Iran : Trump sort affaibli des 40 jours de guerre

– Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue dans Sens Public, votre rendez-vous de le débat, chronique, reportage et expertise de nos invités. On vous donne rendez-vous tous les jours à 18h et 22h sur Public Sénat avec au sommaire de ce 8 avril le cessez-le-feu, fragiles au Moyen-Orient, des pays du Golfe ont été visés par le régime islamique.

Israël continue de bombarder le Liban, mais les menaces de destruction massive de l'Iran ont été levées par Donald Trump. Cette trêve peut-elle tenir ? Les gardiens de la révolution vont-ils prendre le contrôle financier du détroit d'Hormuz ?

On répond à toutes ces questions dans une minute, dans un débat où l'on entendra aussi les premiers mots de Cécile Collère et Jacques Paris sur le sol français et puis dans la seconde partie de notre émission la lutte contre les narcotrafiquants nous gagnons difficilement une bataille très très dure contre une organisation criminelle qui sans doute fait entre 5 et 6 milliards d'euros de chiffre d'affaires d'argent liquide et dont les intérêts sont immenses. Et pour contrer ces mafias, un nouveau statut du repenti vient d'entrer en vigueur. Il concernera les auteurs de crimes graves et prévoit des réductions de peines plus importantes.

Est-ce un pilier indispensable de la lutte contre le trafic de drogue ? Quelle leçon peut-on tirer du modèle italien ? Réponse dans trois quarts d'heure.

Comme tous les jours, vous pouvez scanner notre QR code pour participer à ce sens public sur les collaborateurs de justice, mais aussi sur ce cessez-le-feu entre l'Iran, les États-Unis et Israël. Cécile Après des jours de blocage, les premiers bateaux ont pu passer le détroit d'Hormuz ce matin. La trêve a permis la réouverture du passage par les Iraniens.

De leur côté, les Américains ont cessé leur frappe en Iran. Décider une extrémiste, le cesser-le-feu de deux semaines reste toutefois fragile. Les Américains se disent prêts à reprendre le combat si l'Iran ne collabore pas. « Je pense que s'il négocie de bonne fois, nous pourrons trouver un accord.

Mais c'est un grand si. Et en fin de compte, tout dépend de la manière dont les Iraniens négocient. » Côté iranien aussi, le régime des Mola pose ses conditions. 10 points pour stopper définitivement les hostilités.

L'Iran veut notamment garder le contrôle sur les détroits d'Hormuz, poursuivre son programme d'enrichissement d'uranium, le retrait des forces américaines du Moyen-Orient et la fin des attaques sur différents fronts et notamment au Liban. Mais pour le moment, cette dernière exigence n'est pas respectée. Israël continue de pilonner massivement le Hezbollah libanais.

Il ne fait pas partie du cessez-le-feu selon le ministre de la Défense. pour distinguer entre les enjeux propres à l'Iran et ceux du Liban, afin de changer la réalité au Liban et d'éliminer les menaces qui pèsent sur les habitants du Nord. Une violation du cessez-le-feu selon l'Iran qui pourrait renoncer à toute négociation si Israël n'arrête pas les combats.

Qui sort gagnant de ces 40 jours de guerre ? Donald Trump est-il affaibli en en débat avec Cédric Perrin ? Bonsoir, bienvenue, vous êtes sénateur LR du territoire de Belfort et président de la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées du sénat karim emil bitard bonsoir bienvenu vous êtes professeur de sciences politiques à sciences pour paris et saint joseph à beyrouth et spécialiste du proche et du moyen-orient patricia les monnières bonsoir patricia bienvenue grand reporter spécialiste des questions internationales vous publiez géopolitique du sahel c'est aux presses universitaires de france jean-sébastien ferjoux bonsoir jean-sébastien bienvenue directeur du site atlantico éditorialiste pour sens public un cessez le feu fragile cédric Perrin, nous on titre Donald Trump affaibli.

Est-ce que vous êtes d'accord après 40 jours de guerre finalement ? Écoutez pour l'instant c'est un cessez le feu je crois qu'il ne faut pas non plus avoir un effet de déformation ce n'est pas parce qu'il y a un cessez le feu que pour autant la situation va revenir comme elle était avant. Il y a une logique géopolitique qui existe.

Il y a la problématique évidemment du détroit d'Hormuz, vous l'avez dit. Il y a la problématique de la production d'hydrocarbures. Il y a celle évidemment du modèle des pays du Golfe, qu'il faut quand même interroger puisque c'était des havres de paix.

Je ne suis pas sûr que dans les 10 ou 15 prochaines années ça continue à l'être. Donc je crois qu'on peut considérer que l'économie respire un peu pour quelques...

L l'économie mondiale respire un peu pour quelques jours. Il faudra voir de quelle manière maintenant les négociations vont avancer, quelles sont les concessions que les uns et les autres vont accepter de faire. Je crois que les Iraniens ne se font guère d'illusions sur la suite des opérations.

Peut-être que les utiliseront le temps qu'il leur est donné pour se reconstituer ou pour reprendre des forces. Mais effectivement, compte tenu des habitudes que nous a maintenant données Donald Trump, il faut être très prudents sur ce qu'on a vendu, ce qu'on escompte. Oui, c'est un cesser le feu encore très fragile, on est bien d'accord.

Karim et Mille Bittard, il y a effectivement beaucoup d'inconnus. De quelle zone grise on peut parler en ce moment avec des négociations qui vont peut-être s'ouvrir ? Alors, énormément de zones grises, mais déjà je voudrais dire qu'au Liban, ce n'est pas le cesser le feu, c'est un déluge de fer et de feu qui s'est abattu aujourd J'ai prévu d'en parler dans quelques jours.

C'est véritablement l'une des journées les plus sanglantes dans l'histoire du Liban. Et ça me ramène à votre question parce qu'il y a énormément de zones d'ombre. Par exemple, le Le négociateur pakistanais avait dit très clairement que le Liban était inclus dans ce cessez-le-feu.

M. Trump vient de dire que ce n'est pas le cas. Emmanuel Macron a appelé à ce que le Liban soit inclus.

Mais il semble en tout cas qu'aux yeux des pour les Israéliens, le Liban n'est pas inclus et qu'Israël pourrait profiter de cette zone d'ombre comme des nombreuses autres zones d'ombre pour essayer de pousser Donald Trump à reprendre de prendre cette guerre il y a deux semaines. Hier soir, il semblerait que les Israéliens aient été informés assez tard, 1h30 avant l'expiration de l'ultimatum. Ils ne l'ont pas très bien pris.

Il y a déjà des enjeux de politique intérieure. Yaïr Lapid de l'opposition israélienne considère que c'est une énorme défaite stratégique parce que Netanyahou n'a pas été associé à ces négociations. Et en effet, quand on voit la liste des dix éléments présentés par l'Iran, Trump a dit que c'était une base de négociations acceptable.

C'est quand même d'énormes concessions faites à l'Iran, s'il s'avère que c'est vrai. Oui, effectivement, parce que si on prend la liste des quinze demandes côté américain au départ et celle des dix revendications iraniennes aujourd'hui, il y a un écart qui semble impossible à combler. Oui, d'un côté on avait les redditions et de l'autre côté on avait la victoire, en quelque sorte.

Mais ce que j'ai envie de dire, ce qui vient de se passer, c'est qu'il y a deux façons de le voir. Soit on regarde à l'heure où l'on se parle parce que vous savez qu'un cessez-le-feu c'est justement fait de multiples ruptures de cessez-le-feu avant que le cessez-le-feu réel s'établisse souvent plusieurs jours après. Si on regarde le verre ou la bouteille à moitié pleine, on peut dire que c'est la victoire de la diplomatie du coup de poing ou de la diplomatie des ultimatums.

Finalement, Donald Trump a réussi à affaiblir totalement l'Iran sur un plan militaire. Il n'a pas fait le changement de régime, mais il a éliminé les mollas. Bon, ma parfois au préfit des passes d'Aran.

Et je vais revenir sur l'élimination des Mola, au profit des passes d'Aran. Et finalement, il va peut-être réussir à ouvrir, rouvrir plutôt le détroit d'Hormuz. Qui était, il ne faut pas l'oublier, qui était ouvert avant que cette guerre soit déclenchée, qui était gratuit, on y reviendra, et qu'il va devenir payant.

Que cette guerre, finalement, aboutisse à sa fermeture. Il y a le verre à moitié vide. Et là, effectivement, on a envie de se dire tout ça pour ça.

Parce qu'avant la guerre, que la guerre ne se déclenche, il y avait quand même un accord qui était sur la table, qui avait été enterriné à Oman et ce qui explique la fureur d'Oman, mais aussi la fureur des Britanniques, qui étaient présents dans la pièce, ta père Fidelbion, toujours là quand nous ne sommes pas là, et qui a donc assisté aux négociations, dont le présent, c'est...

Après, j'imagine à la demande du gouvernement britannique a donné une interview où il révélait tout dans le Guardian. Eh bien, on était près d'un deal. Les C'était il y a combien de temps, ça ?

C'était la veille, deux jours avant, quand il y avait les négociations, deux jours avant. Et aujourd'hui, moi, j'ai rencontré l'ambassadeur d'Iran dans un petit déjeuner et il a confirmé certains points, pas tous. Cet accord, c'était la dilution, les fameux 450 kilos, c'était la dilution acceptée par les Iraniens de ces 450 kilos.

C'est-à-dire une d'uranium enrichie à 60 % et donc ils acceptaient de l ramener à 2 ou 3%. Ils acceptaient aussi un retour de l'AIEA, ils acceptaient aussi, enfin j'ai quelques éléments, je ne vais pas tous les énumérer, ils acceptaient aussi de revoir leur programme de missiles sous accords internationaux, ils acceptaient, ce qui était quand même une première. Il y avait un point qui restait 13 en pointillé et qui fait partie des trois gros points importants, c'est effectivement les proxys, enfin les alliés de l'Iran dans la région.

Donc on était excessivement près d'un accord, donc là, si c'est pour revenir au même accord, pourquoi tous ces morts ? Parce que quand même, il y a un nombre incalculable de morts au Liban, en Iran, etc. Donc là, on n'est pas dans la victoire de Troyes.

On revient vraiment au Liban dans une minute. Je voulais vous entendre. Pour rebondir sur ce que disait madame Léonière, vous parliez de défaites éventuellement, dans ces termes-là, de Donald Trump.

Mais je crois que pour rebondir sur ce qui a été dit à l'instant, ce qui est important, c'est finalement on revient dans une situation qui est pire que celle d'Aran, puisque ce qui serait pour moi en tout cas une défaite stratégique pour Donald Trump, même si tout cela n'est pas terminé. C'est le fait qu'aujourd'hui, on voit bien que les Iraniens maîtrisent le détroit d'Hormuz, alors qu'on avait affaire au préalable à des eaux internationales dans lesquelles la liberté de La circulation était évidente. On voit bien ce soir qu'ils ont décidé de dire qu'aucun navire ne circulerait sans leur autorisation.

Et si cela devait perdurer, il s'avérerait évidemment évident que c'est une victoire pour les Iraniens qui maîtrisent les le passage dans ce détroit qui est absolument fondamental pour l'économie mondiale et avec les conséquences que ça aura, d'autant plus que s'ils arrivent à la haute, comment je dirais-je, comme ils l'ont fait il y a quelque temps à faire payer 2 millions d'euros par bateau, on imagine la manne financière que ça va leur procurer, la capacité que ça va leur donner à reconstituer très rapidement un certain nombre de choses qui ont été détruites dans le pays. Donc je pense qu'il faut mesurer les choses mais tout n'est pas terminé, pour l'instant la gestion est assez catastrophique pour les Etats-Unis. J'ajoute un tout petit mot, et la la victoire c'est surtout que c'est ce régime qui va négocier, c'est le régime iranien toujours en place.

Ah oui, l'un des buts de guerre il en a tellement changé mais l'un des buts de guerre affichés par Donald Trump c'était de faire tomber le régime dit des Mollas qui effectivement tient beaucoup plus dans le pouvoir des Pazarans ou des gardiens de la Révolution. Jean-Sébastien ? Je crois que si on raisonne à court terme, oui Donald Trump a un problème d'optique comme d'ailleurs le Disney Média américain et on l'a vu, un certain nombre de commentateurs républicains avoir des commentaires extrêmement sévères depuis hier soir sur l'appréciation qu'ils ont de la politique menée, y compris des gens qui étaient des vrais alliés de Donald Trump.

Maintenant, j'ai envie de dire que ce n'est pas maintenant qu'on peut apprécier les parce que si on regarde l'accord que Barack Obama avait passé avec le régime iranien il y a de ça presque 20 ans, quel a été le bilan ? 20 ou 18 ans après, si on le prend, on peut le prendre par la date d'aujourd'hui, on peut le prendre par la date du 6 octobre 2023 aussi, c'est-à-dire que l'Iran a bénéficié grâce à cet accord-là de milliards de dollars qu'il a récupérés, qu'il a investis justement dans le Hezbollah, qu'il a investi dans les outils, qu'il a investi pour partie dans le Hamas, et tout en poursuivant un programme nucléaire. Donc, cette question-là ne peut s'apprécier que dans le temps.

On ne doit pas être d'accord. L'accord, d'abord, est de 2015. Il a été rayé et déchiré en 2018.

Et le Le changement au sein du régime, effectivement, iranien de la reprise de l'enrichissement s'est fait après 2018. Donc jusqu'en 2018, effectivement, il y a eu... – Donc c'est-à-dire quand Donald Trump a... – – Déchirer, oui, déchirer.

Donc il y a eu des choses qui ont été réalisées. – Il y a de faire une source sur le sujet en matière justement de... – Si vous voulez bien, on ne va pas passer trop de temps là-dessus parce que je voudrais qu'on ouvre effectivement, vous avez commencé à évoquer, Karim Elbitard, la question du Liban, que c'est un pays que vous connaissez très bien.

Liban, pour l'instant, exclut du cessez-le-feu. La France tente de peser pour y remédier. C'est ce qu'a dit Sébastien Lecornu devant les sénateurs cet après-midi.

Ce cessez-le-feu doit emporter et concerner le Liban impérativement. Vous savez la préoccupation qui est nôtre pour la protection des populations civiles libanaises. Je n'y reviens pas, mais c'est un des points de préoccupation les plus majeurs que nous avons à date au moment où nous nous parlons.

Vous nous l'avez dit, Karim Emil Bittard, Donald Trump a confirmé il y a quelques minutes sur la chaîne PBS que l'accord ne concernait pas le Liban. Est-ce qu'on peut imaginer un régime islamique iranien qui accepte que ses alliés du Hezbollah soient visés tous les jours par Israël ? C'est précisément pour cela, je pense, qu'ils ont menacé aujourd'hui de reprendre la guerre et de remettre en cause tout cet accord si les frappes contre le Liban ne cessaient pas.

Ils ont dit « Le Hezbollah nous a soutenus pendant nos heures les plus dures, nous serons à leur côté ». Mais tout cela ne rend pas service à la population libanaise car ceux qui ont été visés aujourd'hui, ce sont des civils qui habitaient dans des quartiers qui ne peuvent absolument pas être qualifiés de bastions du Hezbollah. D'ailleurs, même les bastions du Hezbollah dont on parle dans les médias français sont souvent des quartiers à forte densité résidentielle, mais là, on est véritablement au coeur de Beyrouth, à côté du grand lycée franco-libanais, dans des zones mixtes essentiellement sunnites, donc majoritairement hostiles au Hezbollah, et ils ont été bombardés sans le moindre préavis.

Il n'y a pas eu ces techniques de com qu'on fait parfois à Gaza, on poste sur Twitter une heure avant vous avez une heure pour déguerpir pour se donner bonne conscience. Qu'Israël a fait de temps en temps aussi au Liban mais qu'il ne fait plus, c'est ce que vous nous dites. Aucun préavis et même des funérailles dans la plaine de la Bécard ont été bombardées et une propagande en ligne assez inquiétante comme si on cherchait à monter les Libanais les uns contre les autres.

Donc le plus grand risque aujourd'hui, c'est un risque de conflit sécuritaire interne. C'est pour cela qu'il faudra que la France et le Vatican qui sont les deux derniers Etats à s'intéresser au Liban pèsent de tout leur poids pour éviter que ce pays ne se disloque. Est-ce que c'est l l'existence même du Liban qui est en péril aujourd'hui, Cédric Perrin ? – Écoutez, je ne suis pas le mieux placé pour dire si c'est l'existence même du Liban.

Mais en tout cas, ce qui est certain, c'est que je pense que les Israéliens ont… Enfin, ce qu'on constate quand même, c'est qu'il y a une divergence très claire des objectifs entre les les Etats-Unis et les Israéliens, ça c'est une évidence et ça saute aux yeux aujourd'hui. Les Israéliens aujourd'hui se sentent plutôt vexés sans doute de ne pas avoir été informés des termes du cessez-le-feu et de l'arrivée du cessez-le-feu et essaie sans doute de torpiller le cessez-le-feu en bombardant massivement le Hezbollah et en essayant de provoquer les Iraniens et de les pousser à reprendre, j'allais dire, les Ossidies. Donc ça c'est évidemment un sujet qui est important et j'entends le Premier ministre, j j'étais à la séance de questions d'actualité au gouvernement, le problème, c'est que ce ne sont que des incantations.

Et que, par ailleurs, le Liban est en réalité déjà disloqué. Le Hezbollah est un État dans l'État. L'armée...

Enfin, l'État et le Libanais auraient eu quelques mois pour éventuellement désarmer le Hezbollah, ça n'a pas été fait. De la même manière que les forces des Nations Unies qui stationnent entre le fleuve Litanie et la frontière israélienne n'ont jamais empêché que le Hezbollah continue à tirer quasi quotidiennement des requêtes sur Israël, ni à creuser des tunnels. Donc la réalité c'est que le Liban n'existe plus depuis déjà un certain nombre d'années parce que le Hezbollah est devenu en état parallèle.

Est-ce que vous diriez que l'état d'Israël, on parlait des divergences stratégiques entre Donald Trump et Benyamin Netanyahou, que clairement, Benyamin Netanyahou n'a pas fini sa guerre. Que ce soit au Liban ou même contre l'Iran, d'une certaine façon, Patricia Lémonia. Oui, je pense qu'il n'a pas fini sa et je pense que...

Vous savez, tout cessez le feu, donc on le dit, on le répète depuis la guerre en Ukraine, tout cessez le feu n'est pas la paix. Il y a aussi une formule israélienne que je ne serais incapable de répéter en en hébreu, mais qui s'appelle le tondre la pelouse. Tondre la pelouse, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'au départ, on frappe beaucoup, on essaye d'éliminer l'adversaire, et puis quand l'adversaire finalement renaît, parce que le problème tant que l'origine d'un conflit n'est pas à régler, eh bien l'adversaire renaît. Eh bien quand l'adversaire renaît, quoi qu'on ait signé, effectivement, on rebombarde. Et après le cessez-le-feu qui a été signé il y a un an et demi entre sous l'égide de la France et des Etats-Unis pour faire cesser la guerre menée au Liban par Israël.

Entre ce cessez-le-feu et la reprise des hostilités là, il y a eu 15 000 violations de cessez le feu par Israël et quelques milliers par le Hezbollah. Effectivement, la population israélienne est menacée et a besoin du du refuge que lui offre son gouvernement. Le tout, c'est qu'il ne faut pas que cette peur et cette menace débouche que sur du militaire.

Il n'y a pas de pensée politique derrière l'action militaire. C'est ça qui qui nous manque le plus dans cet affrontement, qui est nommé. Les frappes d'aujourd'hui ont une appellation particulière, je vais quand même vous le citer, elle s'appelle obscurité éternelle.

Ça, c'est ce que Tzal, l'armée israélienne a choisi pour nommer les Et on voit que cette guerre, il y a un mélange de messianisme, de Dieu et d'éternité qui est quand même très perturbant. – Alors une question très précise, on a évoqué le Pakistan, c'est François qui nous écrit du Havre. Merci, n'hésitez pas à scanner ce QR code et a participé à l'émission.

Quel rôle a joué le Pakistan dans l'accord de cessez le feu ? Karim El-Bittar, vous pouvez peut-être nous éclairer sur...

Et puis peut-être pourquoi c'est le Pakistan qui a joué finalement un rôle important. Alors j'ai sous les yeux le tweet de Shébaz Sharif, qui est le négociateur pakistanais. Il dit avec la plus grande humilité que je suis heureux de vous annoncer qu'on a eu un accord immédiat, partout, y compris au Liban effectif immédiatement.

Donc là, il faudra qu'on nous explique pourquoi...

Il faudra qu'on nous explique pourquoi Trump aujourd'hui nous dit que le Liban n'est pas inclus. Peut-être parce Est-ce que Benyamin Netanyahou lui a imposé le fait de continuer de frapper l'île ? Voilà, je soupçonne que Netanyahou n'a pas encore atteint ses objectifs.

Déjà pendant la guerre des 12 jours, il souhaitait aller au bout, aller jusqu'au changement de régime. Et c'est à la dernière minute que Trump a fait un tweet en caractère gras, les avions doivent retourner chez eux. J'ai conclu un deal.

Netanyahou a avoué que depuis 30 ans, il cherche à convaincre un président américain de mener cette guerre, de faire tomber la tête du serpent, comme il dit. Il a réussi. Hier, il y a eu un long article du New York Times expliquant comment ils ont réussi à convaincre Donald Trump une série de meetings dans le bureau ovale.

Marco Rubio était plutôt hostile. Donc le secrétaire d'État et l'équivalent Le vice-président a été le plus réticent. Le plus va-t-en-guerre, c'est le ministre de la guerre, Pete Hexess, qui est ce croisé assez extrême que votre collègue Claude Malluré a qu'on a qualifié d'alcoolique, excentrique ou quelque chose du genre.

C'était à juste titre parce que c'est quelqu'un de véritablement...

Un présentateur de Fox News qui veut jouer à la guerre comme un jeu vidéo. Et le patron de la La CIA a dit que les objectifs de Netanyahou sont possibles pour ce qui est de l'affaiblissement du balistique et du nucléaire, mais tout ce qui a trait au changement de régime, il a dit que c'est de l'ordre de la farce. Ça ne pourra pas aller à son C'était connu de Donald Trump avant même de choisir de rentrer dans cette guerre.

Tout à fait. Il est passé août, quoi. Il voulait des quick wins, des gains rapides en matière de nucléaire et de balistique.

Il s'est dit le régime, on verra plus – Alors, tiens, je veux bien qu'on ouvre un chapitre, on reparle du Détroit d'Ormousse dans un instant parce que c'est passionnant, mais qu'on ouvre un chapitre sur la santé mentale, je ne vois pas quel terme d'autres employés, de Donald Trump. On va relire deux de ses réactions sur sa plateforme. Quand il dit une civilisation entière va mourir ce soir pour ne jamais renaître, je ne veux pas que cela se produise, ce sera probablement le cas.

Et puis il dit qui sait, nous le découvrirons ce soir, l'un des moments les plus importants de la longue et complexe histoire du monde. Et puis alors il y a cet autre message où le président, alors l'américain il est à la fois violent et vulgaire, là il dit mardi sera à la fois la journée des centrales énergétiques et la journée des ponts en Iran, il n'y aura rien de comparable, ouvrez ce putain de détroit, bande de fous furieux où vous vivrez en enfer, vous verrez bien, louez soit Allah, le président Donald Trump. On a envie d'en rire mais alors est-ce que ça devient une question politique aux Etats-Unis, Patricia Lémonière ?

J'ai envie de dire que ça commence, très très prudent, il y en a qui évoquent effectivement l'amendement qui permettrait de destituer le président pour des raisons psychiques j'ai envie de dire mais pour ça c'est compliqué, il faut quand même que son entourage proche saisissent la constitution et donc son entourage proche qui est en général G .D. Vance, Peter Exet, Marc Rubio on ne les voit pas se saisir de la constitution et invoquer l'amendement en question qui permettrait une d'institutions va avancer le 25e.

Dans ces propos effectivement nous on est tous interloqués, on est tous même choqués parce que c'est le premier que vous citez et pratiquement génocidaire rappel à un génocide d'une population, c'est civilisationnel. Il a fallu ensuite que la Maison-Blanche démante l'éventualité d'un usage de la force nucléaire. Il faut dire que Gidivant avait aussi ajouté une petite touche dans la menace.

Mais au-delà de ses propos et de la santé mentale du président, moi ce que je trouve qui est le plus perturbant pour nous, c'est qu'on est aspiré par ces tweets. Les marchés sont aspirés par cette tweet. Oui, oui, mais nous journalistes aussi, c'est vrai qu'il faudrait qu'on réussisse à sortir de cette obligation à réagir à tout ce que dit Donald Trump.

Parce que toujours ça aboutit et j'en finis par là quelque chose, ce que disent les Américains, c'est à co. Trump toujours se retire et recule. Oui ça a même été modélisé par certains traders pour choisir le bon moment pour bien Qu'est-ce qui s'est passé là sur l'Iran ?

Pression maximum et je recule. Jean-Sébastien, vous voulez dire un mot ? Oui, pas tant sur la santé mentale du président parce que c'est difficile à personne n'a la réponse autour de cette table.

De loin, même si on sait que la désinhibition fait partie des symptômes du problème de dégénérescence cognitive. Sauf que précisément, comme le disait Patricia Allemont-Ler à l'instant, ce n'est pas nouveau chez Donald et d'une certaine manière, il est pris au piège de ses propres excès sémantiques. C'est-à-dire qu'il faut toujours aller plus loin, alors déjà qu'il le fait sur les produits précoces.

Ça pourrait être un outil stratégique aussi, c'est-à-dire qu'il attire la lumière sur lui et ça permet à d'autres de faire des choses. Mais je pense que ça l'est pour partie, mais c'est toujours très compliqué avec Donald Trump, pour partie c'est de la stratégie, il l'a fait pendant toute sa campagne électorale, il commençait par dire une connerie au début de chaque meeting, tous les médias démocrates réagissaient à ça et derrière ils tenaient un message extrêmement cohérent qui était toujours le même. Maintenant il y a aussi d'autres moments où il voit un truc à la télé, on l'a vu au mois de juin, il était agacé parce que les médias célébraient l'action d'Israël et qu'il a dit pourquoi eux et pas moi donc on y va, donc on voit bien qu'il est aussi capable de réagir Mais moi, ce que je retiens là, c'est ce que Suzy Wiles a dit, la directrice de l'équivalent de directrice du cabinet Chief of Staff de la Maison Blanche, qui a dit en s'adressant à l'entourage de Donald Trump, ne protégeait pas le président des réalités.

Donc on peut entendre en creux que peut-être justement Pete Exit ou G .D. Evans ne lui disent pas tout et il y a eu des purges aussi ces derniers jours où on a viré les plus hauts généraux de l'armée américaine.

Donc on voit bien que peut-être il est dans une bulle où il n'est pas toujours tout à fait conscient de la réalité du terrain. Mais surtout il a sûrement s'entouré, dans ce second mandat, de gens qui n'étaient là que parce qu'ils étaient des fidèles qui puiraient avec lui jusqu'à la mort. Rappelez-vous de Matisse et d'autres qui, pendant le premier mandat et après le premier mandat, ont écrit et ont expliqué quelle était la manière de fonctionner de Donald Trump.

Aujourd'hui, il est entouré de gens qui rongent avec lui jusqu'à la mort. Jusqu'à ce qu'il les vire, mais il y a quelques ministres qui ont dégagé ces derniers temps. Mais c'est aussi ça le problème.

Et c'est ce qui s'est passé peut-être avec Poutine lorsqu'il est allé en Ukraine et que personne ne lui a dit ce qu'il allait vraiment se passer. Parce qu'est-ce qu'on dit vraiment la vérité à des gens avec un tel caractère et que les conséquences que ça peut avoir ? Est-ce que ça ne peut pas aussi être un atout pour l'Europe ou peut-être la France, Karim Emil Bittard ?

Je pense au Pays du Golfe. Vous disiez la nouvelle donne dans les Pays du Golfe. Quand l'allié américain devient aussi imprévisible, peut-être qu'il faut aller en chercher.

Je prends un exemple. Vous parliez des raisons qui ont poussé le Pakistan à entrer dans cette négociation. Moi je trouve qu'il y a un élément qui est important, c'est qu'on entend de plus en plus parler de la Chine et de la pression qu'aurait faite la Chine sur l'Iran et sur le Pakistan.

Mais en fait tout cela, ça aboutit à quoi ? Ça aboutit au fait que les pays du sud-est asiatique qui sont extrêmement dépendants du pétrole aujourd'hui voient dans la Chine en quelque sorte un acteur de stabilité, là où les Etats-Unis sont un acteur de chaos. Et donc on est en train de renverser complètement la logique.

Et donc il est en train d'obtenir le résultat inverse de l'effet initialement prévu. Et donc peut-être je repose la question, une opportunité pour l'Europe et peut-être aussi la France ? Oui, je rejoins l'analyse du sénateur, il y avait une caille formule dans la diplomatie des années 60-70, il disait tous les pays de la région, ils ont Washington pour épouse légitime, mais ils aimeraient bien avoir Paris pour maîtresse.

Aujourd'hui, s'ils veulent changer d'épouse légitime, ce serait plutôt la Chine qui va les rassurer, parce que la France ne peut pas leur offrir cette stabilité financière, cette stabilité financière, cette ombrelle géopolitique sécuritaire que leur offrent les Etats-Unis. En tout cas, ils sont aujourd'hui dépités. Ils ont mis énormément d'argent dans des partenariats avec le complexe militaro-industriel américain, dans des partenariats avec la famille et ils ont découvert, pendant cette guerre, qu'ils étaient très peu protégés, que leurs intérêts n'étaient pas pris en compte.

Aujourd'hui, ils ne peuvent pas le dire ouvertement parce qu'ils ont encore besoin de cette protection. Le prince héritier d l'Arabie saoudite s'est fait quasiment humilier, insulté en public par Donald Trump. Il en paiera un jour le prix Trump parce que...

Ça a commencé avec Aramco en 2019, septembre 2019. Tout à fait. Ils ont repris...

Aramco, il faut redire ce que...

La compagnie...

Les drones qui avaient bombardé les installations pétrolières saoudiennes en 2019. Voilà, donc la plupart des pays du Golfe sont dans une stratégie de hedging, c'est-à-dire qu'ils jouent les grandes puissances les unes contre les autres. Ils ont maintenu de bonnes relations parfois avec Poutine, parfois avec les Chinois, mais aujourd'hui c'est plutôt les Chinois et les Russes qui vont rafler la mise.

Alors on va venir...

Je me tourne vers vous Jean-Sébastien parce que c'est vrai que depuis 40 jours, on répète que cette guerre au Proche Orient est une menace majeure pour l'économie mondiale. Vous nous proposez d'inverser en quelque sorte la perspective et si c'était l'économie mondiale qui désormais dictait les limites de la guerre. Oui, c'est peut-être la grande leçon de ce conflit.

On On pensait que la mondialisation serait la première victime des missiles. Elle est peut-être le premier des garde-fous contre un basculement. Et c'est sans doute un basculement historique.

La mondialisation est en quelque sorte devenue l'arme de dissuasion massive du du 21e siècle, parce que pendant la guerre froide, la limite, c'était l'atome. C'était ce qu'on a appelé la destruction mutuelle assurée. Aujourd'hui, cette peur n'a pas disparu, mais elle est complétée par la peur, par le risque d'un effondrement systémique de notre économie dans un monde où les chaînes de valeurs sont intégrées étroitement interconnectées personne ne peut se permettre de détruire l'appareil productif de l'adversaire sans s'auto-asphyxier regardez l'Iran, on en parlait du détroit d'Hormuz, ça fait très longtemps que le régime des Mola menace de fermer le détroit d'Hormuz, ils ne l'ont pas fait depuis 20 ans ou 50 pas plus qu'ils ne viennent de le faire depuis les 38 derniers jours de guerre parce que la simple le menace suffit.

Pourquoi ? Parce que miner ce passage, c'est bloquer l'économie mondiale, mais c'est aussi un suicide économique pour l'Iran qui a terriblement besoin des devises que la Chine lui apporte en achetant son brut, puisque c'est jusqu'à 90 % du brut iranien qui va en Chine et ça passe par le détroit d'Hormuz. De la même manière, il y a une forme de retenue quand même des Iraniens si tant est qu'ils aient encore les missiles mais il semble qu'ils les aient, ils auraient pu raser les usines de désalinisation dont dépendent toutes les monarchies du Golfe ou frapper beaucoup plus fortement les installations pétrochimiques saoudiennes.

Il n'y a pas que les puits de pétrole, il y a aussi de l'industrie. La pétrochimie, c'est une grande part du plastique mondial. Finalement, ils ne l'ont pas fait parce qu'ils sait que le cas Ce serait une forme de mort pour le régime lui-même et la continuité des flux est en quelque sorte devenu l'ultime traité non écrit de non agression.

Alors ça s'applique à l'Iran, est-ce que ça s'applique aussi aux superpuissances ? Je crois aussi, c'est l'héritage de la réelle politique. On pourrait citer beaucoup d'auteurs, mais ne serait-ce que de Henry Kissinger ou de Zbigniew Brzezinski, vous savez, qui ont été conseillers à la sécurité nationale aux Etats-Unis et qui disaient en relations internationales qu'ils comptent, ce n'est pas l'amitié entre les puissance, c'est l'interdépendance forcée.

Regardez la nouvelle guerre froide entre Washington et Pékin. L'Iran est le premier réservoir énergétique de la Chine. On me disait, donc on peut imaginer que Washington avait aussi comme objectif de briser ce lien, ce qu'il a commencé à faire d'ailleurs au Venezuela.

Sauf que ça a été dit, derrière la Chine, il y a aussi tous les pays du sud-est asiatique. Et donc à un moment, ça finit par se retourner contre les États-Unis, alors même que même son auto-suffisant en pétrole depuis 2014-2015, on a d'ailleurs raté, à mon sens, ce ce tournant-là dans l'histoire géopolitique du monde. En gros, le coût de cette stratégie est prohibitif.

Le FMI l'a dit, ça peut être instantanément un embrasement vraiment de la région, 0 ,4 points de croissance mondiale en moins et 10 % sur les coûts alimentaire, ne serait-ce qu'à court terme. Donc à long terme, c'est encore pire. Le marché, c'est une sorte de juge de paix ?

Exactement. On le voit à chaque annonce de cesser le feu. Regardez ce qui s'est passé sur les marchés depuis hier soir.

Les actions ont remonté. Le prix du baril a baissé parce que qu'est-ce qu'ont compris les marchés boursiers ? Ils ont compris que la guerre, c'était une anomalie en quelque sorte dans la gestion des flux de production et que c'est un tel cauchemar logistique que personne ne peut se le permettre.

Donc la guerre au 21e siècle, c C'est devenu une forme de gestion de crise logistique. Il faut frapper suffisamment fort pour peser politiquement et diplomatiquement, mais pas jusqu'au point de prendre le risque de briser les flux eux-mêmes parce que celui qui débranche la prise, la prise, pardon, il mourra sans doute en dernier, mais il mourra quand même. Donc la mondialisation, elle ne garantit certainement pas la paix.

Enfin, elle en est peut-être quand même la limite de la bascule totale. Merci beaucoup. Je veux bien qu'on se concentre peut-être sur l exemple du détroit d'Hormuz.

Et je vais vous donner la parole aux uns et aux autres. Si vous voulez, vous commencez, monsieur le sénateur. Est-ce que c'est devenu finalement la nouvelle arme de dissuasion du régime islamique, le détroit d'Hormuz, aujourd'hui ?

Je viens au détroit d'Hormuz. Je vais Je veux rebondir sur ce qui était dit. Ça veut dire quand même une chose, c'est qu'il n'y a rien de plus coûteux économiquement que la guerre.

Et ça démontre une chose, c'est que d'abord, en Europe, les gens ne sont pas suffisamment conscients de la valeur de la paix. Je rappelle que l'Union européenne a été construite pour Pour ça, pour faire en sorte que les pays européens arrêtent de se taper dessus. Et je pense que ça a plutôt bien fonctionné.

Et cette exception européenne, elle doit être évidemment préservée. Pour la préserver, il faut que nous obtenions les moyens de nous défendre. Et on est en en pleine phase de réflexion sur la loi de programmation militaire qui, je le rappelle, s'est passée en Conseil des ministres ce matin, qui doit être votée dans les mois qui viennent au SANA et à l'Assemblée nationale.

Et je pense que c'est important parce que...

Et pour venir au détroit d'Hormuz, je rappelle quand même que Le virage indo-pacifique des Etats-Unis, qui a commencé non pas sous Trump, mais sous Obama, avait anticipé les choses en disant, en gros, en expliquant aux pays européens et aux membres de l'OTAN qu'il fallait qu'ils assument, en gros, j'allais dire la protection du détroit d'Hormuz et du détroit de Babel-Monded pour que les ressources énergétiques puissent circuler librement et que les États-Unis allaient se concentrer sur la Chine et sur ses velléités expansionnistes en mer de Chine méridionale et en Asie et aujourd'hui on voit bien une chose, c'est que ce scénario qui avait été quand même largement pensé par beaucoup de théoriciens qui étaient vus dans tous les grands wargames de la marine, j'en ai fait quelques-uns et on était dans ces endroits démontre qu'on n'est pas en capacité aujourd'hui d'assurer la sécurité du détroit. Et si les Iraniens continuent dans cette idée qu'ils sont les seuls maîtres à bord et que c'est eux qui définissent les autorisations pour pénétrer dans le détroit d'Hormuz, évidemment ça va avoir des conséquences assez inquiétantes pour l'économie mondiale qu'ils maîtriseront et pour les Iraniens qui vont pouvoir reconstituer leur stock et leur puissance grâce à l'argent qu'ils pourront éventuellement récolter en maîtrisant le détroit donc oui c'est assez inquiétant je vous propose cette question de charles qui nous Moi, ce qui me frappe, c'est ça. Oman a démenti.

Il dit qu'on va imaginer une joint venture entre nous et les Iraniens. – Ce qui a été dit sur les marchés financiers est très important. 50 ans, les pères fondateurs Jefferson ont imaginé les contre-pouvoirs.

Il pensait à la justice, aux législatifs, aux médias.. Aujourd'hui, il y a plus que deux contre-pouvoirs aux Etats -Unis, les marchés financiers et le premier pape américain, le fait qu'il ait dit que cette guerre était injuste hier, qu'il ait élevé le ton, il a quand même été choqué par le fait que le Hexet dont on parlait tout à l'heure a organisé une messe le vendredi soir de laquelle il a exclu les catholiques Donc on est dans une vision véritablement protestante, messianique et l'église catholique américaine est au premier rang de ceux qui s'opposent au trumpisme Alors votre avis Patricia Lémonière, ce détroit d'Hormuz, nouvelle arme de dissuasion de l'Iran ?

Aujourd'hui, oui. Aujourd'hui, c'est vraiment...

Elle n'a pas besoin de la bombe atomique, il a découvert qu'il avait le détroit d'Hormuz, qui est une véritable arme atomique. Alors je ne crois pas, je peux totalement me tromper, que l'aboutissement de ces négociations, ça soit d'avoir l'Iran qui gère le détroit d'Hormuz. Ça, je n'arrive vraiment pas à y croire.

Donc je crois que les 64 milliards de dollars évalués par Bloomberg pour dire un péage rapporterait 64 milliards de dollars par an à l'Iran. Ça, je crois que l'Iran peut faire une croix dessus. Il n'aura pas ces 64 milliards de dollars tous les ans.

Même partagé avec Omane ? Alors il y a une négociation effectivement parallèle, en dessous, menée par Omane et avec l'assistance de l'agence maritime des Nations Unies qui était pour déterminer deux couloirs. Un couloir près des côtes iraniennes, des navires plutôt amis et un couloir près des côtes Omanez, des vaisseaux dits plutôt ennemis.

Tout ça géré dans un accord commun entre les deux. Mais tout ça va à l'encontre d'une chose très simple, c'est le droit maritime. Alors la charte, l'Iran l'a bien reconnue.

Il a accepté cette charte du droit international qui rendait ses eaux libres de droits puisque cette charte définit très précisément qu'en clair, quand un chenal passe au milieu d'un État, comme en Égypte, Canal de Suez, comme à Panama, Canal de Panama, comme en Turquie, le détroit de Boston, là on peut demander un péage. Lorsqu'il n'y a pas le même État de chaque côté, c'est liberté de la navigation. Donc cette charte, en quelque sorte, l'Iran ne l'a pas signée.

Il l'a reconnue sans la signer. Petit détail, mais qui Si aujourd'hui, il n'a aucune valeur. Je ne vois pas comment, sur un plan international, on pourrait admettre, revenir sur cette charte parce qu'à ce moment-là, c'est Malacca, parce qu'à ce moment-là, c'est la Manche, avec France et la Grande de Bretagne vont pourquoi pas imposer à péage.

C'est le Danemark qui est la suède. Donc on peut, si vous voulez, c'est la porte ouverte au désordre international. On a tellement de problèmes.

Allez, un mot chacun. On parle d'un des outils français quand même. Vous l'oubliez un peu vite les outils – Vous oubliez les outils, je vous prie. – Oui, Babel Montaigne. – Simplement, je veux juste finir et ne pas être perturbée.

Si on ouvre la porte sur le plan du droit international, le droit international est tellement bafoué actuellement que là, ce n'est plus possible. Donc je crois que les grandes puissances feront tout pour maintenir ce droit et là l'Europe a un rôle à jouer. – Jean-Sébastien, très rapidement, ensuite on écoute, on n'en arrivera pas à la passe. – L'île de Cargue nous partent 90 % des les hydrocarbures iraniens allaient au fond du golfe.

Donc, de toute façon, les Iraniens s'étranglent eux-mêmes. Les Israéliens ont bombardé dans un des derniers bombardements une des lignes de train qui avait vocation à pouvoir exporter le pétrole vers la Chine, en passant par une voie terrestre. L'Arabie saoudite a anticipé aussi.

Là, il y a des oléoducs qui ont été construits et le volume ce n'est pas suffisant. Mais le volume a déjà explosé ces derniers Ce qui fait pour le coup des revenus d'ailleurs aux Saoudiens. Mais la réalité qui finira par s'imposer, c'est ce dont je vous parlais.

Tout le monde se fait mal à ce jeu-là. Donc il y en aura toujours un qui finira par renoncer. On a entendu vos arguments.

Dernier chapitre consacré au retour de Cécile Collère et Jacques Paris, question de Quentin qui nous écrit d'Arras quelles étaient leurs conditions d'incarcération en Iran. On va les écouter. Retour en France.

Ils ont raconté que l'image symbolique quand ils étaient dans l'avion, c'était de revoir la À Tour Eiffel, ils se sont dit ça y est, on est rentrés chez nous. Ils ont été reçus évidemment à l'Élysée par Emmanuel Macron et après ce rendez-vous, ils se sont exprimés pour la première fois. On vous propose un extrait de leur intervention à l l'une et à l'autre.

Nos familles, nos amis, tous nos proches, nos collègues, même des inconnus se sont battus pour nous dans toute la France et nous voulons les remercier aujourd'hui. Voilà. Et puis enfin je voulais aussi exprimer ma reconnaissance vis-à-vis des services de l'Etat.

Donc bien sûr le Président de la République, bien sûr le ministre des Affaires étrangères et tous les services qui se sont mobilisés, toutes les personnes qui se sont mobilisées jusqu'au bout pour nous faire sortir de l'enfer des vignes, où nous avons vécu l'horreur quotidienne, où nous avons vécu l'arbitraire permanent. Le fait que nous étions des otages, des otages d états. Nous avons été traités dans des conditions extrêmement difficiles, on peut même dire que nos conditions de détention étaient inhumaines.

Si vous voulez retenir quelque chose, dites que vous nous nous étions à la prison d'Evin, qui est le centre de répression principale en Iran. Mais dans la prison d'Evin, nous étions enfermés pendant trois ans et demi au centre d'interrogatoire où le régime est beaucoup plus compliqué, beaucoup plus difficile. Vous n'avez aucun droit.

Nous n'avons pas eu le droit de choisir nos défenseurs. Nous n'avions des contacts avec notre famille que de manière épisodique est extrêmement brève. Nous étions sous menace permanente.

Nous n'avions pas le droit de lire, pas le droit d'écrire. Dès que nous sortions de notre cellule, nous avions les yeux vendés. Ceci pour vous donner une idée du régime qui nous a été imposé.

Cédric Perrin, il y a évidemment la joie, le soulagement qui domine. Le Sénat, c'est aussi largement mobilisé pour Cécile Coller et Jacques Paris. Évidemment, nous sommes, comme tout le monde, extrêmement satisfaits de leur libération, mais on s'était mobilisés comme beaucoup.

On n'a pas de mérite particulier. On l'a fait parce que c'était normal. On a reçu la famille de Cécile Collère, notamment Noémie, sa sœur et Louis-Arnaud, d'ailleurs, le 5 mars 2025.

Louis-Arnaud était venu devant la commission des des affaires étrangères et de la défense d'armée du Sénat, expliquer les conditions de sa détention. À l'époque, il vient d'écrire un livre qui expose ces choses-là. Donc effectivement, on avait conscience, et tout le monde, je crois, avait conscience des conditions extrêmement difficiles dans lesquelles ils étaient détenus, impossibilité de lire, une cellule extrêmement réduite, aucun contact avec l'extérieur, très peu de relations avec la famille.

Ça devait être des conditions absolument abominables et voilà, c'est ce que l'Iran fait. Les otages d'État, c'est une méthode. Effectivement.

Et ce n'est pas une nouvelle méthode. Elle est consubstantielle de l'état du régime islamique. C'est ça qui fait mal.

L'un de mes premiers souvenirs d'enfance, c'était le journal télévisé d'Antenne 2, comme ça s'appelait à l'époque. Tous les soirs, on avait Jean-Paul Koffman, Marcel Carton, Marcel Fontaine, Michel Seurat qui finira assassiné par le régime syrien et l l'Iran utilisait déjà la même technique chantage économique. Il y avait un contentieux avec la France, un contentieux Eurodif qui va conduire à des attentats à Paris et cette diplomatie des otages.

Donc ce sont des mêmes techniques depuis les années 1980 et la triste réalité c'est que parfois ça fonctionne et que parfois on a beau dire qu'on ne négocie pas avec les preneurs d'otages, avec les terroristes, il arrive que l'on négocie, je ne sais pas exactement qu'est-ce qui a été négocié, mais un jour viendra où nous serons. Il reste des otages étrangers, des Allemands, des Anglais, je crois, et encore des Autrichiens, il reste donc quelques Européens encore dans les geôles l'Irania est née toujours dans cette fameuse prison d'Evin. Et puis, il y a tous les Iraniens.

Oui, bien sûr, on fait le retour des Français, mais la répression est peut-être encore pire depuis...

Elle est pire, et depuis le le début de cette guerre, il y a eu 12 ou 14, les chiffres ne sont pas très clairs, pendaisons, et la répression et les arrestations se poursuivent et les tortures aussi. Parce qu'il n'y a pas seulement la torture psychologique et les tortures physiques qu'ils ont vécu au début, mais il y a pour les prisonniers politiques des tortures quotidiennes. Ça fait partie aussi des conséquences stratégiques de l'effet en tout cas à Trump, si je puis dire, parce que ça permet au régime, j'allais dire plutôt plutôt discrètement, de mettre hors d'état de mur un certain nombre de ses opposants et les assassinats et les pendaisons et j'en passe à des meilleurs.

On a quand même souvenir évidemment malheureusement des événements de janvier et aujourd'hui on comprend que les gens n'aient n'a plus forcément très envie de sortir dans la rue. D'autant qu'il semblerait que le régime fasse pression pour que les enfants soient amenés ou aient pu être amenés pour servir de bouclier humain sur les ponts. Sur des ponts, on a vu ces images.

Il faut bien comprendre que la génération actuelle de dirigeants des gardiens de la révolution sont ceux qui eux-mêmes ont pu être des enfants soldats dans la guerre Iran-Irak dans les années 80 et qu'ils ont cette vision-là en tête. Donc oui, je crois que Patricia Lémonière avait absolument raison de rappeler que les premiers des les otages, ça n'enlève rien à la gravité de la situation des étrangers mais ce sont les Iraniens eux-mêmes. – On a commencé sur la fragilité de cette trêve et vous nous avez parlé de la violence des frappes israéliennes sur le Liban et Beyrouth.

Bilan qui s'aggrave, on parle de 112 tués, 837 blessés, les pires frappes depuis le début de cette guerre. L'Iran à l'instant menace de répliquer après je cite le massacre brutal à Beyrouth, ce sont les gardiens de la révolution qui donnent cette information évidemment. On sera très vigilants dans les prochaines heures pour poursuivre l'application ou non de ce cessez-le-feu.

Votre expérience nous rappelait Patricia que c'est souvent en balbutiant un cessez-le-feu, espérons. On verra bien. Je rappelle le titre de votre livre, Patricia Lémonière, Géopolitique du Sahel, c'est aux presses universitaires de France.

Je vous dis à très bientôt sur Public Sénat. C'est l'heure du second débat de ce sens public consacré au statut de repenti