Manifestations en France : un embryon de guerre civile ?

Transinter, Eva Roque, Quentin l'a fait, le 6-9.

C'est l'heure du grand débat de la matinale, comme chaque samedi. Et ce matin, nous accueillons Emmanuel Mignon et Hakim El-Karaoui. Bonjour à tous les deux. Bonjour à

vous

deux. Emmanuel Mignon, je rappelle que vous êtes avocat. Vous avez également été directrice de cabinet du président Nicolas Sarkozy. Hakim El-Karaoui, je me permets de vous présenter, puisque les auditeurs et auditrices ne vous connaissent pas encore. Vous remplacez Gilles Kuykenstein, qui est en vacances. Vous êtes essayiste, vous êtes consultant, entrepreneur social. Vous avez été conseiller du Premier ministre Jean-Pierre Raffarin à Matignon. Vous avez publié sur des sujets variés, comme le protectionnisme européen, la lutte des âges, la cohésion nationale. Et puis récemment, vous avez fait paraître une dystopie passionnante.

Sans eux, la France, sans les immigrés, avec Thierry Pêche et Guillaume Anzo. Vous êtes aussi chercheur associé à Terra Nova. Je voudrais vous faire écouter le président de la République, hier soir, à Trappes.

Ce qui s'est passé aujourd'hui, je le dis, c'est un tournant, parce que c'est la première fois

qu

'il y a un acte terroriste planifié

pour

tuer nos compatriotes,

nos

enfants,

à

raison de leur couleur de peau

ou

de la religion qu'on leur donne. Cela n'a pas sa place dans la République, ça n'a pas sa place en France.

Alors,

on va revenir sur cette déclaration qui a donné lieu à de nombreux commentaires. C'était donc hier soir à Trappes. Emmanuel Macron est venu après l'attentat terroriste raciste perpétré dans la matinée. Je rappelle qu'un homme de 26 ans a été tué. Cinq personnes ont été blessées, dont une enfant de 12 ans. Après cette attaque extrêmement violente,

à

l'arme automatique, l'auteur présumé des faits a été arrêté. Et c'est un acte terroriste qui intervient dans un contexte social extrêmement tendu en ce jour de manifestation. Avant de vous entendre sur cette actualité sociale,

d

'ailleurs, comment avez-vous réagi aux propos d'Emmanuel Macron que nous venons d'entendre à Kim El-Karoui

? Moi,

j'ai trouvé ça bien qu'il se déplace pour montrer

l

'engagement de la République. J'ai trouvé aussi assez maladroit qu'il parle d'un tournant et surtout qu'il dise que c'est la première fois qu'un acte de cet ordre a eu lieu. Un attentat terroriste à raison de la religion, à raison de l'origine. Malheureusement, il y en a eu beaucoup. Il y

en

a eu beaucoup récemment, notamment des attentats antisémites. Il y a eu le père Hamel. Il y a eu des actes racistes aussi. On l'a beaucoup oublié, notamment dans les années 70. 350 morts à raison de l'origine, probablement. Et comment il a pu oublier ça ? C'est quand même frappant, étonnant. Je pense qu'il n

'a

pas beaucoup de mémoire. En fait, il y

a

toujours cette idée qui vient un peu de nulle part et que le présent commence au moment où il est là, lui. Il était président pendant... Ça fait dix ans qu'il est président. Il y

a

eu beaucoup d'attentats, de meurtres à raison de la religion, notamment antisémites. Franchement, c'est inexplicable. Comment vous le comprenez, vous-même, Emmanuel Mignon, cet oubli manifeste du président de la République ? Par ailleurs, il faut le préciser aussi, corriger, rectifier dans la nuit sur X par le président de la République lui-même. Je crois que c'est évidemment maladroit. Il n'y

a

que ceux qui ne disent rien, qui ne font jamais d'erreur. Alors évidemment, c

'est

le président de la République. Donc lui, il n'a pas le droit à l'erreur. Et puis,

il

a un peu accumulé depuis une semaine. On lui a reproché, par exemple,

d

'avoir dit que les commerçants seraient remboursés, alors que ce que voulaient les commerçants après les manifestations du 17 octobre, c'est d'abord être protégés, et puis qu'il y ait de l'empathie, de l'émotion vis-à-vis de ce qu'ils avaient subi.

Je

pense que ce serait bien qu'on ne passe quand même pas une éternité sur cette maladresse. Alors justement, au-delà de cette maladresse, on voulait vous faire réagir au contexte général. Il y a l'attentat, l'attaque terroriste d'hier. Il y a plus généralement le contexte des mobilisations sociales, la répression qui l'entoure. Et cette journée, ce week-end aussi, de mobilisation, une expression particulière revient dans le débat public depuis une dizaine de jours, celle de guerre civile.

Elle

a été employée par Dominique de Villepin, qui prévient que la guerre civile frappe à notre porte. Elle a été employée par Jordan Bardella, qui accuse des mouvements politiques de vouloir la guerre civile. Elle a été employée, mobilisée enfin, par le philosophe Pierre-Henri Tavoyo, sur cette antenne d'ailleurs, sur l'antenne de France Inter, pour expliquer qu'on était peut-être à un moment d'embryon, de guerre civile. Est-ce que c'est une expression qui est pertinente, Akim El-Karoui, pour comprendre ce que l'on vit et ce que l'on traverse collectivement

?

Moi, je ne

crois

pas du tout, et je pense que c'est dangereux de l'utiliser. Pas du tout, parce que la guerre civile, c'est un conflit armé, qui oppose à l'intérieur d'un État, un groupe à un autre, ou un groupe à un État. C'est un conflit qui dure, c'est un conflit qui est très violent, et puis c'est un conflit qui traduit un affrontement politique interne.

On

n'en est pas du tout là. Ce qui s'est passé la semaine dernière, c'est en fait plusieurs choses à la fois. Des émeutes,

avec

du pillage, du vandalisme, etc. Une mobilisation très probablement de l'ultra-gauche, qui a visé des objectifs symboliques, par exemple la mairie de Limoges, et puis une manifestation de lycéens tout à fait pacifique.

Ça,

ça ne s'appelle pas la guerre civile. Le sujet, c'est qui a envie que ça devienne la guerre civile

?

Je pense que Dominique de Villepin, il voit ça d'une façon un peu poétique, comme un déchermant national. J'en donne par déla, à mon avis. Lui, il parle de menaces insurrectionnelles. Et il y a depuis très longtemps, notamment à l'extrême droite, l'idée qu'on va vers la guerre civile. Donc il

y a

un petit côté prophétie autoréalisatrice. C'est chez ceux qui parlent de ce concept. Je pense qu'il ne faut surtout pas rentrer dans ce système-là. Pour bien comprendre ce que vous dites, Jordan Bardella, il vise la guerre civile, ou au fond, c'est un discours qui le servirait. Cette idée à l'horizon, cette idée en fond, qu'une guerre civile pourrait peut-être un jour surgir en France. Ça, c'est le narratif de l'extrême droite depuis bien longtemps, qui évidemment s'oppose en disant « Mais nous, on est le parti de l'ordre, contre le parti du désordre, le parti de la colère, etc. » Encore une fois, je pense que c'est très dangereux de voir ce qui se passe aujourd'hui avec ce prisme.

Vous êtes d'accord, Emmanuel Mignon ? Une dangerosité entoure ce terme ? Il faut se méfier lorsqu'on l'emploie ?

Oui,

je suis tout à fait d'accord avec le caractère dangereux du terme. Et puis je suis aussi d'accord avec l'analyse. C'est-à

-dire

qu'on n'est pas dans une guerre civile. Il n

'y

a aucun des critères de la guerre civile n'est rempli. Je voudrais avoir une petite note d'optimisme après la semaine terrible qu'on a passée et puis au moment où commence une journée qui risque d'être cruciale. La plus grande manifestation dans notre pays depuis 1944, c'est celle du 11 janvier 2015. Après l'attentat contre Charlie Hebdo, la mort de cette jeune policière à Montrouge et la prise d'otages dans l'hyper-cachère. 3,7 millions de personnes qui descendent dans la rue. Donc ce qui provoque les plus grands rassemblements en France, en réalité, c'est la défense de la démocratie, la défense des libertés, la défense de la concorde civile et la défense des forces de l'ordre.

Alors évidemment, on pourrait dire 2015, c

'était

il y a très longtemps, mais à l'échelle de l'histoire, 2015 c'était hier et la société française ne s'est pas effondrée depuis 2015. Donc je pense qu'on a effectivement, comme l'a très bien dit Akim El-Karawi, on a un conglomérat de gens qui se sont réunis samedi.

Une

défaillance des services de police, ils l'ont reconnu eux-mêmes, donc ce n'est pas moi qui fais cette analyse, c'est eux qui l'ont dit. Et devant des forces de l'ordre qui ont fait ce qu'elles ont pu, et une majorité silencieuse, une majorité silencieuse, la plus nombreuse, la majorité, qui est médusée, qui est inquiète, et qui

partage

parfois les points de vue des manifestants, tout en étant dans le soutien des forces de l'ordre, parce qu'en réalité, qu'est-ce que c'est que la démocratie ? La démocratie, c'est protéger le droit de manifester, et protéger ceux qui ont besoin d'être protégés. Sans tempérer, sans brider l'optimisme d'Emmanuel Mignon, Akim Elkaroui, on peut aussi se dire que 2015, c'est peut-être une autre époque.

On

sait très bien que le soutien aux forces de l'ordre, il s'est rapidement amoindri au fil des mois et des années qui ont suivi. Le constat aujourd'hui, c'est peut-être qu'on a aussi changé d'époque

? Non,

je ne crois pas. Je pense que ce sont les circonstances qui ne sont pas les mêmes.

En

2015, on était dans une dynamique d'union nationale, avec une agression extérieure,

qui

donnait le sentiment d'être extérieur, qui est une agression symbolique extrêmement puissante, extrêmement violente. Aujourd'hui, la circonstance, elle est plus traditionnelle. C'est une manifestation, c'est des jeunes dans la rue. Ça fait très longtemps qu'il

y a

des manifestations avec des jeunes dans la rue, et en face, les forces de l'ordre, et des slogans contre les forces de l'ordre, qui sont hostiles. Donc ça, de ce point de vue-là, je pense qu'on n

'a

pas changé d'époque. C'est une fin de régime aussi, que l'on traverse quand on vit, avec une difficulté du pouvoir politique à agir et à pouvoir agir.

C

'est une fin de régime, c'est une fin de mandat, et moi je me demande si on n'est pas dans une fin de régime, au sens où

la

Vème République, aujourd'hui, ne fonctionne plus. Et elle ne fonctionne plus, pourquoi ? Parce qu'elle a été fondée pour fabriquer une majorité, c'est ça ce qu'avait voulu le général de Gaulle, après la IVème, qui a été fondée sur des compromis. Aujourd'hui, on ne peut plus faire de majorité, puisque la polarisation est tellement importante qu'il y a au moins

3,

ou 4, ou 5 groupes politiques qui n'arrivent plus à se parler. Et si on n

'est

plus capable de faire une majorité, c'est ce qui se passe depuis 2024, on ne peut plus rien transformer, on ne

peut

plus prendre de décisions, regardez, on n'arrive plus à prendre de budget, du coup, on est à l'arrêt, et quand on est à l'arrêt dans un monde qui change, en fait, on prend énormément de retard. Et donc, ça, je pense qu'au-delà de la fin du mandat d'Emmanuel Macron, c'est ça qui est en jeu aujourd'hui.

C

'est en jeu, Emmanuel Millon, cette idée de polarisation, cette politique, cette vie politique qui

est

de plus en plus polarisée, ça peut expliquer aussi cette situation dans laquelle on est aujourd'hui

?

C'est étonnant, parce que je pense que la polarisation, ceux qui ont employé le terme de guerre civile, alors, ils visaient un peu, indépendamment de l'instrumentalisation du terme, ils y ont peut-être intérêt politiquement, etc. Mais en fait, ils visaient quoi ?

Ils

visent, d'une part, le risque qu'on ait des commerçants, effectivement, qui fassent appel à des services de sécurité privée, etc., pour se protéger eux-mêmes. Qui

s'arment aussi, d'ailleurs.

Oui, qui s'arment. Donc, ça, c'est le premier point. Et puis, deuxièmement, c'est effectivement l'extrême polarisation de la vie publique. Donc, alors, oui, il y a des... Lorsque Pierre-Henri Tavoyot, le philosophe, parle justement d'embryons de guerre civile, c'est bien de cela dont il

parle. Oui, absolument. Il

parle de deux bulles.

Des camps qui s'armeraient pour

venir s'affronter les uns et les autres. C'est, au fond, une polarisation extrême. Et deux bulles qui forment

désormais la société sans jamais se rencontrer.

Mais il y a quand même une grosse différence. Il y a quand même un point très important.

C

'est que dans les deux bulles dont il parle, et encore une fois, je ne partage pas, moi, le diagnostic de guerre civile, c'est qu'il y a quand même une des deux bulles, si je comprends bien ce qu

'il

veut dire, qui, en réalité, s'apprête à manifester ses convictions au travers de l'élection. Parce que ce qu'il oppose, en réalité, c'est cette ultra-gauche, ces casseurs, ces pilleurs qu'on a vus dans la rue samedi dernier, et ceux qui veulent l'ordre et qui vont se diriger vers le vote pour le Rassemblement national. Difficile quand même de qualifier les électeurs du Rassemblement national d'une faction qui veut rentrer dans la guerre civile. Je pense que c'est là que s'arrête le raisonnement quand même.

Ces deux bulles, Hakim Elkaroui, ces deux bulles qui ne se rencontreraient jamais, qui ne se parleraient jamais, qui seraient désormais dans une confrontation perpétuelle, est-ce qu'elles sont irréconciliables, selon vous ? Et du moins, est-ce qu'elles sont, à ce point d'ailleurs, scindées entre elles

? Non,

je ne crois pas. La preuve, Emmanuel Mignon donnait l'exemple de la manifestation d'une en janvier 2015. Tout le monde était là. Et donc, c'est bien la preuve que la France n'est pas scindée au point que, quand elle est attaquée dans ce qu'elle a de plus profond, les gens ne se retrouvent pas. Mais ce qui se passe aujourd'hui, c'est qu'on a, à l'extrême droite et à

l

'extrême gauche, des partis aussi qui parlent d'une réalité qui n'existe pas.

C

'est-à-dire

?

Quand on leur dit qu'est-ce que vous allez faire, ils disent il n

'y

a qu'à Faucon. Ils n'expliquent jamais comment, ils n'expliquent pas quel choix ils vont faire, ils ne disent pas comment ils vont donner aux uns pour reprendre aux autres si on prend la question financière. Et ça, c'est très frappant parce que si on ne parle pas de la même réalité, du même diagnostic, même si on peut avoir des interprétations sur le diagnostic, en fait, c'est très compliqué de débattre parce qu'on parle de deux mondes qui sont des mondes parallèles et on ne parle pas du même point de départ. Et quand on a ça, en fait, on ne peut pas organiser le débat démocratique. Et pourquoi c'est important ?

Parce que le cœur de la démocratie, c'est la capacité à fabriquer du débat et déjà à trouver une arène où on peut se parler, afficher des désaccords, c'est très important, mais où on peut se parler pour montrer du dissensus.

Là,

on n'est pas dans le dissensus, on est dans l'insulte, on est dans le vindicatif, on est toujours dans le personnel d'ailleurs. Et à la fin, on ne dit jamais mais très bien, je vais faire ça, voilà comment je vais faire, voilà les choix que ça importe et voilà qui va gagner et qui va perdre. On n'y arrive pas à ça. Emmanuel Mignon, quand on regarde aussi la semaine écoulée, au fond, la critique qui revient régulièrement, c'est une critique qui est adressée à l'État, l'État lui-même. L'État aurait failli, il aurait failli à organiser le maintien de l'ordre, il aurait failli aussi dans la manière peut-être aussi d'encadrer plus largement ces mobilisations, la démocratie en général.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée même selon laquelle, au fond, c'est l'État qui a manqué à ses devoirs au cours des derniers jours

?

Je crois que oui, je crois qu'ils n'ont pas très bien géré, enfin ils n'ont pas géré la manifestation du 17 octobre, il y

a

eu des défaillances semble-t-il sur le renseignement, ils ont sous-estimé le nombre de manifestants, ils ont sous-estimé le nombre de casseurs, ils sont également confrontés à toute la mobilité qu'apportent les réseaux sociaux, etc. Donc il faut que la doctrine du maintien de l'ordre, les forces de police adaptent leur réactivité en fonction de tout ça.

Mais je crois que ce qui a médusé les Français, ce qui fait peur et le point sur lequel il faut raison garder, c'est qu'il y a cette défaillance des services de police, j'ose espérer qu'elle est temporaire, que ce sera mieux géré aujourd'hui, mais qu'il y a aussi plus globalement le sentiment de beaucoup de Français qu'il y a maintenant une défaillance de l'État sur beaucoup de sujets parce qu'il y a une défaillance de l'État sur l'éducation nationale, il

y

a les services de santé dont on parle très peu, la situation dans les hôpitaux elle est quand même complexe, on aura sûrement l'occasion d'en parler au cours de cette année et donc c'est cette accumulation de difficultés dans les services publics qui crée cette crainte

qu'effectivement il y

a

une défaillance de l'État. Vous disiez tout à l'heure en reparlant de 2015 que finalement la société ne va pas tant changer que ça depuis ces années-là mais est-ce qu'on n'a pas un nouveau rapport à la violence ?

Est

-ce que notre rapport à la violence n'a pas changé selon vous ?

Je pense que la violence, on en a parlé la semaine dernière,

la

violence augmente et alors je donne juste un exemple, il faut regarder les commentaires sur Internet des articles des réseaux sociaux etc. Ça c

'est

un bon thermomètre selon vous ? C'est d'une violence d'une vulgarité ça c'est une chose mais d'une violence et d'une brutalité qui est invraisemblable et ça commence par là. Akim El-Karoui vous êtes d'accord déjà sur le point de la violence avant de parler de la défaillance générale de l'État et des services de l'État selon Emmanuel Mignon est-ce qu'on observe effectivement une croissance de la violence au cours des dernières années

?

Alors la violence dans la rue il y en a eu la nouveauté c'est qu'elle était dans les centres-villes il y a eu des émeutes en 2023 extrêmement importantes c'était dans les quartiers populaires à la suite de la mort de Naël là c'était dans les centres-villes il y en a eu un petit peu notamment au moment des célébrations des victoires du PSG moi ce qui me frappe et je pense que c'est ça la cause de la sidération qu'on a tous ressenti

c

'est que non seulement l'État a failli dans son rôle de maintien de la sécurité mais on a le sentiment plus profond que c'est la société qui ne réussit plus à produire des normes qui sont respectées par tous et notamment la norme de la régulation de la violence ça c'est un grand sociologue français Emile Durkheim qui a travaillé là-dessus c'est l'anomie

et

l'anomie elle pose une question sur les gens qui sont les coupables mais elle pose aussi une question plus générale et c'est la question qu'on se pose tous comment c'est possible c'est la question qu'a posée de façon un peu maladroite peut-être le président aussi comment

des français ont fait ça à la France et

à mon avis c'est ça la question centrale comment on a une société qui peut fabriquer des normes et faire en sorte que ces normes s'imposent à tous et je trouve que dans le débat actuel qu'il y

a

eu depuis une semaine il y

a

un sujet qui revient jamais c'est on va cibler les jeunes de banlieue

mais

moi la question c'est pas de savoir est-ce qu'ils sont coupables d'abord les jeunes de banlieue ça veut rien dire il faut rentrer un peu dans la complexité la question c'est qu'est-ce qu'on fait

et

s'il y a un problème spécifique avec une population comment on la fait adhérer précisément aux normes communes et ça je pense que ce débat là il est absolument essentiel et plutôt que de trouver des inés des coupables il faudrait enfin qu'on cherche des solutions

Vous

êtes d'accord Emmanuel Mignon on a trop pointé des coupables certains coupables on n

'a

pas cherché de solutions

Non

moi je remercie à Kim Al-Karoui de dire ça parce que je partage tout à fait ce point de vue alors on voit bien qu'il y a toute une partie de la société qui dit on leur a tout donné on les a accueillis qu'est-ce qu

'ils

reprochent à la France etc quand il y a un échec comme ça et là encore une fois pardon de cibler mais dans les jeunes qui ont créé des dégâts samedi il y avait des jeunes qui venaient de partout et pas simplement des jeunes issus de la migration mais il y avait aussi des jeunes issus d'immigration il faut le dire et donc effectivement il faut quand même se poser la question de notre propre échec et pourquoi est

-ce

qu'effectivement c'est pas simplement une question de manque de sévérité au regard de l'ordre public si nous autour de cette table on respecte les institutions et on va pas casser des abribus c'est pas simplement parce qu'on a peur de la police c'est aussi parce qu'on aime profondément ce pays donc qu'est-ce qui se passe voilà où est notre échec et comment je suis tout à fait d'accord avec Hakim comment est-ce qu'on comment est-ce qu'on c'est quoi l'étape d'après et comment est-ce qu'on fait pour s'en sortir arrêtons enfin arrêtons on a constaté on est dans le constat et maintenant il faut passer dans l'action faire quelque chose on a parlé des incapacités du pouvoir politique je voudrais qu'on dise un mot pour finir cet échange sur la difficulté de la situation économico-financière également dans laquelle on se trouve qui a évidemment des impacts sociaux majeurs Hakim El-Kaoui comment vous comment vous liez justement ces deux sujets

de

façon assez simple on a fait un choix collectif qui est d'investir plutôt dans le passé que dans l'avenir quand on regarde l'allocation de l'argent public on se rend compte que les dépenses d'éducation ont augmenté 2% depuis 20 ans les dépenses de retraite de 37%

donc

de l'argent dans les retraites plutôt que de l'argent pour les universités pour les collèges ou pour les lycées le mouvement a commencé dans un lycée d'ailleurs d'un quartier populaire et aujourd'hui en fait on est écartelé entre un besoin d'investir dans l'avenir l'éducation mais aussi le climat mais aussi la technologie mais aussi la géopolitique

et

puis une contrainte financière énorme puisqu'on est vraiment très très proche d'une situation de défense en tout cas les marchés ne

vont

plus nous répondre et au milieu de tout ça il y a notre choix collectif en faveur de maintenir le niveau de vie des retraités

ce

qui est formidable le niveau de le niveau de pauvreté des retraités est de 8% celui de la population générale c'est 16% celui des jeunes de moins de 18 ans c'est 24% on est au coeur de ce choix-là et ce choix-là c'est un choix financier c'est un choix sur l'éducation mais c'est beaucoup plus globalement un choix de société Emmanuel Mignon une réaction en quelques mots justement sur ces choix collectifs liés à nos finances publiques le lien que je fais c'est que ce qui rend la situation extrêmement délicate aujourd'hui c'est que le gouvernement n'a absolument aucune marge de manœuvre financière il ne

va

pas pouvoir traiter le problème uniquement par la répression ça c'est tout à fait évident maintenant il faut une réponse sociale à cette crise et il n'a aucune marge de manœuvre financière alors il y a la question de la répartition de l'argent etc. moi je crois qu'au-delà de savoir comment on répartit l'argent public la question elle est importante cette question mais il y a aussi une question essentielle c'est comment est-ce qu'on fait pour augmenter la taille du gâteau et donc là il y a des gros sujets sur une autre politique économique pour récréer de la croissance

Merci infiniment Emmanuel Mignon et Akim El Caraoui merci pour ce débat on vous souhaite une excellente journée à suivre la météo de Céline Dacosta