Prisons attaquées : qui défie l'État ?

[Applaudissements] [Musique] Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Bienvenue dans Sciens Public. On est ensemble pendant 90 minutes pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat.

Et l'actualité de ce 16 avril, c'est d'abord cette question qui s'attaque aux prisons françaises et à son personnel. De nouvelles cibles ont été visées aujourd'hui à Tarascon et Exlin. On a encore franchi un pas supplémentaire, on va dire, dans la terreur et dans l'intimidation par rapport au personnel pénitentiaire puisque même chez eux aujourd'hui se retrouvent en insécurité.

C'est-à-dire qu'ils sont en insécurité à l'intérieur pendant qu'ils exercent leur mission. Ils sont à l'insécurité à l'extérieur quand ils quittent les établissements et aujourd'hui se retrouvent même en insécurité à leur propre domicile. C'est proprement inacceptable.

Jusqu'où ira ce défi ? Faut-il y voir la réaction des narcotrafiquants à la guerre que Gérald Armanin et et Bruno Retaillot on déclaré ou la piste de l'ultra gauche ? répond à toutes ces questions dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission un débat volontairement décalé de l'actualité du jour avec ces sigles devenus des épouvantails.

ZFE pour zone à faible émission z pour zéro artificialisation nette. Deux objectifs sur lesquels la belle unanimité politique de la décennie 2010 a volé en éclat. Pourquoi sont-ils aujourd'hui dans le collimateur de nombreux élus locaux ?

Les élections municipales vont-elles aussi se jouer sur ce thème dans un an ? Comment rendre la transition écologique acceptable ? On en débattra dans trois qu4 d'heure sur ce plateau.

Mais d'abord, le parquet antiterroriste saisi après ces attaques coordonnées contre plusieurs prisons françaises. Emmanuel Macron a promis que les auteurs seraient retrouvés, jugés et punis. Clémentine Louise.

Il est 5h20 la nuit dernière lorsque trois véhicules s'enflamment devant la prison de Tarascon dans les bouches du Rô. Au même moment à Villenois en S etmarne, un début d'incendie est éteint dans un hall d'immeuble où habite un agent pénitentiaire. On peut pas accepter que les les personnels pénitentiaires soient comme ça menacés dans l'exercice de leur fonction ça soit à l'intérieur des établissements pénitires ou même là du coup sur des parkings comme ça pour leur véhicules ou même certains chez eux à leur domicile ils sont depuis dimanche 11 prisons ont été visées par des attaques partout sur le territoire des véhicules d'agent pénitentiaires sont incendiés ou tagués la prison de Toulon a même été la cible de tir de Kalashnikov je vais vous dire heureusement que derrière la porte on avait pas de personnel en véhicule ou à pied parce que vu que ça comme ça traversé effectivement on aurait pu ça aurait pu être plus grave que ce que ça a été.

Le ministre de la justice Gérald Armanin a qualifié ses actes de terroriste. Les auteurs appartiennent à un groupe inconnu des services de renseignement dont le nom se décline en quatre lettres DDPF. Sur cette vidéo, l'un des membres de l'organisation tagle ce cycle qui signifie défense des droits des prisonniers français.

Le groupe utiliserait la messagerie Telégram pour coordonner ses attaques. Le garde des SAAU y voite une réponse à la mise en place de prison de haute sécurité censé accueillir environ 200 narcotraafiquants parmi les plus dangereux dès le mois de juillet. Il y a manifestement, on voit bien des gens qui essayent de déstabiliser l'État en l'intimidant.

Euh, ils le font parce que nous prenons des mesures contre le laxisme qui existait peut-être jusqu'à présent dans les prisons. Le Parquet national antiterroriste s'est saisi de l'enquête et annonce étudier toutes les pistes, notamment celles du narcotrafic aussi de mouvement d'extrême gauche. Des prisons attaquées qui défi l'État.

C'est le titre de notre débat avec Emmanuel Chambau. Bonjour, bienvenue. Vous êtes secrétaire général de du 5K UFAPSA justice.

Thibau Chevillard, bonjour et bienvenue à vous aussi. Vous êtes journaliste au service police justice à 20 minutes. Sylvain Boulou, bonsoir, bienvenue historien, spécialiste du syndicalisme et de la gauche radicale.

Je signale votre livre Meurtre à la grande obelle quand les communistes flinguent les anarchistes aux éditions du C. On est également en duplexe avec Étienne Blanc, sénateur LR du Rô, rapporteur de la commission d'enquête sénatoriale sur l'impact du narcotrafic. Bonsoir et merci d'avoir accepté notre invitation. et Tam Tranui, bonsoir Tam.

Dans le rôle de l'éditorialiste politique. C'est un plaisir de vous retrouver euh dans sens public. Évidemment, c'est et malheureusement c'est pas la première fois que les personnels pénitentiaires, les prisons françaises sont visées.

Emmanuel Chambau, qu'est-ce qui est nouveau cette fois-ci ? Qu'est-ce qui change là ? Bah ce qui change, c'est cette manière coordonnée d'attaquer sur sur plusieurs sites à la fois.

Malheureusement par dans des passés récents, on a connu des des véhicules incendiés sur les parkings en Corse dans différents établissements en France. Aujourd'hui, ce qui change, c'est effectivement cette cette coordination, on va dire, qui semble naître à faire brûler des véhicules à tel endroit et même simultanément à un autre endroit. plus avec les les tiers d'armes de guerre qu'on a subi à Toulon hein où on était hier présent avec le ministre qui sont quand même nouveaux dans le sens où c'est coordonné.

Ça commence des dimanches en fait d'une certaine façon. Ça commence dans la nuit de effectivement de de dimanche à lundi. Alors un symbole diront certains, c'est l'école nationale d'administration pénitentiaire où viennent de rentrer nos jeunes collègues qui vont épouser notre profession.

Donc ça a été la première cible marquée avec sep véhicules qui ont été incendiés avec ces premiers tags au sol qui ont été faits par ce mouvement ou où enfin les gens qui s'apparaîtra ça ça a continué sur Ro sur Nanerre sur Exeluine où ils ont essayé de forcer un établissement pénitentiaire puisqu'ils s'en sont pris un portail de du pôle de rattachement des extractions judiciaires qui est la base des extractions judiciaires exeluine ils ont tiré dans la même nuit surtout Coulon. Enfin voilà, c'est tout ça plus encore cette nuit, il s'en sont pris euh chez les agents parce qu'ils ont été ça aussi il y a cette dimension cette dimension là. Alors c'est arrivé par le passé mais là si vous voulez avec tous les autres acts qui ont fait c'est vraiment particularité qui nétait pas arrivée jusqu'à maintenant.

Thiba Chevillard pourquoi le parquet antithéoriste se saisit ? Comment c'est une autossaisine dans un cas comme comme celui-là ? Et qu'est-ce que ça qu'est-ce que ça dit de cette affaire ?

Déjà, ça dit quelque chose de la gravité des faits quelque part en attaquant les prisons. C'est l'État qu'on attaque. En tout cas, c'est ce qui a considéré la justice qui a donc décidé de se saisir hein à travers le parquet national antiterroriste de de ces dossiers.

Ça permet déjà une coordination puisque les faits, ils ont été euh commis sur tout le territoire du sud au nord. Donc quelque part, ça permet déjà à l'autorité judiciaire de coordonner l'ensemble des des faits, de mettre les moyens importants aussi pour essayer de de retrouver les les auteurs. Donc voilà, ça dit beaucoup déjà sur la gravité des faits et puis sur le fait que c'est l'État comme un symbole qui est attaqué à travers ces ces incendies et ses tirs de Kalashnikov sur sur la prison de Toulon.

Alors, la piste de l'ultra gauche, c'est peut-être pas celle qui est la plus la plus suivie, mais en tout cas la question, elle est posée. Sylvain Boulock Boulou, peut-être ce ce sigle là DDPF droit des prisonniers français, est-ce que il était répertorié ? Il sort de nulle part, c'est ça ?

Il sort de nulle part. Alors après, il faut faire très attention à un certain nombre de choses, c'est qu'il y a des endroits où il y a eu le sigle des DPF et puis d'autres endroits où on a trouvé juste, enfin d'après les informations qui peuvent exister, juste des slogans anticarcéraux qui relèveraient plus traditionnellement de l'ultra gauche sur deux lieux, c'est ça. Les autres lieux, ce sont des DPF.

Donc c'est déjà il y a peut-être plusieurs choses qui ont eu lieu en même temps mais qui sont pas forcément coordonnées pour pour quelques actions. Ça c'est la première chose. Deuxième chose compte tenu de l'historique et ce qu'on sait de l'ultra gauche, le sigle des DPF correspond pas du tout aux traditions d'extr de l'ultra gauche.

Le F est totalement hors de propos puisque français pour l'ultra gauche qui a une tradition anticarcérale, le terme de français n'a absolument aucun sens. La deuxième chose, c'est que dans cette mouvance, les gens en général connaissent très très bien l'orthographe. Or, le communiqué, le premier communiqué, ne serait-ce que la première ligne, c'est déclaration au pluriel droit au sing d au au pluriel toujours, mais droit avec sans s.

Bon, les fautes d'orthographe, ça vous met pas sur la piste de l'ultra gauche quoi. C'est ça. Exactement.

Alors après ça peut être des gens qui auraient lu des une littérature d'ultra gauche, mais a priori c'est pas de l'ultra gauche. Ça ressemble plus à de communiquer par intelligence artificielle retravaillé légèrement euh que ce qu'on pourrait ce qui a pu exister dans certains cas. Après, il se peut aussi après il y a derrière un certain nombre de personnes d'ultra gauche qui peuvent euh se de manière opportuniste récupérer euh ce ce non pas mais euh se se moquer.

Après la troisème chose c'est que si c'était l'ultra gauche, c'est pas les personnes en général qui sont visées, c'est les biens. Et là on est pour au moins un cas, voire deux avec l'utilisation de la Knikov pour au moins deux cas. On n pas du tout dans dans la tradition de la revendication d'ultra gauche contre le système on va y revenir évidemment en détail.

Étienne Blanc, je me tourne vers vous une première fois. Les faits sont évidemment très graves. Comment vous les qualifiez ces faits ?

Est-ce que c'est un défi lancé à l'État tout simplement ? Lorsque nous avons avec Jérôme Durin euh mené cette commission d'enquête, euh il y avait eu une visite de magistrats mexicains qui étaient venu en France dans le cadre d'échange avec le ministère de la justice et l'école de la magistrature. Alors qu'ils regagnaient l'aéroport de Roisie, ils se sont exprimés et ils ont dit bien sûr la France n'est pas un narcoétat, c'est pas l'état des pays que nous connaissons en Amérique du Sud.

Mais attention, attention, il y a un certain nombre de signes qui laissent entendre que vous êtes en train de dériver. Et bien ce qui s'est passé dans la nuit de dimanche à lundi, dans la nuit de lundi à mardi, ce qui vient de se repasser cette nuit, c'est un signe supplémentaire que la France s'oriente vers une situation que la puissance publique ne pourra pas rattraper parce que c'est une violence extrême. C'est surtout une coordination jamais vue.

Nous sommes dans des régions différentes. Ce sont des équipes différentes. Elles communiquent entre elles, elles s'organisent. et elle s'organise au service de la criminalité organisée.

Et ça c'est évidemment terriblement inquiétant. Les Français peuvent pas s'empêcher de se poser une question et la prochaine étape, ça sera quoi ? Ça sera quoi ?

Un ministère attaqué et incendié ? Ce sera un palais de justice à l'occasion d'une procédure d'assise qui sera attaqué par des bandes armées. Ce sera quoi ?

Voilà ce qui est terriblement inquiétant. La France n'est toujours pas un narcoétat, mais je pense que le gouvernement a intérêt à comprendre ce qui se passe en Amérique du Sud pour éviter qu'un jour ça se passe en France. Jusqu'où justement où ira ce défi lancé aux autorités françaises ?

On écoute le secrétaire général de FO Justice, Emmanuel Baudin. Donc on va voir si on a des mouvements collectifs, si on a des refus de réintégrer ce soir dans les cours de promenade. Alors ça on sait gérer en interne, on sait faire mais on va voir si réellement bah tout ça est vraiment un groupe qui est là pour défendre les détenus et par le détenu et s'ils sont suivis.

Enfin voilà. Donc mais il y a des craintes sur au-delà l'attaque devant les établissements au domicile, il y aussi ce qui peut se passer à l'intérieur des établissements pénitentiaires. Est-ce que tout ça peut créer ?

Est-ce que vous craignez Manuel Chambou ? Parce que là ce ce dont ce dont parle Manuel Bonin c'est presque des mutineries quoi. Est-ce que est-ce que vous craignez ça que ce mouvement aille jusque là ?

Alors écoutez est-ce qu'on doit mettre les deux en lien ? Je sais pas. On a un état des prisons françaises catastrophique.

Aujourd'hui 82000 détenus pour 62000 places. une surpopulation qu'on n pas connu comme ça depuis plus de 20 ans. On on entasse les gens dans les cellules.

Soyons clair, en maison d'arrê c'est quatre quatre détenus dans une cellule qui est prévue à la base c'est l'encellulement individuel. Je le rappelle quand même. Voilà.

Donc c'est ce tension et le nombre grandissant de dette qui rentes chaque semaine supplémentaire qui viennent grossière seran peuvent entraîner des mutineries effectivement à l'intérieur des établissements. On l'a connu par le passé des conditions de détention qui sont déplorables. Alors tant pour les personnels parce que c'est on est intimement lié sur ce point-là les conditions de détention c'est aussi nos conditions de travail.

Je veux dire là vous devez avoir 80 détenus si vous en avez 200. la problématique euh la promiscuité, la violence parce que la violence augmente à l'intérieur de nos murs envers les personnels mais aussi entre les détenus hein. H est-ce que vous liez euh ces attaques à ce que vous évoquez donc cette situation de surpopulation carcérale ou est-ce que vous pensez que c'est autre chose ?

Par exemple, quand on entend Étienblan, on comprend très bien qu'il estime que c'est un effet des narcotraafiquants dont on a bien vu la toute puissance, y compris dans les prisons dans un certain nombre d'affaires récentes. Écoutez, j'oublie pas ce qui s'est passé le 14 mai dernier où deux de mes collègues ont été assassinés par quelqu'un qui était du narcot narcotrafiquant Amral détenu à AMR. Ouais.

Euh je pense qu'effectivement la loi qui est passée il y a pas longtemps, l'Assemblée nationale dérange avec la création de deux établissements à haute sécurité où le garde des SAAU a dit qu'il allait envoyer là-dedans les détenus du haut du spectre de la criminalité organisée et des narcotrafic qui ne pourront plus dans ces prisons continuer à gérer leurs petites affaires. Donc effectivement la concordance, la temporalité nous laisse à penser qu'effectivement c'est des choses qui pourraient se rapprocher du narcotrafice. Thibau Cevard, est-ce qu'il y a certaines des critiques qui sont exprimées là sur ce fil Telégramion, sur des violences et cetera ?

Est-ce que certaines sont justifiées ? Je prends pas ça pour argent comptant évidemment, mais est-ce que certaines sont peut-être justifiées ? Oui.

Alors, il y en a plusieurs qui finalement sont totalement justifiés. Il parlent notamment du coût très cher des des communication téléphonique, les activités en prison qui ont été supprimées par Gérald Darmanin en début d'année ou encore les promenades qui ont été réduites. Donc il y a quand même beaucoup de de choses he que que ce communiqué sous ligne qui qui sont vraies.

De toute façon, les prisons françaises ont régulièrement été condamnées par la justice européenne parce que elles sont insalubres, parce qu'on ne respecte pas les les droits élémentaires des des détenus. Donc encore une fois, ça ne justifie pas ici justifie quoi que ce soit, ça c'est sûr. Mais en tout cas, enfin vous dites c'est pas parce qu'on pourrait dire c'est un prétexte.

Alors c'est ces mots, ces phrases tel que teles qu'elles sont. Il il y a deux choses. L'effet dénoncé effectivement sont relativement vrais.

Après est-ce que c'est un prétexte ? Ça c'est encore autre chose. On ne sait pas pour l'instant qui se cache derrière le fameux DDPF.

Il y a plusieurs pistes. Il y a l'ultra gauche qui a été évoqué en tout cas dans un premier temps par les enquêteurs. Cette piste, elle semble un peu s'écarter dernièrement pour tout un telle raison.

On parle aujourd'hui des narcotrafiquants qui s'en prendraient du coup au prison française. Ça pareil, c'est quand même assez étonnant parce que les narcotrafiquants, c'est des gens qui sont plutôt animés par la pas du gain qui ont tendance à faire parler les kalashnikov pour se venger, pour prendre un point de pour régler leur compte mais ils sont pas forcément animés par des par des véléités politiques. Oui.

Vous vous les voyez pas lancer une série de mutineries dans les prisons françaises. C'est ce que je comprends un peu admot. C'est un peu étonnant.

C'est des gens qui normalement sont souvent enfin sont plus attirés par l'argent que par c'est des gens sans loi. Et puis il y a différents groupes sur le territoire et ces groupes il travaillent pas forcément ensemble. Il y a des alliances de circonstan mais de là à imaginer une sorte de d'organisation de syndicat du crime qui sera animé par qui d'ailleurs ?

Enfin ça aussi c'est la question que que les enquêteurs se posent. Qui pourrai coordonner toutes ces actions qui ont eu lieu sur l'ensemble du territoire ? Alors, il y a aussi une autre piste qui pourrait être une déstabilisation par un état étranger.

On sait que voilà, en ce moment la France avec la Russie, l'Algérie, les choses ne se passent pas forcément bien. Donc c'est également une piste que les que les enquêteurs Oui, parce que ça coûte pas très cher de enfin on peut on peut pardon mais on peut payer quelques quelques euh jeunes ou moins jeunes pour aller pour aller mettre le feu à une voiture sur un parking. C'est pas très compliqué quoi.

Non, tout à fait. Ça le les narcotrafiquants le font très bien engager ce qu'on appelle des jobers hein. Donc soit pour travailler sur des points d'île soit on l'a vu plus récemment pour commettre des assassinats ciblés.

Ça, ce sont des choses qui se produisent de plus en plus souvent. Donc ça serait pas étonnant effectivement que ça soit des une petite main d'œuvre euh qui soit derrière ça. Euh Sylvain Boulou, est-ce que le fait de viser de cibler les prisons françaises, ça ça fait partie de du corpus idéologique ou des traditions, je sais pas quel terme employé de de l'ultra gauche ?

Alors, c'est plus compliqué que ça parce que en fait la dénonciation de la condition carrale, enfin je vais pas faire un historique juste que mais déjà on prend Victor Hugo, construisez une école, vous détruirez une prison. Pas forcément d'ultra gauche non plus. Après, il y a dans l'histoire de France toute une, si on prend autour des années 68, des gens aussi différents que Michel Fouco ou Pierre Vidal N qui é des intellectuels de renom dénoncé les conditions de détention d'un dans un certain nombre de prisons.

Donc la la lutte anticarcérale, si vous voulez n'est pas le propre de l'ultra gauche. press sur mais après si vous qui observez ces ces mouvances actuellement c'estàd est-ce que c'est est-ce que c'était une thématique depuis quelques mois ou quelques semaines le le problème il est beaucoup plus large puisque donc on a parlé de on vient de parler de des multiples condamnations de la France par l'Union européenne pour les conditions de détention la contrôleuse générale des prisons vient de faire un rapport qui est pas réellement à la gloire des prisons françaises une association comme l'observatoire international des prisons alarme depuis plusieurs décennies maintenant sur la situation des prisonniers. Donc il y a réellement un problème dans les prisons françaises.

Après sur l'ultra gauche effectivement, il y a un autre discours qui va être de dénoncer le phénomène carcéral en tant que phénomène carcéral avec dans certains cas un type d'attaque qui pourrait être similaire mais qui va être extrêmement rare et relativement symbolique. Il se peut que dans la floraison de il y ait eu quelques éléments. Près sur le groupe en tant que tel, pour l'instant, on nen sait rien.

Moi, j'ai mis un certain nombre de limites tout à l'heure. Il se peut que ce soit aussi nouvelle génération qui soit qui soit attentive à certains sujets et qui et et qui a eu plusieurs opérations en même temps de groupes qui sont qui c'est c'est arrivé au même temps, mais c'est peut-être pas forcément aussi coordonné qu'on veut bien le croire. Ça peut être aussi l'effet d'entraînement, ce qui est pas la même chose que la coordination.

On va passer tout le débat sur l'état des prisons françaises, mais est-ce que vous vous la surpopulation dont vous parliez tout à l'heure Emmanuel Chambau, vous empêche de bien faire votre travail d'une certaine façon ? Bah évidemment, j'allais dire aujourd'hui ce que j'expliquais tout à l'heure où un surveillant avait en charge 60 ou 70 détenus, aujourd'hui il en a 150 ou 200. Donc forcément la prise en charge est pas la même.

Mais c'est travaillur, c'est pareil pour toute la chaîne finalement pénitentiaire puisqu'on a aussi des conseillers pénitentiaires d'insertion et probbation qui ont en charge de prendre les détenus, de les suivre pour pouvoir les amener dans un cadre de réinsertion. C'est compliqué parce que là où il devrait avoir 50 ou 60 dossiers, ils en ont 180. Donc forcément, c'est tout le système carcéral qui va mal et cette surpopulation ne fait qu'aggraver ces ces difficultés qu'on rencontre au quotidien.

Alors, on va revenir sur euh le les travaux de la commission euh d'enquête sur le le les narcotrafiquants avec Alexandre Poussard tout de suite euh sur ce plateau de de science public. Bonsoir Alexandre, bienvenue à vous. Le le Sénat a montré que l'une des principales menaces qui pèse sur la sécurité de nos prisons, c'est justement ce narcotrafic.

Oui, une commission d'enquête du Sénat sur le narcotrafic mené l'an dernier qui a donné lieu à un rapport et ensuite à une proposition de loi de lutte contre le trafic de drogue adopté cette année par le Parlement. Et dans ce rapport de la commission d'enquête sénatoriale, et bien on comprend que le passage en prison est devenu une étape dans la carrière des narcotrafiquants. La prison ne fait plus peur.

Regardez ce que disait une magistrate marseillaise au sénateur l'an dernier. Je la cite "La détention ne met plus fin aux activités des têtes de réseau qui continuent de commanditer des assassinats ou gèrent leurs points de comme si ils étaient à l'extérieur. La détention est prise comme un risque du métier et la prison est même un tremplin pour certains narcotrafiquants afin d'élargir leur réseau, de s'allier à de nouveaux gangs.

La chef du renseignement pénitentiaire l'expliquait au sénateur : "Nous observons une grande porosité des gangs incarcérés ainsi que la reconstitution d'alliance mouvante au sein des détentions, ce qui rend le phénomène extrêmement difficile à cartographier. Et si ces réseaux du trafic de drogue se reconfigurent en prison, c'est évidemment parce qu'ils arrivent facilement à communiquer déjà à l'intérieur même de cette prison. Et oui, les trafiquants emprisonnés arrivent facilement à se faire par exemple livrer des téléphones portables à l'intérieur de la prison.

D'ailleurs, en utilisant des jeunes, des mineurs qui lancent des paquets au-dessus des au-dessus des murs d'enceinte de la prison. Et quand comme ils sont mineurs et bien quand ils sont arrêtés par les forces de l'ordre, ils ne sont pas au final incarcérés. Donc le système recommence.

Alors cette présence massive de téléphone portable dans les prisons, deux sénateurs l'ont constaté sur le terrain l'an dernier lors d'une visite de la prison d'Exl dans les bouches du Rena. Un téléphone portable qui a été saisi sur un détenu à l'issue d'une fouille suite à des suspicions à l'égard de ce détenu et il a été trouvé effectivement ça dans son caleçon. Voilà.

Alors pour empêcher ces communications au sein même des prisons, les établissements pénitentiaires s'équipent de brouilleurs mais ces brouilleurs ne fonctionne pas forcément. Donc ça veut dire que si je donne un coup de fil d'ici, ça marche pas normalement. Non.

Bonjour, vous êtes sur la messagerie du 06. Ça marche. Et bien si ça marche.

Ça sonne sur répondeur. Ça veut dire que la sénatrice a réussi à passer son coup de téléphone et que le brouilleur ne fonctionnait pas. Quelles mesures ont été proposées par cette commission d'enquête pour mieux protéger les prisons face à ce narcotrafic ?

Alors, la commission d'enquête avait proposé premièrement de renforcer l'équipement des établissements pénitentiaires en brouilleur et puis deuxièmement d'activer en permanence les dispositifs de lutte antidrone car les réseaux criminels utilisent des drones pour survoler parfois les établissements pénitentiaires et obtenir du renseignement. Et puis si on prend la proposition de loi contre le narcotrafic qui vient d'être adoptée par le Parlement, elle autorise l'administration pénitiaire à utiliser ses propres drone pour mieux sécuriser les prisons et surveiller l'introduction d'objets illicites comme les téléphones portables. Et puis la principale mesure de cette proposition de loi, c'est bien sûr la création d'établissements pénitentiaires de haute sécurité pour isoler les têtes les têtes de réseau, les narcotrafiquants les plus dangereux.

Et cette mesure, elle a été ajoutée par le ministre de la justice, Gérald Darman. Merci beaucoupne Blanc, je reviens vers vous. Pourquoi les on n' pas pu plutôt euh faire en sorte que ces communication téléphonique ne passe pas ?

Pourquoi les brouilleurs c'est aussi compliqué ? J'ai du mal à comprendre. Quand nous avions posé la question à Éric Lipau Moretti, il nous avait dit c'est coûteux et il nous a dit c'est compliqué parce que quand vous brouillez sur une prison, vous brouillez tout le voisinage.

Quand nous étions allés avec la commission et à la prison des beaumettes, on l'avait constaté. les les voisins ne pouvaient plus communiquer. Donc techniquement, c'est compliqué, matériellement c'est extrêmement c'est extrêmement coûteux.

Et donc aujourd'hui, il y a des réponses qui ont été apportées. Il y a des technologies nouvelles, elles sont effectivement très onéreuses mais il faut les mettre en œuvre évidemment très rapidement. Euh même question Emmanuel Chambour, c'est brouilleurs là là où ils sont mis en place, ça fonctionne jamais.

Ça fonctionne de temps en temps. C'est euh Écoutez, j'aurais tendance à dire, on a toujours une guerre de retard. Euh entre le moment où la commande est passée et la moment où est livré, la technologie a évolué.

C'est le problème des commandes de l'État. Donc on se retrouve souvent en difficulté, c'est-à-dire qu'on on commande pour brouiller du 4G. On est déjà passé à la 5G, donc c'est embêtant et on ça a été très bien dit à Marseille.

Le le sénateur l'a dit. euh vous sortez de la prison à Marseille, vous captez rien du tout et les voisins c'est sont pas contents. C'est pareil à Paris la santé en plein centre-ville de Paris où on a été obligé de diminuer euh la puissance de ces brouilleurs parce que ça ça brouillait tout autour et les Rivrins forcément étaient pas satisfaits d'avoir plus de wifi chez eux ou plus de portable chez eux.

Donc c'est difficile. C'est pour ça que les établissements de haute sécurité aujourd'hui vont être indispitifs qui va permettre de couper tout ça. Ça, on en reparle dans un instant de de ce que Gérald Darmanain euh est en train de de mettre en place.

Je je je retiens aussi c'est ce que ce qui a été dit là par Alexandre Poussard dans dans sa chronique, ce ces alliances entre gang en prison, cette recomposition, c'est c'est un phénomène nouveau, ça a toujours existé ça ? Euh oui, alors ça a toujours enfin il y a toujours eu euh des alliances enfin on mélange beaucoup de gens dans une prison. Donc forcément en vivant ensemble 24h/ 24, 7 jours sur 7, il y a des alliances de circonstances qui se forment et euh c'est la prison a toujours été un peu considérée comme l'école du crime.

On met euh dans une cellule parfois des jeunes délinquents avec des criminels plus aguéris et finalement c'est ainsi que les réseaux se font et se forment. Ouais, effectivement. Alors, le ministre de la justice, il le rappelait ce matin sur Europe le poids, les méthodes aussi des narcotrafiquants dans nos prisons.

L'écoute, il y a 17000 aujourd'hui trafiquants de stupéfiants dans les prisons françaises. 17000. Ils sont rarement dans les rues de Saint-Ropé de Paris les trafiquants de drogue.

Ils sont poursuivis pour chasser par la police et par la justice. Mais dans nos prisons, ils ne sont plus à l'écart de la société. Ils continuent à téléphoner, à menacer.

Il y a des Il y a un gamin de 14 ans aujourd'hui qui est le plus jeune tuurag de l'histoire de France. Il a arrêté il y a quelques semaines à Marseille par des contrats commandés par des gens qui sont dans un milieu carcéral. Je reste avec vous Tibo Chiller.

Est-ce qu'on pourrait apprendre dans les prochains jours que euh ces violences là visant nos prisons, elles ont finalement été organisées par des détenus depuis leurs cellules ? C'est possible. C'est c'est très possible.

On l'a vu avec l'affaire Mohamed Amra où on a découvert du jour au lendemain grâce à des écoutes, grâce au rapport de de l'Office central de lutte contre le crime organisé que depuis sa cellule, il commanditait des assassinats, des livraisons de drogue. Il continuait finalement son activité comme il organisé son é qui ont causé la mort de de deux surveillants pénitentiaires. Donc on peut très bien imaginer effectivement que que tout ça soit soit créé, soit à la manœuvre.

Il y ait des des prisonniers qui soient actuellement en détention. Et puis d'ailleurs sur le le groupe Telégram, c'est vrai que les auteurs de ce groupe disent "Nous les détenus, il faut qu'on se mobilise. Il s'inclu finalement dans la masse des prisonniers.

Alors peut-être que que si ça se trouve certains sont en détention et comment dites ? C'est c'est fait. le le Parisien tout à l'heure a sorti une information en expliquant qu'un détenu en semié euh a été euh interpellé et placé en garde à vue, hein, dans le cadre de cette enquête euh parce qu'il est susceptible d'être impliqué hein, dans ce groupe Telégram.

Alors euh le parquet antiterroriste a pas encore communiqué sur cette interpellation, mais effectivement ça irait dans ce que vous dans dans le sens de ce que vous dites, hein, c'est-à-dire d'un détenu qui qui est à la manœuvre et qui est en prison actuellement. Ouais mais Emmanuel Chambau, la question s'était posée après le l'évasion de Mohamed Amral, c'est les détenus les plus dangereux, on va parler des prisons de haute sécurité dans un instant, mais ils sont quand même sous surveillance et parfois peut-être même sur écoute en prison. Oui, pas tous.

Et dans les prisons, nos nos prisons c'est des vrais c'est des vrais trous. Tout passe. Votre collaborateur le disait tout à l'heure, la projection classique c'est l'antiquité.

Aujourd'hui, il livre à la fenêtre avec un drone. Aujourd'hui, voilà, ils sont organisés. Il y a plus de perte avant quand il balançait par-dessus les murs, on arriva à en récupérer.

Aujourd'hui, la livraison par drone se fait la nuit. Euh, les systèmes antidrones qu'on a, on en a pas de partout. Ce qu'on a dire, vous entendez siffler les les les un drone noir dans la nuit, la prison, ça vole au-dessus.

C'est compliqué à voir arriver, hein. Et en 10 secondes, c'est fait, hein. Ils arrivent, ils livrent à la fenêtre, ils savent où ils vont aller, ils ont des caméras sur leur appareil donc forcément voilà.

Donc il faut s'équiper pour lutter contre ça parce que ça permet de livrer tout et on le voit bien, on trouve régulièrement même dans les gens qui sont partis placés dans des quartiers d'isolement, ils arrivent à avoir des des téléphones portables. Donc ça rentre, il y a plusieurs moyens. Il faut pas oublier qu'à une époque, on a supprimé les fouilles à corps systématiques.

Donc c'est encore un moyen supplémentaire de laisser des failles dans l'entrée dans la prison. Et on le voit bien aujourd'hui, il y a des téléphones portables qu'on frère faire au reportage. Ils étaient rentrés à Bordeaux en passant sous un portique de détection avec un portable en plastique.

Ça sonne pas, c'est tout petit et ça fonctionne très bien. Et Etienne Blanc, est-ce qu'on a pas toujours finalement, je reprends un peu ce que vous disiez tout à l'heure, euh une une guerre de retard quoi, voyez, ou une ou une mesure de retard pour lutter contre contre ces narcotrafiquants ? Vous savez, la France est prise dans des dispositifs administratifs très complexes.

Donc quand il y a un problème, on met beaucoup de temps à le régler parce qu'il y a toute une procédure et que ces procédures sont longues. Mais je crois que et nous n'allons pas abordé dans ce débat un sujet absolument essentiel. La France est signataire de toute une série d'engagements internationaux dont un certain nombre et qui sont censés et qu'ils ont été fait pour ça protéger les droits individuels concernent le système carcéral français.

Ça a été dit tout à l'heure, il y a des institutions internationales qui ont stigmatisé, qui ont pointé la France pour les conditions carcéral. Alors la France, elle s'est engagée à à rétablir les choses. Elle s'est engagée sur toute une série de dispositifs qui ont permis notamment au narcotrafiquant euh de développer leur trafic.

On a limité le nombre de fouilles corporelles. On a conditionné ces fouilles corporelles. On a limité le nombre de fouilles dans la cellule parce qu'on considérait que c'était du harcèlement et que c'était excessif.

On a obligé les centres de détention de permettre le contact par téléphone. On a voulu qu'il que que les détenus gardent un contact avec leur famille. Alors, c'est tout un système de droit de visite.

On a voulu qu'il y ait dans les prisons des sortes d'appartements où on puisse avoir une vie familial. Et les narcotraafiquants qui savent faire, qui sont expérimentés, ils ont utilisé tous ces dispositifs pour poursuivre le crime alors qu'ils étaient en cellule. Il faut que nous nous posions cette question.

Il faut que nous la posions à l'Europe qui nous contraint. Il faut que nous la posions aux organisations internationales qui nous contraignent et qui nous surveillent parce que je reprends, je suis de ceux qui pense qu'on est tombé dans l'excès et que les narcotrafiquants, ils ont utilisé ces excès pour continuer à développer le crime. Alors, je suis sûr que que tous nos invités ont on ont ont ont envie de réagir à ce que vous venez de dire, mais ça ouvre effectivement la question.

Euh Tam, je me tourne vers vous pour commencer de euh la mise en place de ces euh futures nouvelles prisons pour euh les narcotrafiquants les plus dangereux. Oui, quatre prisons ont déjà été retenues et notamment celle de Vendin Leviille dans le Pas de Calais et celle de Condé sur Sart dans l'Orne. Ce nouveau régime carcéral d'isolement, il est censé être l'antidote à la dérive qu'on a décrite hein sur ce plateau avec des trafiquants qui peuvent gérer depuis leur prison tout leur business, qui ont accès à gogo à leur téléphone avec des S et peuvent même commanditer des meurtres depuis leurs cellules.

Pour cela, ces nouvelles prises ont prévoi de systématiser les fouilles à nuus, de très fortement limiter l'accès au téléphone. Des cailloti vont être installées aux fenêtres et des salles de visoconférence vont être mises en place car pour rappel en mai 2024, le célèbre Mohamed Amra dont nous avons parlé a été extrait de sa cellule pour être interrogé par un juge d'instruction et c'est dans ce cadre qu'il y a eu son évasion sanglante qui a causé la mort de deux de vos collègues. Et évidemment le cas Mohamed Amra, il a été invoqué pour justifier ces nouvelles prisons de haute sécurité.

Exactement, c'est le cas d'école. C'est le catalyseur qui a été invoqué tout le long de la séquence médiatique de février notamment par Gérald Darmanin dans les médias, dans les discussions parlementaires pour justifier ces nouvelles prisons. On peut dire aussi que le sujet correspond beaucoup plus largement à au message politique que Général Darmanin veut faire passer. lui qui est allé euh dès le mois de février visiter les prisons antimafia italiennes, les des prisons qui sont parmi les plus dures d'Europe et qui en a fait et bien le modèle à suivre.

Il veut faire de la sévérité, la fermeté et ses marqueurs montrant une continuité de la place Beauveau qu'il a longtemps occupé à la place Vendumô. C'est d'ailleurs bien ce qu'il disait le jour de sa passation de pouvoir au mois de décembre, le 24 décembre exactement. Regardez, nous sommes là pour les Français.

C'est pourquoi nous allons travailler main dans la main avec le ministère de l'intérieur pour la sécurité et le respect des libertés de nos compatriotes. À son arrivée à la chancellerie, Gérald Darmanin avait fait de l'isolement des narcotrafiquants, sa priorité absolue. Mais voilà, ce placement doit être motivé et peut faire l'objet de recours.

Les nouvelles super prisons se sont donc imposées. Voilà ce qu'il a dit au mois de mars. Ce que je crée quelque chose de révolutionnaire et de très dur, j'en conviens.

Est-ce que effectivement ce qu'il propose est révolutionnaire ? Bah c'est un changement de paradigme par rapport aujourd'hui mais ce n'est pas sans rappeler le passé. Les opposants à ces prisons, des avocats, l'observatoire international des prisons voi dans les nouvelles prisons de Gérald Darmanin, je je les cite, un grand bon en arrière.

Alors pourquoi ? Parce que en 1975, après un été 1974 qui avait été très chargé en mutinerie face aux conditions de détention, la France avait déjà mis en place des quartiers de haute sécurité qui accueillaient les détenus considérés comme dangereux. Un Septenaat plus tard et bien c'est l'arrivée de François Mitterran du Nouveau garde des saut Robert Badinter qui met fin à ses quartiers et fait des conditions de détention et de la surpopulation carcérale.

L'un de ces combats politiques. Ça va nous faire débattre. Je voudrais pour citer pour conclure vous citer une tribune qu'avait écrite Bruno Clément Petremman, l'actuel directeur du centre pénitentiaire de la santé qui n'oppose pas le combat par la dignité pour la dignité à celui de la sécurité.

Il est écrissé dans un hommage au moment de la mort de Robert Badinter se battre jusqu'au bout pour la dignité. Voilà la grande leçon à l'heure où les hommages pleuvent. Cette dignité au-delà des conditions de détention, nous la devons aussi à tous les agents de l'administration pénitentiaire qui exercent leur métier dans des conditions de plus en plus périlleuses.

Merci beaucoup Tam. Dignité, efficacité finalement face au narcotrafiquant, ce dont parlait Étienne Blanc. Est-ce que les prisons françaises sont trop tendres ?

C'est un peu ce que disait le sénateur tout à l'heure. Moi, je voudrais même faire un bon en arrière encore plus lointain puisque quand on regarde la criminalité dans les années 50 60 avec un taux d'enfermement qui était important, la prison en tant que telle ne l'empêche pas. Vous par pour illustration, on prend les films d'ODIAR, on voit un certain nombre ou un peu plus tard ceux de José Giovanni.

Euh, on a cette criminalité en prison. On a aussi deuxième chose la possibilité pour certains c'est ce que montrent les films de Giovanni de se réinsérer et c'est toute la question et c'est ce que posait Robert Binter et c'est ce qui est un peu l'héritage de la gauche. Alors c'est aussi c'est paradoxal de rétablir les quartiers de haute sécurité au moment où Batat va rentrer en panthéon.

Euh c'est toute la question de l'équilibre entre la protection de la société d'un côté et peut être efficace face à ces narcotrafiquants et par ce qui représentent aujourd'hui s'engommer une partie effectivement des principes voilà de de liberté de dignité même pour les détenus c'est toujours le même problème. Soit on est dans un état de droit qui respecte le droit des personnes, y compris le droit des détenus, soit on considère que l'état de droit doit être suspendu sur un certain nombre de points au nom de la sécurité. Ça renvoie à un autre débat qui était la loi perfite de sécurité et liberté des années de la fin des années 70.

Mais c'est le problème de l'équilibre entre ces deux ces deux tendances. Après euh chacun est libre de de choisir plutôt la voix badinter ou plutôt la voix d'Armanin. Bien sûr, effectivement, Emmanuel Chambau, c'est la voix d'Armanin que vous que vous suivez aujourd'hui.

C'est ces prisons là réservé aux 200 narcotrafiquants les plus dangereux, vous y voyez une partie de la solution ? Alors, on ne suis ni bas d'atterre ni d'Armana. Moi, je suis représentant des personnels et on est favorable à des établissements, à la création d'établissements spécialisés et adaptés en fonction du profil des détenus.

Car aujourd'hui en prison, tout à l'heure, mon voisin de gauche le disait, on mélange le tout venant dans les prisons et c'est un vrai bazar aujourd'hui. Donc, il faut des prisons effectivement pour des gens qui sont dangereux. C'est le cas des narcotrafiquants et on l'a vu l'année dernière, deux collègues ont été assassinés.

Bien sûr, ne l'oublions pas. Mais ça suppose qu'ils aient moins de droits que les autres détenus. En fait, on adapte le régime en fonction de la dangerosité.

En Italie, le régime que vous avez cité n'a pas été condamné. Ils ont pas été condamnés les Italiens. Ils l'ont adapté le régime parce que c'est une population pénale, la mafia qui est très dangereuse.

On a affaire à des détenus et des individus très dangereux. On l'a vu dans l'histoire Amra au départ un individu finalement un réseau 55 interpellations. Aujourd'hui, c'était pas l'individu qui était isolé.

Donc effectivement, il faut des prisons de haute sécurité. Il faut des prisons aussi à des niveaux de sécurité plus bas parce que tous les détenus ne sont pas tous dangereux de la même manière. Ils ont été condamnés, donc ils ont une peine à subir.

Et d'ailleurs le ministre en a parlé, on a été avec lui en Allemagne, visitait des des pris des prisons plus légère. Alors, ils appellent ça des des euh certains disent des Algéos, c'est des prisons en fait plus souples où on mettrait un profil de détenus qui serait adapté, qui serait plus vers des toutes petites peines mais qui nécessitent pas de les enfermer avec quatre miradors autour. Voilà, il faut l'adapter la prison.

Ouais. À quelles conditions ces prisons de haute sécurité elles seront efficaces selon vous ? Parce que on peut aussi se dire on va concentrer dans individus d'une très grande dangerosité ensemble qui risque quand même d'entrer en communication.

Alors même si on les met tous à l'isolement perpétuellement, mais on peut quand même imaginer qu'on concentre aussi le risque. Alors le risque va être effectivement concentré, sauf que le régime de détention qui a été voté dans le cadre de la loi qui doit passer au Sénat aujourd'hui puisque elle est passée elle est retournée en commission mix paritaire au Sénat si je dis pas de bêtises pour la validation définitive du régime de détention. Logiquement il y aura pas de problème là-dessus.

Elle elle consacre quoi ? Elle consacre les parloirs. Les parloirs sont des parloirs hygiophones.

Donc il n'y aura plus de contact. il y aura déjà plus cette problématique de rentrée d'objets parce que ça rentre aussi par les familles, pas que mais ça rentre de par tout le monde. Il y aura également les mouvements seront limités, c'est-à-dire que ça serait pas plus de cinq détenus ensemble, voilà, encadrés par des équipes mobiles de personnel de surveillant.

Donc on réduit les problématiques dans ces prisons-là. On évite aussi les sorties puisqu'on va créer des salles de visio et on va faire en sorte que la visio pour ces individus deviennent la règle et non pas l'exception. C'est ça aussi aujourd'hui parce que quand ils sont dans les prisons, ils sont dangereux mais quand on les sort, on l'a vu, c'est encore plus dangereux aujourd'hui.

Et Étienne Blanc, vous vouliez évidemment euh réagir. Est-ce que les prisons antimafia dont dont on parlait, c'est un peu le modèle à suivre pour vous ? Bien sûr, c'est le système carcéro d'oro italien qui a permis de réduire la mafia italienne et notamment la mafia sicilienne.

Mais je vais revenir sur un sujet. Il est pas question de s'affranchir totalement de la protection des droits et des détenus. Il est question d'adapter un régime carcéral, de garder ses droits, mais de les limiter pour éviter que le détenu n'utilise ses droits pour poursuivre son trafic criminel.

Et ça a été très bien dit tout à l'heure par la personne qui m'a précédé. Et lorsqu'il y a une visite de la famille, il faut pas qu'il y ait de contact entre la physique, entre la famille et le détenu. Il faut que l'on puisse fouiller une personne qui a eu un contact avec une personne de l'extérieur.

Il faut que l'on puisse fouiller beaucoup plus souvent et beaucoup plus facilement les cellules. Et et lorsqu'il y a un contact téléphonique, parce que là aussi c'est un engagement qui a été pris, le détenu peut garder un contact avec l'extérieur par un contact téléphonique. Il faut qu'il y ait une surveillance renforcée de la conversation.

Et je dis même que pour ce genre de conversation, il faut utiliser l'intelligence artificielle qui permet d'apporter des réponses extrêmement précise. C'estàdire tel mot utilisé, telle phrase utilisée, elle permet de suspecter une action criminelle. Voilà ce que je dire, il faut pas les supprimer mais il faut les adapter parce qu'il faut être aveugle pour constater qu'aujourd'hui les narcotrafiquant utilisent tous les droits et ils sont conseillés pour cela pour poursuivre leur trafic quand ils sont en prison.

Mais merci beaucoup euh monsieur le sénateur. Peut-être un mot de conclusion Thibau Chevillard sur ces 200 là narcotraafiquants. Je je sais pas si on s a si c'est une coïncidence de calendrier mais on est en train de les choisir de les désigner de puisque l'ouverture c'est au mois d'octobre.

Donc est-ce que il y a pas un lien à faire ? On peut tout imaginer hein. Peut-être qu'il y a un lien, peut-être qu'il y en a absolument pas.

Encore une fois, on ne sait pas qui se cache derrière ces attaque. Donc ça peut être effectivement une façon de faire pression hein sur sur le gouvernement pour qu'il laisse tomber cette idée de de prison de de haute sécurité. qui quelque part renforcerait he le ministre de de de la justice hein dans dans cette guerre qu'il qu'il mène he contre le le narco trafic et donc il a fait finalement sa sa ligne directrice hein à place Vandô.

On peut tout imaginer. Peut-être qu'il y a un lien, peut-être qu'il n'y en a pas. Ça seule l'enquête nous le nous le dira et et on va garder cette prudence.

Merci à tous d'avoir participé à à ce débat. Je vais rappeler Syvin Boulou le titre de votre livre Meurtre à la grande job quand les communistes flinguent les anarchistes aux éditions du CER. Je vous dis à bientôt sur sur Public Sénat.

Oh.