départ. C'est là où tout de suite, on le voit les dernières ces mécaniques, les dernières réformes, tout de suite vous gagnez un ou 2 ans dès que vous avez un décalage. Donc là aussi, ça permet tout de suite de remettre ce débat. Peut-être que ce soit pas 65 et cetera. Bien sûr, on voit que le débat sera ouvert puisque c'est

aussi les partenaires sociaux et ça qui est assez intéressant hein, qui devront aussi gérer la gestion et la retraite. Donc là, c'est aussi intéressant hein, c'est vraiment eux qui seront au plus proche de la gestion de leur système de retraite. Donc ça c'est intéressant mais c'est de dire en tout cas euh on essaie de soulever ce problème, d'augmenter le taux d'emploi. On sait que c'est compliqué l'âge de la retraite, peut-être que ce sera pas 65 mais en moins si on décale, on pourra gagner peut-être un ou 2 ans et tout de suite ça c'est du piment en plus. L'autre élément qu'il faut revoir, c'est que d'une manière effective, les Français partent plus tard à la retraite que 62. Pourquoi ? Pour des questions de pouvoir d'achat. Et là aussi, ce qui est assez

intéressant, c'est que l'idée de dire on décale, c'est aussi pour garder votre niveau de retraite et donc votre pouvoir d'achat. On parle aussi de capitalisation pour une petite part. Là aussi, c'est assez intéressant. Un, la capitalisation, ça permet, on parle souvent du marché des capitaux au niveau européen, bah là, ça permettra d'avoir plus de financement et peut-être de financer les entreprises, l'industrie française. Donc là, ça peut être aussi euh assez intéressant pour nous en terme de souveraineté. Et puis de ça permet d'avoir pour les prochaines générations, pas celle-ci mais pour les prochaines, un système qui soit quand même beaucoup plus robuste puisque ne pesant pas sur la natalité qui s'effondre. Donc, il y a en tout cas, je trouve des éléments qui

sont soulevés sur les pistes qu'il faut mettre en œuvre. Si on va avoir un système durable. Après, vous l'avez dit euh politiquement euh c'est plus c'est plus compliqué dès qu'on touche à l'âge compliqué. Alors, jusqu'à l'arrivée de Gilberet, un des sujets qu'on a eu, c'est que le conseil d'orientation des retraites, le corps sortait des études assez complexe à lire avec plein d'hypothèses tout va bien [raclement de gorge] et qui disait tout va bien et ça c'est dramatique. C'est pas tout va bien. C'est queon a vraiment un problème de natalité jusqu'à peu près 2030 35 et ensuite en effet étant donné qu'il y a moins de person et son contraire à l'intérieur du même rapportériur du même il y avait des hypothèses il y avait des hypothèses mais globalement la tonalité

qui en ressortait qui était telle qu'elle était analysée par les médias c'est que ça allait puis tout d'un coup on a commencé à voir la réalité il y a une deuxième chose qui est très important c'est le pas le scandale mais enfin le la supercherie qu' a dénoncé Jean-Pascal Beaufret sur lequel il y a eu d'abord des refuss. Vous savez quand il a pas si ça c'est très important, il a dit en fait les retraites des fonctionnaires sont masquées dans les budgets et l'entend non mais c'est pas grave c'est comptable et ce et ce on s'aperçoit c'est que la part consacrée aux retraites des fonctionnaires déjà partis à la retraite dans les budgets de chaque ministère sont considérables qui fait que Annophie doit connaître les chiffres par exemple dans je sais pas pour

budget de l'éducation nationale. Non on aurait pu dire les retraites c'est ailleurs. C'est pas dans le budget du ministère. D'accord. Là vous [raclement de gorge] on dit on va donner je sais pas 65 milliards à l'éducation nationale. Et combien il y a de pour les retraites là-dedans ? Anne Sophie vous avez en tête le chiffre mais enfin c'est en c'est au moins une dizaine de milliards si vous voulez. Donc on on donnait des l'impress alors on peut dire ça peut être attaché à au budget d'éducation nationale mais quand on pense budget éducation nationale on pense c'est pas la retraite qu'on met dedans. C'est les salaires des professeurs en activité. Et on s'aperçoit que ça c'est un montant globalement très significatif à l'intérieur du budget parce qu'on aurait

pu penser alors évidemment comme c'est les fonctionnaires, c'est pas entièrement dans la sécurité sociale et donc on y comprend rien mais bref ça a été masqué et donc ce coût de la retraite il pèse déjà très fortement sur les budgets des des des ministères et que donc le fait qu'on travaille plus longtemps est vraiment absolument clé. On on sait qu' avait été quand il y avait eu la privatisation de France Tellcom, on avait décalé justement le paiement des retraites qui n'était pas fait par euh euh les nouveaux étaient dans la GIR carco pour simplifier, les anciens étaient en grande partie dans dans les budgets. Et donc on est en train de voir la note arriver petit à petit mais elle est très très forte. Alors c'est votre histoire de grenouille du début c'estd que la

grenouille bon elle a eu agréablement chaud et puis désagréablement chaud et puis c'est dangereux et on y est. Mais Anne Sophie, comment ça se fait que ce débat est aussi complexe en France ? Les autres pays ont réussi à réformer leur système de retraite. Qu'est-ce qui fait que nous c'est c'est parce que on est malheureux au travail ? C'est c'est c'est quoi le sujet ? Alors, c'est parce qu'on a eu en effet une organisation de la de structure de du travail qui était assez différente des autres pays. C'està-dire que nous, on a des taux d'emploi et d'activité très fort sur une période beaucoup plus concentrée. En gros 25 ans, 55. C'est là vous avez beaucoup. Donc là, vous travaillez beaucoup. vous avez une forte productivité horaire, vous pouvez regarder par rapport au

partenaire européen, même si ça c'est ça commence à être plus homogène. Et donc l'idée c'était vraiment d'avoir une concentration du travail importante sur cette partie, beaucoup moins avant, on le sait hein, et beaucoup moins après. Alors que dans les autres pays, vous avez une vision beaucoup plus longue et étalée du travail avec des phases beaucoup plus faciles de passer à salariés, entrepreneurs, enfin voilà, c'est de cumuler. Vous avez aussi beaucoup plus de contrat pour beaucoup de salariés. êtes à la retraite, bah vous êtes à la retraite à 100 %. Vous c'est c'est plus compliqué où vous peut-être vous pouvez faire de ces structures de conseils et autres, mais beaucoup de gens, ils sont à la retraite et puis ils ont plus du tout d'activité. Dans beaucoup de pays, vous avez plein

de contrats beaucoup plus adaptables. Vous pouvez rester en partiel, vous pouvez faire quelques heures, vous pouvez voilà monter votre structure. Donc il y a beaucoup le travail est pas du tout vu d'une manière beaucoup plus linéaire comme en France. Après, ça marchait assez bien pendant très longtemps puisqu'on avait un taux d'activité très élevé sur cette période là. on avait moins de problèmes de financement donc voilà ça se passait bien et puis ça permettait aussi hein d'avoir bah en effet des âges qui étaient tout le [raclement de gorge] monde lève la présidence fin donc juste pour finir là-dessus on a cette structuration aujourd'hui comme on en est fait un effondrement de la natalité et là aussi he pendant longtemps on est un des pays où on résistait mieux par rapport aux autres

aux autres pays et des financements qui se basaient beaucoup sur la production et qu'en effet on s'est beaucoup désindustrialisé bah nos deux sources de financement natalité et production sont effondrées Et donc c'est pour ça aujourd'hui qu'on se retrouve dans cette situationlà. Donc à mon sens, il faut repenser le modèle alors que les autres pays en effet avaient aussi des modes de financement qui étaient beaucoup plus diversifié. Sylvin, on oublie une chose. Pourquoi est-ce qu'on a du mal à aller à 65 ou 67 ans ? Parce qu'on parle de 60. Parce qu'en 1981, François Mitteran nous a vendu 60 ans. Il nous a vendu du rêve alors qu'il savait, ses proches le disent, que ce serait une catastrophe. Il nous a vendu la retraite à 60 ans. Donc on est passé de 65 à 60. Et

maintenant, on veut nous faire remonter vers 65, c'est plus possible. On serait resté évidemment à 65, on serait comme l'Espagne à 67 aujourd'hui très facilement. En fait, il faut remettre les choses en perspective. Ça fait 45 ans que les gens ont la retraite à 60 ans. Ils comptent pas du tout abandonner cet avantage acquis. Et c'est toute la difficulté, c'est que la retraite à 65 ans, elle était peut-être compliquée, dure pour les gens à l'époque, mais c'est d'autant plus compliqué de de remonter l'âge d'aujourd'hui que ils ont été habitués à avoir 60 ans comme âge de départ à la retraite. Et la faute originelle, elle est là, elle est en 1981 quand Miteran impose la retraite à 60 ans et que il le fait avec les communistes à l'époque. Faut se rappeler

cette cette époque hein, c'était c'était quelque chose de très particulier. Notre problème, il vient aussi de là et notre notre peu d'envie, notre peu d'appétence pour un travail euh plus âgé, il de là aussi. Pour compléter, puisque Sylvain parle du péché, on peut avoir une vision presque religieuse de la chose, c'est qu'au fond euh il y a trois trois périodes de la vie ou quatre, il y a une première période de l'enfance, l'éducation, la deuxième où on travaille beaucoup comme Sophie l'a expliqué et qu'ensuite il y a le paradis. Le paradis, c'est effectivement vous prenez votre traite à un âge qui physiologiquement est beaucoup plus jeune qu'il était autrefois et vous avez devant vous 15 20 ans de vie beaucoup plus agréable du point de vue physiologique. Et et donc

Sylvain a raison, le fait de dire "Ah bah on vous prend une partie du paradis, c'est très très difficile psychologiquement." C'est au fond un espèce de patrimoine qu'ont les gens. Ils se disent "J'ai un patrimoine, je vais être payé." c'est financièrement je vais être payé pendant 15 20 ans pour mener une vie agréable et comme le disait je un de mes amis dis les même gars qui disent il y a beaucoup de pénébilité dans certains cas on les voit faire 100 km par jour à 70 ans dans la chaleur de la canicule donc il y a des gens qui ont vraiment des métiers pén on sent bien qu'on est dans un autre monde et que on est en train de dire aux gens revenez le travail la torture on vous remet 5 ans de purgatoire ou ou ou d'enf Et donc les gens sont pas d'accord donc c'est très psychologiquement ancré.

Alors pourquoi c'est davantage en France mais la France c'est un pays assez particulier sauf que si vous voulez pas baisser les pensions parce qu'à un moment donné il peut y avoir un sujet quand même. C'est vous allez pas pouvoir faire des des croisières costa et du vélo pendant 100 km déjà l'issement de la population c'est un phénomène global. Il y a ça dans les autres pays européens et les autres pays européens aussi hein. Les gens profitent à la retraite font des et d'ailleurs ça profite à beaucoup de secteurs. Donc c'est plutôt que quelque chose de positif. Je pense pas qu'il y a une une particularité française, mais dû à ces structuration du du temps de travail, je pense qu'en effet déjà vous regardez à l'âge de la retraite par rapport aux autres pays européens, on

est un des pays où vous avez le plus d'accidents du travail, vous avez le plus de difficultés physiques les 10 premières années où vous êtes à la retraite par exemple par rapport au pays nordiques. Donc il y a aussi des raisons factuelles qui font que comme on a cette structuration très intense pendant un temps plus court et bien vous avez des conséquences aussi physiologiques. Et donc là aussi quand vous regardez les âges déjà c'est 62 l'âge de départ et effectif on est plutôt autour de 63 64 donc déjà on est plus du tout à 60 ça c'est de côté et sur les 67 ce qui est assez intéressant même quand vous regardez les sondages et autres c'est que beaucoup ne sont pas forcément compte si c'est les conditions que ça peut être adapté c'est là où on dit il faut avoir des contrats peut-être qui

sont beaucoup plus flexibles parce qu'il y en a beaucoup qui auraient peut-être faire quelques heures aussi en terme de pouvoir d'achat mais la difficulté c'est le choix aussi qui est assez important et là c'est assez intéressant on a 62 légalement et on voit que la majorité des gens parlent plus tard parce qu'ils en font le choix pour gagner plus mais c'est leur choix et je pense que l'élément qui est important dans la réforme peut-être en France plus que d'autres pays parce qu'on a moins cette flexibilité de choix des contrats des formes de travail c'est le choix de dire à un certain âge je peux choisir comment je m'organise. Et c'est pour ça qu'à mon sens c'est beaucoup plus un problème d'organisation du travail et d'offre de travail qu'on pourrait avoir par rapport

notamment au pays nordiques ou à l'Allemagne plus que de dire les Français veulent pas travailler et cetera, ce qui je pense est faux. Enfin, tout ça ne veut rien dire. En fait, notre débat Guillaume Oui, il a très peu de sens au moment où la Chine et l'usine du monde va fabriquer [raclement de gorge] tout. Non mais non mais j'ai pas dit vos propos pas je dis cette [raclement de gorge] discussion est un peu éérée parce que le risque de bouleversement du monde je répète avec la capacité d'industrialisation de la Chine l'arrivée des robots le surgissement de l'IA qui dont on ne sait pas pour l'instant c'est pas le cas ça ne bouleverse pas complètement le travail d'école blanc mais enfin non mais pas aujourd'hui mais enfin regardons l'utilisation qu'on fait de

l'IA aujourd'hui par rapport il y a 6 mois et par rapport à 12 mois, c'est créchend d'eau. Donc c'est très très difficile. On est en train d'avoir un débat comme si la société allait être statique dans son fonctionnement. On a une révolution industrielle, une révolution technologique d'une ampleur inimaginable. Donc personne ne sait, on espère bien que ça va pas déboucher sur disparition de l'humanité, mais personne ne sait jusqu'à quel point ça va augmenter la productivité. Donc c'est un peu virtuel ce débat. Très bien. Sin sur le sur Li vous faites mo bof. vous non, je disais parce que je pense que ce serait enfin tout le monde dit Lia va bouffer les les emplois de tout le monde. Moi je n'y crois pas. Je n'y crois pas. Je pense qu'elle va au contraire augmenter la productivité et

ce serait bien la première fois dans l'histoire de l'humanité qu'un progrès de de cette ampleur ne créerait pas de richesse. Donc ça va créer forcément et de la richesse d'accord mais ça va bouleverser les jobs. Ça va certainement bouleverser les jobs. Mais ça ne va pas Lia va pas vous piquer votre job. Donc ça dépend à qui oui mais bien bien par exemple les les les fabricants de route carosse ont perdu avec le l'arrivée du pneu euh vous allez me refaire les Ludit et Jean-Marc Daniel mais il était là hier. Non mais oui forcément forcément il y a des gens qui vont y perdre mais les gens en général n'y perdront pas et je pense que l' au contraire l'humanité il va pas y perdre mais pays par pays étudiants sur les assistant encore une fois il y aura les les étudiants, il va falloir que le leur

début de carrière soit géré différemment euh par plus je ne sais pas comment ça va se passer mais effectivement les les les premiers jobs vont sont en en risque aujourd'hui. Donc il va falloir qu'on réfléchisse à ça. Mais mais ça ne veut pas dire que beaucoup d'emplois vont être en risque du fait de l'IA parce que l'IA va créer aussi beaucoup d'autres d'autres emplois. Il y a de nouveaux métiers qui vont apparaître. Enfin donc moi je encore une fois c'est chou péter quand même hein. On ces mouvements-là ne créent pas de pauvreté. Au contraire, ils vont créer de l'activité, de la richesse et et voilà, il va falloir qu'on regarde les choses effectivement différemment pour l'emploi. Mais je je faisais moy tout à l'heure parce que je ne pense pas que LIA nous nous gênera

dans les années qui viennent ni au au plan de l'humanité ni au plan de des pays individuellement. Annesoufi, on était hier avec le conseil d'analyse économique qui lui dit que c'est une chance justement de productivité notamment pour nous qui avons beaucoup baissé, qui était plutôt optimiste, sauf si on narrive pas à prendre le le pli technologique, c'estàd qu'on est quand même sur l'adoption très en retard en Europe. Voilà. Donc à mon sens, on le garde dans la littérature économique, les progrès techniques ont toujours générisé de la richesse et ont toujours créé de l'innovation. Donc globalement, on a toujours été gagnant du projet trait technique regarder. Bon, en tout cas, quand on regarde historiquement, globalement, oui. Après, en effet, il y a des transformation et à

mon sens là, ce qui est plus préoccupant, c'est qu'on ne sait pas euh bah en fait peut-être ce qu'on a créé, jusqu'où ça va aller. Vous avez la révolution industrielle, le charbon, bah voilà, vous savez que vous allez être le plus productif, vous avez le cinéma, l'électricité. Bon, c'était assez cadré, on va dire. Même internet, au tout début, on se disait bah voilà jusqu'où ça va aller. Bon, on a vu que c'était quand même assez cadré. Là, c'est vrai qu'on a une techno, on ne sait pas vraiment jusqu'où ça va aller, sur quoi ça va aboutir, mais on est sûr que ça aura des gains de productivité. En effet, pour des pays comme nous qui avons beaucoup perdu en productivité, c'est véritablement un atout. Par contre, il faut en effet la formation et pouvoir se l'approprier. Et donc là, on

revient au modèle de travail, à la manière de travailler, avoir peut-être des modèles plus flexibles où vous pouvez faire de la formation tout au long de votre vie, quel que soit votre métier, peut-être plus changer de métier parce que vous allez devoir travailler plus longtemps. Donc toute cette nouvelle forme de travail, on n pas l'habitude par rapport au modèle. En effet, on rentre, on est plutôt salarié, après en effet, on a on a la retraite. C'est beaucoup plus ça que ça va bouleverser et je pense que c'est ça qui peut créer de l'anxiété parce qu'on ne sait pas en fait quelles seront les bah les nouvelles formes de travail. Bah si on regarde mais après on revient sur les taux. Globalement à très long terme, la technologie c'est ce qui fait la révolution industrielle, c'est ce qui a

fait que le niveau de vie a été multiplié par 10. Bon, ceci étant dit, oui, si si à peu près depuis 1800. Oui, plutôt. Euh euh [raclement de gorge] ceci étant dit, les moments de rupture sont d'une violence incroyable. C'est-à-dire que j'ai pas besoin de vous avez du dickens, c'est dur d'être ouvrier enfant en Angleterre et c'est là où naî le parti communiste. Donc il y a une période prérévolutionnaire. Ensuite, la deuxième phase, c'est celle des années 20, le fordisme, on débouche sur une crise de surproduction. On passe aux années 30, fascisme, communisme, nationalisme, révolution euh guerre civile. Donc les phases quand une nouvelle technologie change la donne, à long terme c'est très

bien, à court terme, c'est très dur. Et donc on est au bord de ça dans et et ce qui est ennuyeux, c'est que au moment où la dette est énorme. Alors justement, Sébastien Lecnu vient de réagir sur le réseau social X, il parle justement des records de taux d'intérêt, il dit le réel nous rattrape. C'est sa formule. Je sais pas ce que ça que ça veut dire mais vra c'est très vrai mais on se demande pourquoi il l'a pas rattrapé il y a un an alors parce que oui le réel rattrape c'est très significatif et le réel on se dit au fond le quoi qu'il en coûte on pouv en discuter mais on comprend ce qui a été fait mais il fallait se dire comment qu'on le finance quoi qu'il en coûte comment le finance-on et là on avait une chance extraordinaire 20 20 21 22 jusqu'à début 22 les taux sont très

très faibles. Alors, on a sûrement une agence du trésor qui est formidable et on dit il y a une duration à 8 ans. Comprends pas très bien. Vous par exemple si vous aviez à emprunter sur Moi, je suis monté au max du plafond quand c'était je suis endetté jusqu'au [raclement de gorge] coup mais pas cher. Vous avez beaucoup de talent à 0,85. Non mais c'est vrai, c'est ce que j'ai fait. Mais et donc on se demande pourquoi on vous a pas confié à [rires] on se demande pourquoi on vous a pas confié l'agence France Trésor. Qu'est-ce qui a empêché qu'on emprunte à 20 ans à à 0,51 % ? Si parce qu'on avait non parce qu'on avait un cadre habituel dans lequel on disait bah on fait comme ça donc on a peut-être tiré un peu plus long. On avait on pouvait le financer par cet argent là. Ça n'empêchait pas.

On s'est dit que ça allait durer peut-être. Oui mais enfin l'agence France Trésor ne spécule pas voyez. Et c'est qui do Mais si c'est spéculé de prendre une position parce que les taux sont très bas. Oui mais malheureusement on peut pas faire ça. Oui mais c'est pareil la banque la banque de France aurait dû acheter de l'or quand ça valait 1000 1000 dollars et maintenant ça en vaut 4000. On n'est pas la Non mais l'état l'État français n'est pas là pour spéculer. Donc évidemment de la spéculation à zéro aurait dû [rires] la mais qu'aurait dit les marchés ? Et qu'aurait dit les marchés si au lieu d'acheter 350 milliards tous les ans, je ne sais pas combien, on avait fait on a dit plus long. On a dit plus long

peut-être mais encore une fois c'est maturités, ça se décide pas autour d'une table. Le le le le la dette des pays, c'est quelque chose qui est qui est qui est-ce que fait monsieur Bent aujourd'hui ? Monsieur B touche qu'avec une infinie précaution. C'est pas vrai. C'est c'est excuse-moi Scott B il explique que justement il va passer comme le long est trop cher, il va passer en cours que l'-il fait que ne l'ont-ils fait il y a il y a 4 ans aussi parce que personne ne l'a fait que si il y a des gens qui ont ils ont des maturités plus longues. Si on prend les Japonais les Japonais dont qui ont le plus de dettes de tous les pays du monde. Oui mais il y a que des Japonais qui investissent dedans même histoire il y a pas d'internation. Quel est le coût de la dette annuel ? il

est trois alors qu'ils ont pas deux fois, ils ont maintenant une fois 6 fois plus d'avantage de dettes que nous. Le coût de la dette, il est trois fois inférieur à nous parce qu'ils ont emprunté très long. C'est c'est aussi les Japonais qui empruntent. Donc c'est oui c'est les Japonais quient et puis les taux du Japon étai étaiit le Japon était en marasme pendant 30 ans enfin on peut pas du tout comparer les autres quand ils font bien c'est c'est pas de notre faute. Et si on fait mal c'est pas de notre faute. Donc la réalité la réalité nous rattrape. Alors nous rattrape. C'est vrai que la difficulté et ce que l'on aurait pu faire quand les taux étaient très bas c'était en effet en profiter pour ou se désendetter ou plus faire de l'investissement. C'est ça. On parle

beaucoup de la dette. Quand vous investissez un et que ça produit 3, on s'en fiche d'être endetté. Voilà, vous l'avez fait au c'était en 2020, fallait faire des bornes électriques. Alors, c'était ça. Voilà, exactement. Non, [rires] c'est ça, c'est ça qui fallait dire. Voilà, vous avez bien résumé mon propos. Et en tout, moi je pense que c'est ça le gros problème qu'on a eu, c'est qu'on parle toujours de dettes, plus de moyens, plus d'argent. Mais la question c'est pour faire quoi ? Et là où c'est assez intéressant quand on voit nos partenaires européens qui étaient he comme nous, qui ont eu aussi des taux très bas et cetera, ils ont longtemps été comme nous. Mais c'est vrai que surtout depuis la dette Covid, ils ont beaucoup plus investi que nous. C'est-à-dire qu'ils se sont endettés

pour créer des actifs. Vous l'avez dit, électrification, investissement dans la transition et cetera. Donc vraiment préparer leur économie. L'exemple hein euh premier, c'est vraiment l'Espagne qui a vraiment utilisé tout l'argent européen pour faire que de l'investissement qui lui permet d'avoir plus de 2 % de croissance. Si on avait 2 % de croissance, on aurait pas ces discussions budgétaires. Donc à mon sens, c'est ça la difficulté. C'est pas que l'endettement, mais qu'est-ce qu'on fait avec cette dette ? Est-ce qu'on fait on finance que des dépenses de fonctionnement ? où est-ce qu'on prend une part bien sûr qu'il faut financer le fonctionnement, il y a pas de sujet là-dessus, plus importante pour l'investissement comme le font nos partenaires européens. Et si on a ce

décrochage par rapport à l'Europe, c'est vraiment sur cet aspect investissement. Mais le drame 20 secondes chacun 20 secondes chacun pour le 20 second on a choisi de financer le le modèle social, ce qui est tout à fait compréhensible mais euh mais on peut le financer aussi investir. On l'a financé le modèle social par endettement que ça soit de la retraite nos systèmes de santé et heureusement qu'on a un très bon système de santé. globalement tout le monde en est pas toujours content mais mais globalement c'est bien et donc ce choix cette pression sur les politique française fait que il y a eu une impossibilité de faire les bons choix d'investissement à long terme que laissez-moi pour Sylvain [rires] alors que il ne faut pas à aucun moment

que l'État français investisse dans l'économie c'est pas son boulot il sait pas faire en revanche baisser les impôts de production de 20 ou 30 ou 50 milliards pour nous mettre au niveau de l'Allemagne. Ça ça permet de donner 20 ou 30 ou 50 milliards aux entreprises qui elles savent comment investir, qui savent où investir et qui savent y trouver du profit pour le pays. Et ça, on on avait commencé à le faire. La baisse des impôts de production, on l'a stoppé. C'est une erreur tragique. C'est la machine à taxer qui est repartie. Merci beaucoup à tous les trois d'être venus ce matin dans les experts.