Maintien de l'ordre : conférence de presse

Merci, bonjour. Mesdames et messieurs, merci d'être présents en nombre sur place ou par visioconférence d'ailleurs pour prendre connaissance des des conclusions de la mission sur l'avenir du maintien de l'ordre. L'objectif de cette mission de contrôle, dont les travaux ont débuté au mois de janvier dernier, était de tirer un bilan des récentes évolutions intervenues en la matière pour accompagner les mutations des manifestations et en particulier l'apparition au sein des cortèges de black blocks. Vous le savez. Parmi ces évolutions, je songe notamment à la mise en place en 2020 du schéma national de maintien de l'ordre qui a procédé à une profonde rénovation de la doctrine de maintien de l'ordre. Sur la base de ce bilan, la commission des lois entendait formuler des recommandations

afin d'améliorer la gestion du maintien de l'ordre et ainsi garantir un plein exercice de la liberté de manifester. La réflexion engagée il y a de cela maintenant 9 mois prend aujourd'hui une dimension toute particulière. Enfin, rarement nos travaux au long cours ont rencontré une actualité aussi brûlante sans mauvais jeu de mots. Le déchaînement de violence dans notre pays a été le théâtre les 17 et 18 octobre dernier, il y a quelques jours, appelle de notre part une réponse ferme, immédiate, ambitieuse pour mettre fin à l'impunité et veiller à ce que le droit de manifester, pilier de notre démocratie, ne puisse ne puisse plus ainsi être détourné de sa finalité. Les propositions adoptées par notre commission et que les rapporteurs de la mission d'information vous présenteront

d'ici quelques instants permettront, j'en suis convaincu, de répondre aux fortes attentes de nos concitoyens en la matière. C'est dans ce même esprit que la commission des lois a adopté ce matin le projet de loi dit "casseur payeur", ce n'est pas tout à fait son titre mais il est fort bien connu désormais sous ce nom. Elle l'a substantiellement enrichi en s'appuyant notamment sur les propositions qui sont issues des travaux au long cours qui ont été conduits par les rapporteurs. Sans plus tarder, je leur cède donc la parole. David Margueritte, Olivier Becht, ils vont vous présenter les recommandations de la mission d'information et ils auront ensuite un temps d'échange avec vous afin de pouvoir répondre à vos interrogations.

Merci Madame la Présidente. Bonjour à à tous. Alors sommes évidemment ravis que vous soyez aussi nombreux pour tout dire lorsque nous nous sommes lancés dans ces travaux au mois de janvier dernier, nous n'espérions pas que pour le rendu de nos conclusions qu'il y ait autant de monde pour la conférence de presse. Mais on voit bien que finalement les les travaux qui sont menés au long cours par la commission des lois, je rappelle cette commis cette mission d'information sur maintien de l'ordre donc a été lancée au mois de janvier, c'est plus de de 116 auditions qui se sont déroulées, cinq déplacements sur le terrain a permis de de de faire un un point général à la fois sur la situation et sur les les préconisations euh que que nous proposons pour améliorer la

situation et on soupçonne parfois euh les rapports, on va dire, de pas avoir une une portée utile, là c'est la démonstration évidemment contraire qui qui est donnée puisque ce travail de de plusieurs mois que nous avons mené David Margueritte et moi-même on va dire a produit donc des préconisations dont un certain nombre ont déjà été intégrées ce matin euh dans le texte casseur payeur dont nous sommes tous les deux co-rapporteurs donc adoption du rapport lundi en commission ce matin euh dans sur le texte casseur payeur, introduction de nos préconisations qui avaient un rapport évidemment avec le texte commission qui par par ailleurs nous a désignés co-rapporteurs

ce matin d'une mission d'information donc pour faire le le bilan, on va dire, de ce qui s'est passé les 17 et 18 euh octobre dernier, le weekend dernier. Donc on voit qu'un travail de long terme très très fouillé permet à la fois d'injecter euh de la matière dans le texte de loi et permet également d'asseoir l'analyse que nous allons porter l'analyse exigeante que nous allons porter sur ce qui s'est passé ce weekend permet de l'asseoir sur on va dire un background et des et des constats qui ont été partagés. Alors pour revenir rapidement sur la la mission d'infor- sur la mission d'information

sur le maintien de l'ordre, les travaux conduits à cette occasion nous ont permis de constater donc les évolutions du phénomène manifestant caractérisé dit depuis les années 2010 mais parlais avant avec l'un d'entre vous en tant qu'adjoint à la sécurité à Strasbourg euh avant que je sois sénateur de l'Orne, je me souviens du sommet de l'OTAN euh de 2009 qui avait déjà donné lieu à des débordements de violence considérables. Et on voit bien donc depuis le début des des des années 2010, une escalade de la violence et une infiltration quasi systématique des cortèges par des éléments violents dont l'objectif est clairement la confrontation avec les forces de l'ordre et la commission de violences et

dégradations. Donc à la fois violences mais aussi très concrètement ils viennent on va dire priver on va dire nos concitoyens du droit qui est le leur de manifester, de revendiquer dans le cadre des lois de la République. On ne parle plus évidemment que que d'eux. Euh à la fin. Donc garantir le maintien de l'ordre, c'est aussi garantir à chacune et à chacun la possibilité de manifester sans que des éléments euh extérieurs viennent contrarier l'exercice de cette liberté publique. Donc les événements des 17 et 18 octobre corroborent évidemment ce constat et de déchaînement de de violences à

l'occasion de manifestations qui s'annonçaient pacifiques. Évidemment, Madame la Présidente l'a indiqué, nous ne pouvons pas tolérer ces exactions et les expressions en commission étaient très largement partagées et c'est la raison pour laquelle nous formulons au terme de nos travaux 30 recommandations qui s'articulent autour de trois : anticiper, moderniser, réagir. La première, l'anticipation. Là aussi, nous avons pas attendu le les événements euh de ce weekend pour se rendre compte de la difficulté que nous avions à anticiper, que l'État anticipe les choses et donc à calibrer

le dispositif de de de sécurité de sécurité euh et les défaillances dans les méthodes et moyens mis à disposition des services de renseignement ont pour nous été révélées au cours de cette mission euh d'information. Deuxième série de nos de nos propositions, c'est la modernisation de la gestion des manifestations à travers notamment l'élargissement du recours aux nouvelles technologies. Euh, nous pouvons évidemment penser aux drones, qui est un outil évidemment euh qui peut se révéler euh euh et qui peut se révéler extrêmement efficace euh à la fois pour gérer l'ordre public en tant que tel mais aussi pour assurer une meilleure judiciarisation de ceux

qui se livrent euh à des comportements délictueux. Enfin, troisième volet de nos recommandations, sanctionner plus sévèrement les fauteurs de troubles par le biais par exemple de la délictualisation de la participation à des manifestations non non non déclarées ou par une aggravation des peines en cas de participation à un groupement violent. Voilà pour ma petite partie. De toute façon, je pense que tout vous a été distribué, hein, euh. Bien, merci beaucoup de votre présence très nombreuse rarement un rapport parlementaire n'aura été à ce point dans l'actualité. Nous nous avons euh en effet, je je voulais revenir simplement sur ces éléments de contexte mais mener une mission avec depuis le mois de janvier l'objectif

d'identifier les évolutions du maintien de l'ordre dans notre pays et de se dire que comment ces évolutions sont apparues et comment la doctrine du maintien de l'ordre à la française devait évoluer et prendre en compte ces évolutions. Alors évidemment les événements du weekend qui ont plongé la France en état de sidération. Moi je suis élu comme mon collègue d'un département rural où on a pu sentir tout au long du weekend la sidération de nos concitoyens face aux et la colère. La sidération d'abord bien sûr face à aux images qui ont été d'une violence inouïe face aux commerces pillés, aux bâtiments publics saccagés et la colère. Et nos propositions nos 30 propositions pour reprendre le contrôle

sont des propositions qui finalement sont plus d'actualité que jamais. Et que probablement que si certaines de ces propositions avaient été mises en œuvre plus tôt, probablement que nous n'aurions pas connu les débordements inacceptables de ce weekend et je voulais en quelques mots revenir sur des propositions concrètes qui comme mon collègue vient de le dire ont nourri le texte qui sera présenté la semaine prochaine. Et événement d'une violence inouïe qui justifie en effet une nouvelle mission avec des pouvoirs d'enquête qui nous permettront de déterminer toutes les responsabilités qui nous permettront probablement de formuler des propositions nouvelles et adaptées aux circonstances inédites du weekend dernier et à la crainte

que ces événements ne se reproduisent et qu'ils ne soient qu'une répétition pour certains de ce qui pourrait se passer au printemps prochain. Pour cela nos 30 propositions euh collègue a parlé des des propositions euh sur le dimensionnement des forces armées, sur sur le parlons sur l'utilisation des forces de l'ordre. Euh sur ce n'est pas un lapsus révélateur, je le précise d'emblée, je ne veux pas alimenter une question après puisque ma réponse serait très claire d'ailleurs de de ce point de vue, c'est que chacun a sa mission et que ce n'est pas le rôle de l'armée que d'assurer le maintien de l'ordre et de d'être en première ligne sur les les violences urbaines. Mais la difficulté euh en réalité de notre pays, c'est d'avoir une doctrine euh qui euh a acté des évolutions très

fortes en 2020 avec le schéma national du maintien de l'ordre. Euh et qui euh depuis 2016, puisqu'on se situe précisément à 2016, le moment euh au moment des manifestations de la loi El Khomri euh où les dégradations ont commencé à se faire, où les infiltrations ont commencé à se faire, où les black blocs ont commencé à arriver dans les manifestations et au moment où les violences urbaines et la la question des violences urbaines et de l'ordre public euh avec une frontière qui était très établie auparavant est devenue une frontière très effacée. C'était assez simple avant 2016 d'avoir une doctrine, on l'entend beaucoup sur le plan médiatique, une doctrine de désescalade. La doctrine de désescalade, elle correspond à une époque particulière. Elle correspond aux grands mouvements

encadrés par les forces syndicales et la possibilité d'avoir dans les cortèges des services d'ordre qui soient structurés. Euh elle correspond à la relation euh de partenaire entre les forces de l'ordre et euh les syndicats. Désormais, euh cette relation, elle s'est abîmée parce que à ces grands mouvements ont succédé euh des mouvements plus diffus, plus nombreux, beaucoup moins structurés et beaucoup plus violents. Et donc cette euh doctrine de désescalade qui consiste à avoir une réponse proportionnée, strictement graduée, ne s'adapte pas à la violence urbaine. Évidemment, et on pourra y revenir dans vos questions. Dans le texte de la semaine prochaine, un certain nombre de nos propositions sur la réponse judiciaire sont intégrées. Car il est un point important dans notre propositions

c'est que la judiciarisation du de l'ordre public dans notre pays est défaillante. Le ministre lui-même l'a reconnu dans l'audition que nous avons eu la semaine dernière avec lui. Nous avons eu nous avons constaté, les Français le constatent trouble après trouble que la réponse pénale n'est pas adaptée à la l'ampleur de la situation. Pourquoi elle ne l'est pas parce qu'il y a un chiffre qui l'illustre avec force c'est 40 % des interpellations ne donnent lieu à aucune poursuite. Et euh si on met le chiffre si on ajoute les alternatives aux poursuites pénales, on arrive à un chiffre qui est massif. C'est qu'en réalité euh les peines d'emprisonnement qui pourraient correspondre aux faits que l'on constate euh sur les images de télévision euh ne sont absolument pas euh proportionnées

dans la sanction qui est euh prononcée par les juridictions. Pourquoi ne l'est-elle ? Euh c'est tout l'objet de nos propositions. D'abord parce que le régime probatoire est difficile. Lorsque vous avez euh un groupement qui y a comme seule destination ou finalité de tout casser, de tout détruire ou un attroupement qui se forme à l'occasion d'une manifestation vous avez la difficulté d'identifier les auteurs. Vous avez des forces de l'ordre qui nous disent elles-mêmes et très concrètement qu'elles sont euh sur le terrain du maintien de l'ordre sauver les bâtiments publics, d'éviter les blessés. Et on peut pas leur demander dans le même temps d'interpeller, de faire des procès-verbaux qui soient parfaitement ficelés sur le plan du droit. Nous proposons donc que les procès-verbaux soient euh

systématiquement électroniques que euh l'identification soit beaucoup plus facilitée grâce aux moyens technologiques qui existent. Il y a le marquage codant mais il y a également les jets de peinture qui permettent qui permettraient très facilement d'identifier euh les auteurs euh de troubles. Nous avons euh proposé dans notre rapport que euh les instructions soient facilitées également par des transmissions systématiques entre l'autorité administrative et l'autorité judiciaire notamment dans le texte casseur-payeur pour que le mécanisme de la responsabilité financière solidaire soit une un mécanisme qui soit opérationnel. Ce texte, il sera opérationnel si nos recommandations sont prises. par ce texte. Il sera opérationnel parce

qu'il y aura le drone judiciaire qui est intégré dans le texte et qui est dans notre rapport, qui permettra d'identifier, sur réquisition du procureur de la République, les fauteurs de troubles. Il sera opérationnel ce texte si nous avons si nous si le ministre et si le Parlement vote des mécanismes de sanctions pénales relevées et fortement relevées. Aussi incroyable que cela puisse paraître, il n'y a pas de pénalisation lorsqu'un individu participe à une manifestation non déclarée. Nous proposons de pénaliser la manifestation non déclarée. La pénalisation pour la participation à une manifestation interdite n'est que d'une amende de 4e classe. Nous proposons que ce soit une peine d'un an

d'emprisonnement. Nous proposons de porter de un an à trois ans la peine d'emprisonnement lorsque il y a participation à un groupement, constitution d'un groupement dont la finalité de tout casser et de tout détruire. Donc, il faut augmenter la réponse pénale. Il faut renforcer l'arsenal de répression pour les fauteurs de troubles et il faut faire en sorte que ces sanctions soient réellement appliquées. Nous proposons, et je terminerai par là, que des sanctions administratives puissent être prises à l'égard des fauteurs de troubles avec l'interdiction de manifester. Quand un individu présente un profil dangereux, il doit pouvoir se faire se voir prononcer une peine d'interdiction administrative de manifester de la même manière qu'une peine automatique en cas

de troubles graves peut être proposée complémentaire sur l'interdiction de manifester. Bref, vous le voyez, des solutions existent. Ces solutions permettent de répondre dès maintenant à la crise d'ordre public que connaît notre pays, au désordre que connaît notre pays. Bien évidemment, il y aura d'autres débats politiques dans les mois qui viennent qui permettront, et notamment notre rapport, qui permettra de faire toute la lumière sur les événements pour aller plus loin encore et avoir les réformes peut-être de la Constitution qui permettront de se doter de nouveaux moyens appartiendra aux Français de le décider au mois de mai et de juin prochain mais nos propositions elles sont opérationnelles, elles sont applicables immédiatement.

Des questions peut-être. Merci pour votre présentation. Oui, oui bonjour Louis Guarino journaliste indépendant. Merci pour votre présentation. Le texte donc projet de loi casseurs payeurs arrive ici le 27 octobre prochain. Alors c'est vrai que les événements de ce weekend constituent une une avancée par rapport à votre à vos préconisations. Est-ce que vous êtes sur les l'ensemble des 30 ? Est-ce que effectivement euh euh il y a effectivement une que le est-ce que c'est ces propositions seront ? Il faut attendre le le débat mais il y a par exemple déjà on a entendu en amont de votre texte je pense à la réaction du Conseil national des barreaux qui qui

euh qui voit un risque par rapport à vos préconisations. Est-ce que le risque d'inconstitutionnalité qui a été évoqué ici et là euh voilà qu'en pensez-vous avant le débat ? Et d'une manière générale sur le sur comment dire la la sanction la sanction administrative et le fait qu'il faut effectivement faire participer au portefeuille les les fauteurs de de troubles. Euh on est dans un état de sidération et de colère et finalement on a encore enfin l'opinion publique a le sentiment qu'on arrive un peu tard mais votre texte est tombé à point nommé. Merci. Alors peut-être sur la question de la constitutionnalité du texte casseurs payeurs. Le Conseil d'État s'est prononcé sur ce texte et il en a

assuré la sécurité juridique et je pense que les amendements qui ont été adoptés ce matin ce matin en commission sur notre proposition permettront de consolider cette sécurité juridique. Pour être très précis l'article 1er distingue l'attroupement du groupement, j'entre peut-être pas dans les détails mais ce sont deux mécanismes parallèles mais un peu différents sur le régime probatoire. L'attroupement c'est celui qui se forme à l'occasion d'une manifestation traditionnelle et qui après deux sommations doit être dispersé si on se maintient sur le dispositif c'est en connaissance de cause. Pour cela nous travaillons en effet à à la fois la sommation qu'elle soit la plus compréhensible audible intelligible possible et à l'identification je vais citer des pistes tout à l'heure

notamment le drone judiciaire qui est dans le texte sur la proposition que nous avons fait par voie d'amendement. Donc oui, je pense que nous sécurisons le texte, nous l'étendons, nous le renforçons notamment sur les aides sociales, on pourra en parler puisque nous proposerons des mécanismes pour étendre les possibilités de saisie qui sont aujourd'hui proposées sur les APL et sur les prestations familiales notamment au RSA mais nous pourrons aller plus loin. Il y a des dispositions sur le bannissement des réseaux des réseaux sociaux également qui sont envisagées et sur lesquelles on discutera en séance mais pour lesquelles nous sommes favorables d'ores et déjà. Bref, il y a des dispositions qui apportent des réponses et qui sont sécurisées sur le plan juridique. Je

crois aussi que nous devons assumer notre responsabilité de législateur et de ne pas nous interdire sous prétexte d'un risque de censure des mesures qui tout en étant juridiquement solides sont des mesures qui sont attendues aussi par nos concitoyens. Et je j'assume qu'en effet ce mécanisme de solidarité financière collective ou de responsabilité civile délictuelle qui est nouveau dans le droit avec un lien plus ténu entre d'un côté le préjudice et l'auteur des faits soit un mécanisme qui soit utilisé qui soit appréhendé dans les conditions que j'ai citées. On propose d'ailleurs pour assurer la sécurité juridique qu'on qu'on touche pas au plafond des 10000 euros. Voyez typiquement. Sinon ce serait prendre le risque de faire sauter le texte et ça n'en prendrons pas la la responsabilité. Et

pour répondre à votre question est-ce qu'il y a pas trop tard Oui, il n'est jamais trop tard quand on est un acteur politique pour pouvoir agir. Parce que sinon il faut qu'on fasse autre chose. Mais oui, je comprends en revanche le sentiment des Français de se dire "Moi, moi je vais vous dire hein ce qu'on entend hein. Je Vous avez Vous pensez certainement, je vous l'entendez aussi, mais ils se disent "Bon, ça arrive tard, vous avez raison, et puis de toute manière ce sera pas opérationnel. Comme toujours, on va payer la facture." Voilà ce qu'ils se disent les Français, je pense, la grande majorité d'entre eux. Enfin, en tout cas, moi je les entends me le dire. Et bien, je voudrais qu'on leur apporte la démonstration parce que on s'est engagé pour que les choses changent,

que des réponses concrètes et rapides soient apportées à cette situation-là. Je voudrais leur démontrer que l'on peut rendre ce texte opérationnel et que sans que ce texte soit aussi nécessaire soit-il soit suffisant, soit un texte qui apporte des réponses aux questions qui se posent.

Bonjour, Théo H, France Inter. J'ai deux questions. Vous avez dit alors j'ai pas le la citation exacte, mais vous avez dit "Les événements du weekend ont confirmé un certain nombre de défaillances que vous aviez vues en en commission." ? Est-ce que vous pouvez donner un ? Qu'est-ce qui vous a marqué particulièrement dans la ? Et puis deuxième question, est-ce qu'il y a un pays qui vous a ? Est-ce qu'on se rapproche d'un modèle allemand, d'un modèle ? Voilà, est-ce qu'il y a une inspiration ? Alors, sur ce que nous avions pu identifier. Je vous invite à à reprendre la proposition numéro 1, renforcer les capacités de renseignement en amont. Et ça, pour le coup, c'était déjà notre proposition 1 avant le weekend terrible que nous avons connu. Donc, cette

difficulté à anticiper et donc à calibrer derrière le dispositif avait été identifiée parce que comme David Marouze a pu le l'énoncer déjà, aujourd'hui, les manifestations sont beaucoup plus spontanées que c'était le cas avant. C'est la la plupart des des rassemblements, des manifestations qui posent des difficultés sont n'obéissent pas forcément à des mots d'ordre, on va dire syndicaux, encadrés par un service d'ordre efficace, qui a discuté du parcours avec la la la préfecture. Tout ça, ça n'existe plus. Euh en tout cas, plus dans la même mesure. Et donc, forcément, avec en plus une dispersion sur tout le territoire national, alors qu'il y a quelques années, euh les

manifestations se concentraient dans les grandes métropoles, à Paris et dans les grandes métropoles régionales, aujourd'hui, vous avez dans 100, 110, 130 villes en simultané, on va dire, des manifestations. Ce qui pose un problème de renseignement, j'y reviendrai, mais aussi de de calibrage, hein, des des des forces et de recours aux unités locales qui posent euh également d'autres euh d'autres difficultés. Donc, pour toutes ces raisons-là, et évidemment, euh aux aux mots d'ordre syndicaux se sont substitués quand même pour beaucoup, on va dire, des appels via les réseaux sociaux, évidemment que l'État, évidemment que l'État est en difficulté pour anticiper ce qui va se faire par rapport au modèle euh que nous connaissions euh traditionnellement. Donc, cette cette difficulté-là de

l'État, structurelle, cette difficulté à s'adapter finalement aux aux nouvelles formes de mobilisation, euh ça nous l'avons identifié nous avant ce week-end-là. Évidemment, ce week-end en a été euh malheureusement, sans sans prendre euh trop d'avance sur la la mission d'information qui nous a été confiée ce matin, mais on on voit bien qu'il y a eu un problème, évidemment, d'anticipation. Donc, ces difficultés structurelles, c'est pas et c'est pas ce je dirais dire seulement l'erreur euh d'un d'un directeur du du renseignement territorial ou de tel ministre ou de tel C'est voilà, les mouvements, les formes de mobilisation ont changé et l'État, effectivement, avec avec le le le on va dire, qui est le

sien, les ses habitudes, ses traditions, effectivement, est est forcément moins moins habile, on va dire, moins agile, plutôt, pour pour s'adapter à ces nouvelles formes de mobilisation. Donc, ça, c'est typiquement quelque chose que nous avions identifié avant, qui fait qui était déjà la préconisation numéro 1, et qui s'est confirmée, malheureusement, largement ce ce weekend. J'ai répondu à ? Non. Euh, il y a il y a pas il y a pas de de de modèle parce que les formes de de mobilisation, les histoires du monde syndical, on va dire, c'est propre à chaque à chaque pays et à chaque fois qu'on a rencontré, on va dire, des acteurs, ils nous disaient "Mais non, il y a dans chaque

état, il y a une singularité, on va dire, les choses, on manifeste pas de la même manière en Grande-Bretagne qu'en Allemagne qu'en Italie." Euh, donc, non, il y a pas de de modèle dont on pourrait s'inspirer. Après, évidemment, qu'il y a des des des choses que l'on peut venir piocher ailleurs. Je prends, par exemple, la préconisation, je sais plus le numéro, concernant le recours aux chevaux. C'est une c'est une des préconisations. Euh, voilà, les chevaux, ça fonctionne ailleurs, en Grande-Bretagne, notamment, je crois, n'est-ce ? D'après ce qui nous ce qui nous a été dit, la police nationale, manifestement, est partante, on va dire, là-dessus, et ça peut être un moyen extrêmement

intéressant, et effectivement, qu'on peut venir, à un moment donné, regarder sur ce qui marche bien ailleurs. Après, évidemment, vous aurez compris que je pense que ça fera forcément l'objet d'une question de sur la question de des moyens de force intermédiaires. On ne préconise pas de lâcher les moyens de force intermédiaires pour passer aux chevaux. Évidemment, c'est un moyen complémentaire qui, à un moment donné, peut répondre à un besoin d'ordre de d'apaisement et qui est assez efficace sur sur une foule. Donc c'est l'une des préconisations qu'on et qu'on on s'est un petit peu inspiré effectivement de ce qui pouvait se faire en Grande-Bretagne. Marie Derimo pour RMC Info, je voulais

revenir sur la proposition une sur les services de renseignement que vous proposez de renforcer. Quel service en particulier faut-il renforcer et de quelle capacité technique faut-il ? Alors sur les services de renseignement pour l'essentiel, cela relève du du SDRT évidemment du renseignement territorial. On va pas se lancer sur les effets plus ou moins positifs de la réforme du renseignement menée en 2008-2009. Je vais pas rentrer dans ce débat-là parce qu'il est derrière nous, c'était il y a plus de 20 ans. Mais évidemment le le le renseignement territorial à la fois a besoin d'être d'être musclé et peut-être d'être renouvelé dans sa

pratique. Manifèstement, il y a peut-être un savoir-faire, une relation humaine, des contacts qui se sont peut-être un petit peu perdus. Bah tel enseigne que du côté de la gendarmerie s'est développé du du renseignement opérationnel. On va dire parallèlement parce que les gendarmes avaient aussi besoin de créer leur outil. Donc on voit bien que il y a quelque chose à à faire sur ce sujet-là en en terme de renforcement de moyens mais aussi de de de changement de de de méthode. Parce qu'il y avait évidemment les contacts mais il y a voilà, il y il y a une époque où il y a des infiltrations aussi qui pouvaient se faire, je parle des mouvements ultra-violents, je parle évidemment pas des mouvements syndicaux ou tout ça. Mais il y a peut-être effectivement des

des des moyens d'enquête qui doivent être plus musclés, on va dire en terme judiciaire pour pour permettre à ces services de renseignement de recueillir les renseignements et derrière de de pouvoir effectivement faire des des procédures qui soient suffisamment solides.

Bonjour Luc Pitard pour le l'Essor de la Gendarmerie. Je voudrais revenir sur sur les constatations que vous avez faites, les déplacements que vous avez faits en région et auprès des forces. Quelles sont les problématiques qui ont été remontées par les policiers, par les gendarmes sur les la question du maintien de ? Et une autre question également sur la partie redimensionnement des des unités de forces mobiles. Qu'entendez-vous par le ? Est-ce que ça veut dire la le la création de nouvelles unités, leur renfort en nombre, leur renfort en ? Et enfin une troisième partie également sur l'emploi des forces qui ne sont pas spécifiquement dédiées au maintien de l'ordre. Que pensez-vous de ça et notamment aujourd'hui suite à suite à l'annonce pour le weekend prochain de l'emploi du

GIGN ou du RAID pour des missions de maintien de ? Alors ce ce qui nous est remonté à l'occasion des visites de terrain qu'on a menées évidemment, nous avons veillé aux grands équilibres aussi bien du côté police que du côté gendarmerie. Ce que nous avons pu relever d'abord, c'est peut-être une une perte d'attractivité sur les fonctions de maintien de l'ordre euh hein pour toute une série de de de de de raisons à la fois statutaires, indemnitaires mais aussi d'engagement de responsabilité. Mais aussi d'engagement de responsabilité. Ce qui fait que aujourd'hui effectivement, ce n'est pas une une filière

qui attire, on va dire énormément. Et c'est dommage. Donc il y a nécessité de de de revaloriser, on va dire cette ces unités spécialisées pour faire en sorte que les effectifs déjà soient complets parce qu'il nous manque à peu près 10 % des des des des postes par rapport aux effectifs théoriques. Donc déjà de de de compléter on va dire ces ces effectifs sur le redimensionnement. Ce que nous constatons aujourd'hui et c'est vrai que c'est un point de vigilance pour l'avenir et pour les mois qui viennent. C'est dans quelle mesure l'État est en capacité d'assurer l'ordre public en

simultané sur 150 points en métropole et en outre-mer. On n'a pas parlé encore du sujet outre-mer mais quand même presque il s'est passé en 2024 mais qui relève pas de la manifestation qui relève de la de l'émeute insurrectionnelle. Voilà mais disons avec les cette question spécifique outre-mer comment l'État peut être en capacité de traiter en simultané ces sujets-là. Donc pour nous évidemment un redimensionnement, c'est-à-dire concrètement évidemment que nous avons besoin déjà que les unités spécialisées soient au complet, ce serait déjà un progrès parce qu'évidemment on manœuvre pas de la même manière selon la

la complétude, on va dire de de l'unité puis vous connaissez tous les débats sur ce qui est sécable pas sécable. Enfin voilà donc nécessité d'avoir les effectifs au complet et surtout nécessité parce que nous n'aurons jamais assez de d'unités spécialisées pour agir sur l'ensemble de ces points. Donc l'enjeu principal, ça fait l'objet d'une d'une proposition dans notre rapport, il est de de réussir à faire en sorte que les les les policiers de la sécurité publique ou d'autres unités spécialisées, vous évoquez le le RAID ou le ou le GIGN. On peut évidemment aussi parler de la de la BAC enfin voilà d'autres autant de professionnels mais qui ne

sont pas qui n'ont pas l'ordre public au cœur, on va dire de leur métier, c'est comment faire en sorte que ces policiers et ces gendarmes puissent être correctement formés, correctement équipés. Parce qu'il y a aussi la question de de l'équipement, hein, ça ça avait été surtout révélé au moment des des gilets jaunes pour être en capacité d'agir sur l'ensemble du territoire national. Donc, il y a un enjeu donc d'attractivité pour faire remonter en puissance les éléments les unités euh les les éléments spécialisés et surtout cette nécessité parce que les unités spécialisées elles seules n'y arriveront pas. Petite précision quand même, ce serait bien que ces unités spécialisées servent d'abord effectivement au maintien de

l'ordre et euh et par voie d'extension aux violences urbaines parce qu'on s'est aussi rendu compte dans le malaise qu'il peut y avoir qu'elles sont parfois occupées sur des missions pour lesquelles enfin pour lesquelles elles sont pas faites, hein, je parle de garde statique, de de de de de choses dont on pourrait assez facilement les les libérer parce que là aussi ça participe de de l'attractivité de l'attractivité des choses. Donc les unités spécialisées et surtout la montée en puissance de la compétence, des équipements, des policiers et gendarmes sur le terrain, donc de de sécurité publique euh comme en compagnie euh en groupement départemental pour pour les pour les gendarmes. Après, sur l'utilisation du GIGN ou au du RAID sur sur des missions de maintien

de l'ordre évidemment que c'est pas leur cœur de métier, mais j'ai envie de dire c'est comme le policier de sécurité publique ou le gendarme d'une brigade d'une brigade territoriale. Donc ça se pose dans dans les mêmes termes mais évidemment euh qu'on ne peut que soutenir et et nous le faisons avec force le gouvernement euh dans l'idée de mobiliser tous les moyens qui sont disponibles pour faire en sorte que ce qui s'est passé le weekend dernier euh ne puisse pas se reproduire la la semaine prochaine. Mais s'il y a cet enjeu de formation que le ministre d'ailleurs a reconnu lors de l'audition. Il a dit que pour lui c'était un un un enjeu fort. Nous, l'objectif évidemment c'est d'accélérer euh c'est d'accélérer cette cette montée en puissance. Peut-être juste quelques mots en

complément sur ce qu'on a entendu concrètement sur le terrain dans les centres de formation et en immersion. Moi je voulais dire l'immersion euh euh qu'on a pu avoir le 1er mai a été extrêmement riche d'enseignement. Euh c'était une manifestation dite calme. Euh je me suis dit euh ce ce jour-là euh euh que enfin j'ai ressenti un profond sentiment aussi de d'admiration pour le calme euh le les la la formation euh euh extrême d'excellence euh que reçoivent les forces les forces de l'ordre et la façon dont ils l'incarnent sur le terrain. Euh je je crois qu'il faut vraiment le vivre pour mesurer euh ce que signifie être euh

pris en photo, filmé comme si c'était des bêtes de foire euh insultés euh par des éléments radicaux euh pendant des heures. Euh avec ce que ça suppose en terme d'équipement. Je voudrais je réponds pas directement à votre question en disant ça mais comme on a été sur le terrain pour faire cette mission euh et je je pense qu'on peut pas faire des propositions qui soient des propositions étayées si on n'a pas euh vécu ou si on n'est pas concrètement imprégné de ce que ressentent les forces de l'ordre. Alors oui, qu'est-ce qu'ils nous ? Je crois qu'ils sont il y a un sentiment un peu paradoxal. On corrigera si tu as le même ressenti mais il y a à la fois euh un malaise incontestable qui se ressent sur la perte d'attractivité et des métiers, l'incompréhension parfois que sur la

question de l'orientation euh soit pas située euh pour certains métiers euh sur Parcoursup. Puis il y a parfois probablement des des des euh questions sur la façon dont les jeunes euh au plus jeunes âge on peut les les les orienter davantage par les stages par les immersions c'est un autre sujet mais la loi du 5 septembre 2018 ouvre des possibilités pour qu'il y ait davantage d'immersions organisées par les régions et de ce point de vue là je pense qu'il faut travailler davantage avec les forces de l'ordre. Il y a ce sentiment un peu de malaise, ce sentiment d'être remis en cause par certains discours politiques le dis et je l'assume qu'ils vivent très mal dans leur chair pour un grand nombre d'entre eux. Il y a c'est là le paradoxe en même temps un sentiment de soutien très fort

de l'opinion publique. Il y a beaucoup de nos concitoyens très majoritaires il faut le dire qui soutiennent aussi leurs forces de l'ordre et qui n'acceptent pas les discours dont ils font l'objet et qui consiste à à généraliser. Donc je dire cela évidemment on a entendu beaucoup aussi sur le terrain ce que m'a dit ce que vient de dire mon collègue sur la question des unités spécialisées des unités généralistes. Il y a eu un basculement dans la doctrine de ce point de vue là et probablement qu'on pourrait résumer les choses en se disant ils devraient être à la place où ils doivent être sur les terrains d'opérations où ils doivent être réellement pour les uns et les autres. Discuter ce midi avec des des forces de l'ordre des syndicats en l'occurrence qui

expliquaient assez bien cela je trouve c'était un témoignage assez marquant pour dire que finalement la formation d'une unité spécialisée elle est très peu faite sur le maintien de l'ordre et que quand on se retrouve sur théâtre d'opérations certains me disaient c'est une formation à distance ou distantielle je je n'ai pas adapté évidemment et donc mettre les forces les unités à la place où elles doivent être doivent être dans le contexte qui est soit celui de l'ordre public soit celui de la violence urbaine c'est probablement la base aussi et donc quand on parle de dimensionnement des forces c'est bien sûr une question de moyens Olivier l'a très bien dit sur augmenter les moyens et faire en sorte que les effectifs soient à la hauteur de l'enjeu pour notre pays mais probablement déployer

sur les sur sur les événements et sur sur les manifestations les forces là où elles doivent être réellement. Voilà à peu près ce que nous disent les forces de l'ordre. Je veux pas généraliser leur discours mais je veux retranscrire des messages que j'ai que j'ai pu entendre comme mon collègue a pu entendre. Nous avons à présent une question en ligne de Muriel Delaporte pour opérationnel SLDS qui [raclement de gorge] vous demande bonjour quid d'éventuelles ingérences étrangères au sein des mouvements ultra violents.

On n'a pas de propositions particulières. On sort un tout petit peu du cadre direct du maintien de l'ordre pour tout vous dire donc c'est pas dans nos propositions. Après ce qui est ce qui est certain c'est qu'on constate quand même et je parlais avant de ce qui s'était passé à Strasbourg en 2009 au sommet de l'OTAN les les Black Blocs à l'origine ils venaient quand même aussi d'un certain nombre de pays européens de pays voisins. Il y a une espèce de d'internationale euh des Black Blocs qui est une une réalité mais je je je je ne parlerai pas en terme d'ingérence. Je parlerai plutôt euh ingérence ça veut dire qu'ils viendraient pour peser de l'intérieur sans qu'on le voit. Non il y a une espèce d'internationale de la violence euh des violences qui se commettent à

l'occasion des manifestations que l'on peut euh que l'on peut retrouver effectivement et et et c'est vrai que c'est toujours intéressant de prendre cette dimension européenne et de regarder aussi ce qui s'est passé ces derniers jours en Espagne au Portugal en Italie ou en Belgique. Hein donc on voit bien euh c'est c'est c'est toujours pareil hein et c'est normal nous regardons d'abord ce qui se passe en France et nous subissons nous souffrons évidemment de ce qui se passe d'abord dans notre pays mais on se remet en compte qu'il y a quelque chose qui dépasse aussi euh l'échelle euh nationale euh dans la la la violence qui peut s'exprimer à l'occasion de de manifestation de manifestation qui autrefois était pacifique.

Nous avons une autre question en ligne de David Dufresne pour au poste qui vous demande vos propositions qui dit vos propositions semblent tout à fait mépriser les consignes du Conseil de l'Europe des Nations Unies et cetera. ? Moi je je peux répondre en quelques mots j'ai pas de on a reçu des associations à l'occasion de notre mission et cetera. Euh Moi moi j'assume je pense mon collègue assumera autant que moi les propositions que l'on fait euh on est euh Euh il faudrait insister sur ce point. Nos préconisations elles visent à maintenir l'ordre mais elles visent à à garantir la liberté de manifester dans notre pays. Un casseur ce n'est pas un manifestant c'est un délinquant et il doit être traité comme tel et c'est ça la conclusion notamment du volet judiciaire

qui est le nôtre. Donc Euh Moi je comprends qu'on soit pas d'accord avec moi. J'ai pas de problème avec ça. En revanche moi ce que j'entends c'est la réalité que vit notre pays, les images qu'on constate et je sens que la liberté de manifester elle recule et elle recule parce qu'elle est gangrenée par des mouvements radicaux qui n'ont d'autres finalités que de casser parce que qui a entendu les messages des manifestants de samedi ils ont été totalement éclipsés par ces individus dont la place n'est évidemment pas dans un cortège dans une manifestation mais pour certains d'entre eux en prison. Donc donc j'ai pas de sujet avec ce que dit le Conseil de l'Europe. Oui et moi d'autant moins que je suis je suis membre de la des parlementaires du Conseil de l'Europe que que j'y siège très très

régulièrement et donc je ne me sens pas du tout en porte-à-faux avec ce que le Conseil de l'Europe exprimait euh le l'ONU j'ai envie de dire encore moins parce que euh que comment dire il y a quand même pas que des grandes démocraties on va dire dans les instances qui nous donnent des bons conseils pour gérer les des publiques en France. Donc il y a un moment donné, euh voilà, je pense il faut toujours écouter les les les choses d'où qu'elles viennent, mais il faut aussi les prendre de de là où elles viennent. Hein, c'est ce que j'avais dire. Après, je j'invite à avoir une une lecture totale complète, on va dire, de nos de de nos préconisations. Parce que c'est c'est c'est pas parce que ça vient du Sénat euh que que il y a

que des choses répressives qui seraient honteuses au regard, enfin euh je vous invite à voir toutes les préconisations, notamment sur la nécessité de développer le dialogue avec les manifestants qui sont les manifestants euh euh sincères et et et pacifiques, hein. On voit bien qu'aujourd'hui, il y a une difficulté lorsqu'une manifestation dérape, euh il y a une difficulté pour les pouvoirs publics à communiquer. C'est pas les les deux sommations, éventuellement avec la fusée tirant en l'air, euh qui est compréhensible le manifestant. Donc dans nos préconisations, nous nous nous nous nous souhaitons effectivement que ce dialogue avec les manifestements les manifestants pacifiques puisse euh se se se développer par la voie par des voies

techniques. Là aussi, il y a des drones qui peuvent euh être utilisés. Il y a également des des des panneaux géants, enfin il y a toute une réflexion à à à mener là-dessus. Nous proposons euh également la généralisation de la caméra piéton dans les opérations de de maintien de l'ordre pour fixer les choses, effectivement, de de euh et qui et qui Euh vous voyez, je veux dire, donc on on on essaie quand même d'avoir le un regard le plus équilibré possible et en tout cas défenseur de la liberté de manifester. Mais par contre, par rapport aux voyous qui saccagent, qui viennent piller ou qui exercent des violences euh contre les forces de l'ordre ou contre des commerçants, on a vu des images ou contre des des citoyens, euh effectivement, on assume parfaitement

euh d'être sur la ligne qui était déjà la nôtre avant le weekend là, hein, quand même, hein. Je Je dire, on n'a pas découvert euh ce ce ce weekend qu'il fallait soutenir les forces de l'ordre. Nous les soutenions, euh, avant euh, ces événements-là, parce qu'effectivement, par rapport à ceux qui mettent en cause, euh, l'ordre républicain et la liberté de manifester, euh, l'État, euh, doit se montrer, euh, intransigeant. Et peut-être, juste en matière de de liberté, j'insiste aussi sur un point et c'est la question des journalistes et des observateurs. C'est indirectement, on a reçu, euh, plusieurs de représentants. Euh, tous les représentants, d'ailleurs, tous les syndicats. C'est une question extrêmement délicate, puisque les journalistes, aujourd'hui, sont, euh,

euh, eux-mêmes en insécurité sur les manifestations, ils font l'objet, euh, parfois, euh, eux aussi, euh, euh, de la violence. Et la difficulté, euh, notamment dans le schéma national du maintien de l'ordre, euh, à l'époque, la façon dont les choses se sont passées, c'est avoir ce je sais qu'on connaît les débats qui ont eu lieu et qui n'ont pas toujours été simples avec les gouvernements de l'époque. Euh, c'est comment on vous identifie, euh, on encourage dans nos préconisations le brassard, mais on sait que, euh, enfin, ou l'identification, euh, mais c'est pas simple, parce que quand vous êtes identifié, vous avez une cible aussi, d'une certaine manière. Et il y avait, d'ailleurs, pour tout vous dire, un partage, euh, dans les syndicats sur cette question, ils

étaient pas, euh, totalement tous sur la même ligne, mais nous, c'est un un simple encouragement. Mais en tout cas, il y a une préconisation qui qui dit qu'il doit y avoir un référent journaliste pour pouvoir dialoguer avec les forces de l'ordre, pour que votre sécurité soit, euh, assurée, donc, l'observation, euh, indépendante puisse se faire à l'occasion du manifestation. C'est une façon indirecte de répondre à la question, mais enfin, qui répond quand même à la question aussi, qui qui est derrière imagine l'interpellation. Juste sur les journalistes, pour dire que nous avons pensé à vous, euh, ce matin, euh, dans le texte, Pour beaucoup, oui. [rires] dans le ca- cadre du texte "casseur payeur", euh, puisque nous avons les les les co-rapporteurs les co-rapporteurs que nous sommes avons

proposé un amendement qui a été adopté, euh, qui permet, euh, d'exonérer, évidemment, de la responsabilité, dans le cadre du texte "casseur payeur", les personnes qui se trouveraient, euh, dans l'attroupement pour un motif légitime. Et dans les motifs légitimes, évidemment, il y a ceux qui sont chargés de rendre compte sur la liste évidemment, c'est à à vous que nous que nous pensons, mais aussi aux observateurs, y compris y compris aux Nations Unies, y compris des Nations Unies, hein. Et et les secours, voilà. On pense à tout le monde. À présent, une question de Marius Laffont pour RFI qui vous demande "Bonjour, un bannissement des réseaux sociaux d'individus ayant provoqué à la rébellion est-il seulement ? On sait qu'il est simple de contourner un

blocage par certains outils numériques, un VPN par exemple." Oui, euh c'est une question qu'on qu'on va évoquer à la séance la semaine prochaine, lors de la séance la semaine prochaine sur le texte casseurs-payeurs, parce que nous allons probablement accueillir favorablement et donc je pense que il sera voté un amendement d'un de nos collègues euh sur cette proposition de bannissement des réseaux sociaux. Euh nous ne sous-estimons pas la difficulté technique de la mise en pratique euh d'un d'un tel bannissement, évidemment, c'est une question qui m'était posée tout à l'heure et je je mesure qu'en effet techniquement, ce n'est pas simple. Euh néanmoins, je pense que l'afficher dans la loi est une bonne chose. Euh et que après, il y aura une partie décrets et cetera pour pour mettre en

pratique. Euh mais je pense que euh ne ne y renoncer sous prétexte d'une d'une opérationnalité difficile, ce serait un recul de l'ambition euh qui est la nôtre dessus. Euh pour tout vous dire, c'est un amendement qui vient d'un de nos collègues, donc on l'avait pas intégré dans le texte au début, il est pas dans le texte du gouvernement. Euh et donc on se laisse jusqu'à mardi pour réfléchir à la pertinence de l'intégrer. J'y suis favorable. Nous y sommes favorables. Et c'est le côté opérationnel euh sur lequel on doit réfléchir, mais je pense qu'on doit profiter de ce texte, parce qu'il y aura pas beaucoup de textes qui vont d'ici le 28 février être votés. Euh je veux dire des textes d'envergure. Euh donc on en aura très peu, des textes qui auront un peu de souffle et qui

répondent à des problématiques précises. Donc je pense qu'il faut l'intégrer euh pour le mettre en pratique le plus rapidement possible avec des moyens opérationnels. À présent, une question de Nathan Lottier en ligne qui est journaliste indépendant. Comment avez-vous prévu de protéger les données de la reconnaissance algorithmique alors que de nouveaux services en ligne ont été la cible de cyberattaques ? Et comment pouvez-vous garantir que cela ne va pas généraliser la reconnaissance faciale au détriment des recommandations ?

Non, très franchement euh sur les moyens techniques de garantir la protection des données euh je suis pas sûr que nous soyons les les plus qualifiés, on va dire pour ça. On voit bien aujourd'hui globalement, nous sommes en difficulté euh sur la la la protection des données. Donc notre proposition euh n'ajoute rien et n'enlève rien à cette difficulté euh d'ordre d'ordre général. Mais euh je compte tenu de ce qui s'est passé ces dernières semaines, ces derniers mois, je ne doute pas euh évidemment de la pleine mobilisation de l'Anssi euh l'agence de la sécurité euh numérique pour trouver les les voies et moyens. Après sur la reconnaissance

faciale, moi à titre personnel, je ne suis absolument pas opposé. Faut pas parler en mon nom parce qu'on a pas parlé spécialement. C'est une question de principe. Oui, si moi j'y suis favorable. Donc euh Non, donc moi c'est pas une difficulté. Mais c'est mais c'est toujours pareil, il y a un moment donné, il faut savoir ce qu'on veut. Il y a un moment donné, il faut savoir ce qu'on veut. Est-ce qu'on veut avoir la capacité d'identifier les personnes qui viennent saccager nos villes et agresser nos forces de de ? Est-ce qu'on se donne les moyens ou ? Parce que euh j'ai l'occasion de de de le dire entre deux portes, je veux dire à un moment donné, il faut sortir de la culture de l'ambiguïté euh de de qui consiste à à se

à constater et à se pour les constater pour les regretter, on va dire les dommages, les agressions qui sont commises mais dès qu'on propose d'améliorer la réponse de l'État, d'utiliser les moyens techniques à notre disposition, ça ne va jamais. Donc je crois qu'il y a un moment donné où notre notre pays puis les différentes formations politiques, on va dire doivent clairement se positionner sur ce qu'elles veulent. Est-ce qu'elles veulent que ça que ce qui s'est passé ce weekend finalement ne soit qu'un qu'un qu'un acte 1 on va dire de ce qui va suivre dans les mois ou années qui viennent ou est-ce qu'on muscle très rapidement la possibilité

? C'est c'est ça la question qui est posée. Mais je crois vraiment qu'il faut que que chacun voilà de sorte on va dire de parfois de de l'ambiguïté dans laquelle ils se trouvent. Après chacun est traversé par ses propres contradictions à un moment donné. On a à la fois une aspiration à l'ordre, une aspiration à la liberté. Voilà mais il faut savoir ce qu'on veut. En tout cas nous on sait assez clairement ce qu'on veut. Une petite question Théo France Inter sur les moyens, il y a eu une polémique récemment sur un certain type de grenade. Il y a eu aussi un certain nombre de mutilations euh liées aux Parlez des ? J'ai l'impression. ? Parlez des policiers qui ont été ? Bah des des yeux perdus, des mains arrachées. Des choses comme ça. Dans votre proposition 15 vous

recommandez de confier au service de l'achat enfin de développer de nouveaux moyens de force intermédiaire. Qu'est-ce que vous entendez par ces nouveaux moyens de force ? Comme tu veux. Moi je vais peut-être tu tu tu rentreras peut-être sur les détails. Je voulais dire un mot déjà c'est que [soupir] je je pense assez désastreux de changer de doctrine en cours d'événement sur les grenades assourdissantes que soit suspendu lundi autorisé le mercredi message qui est envoyé, il est pas très bon en terme de doctrine de d'ordre public des moyens utilisés et le message, il est pas très bon période du ressenti des forces de l'ordre tout à l'heure, il est pas très bon non plus en terme de sentiment de soutien

d'avoir parfois de du ministre là, je m'exprime en mon nom en disant ça je sors un peu du rapport mais je votre question appelle à le dire c'est-à-dire que le les revirements parfois sous la pression ou sous l'émotion en la matière me semble potentiellement dévastateur en terme de message politique. Vous avez vu qu'on fait une proposition pour maintenir l'état des forces intermédiaires. Je crois que et on l'a entendu dans nos auditions des moyens nouveaux pourraient être utilisés notamment au regard de ce qui existe à l'étranger d'expérimentation de recherche qu'il faut encourager aussi pour que l'arme soit suffisamment dissuasive en faisant le moins de blessures le moins de dégâts possible et

de ce point de vue il y a dans notre rapport on a attaché à dire qu'on maintient l'existant et qu'on s'interroge sur développement de nouvelles forces intermédiaires qui serait de nature à concilier la sécurité et d'éviter évidemment que puisse y avoir ce que vous avez pu relever en terme de blessures des deux côtés d'ailleurs. Est-ce que après ce qu'il y a de très très clair euh c'est que ce n'est pas le moment d'enlever des moyens à nos policiers et à nos gendarmes pour se protéger et pour faire leur mission. Les choses sont tout à fait claires. C'est la responsabilité de l'État d'assurer [raclement de gorge] la protection de ses agents et aussi d'avoir on va dire les les les outils

qui permettent de poser le le moins de difficultés possible parce que les moyens [raclement de gorge] techniques c'est aussi les forces de l'ordre et de la gendarmerie c'est ce qui permet de maintenir à distance, qui permet d'éviter le contact et qui permet d'éviter le recours à des armes létales à un moment donné. Et il faut bien aussi avoir à l'idée, et c'est pour ça qu'on revient sur la question à la fois du dimensionnement des unités spécialisées et de la mobilisation des unités générales de police et de gendarmerie, c'est que la faiblesse parfois s'il y a une faiblesse numérique des des policiers ou des gendarmes dans une situation de tension évidemment que le seul moyen qu'ils ont pour

compenser ce sont les moyens techniques. Donc là, moins on moins on veut utiliser ces moyens, c'est pas une fin en soi évidemment de les utiliser, moins on veut les utiliser ça veut dire moins les utiliser ça veut dire qu'il faut veiller à ce que les policiers et les gendarmes soient en en nombre et en capacité d'intervention suffisamment suffisamment forte. En tout cas, très clairement il s'agit pas pour nous de de de désarmer, d'enlever des moyens qui aujourd'hui existent. La question qui se pose c'est celle du cadre d'usage, dans quelles circonstances on fait on a recours à ces à ces moyens-là, du contrôle du recours à ces moyens-là. Voilà, c'est c'est c'est ça

les questions qui doivent être posées. Mais après toute arme, on va dire en tant que telle, doit être la la réponse proportionnée au phénomène auquel il il faut faire face. Donc c'est cette proportionnalité entre l'usage d'un outil et la situation qui doit être examinée rigoureusement. Oui, Boris mesinfos.fr. Juste sur sur ce point-là, est-ce qu'on vous avez pas une proposition qui qui concerne les mineurs ? Parce que on a bien vu que ces accidents sont arrivés quand il y avait des des mineurs, on peut s'interroger sur la proportionnalité de l'action policière enfin vis-à-vis de

ces manifestants. Après, je je dis pas qu'il faut limiter évidemment mais est-ce qu'il faut pas réfléchir justement à l'usage et comment on vous l'avez dit vous-même, comment on va trouver le juste degré proportionné vis-à-vis des manifestants mineurs. Bien sûr. C'est c'est ça. C'est ça. Je vais juste aussi une autre chose concernant l'identification des casseurs. Vous avez très bien dit c'est des délinquants, OK. Alors, on a bien vu qu'il y en avait beaucoup qui étaient masqués, cagoulés. Comment on arrive à les identifier ? Et c'est ça la je pense la grande difficulté. Et là là les l'identification faciale, je vois pas

comment elle pourrait être utile. Bah si, on a des réponses. Alors, on a je vais pour la deuxième question euh plutôt sur la partie judiciaire et euh j'en disais un mot tout à l'heure, c'est la question du marquage Cocon qui pourrait être utilisé. Alors, je sais pas comment le dire plutôt sur technologique mais c'est la façon c'est la possibilité d'avoir une sorte de bille lumineuse qui ne se voit pas par le manifestant mais qui en revanche permet de coder quand il sort de l'attroupement. Et il y a la question d'utilisation de jets de peinture qui peuvent être utilisés également pour identifier le le manifestant. Ça fait partie des pistes quand on parle des nouvelles technologies qu'on doit utiliser d'ailleurs la peinture pas du tout nouvelle technologie c'est une

technologie qui peut être assez simplement identifiée pour identifier le casseur quand la confusion se fait, quand la nébuleuse se forme de façon très rapide, on l'a vu le 1er mai et de bon il y a des codes quand même qui reviennent assez souvent et ils ont appris à distinguer drapeaux, la façon de se rallier et cetera. Mais il y a quand même confusion, quand même, hein. Euh, donc pour que l'identification se fasse, on propose donc notamment le le marquage codant euh, qui pourrait être une piste euh, très sérieuse et très efficace, me semble-t-il, euh, pour éviter euh, ces infiltrations. Juste pour compléter ce qui ce qui vient d'être dit, les personnes ont rarement le visage masqué. pas la question après.

On va dire du du moment où ils ils sortent de chez eux jusqu'au moment où ils rentrent chez eux. Donc il y a un moment donné où ils sont démasqués. Et là, on revient sur l'exploitation de la vidéo et l'usage de de l'intelligence artificielle ou d'autres moyens qui permettent justement de suivre dans l'espace public, hein, on va dire une personne jusqu'au moment où effectivement elle elle enlève, on va dire son son matériel. Donc il y a il y a voilà, c'est plutôt sous cet angle-là, on va dire, sur l'utilisation des nouvelles technologies euh, et de la vidéo qui voilà, qu'il faut pas s'interdire hein, d'utiliser les les choses parce qu'elles sont rarement masquées de de bout en bout. Sur la question de la proportionnalité, euh, il faut d'abord dire que chaque fois

chaque fois, euh, que quelqu'un, en plus si c'est un jeune, se trouve blessé ou mutilé, c'est toujours un drame. Je veux dire, les choses euh, sont absolument euh, certaines. Euh, ce n'est évidemment pas euh, l'effet recherché et nous déplorons euh, voilà, de de manière générale, ça c'est dans ce ce ce que ce que nous disons [raclement de gorge] toujours, mais le ministère de l'Intérieur ou ou le porte-parole de la police nationale ou de la gendarmerie pourrait le faire mieux que nous, parce que nous sommes ici parlementaires. Donc on peut euh, on va essayer de de de rester, on va dire, dans notre euh, périmètre, dans notre champ d'action et de et d'analyse. Nous, ce que nous avons euh, analysé, euh, c'est que la proportionnalité, elle s'analyse au regard des comportements qu'il y a en

face. Parce que euh, évidemment, c'est pas le cas dans les dans les choses que nous avons évoquées ici, mais euh, on va je vais prendre un exemple sur la légitime défense, euh, de manière générale. Si vous avez un mineur de 16 ans qui sort une arme de poing ou un fusil ou n'importe quoi et et qui tire en direction des policiers ou des gendarmes, les policiers et les gendarmes va pas se poser la question de savoir si la personne a 16 ou 17 ans. Ils seront dans une situation de légitime défense. Donc la question est moins de savoir on va dire euh qui euh quel âge euh en face que le comportement auquel il faut mettre fin évidemment sans qu'il y ait euh d'impact mutilant on va dire sur la

personne parce que évidemment que ça doit toujours être euh enfin c'est c'est un drame absolu. Euh mais mais je veux dire donc la proportionnalité de la réponse, elle est s'analyse au regard de la nature du comportement auquel les forces de l'ordre doivent réussir à à mettre fin parce que évidemment qu'il est pas possible euh de faire ça en fonction de l'âge qui n'est pas connu d'ailleurs en face et comme vous le disiez vous-même très souvent ils sont masqués avec des des lunettes de ski pour éviter les lacrymos donc donc donc et et ça n'aurait pas de sens. Je veux dire l'objectif c'est de répondre de manière proportionnée euh à au comportement auquel il faut qu'il faut traiter et voilà, j'ai envie de dire quel que soit l'âge de la personne mais surtout d'éviter les impacts mutilants

évidemment sur les les personnes je dis qui sont voilà, comprenez bien notre propos, on dit pas que c'est c'est voilà, c'est pareil mais euh les les policiers et gendarmes doivent être en capacité de répondre à des comportements plus qu'à des plus qu'à des personnes. Je veux dire en en tant que tel ou de leur âge ou leur sexe euh voilà. Deux questions je crois. Oui tout à fait. Donc un témoignage et une question d'Antoine Champagne pour Reflets Bègue.info. Notre journaliste à Montpellier a été la cible d'un tir de LBD le 17 octobre alors qu'il portait un casque indiquant très clairement son appartenance à la presse, une inscription large et portait un appareil photo. Comment proposez-vous d'éviter ces ? Et personnellement, pendant les gilets jaunes, un maître-chien a lancé son

chien sur moi alors que j'étais statique et identifié de la même manière. Que peut-on faire pour éviter ce genre ? Écoutez, euh Saisir l'IGPN. Oui, voilà, ce que j'allais dire, c'est que il y a il y a là là là vous vous êtes témoins des faits qui se sont produits et qui sont rapportés mais euh il y a des proposi- une proposition sur l'IGPN. On a reçu l'IGPN pendant pendant nos auditions sur la façon dont les choses se passaient euh qu'évidemment quand euh quand vous avez des agissements qui ont eu lieu et qui méritent une sanction, on y est évidemment très favorable et à la procédure On dit pas forcément que c'est le cas là. Bah non non mais c'est pour ça que j'ai pris le soin de dire qu'évidemment on n'était pas témoins des faits et cetera et si ces faits rapportés s'avéraient

exacts, on va dire l'enquête les enquêtes des IGP de de l'IGPN en particulier euh euh sont sont faites de façon à très fouillée et contradictoires, elles aboutissent à des sanctions. On peut parler de dispositifs techniques pour pas viser la ? 2 Et il faut savoir qu'il y a il y a des éléments des nouvelles technologies qui existent maintenant, on va dire et ça nous en parlons dans nos préconisations, notamment pour éviter euh qu'il y ait des erreurs de tir et qui visent qui visent notamment la tête. Hein donc c'est c'est déjà déployé euh je crois, c'est en Belgique ou aux Pays-Bas, je sais plus. Euh donc il peut y avoir il existe aujourd'hui des moyens techniques qui permettent on va dire de de limiter le le le le de limiter le le risque. C'est pour ça

qu'on dit voilà qu'il faudrait confier au Salmi une une mission générale de de veille et d'intégration des nouvelles technologies dans le matériel lance, c'est d'être attentif, voilà, à tout ce qui permet à tout ce qui se fait ailleurs et tout ce qui permet d'éviter effectivement des des choses qui sont anormales parce que effectivement quand on tire un un projectile euh je sais pas penser que ce soit un tir intentionnel au niveau de la de de de la tête. Donc il faut trouver les il peut y avoir des erreurs de tir, il faut qu'il y ait des éléments techniques aujourd'hui qui peuvent exister qui permettent d'éviter ce genre de de situation. Une nouvelle question en ligne de Pierrick Baudais pour Ouest-France. Quelle serait la peine encourue pour la participation à une manifestation non ?

Alors on a il y a deux choses il y a il y a la manifestation non déclarée et la manifestation interdite. Peut-être pour rappeler les choses il y a environ 30 manifestations interdites chaque année sur la préfecture de police sur le territoire de Paris. Et 155 manifestations non déclarées. On est aujourd'hui sur la manifestation interdite sur une amende de 4e classe. Nous proposons de porter la peine d'emprisonnement à 1 an sur la manifestation non déclarée, nous proposons de la pénaliser puisque en effet elle ne fait l'objet d'aucune pénalisation. On n'a pas précisé d'ailleurs dans le rapport je crois sauf erreur de ma part la peine qui pourrait être celle qui est encourue. Donc je je pense qu'on pourrait aligner sur la la l'amende de 4e classe. Par exemple c'est

pas dans notre rapport donc je je le suggère puisqu'on était sur la 4e classe pour pour la manifestation interdite et rien sur la manifestation déclarée qu'on propose de porter à 1 an sur la manifestation interdite. La logique des choses peut-être pour législateur que nous sommes et qui serait amené à tirer les conclusions de ce rap ce rapport c'est de passer à l'amende de 4e classe. Peut-être et peut-être au-delà sur sur la manifestation non déclarée. Il y a de nouvelles questions en ligne mais notamment de journalistes qui ont déjà posé des questions. Une question pour un journaliste qui n'a pas encore posé de questions. Est-ce qu'on va prendre une dernière fournée de ? Ouais ouais peut-être qu'on en prend en groupe. Voilà on en prend trois ou quatre et puis après on va Alors

Tout à fait. Nous avons du coup une question pour pour le Courrier des maires qui demande "Bonjour concernant le projet de loi casseur payeur, le texte adopté en commission vous paraît-il suffisant pour permettre aux collectivités victimes de dégradations d'obtenir réparation et de recouvrer effectivement les sommes dues. Quels obstacles subsistent et quelles améliorations seraient ? Émilie de Naitre pour le Courrier des maires. On enchaîne les questions, on en prend plusieurs d'un ? Allez-y. Ah oui, allez-y, allez-y, allez-y. Donc Nathan Lottier, journaliste indépendant. Vous en avez combien encore ? Deux autres. Deux autres, allez, on y va, on y va. Nathalie Nathan Lottier pardon pour un qui est journaliste indépendant. Il y a eu plusieurs blessés graves dans les

manifestants parmi les manifestants, plusieurs journalistes blessés à différents stades de gravité et deux morts en plein cœur des manifestations. Est-ce que vos propositions pourront également favoriser les enquêtes et le contrôle de l'utilisation de la force par les forces de sécurité ? Une dernière question d'Antoine Champagne pour Reflets.info. Enfin une question plutôt une un élément. Les munitions des LBD sont des munitions Alsetex. Le fabricant de l'arme dit que ces munitions sont mutilantes et ne devraient pas être utilisées. Les LBD sont équipés d'un viseur holographique, point visé, point touché. Il n'y a aucune proportionnalité possible dans ce cas. C'est un choix qui est fait par l'État qui achète ces munitions et des policiers qui utilisent ces armes.

Est-ce que Merci. Est-ce que pas de question. Est-ce qu'il y a Donc pour à distance, on arrête là. Est-ce qu'il y a des questions dans la salle ? Oui. Allez-y. Oui, oui. Oui, parce que pour ceux qui sont en visio. Euh par rapport au projet de loi de finances, est-ce que vous avez déposé des amendements sur la base de vos ? Et enfin sur les produits marquant codés, euh il y avait une expérimentation qui avait été faite par le ministère de l'Intérieur en 2023. Est-ce que vous savez pourquoi euh ça n'avait pas abouti et s'il y a eu des évolutions ? Alors euh je réponds sur la la partie [grognement] Euh sur la la question euh la première question, sur la question du texte Castaner qui était une question comment

résumer comment garantir la euh l'opérationnalité du dispositif et quels sont les obstacles qui qui restent à lever. Euh je je pense euh comme ça le disait tout à l'heure, qu'on a un dispositif qui peut être opérationnel la semaine prochaine. Enfin, voté au Sénat. Bien sûr, il y aura [rires] Et après, il y a l'Assemblée nationale, mais on est en procédure accélérée euh, sur ce texte, mais tel qu'il sortira, je l'espère, du Sénat la semaine prochaine, on aura un texte euh, qui euh, permet vraiment d'avoir des mécanismes, un mécanisme nouveau, inédit, euh, de responsabilité financière solidaire, qui sera appliqué, euh, je le crois, euh, grâce notamment aux moyens de preuve qu'on met en place euh, sur le drone judiciaire qu'on a proposé dans notre rapport et qui se

trouve être désormais dans le texte tel qu'il sera discuté en séance. Euh, on a donc la possibilité de faciliter, d'ailleurs, d'action récursoire de l'État, c'est-à-dire la possibilité pour l'État de se retourner contre les fauteurs de troubles une fois qu'ils auront fait l'objet d'une condamnation. Euh, possibilité, par ailleurs, pour l'État de transiger sur cette condamnation financière pour des actions restauratives, ce qui est l'équivalent d'un travail d'intérêt général, mais on dira action euh, restaurative, dans la mesure où on n'est pas sur la condamnation pénale, mais bien sur une transaction entre l'État et l'individu euh, qui vers lequel il se retourne, qui est une qui a une valeur me semble-t-il, euh, forte en terme dissuasif et une valeur éducative aussi, hein,

de de de procéder, c'est dans l'article 2, à cette à cette euh, à ce travail d'intérêt général, on va l'appeler comme ça, même si c'est pas exactement ça, mais ça revient au même. Euh, vous avez donc la possibilité euh, pour les personnes qui ne seraient pas financièrement solvables, mais qui seraient titulaires de prestations sociales, de pouvoir saisir, et on propose des mécanismes pour rendre l'État prioritaire dans la saisie euh, de ces allocations. Et on étend les allocations, le champ des allocations qui seront potentiellement saisies. Donc, je pense que cela aussi c'est une mesure euh, qui est efficace. Euh, on améliore la constitution de partie civile de l'État. Euh, l'information de l'État pour qu'il puisse se constituer partie civile jusqu'à l'audience.

Et on améliore aussi, c'est un amendement qui a été adopté ce matin, l'information entre les autorités judiciaires et les autorités administratives pour que les autorités judiciaires transmettent systématiquement le nom des personnes interpellées lorsqu'une procédure est engagée, y compris s'il y a pas de procédure engagée mais que les personnes ont été interpellées pour que les noms puissent être transmis aux autorités. Donc on facilite cela aussi. Donc je pense qu'on arrive à un texte qui est un texte équilibré, opérationnel, à la fois de fonction dissuasive et de valeur restaurative. Et qui est au-delà du texte lui-même un message aussi très fort envoyé à nos concitoyens. Sur la question du projet de loi de finances

c'est votre question. On est dans une situation budgétaire qui est d'une complexité [grognement] qui n'est pas à démontrer. Donc en l'occurrence, je crois que ni l'un ni l'autre on est rapporteur du texte. Soit sur le budget de la sécurité, je crois que sur l'immigration. Mais il y aurait quelque chose de simple là-dessus, c'est que moi je fais partie de ceux qui considèrent sortant un tout petit peu du cadre de la mission dans dans votre question, j'exprime plus en mon nom personnel pour t'engager là-dessus mais que on doit prendre la dimension de ce qui s'est passé, de ce qui se passe depuis plusieurs années, vous l'avez compris, et de mettre les moyens là où ils s'imposent. Mais en revanche, si on met des moyens supplémentaires dans une mission aussi importante que celle de la

sécurité de nos concitoyens et de la liberté de manifester, il faudra trouver des économies ailleurs. On peut pas aujourd'hui être crédible si on propose des dépenses nouvelles sans qu'il y ait eu des économies qui puissent qui puissent être réalisées qui puissent être réalisées et donc je pense qu'il faut être responsable et c'est ce qu'on fera. Enfin c'est ce que moi je préconiserai et on verra comment on amende le texte et comment il est proposé par le la rapporteur, je crois que c'est une rapporteur qui est en charge de cette question pour avis.

La deuxième c'était sur les journalistes et sur l'utilisation sur les moyens de force intermédiaire encore. Oui, c'est ça, c'est les moyens de Donc on a on a déjà abordé le un petit peu le le le le sujet. D'abord, euh moi je je ne suis pas et toi non plus d'ailleurs, le porte-parole du ministère de l'Intérieur. Donc donc euh Voilà. Donc donc donc s'il y a des demandes techniques sur tel ou tel matériel ou matériel ou matériel de de grenade ou voilà vous Voilà, moi je je j'invite évidemment à saisir directement le ministère de l'Intérieur là-dessus. Ce que ce qu'on dit de manière générale, c'est ce que j'ai déjà eu l'occasion d'exposer, c'est que les moyens de force intermédiaire sont là pour répondre de manière proportionnée

euh au à ce qui se passe euh et permettre à nos policiers et gendarmes de se de se défendre et d'exercer leur mission. La la question c'est pas euh de de bah on on pourrait aussi dire que l'armement réglementaire le la la la leur leur pistolet ou leurs leurs armes, on va dire, c'est des armes létales, ils devraient en être démunis dans ce cas-là. Devraient en être démunis. Parce qu'ils risqueraient de tuer quand même en utilisant ces armes-là. Mais non, donc la question c'est pas celle de la dotation de l'équipement. La question c'est celle de son usage et du contrôle de l'usage. Donc quelle que soit euh l'arme de de force

intermédiaire qui est en dotation, la question c'est dans quelles circonstances elle est utilisée et quel contrôle euh on va dire quel contrôle est mis en place on va dire pour s'assurer que cet cet outil de de de force intermédiaire soit utilisé euh à bon escient, proportionné au comportement auquel il aura affaire. Mais c'est pas à nous in in abstracto euh de répondre. Il y a il y a une gradation et évidemment euh des outils qui sont à la disposition euh des policiers et gendarmes dans un cadre qui qui qui doit être évidemment le plus précis possible et qui doit faire l'objet de contrôle sur l'inspection générale IGPN IGGN. Écoutez, on n'a pas grand-chose à dire.

Enfin, il faut il faut quand même savoir que euh voilà, si une personne s'estime euh victime d'un comportement répréhensible, euh qu'elle qu'elle qu'elle dépose plainte, ça déclenche une enquête qui, je le rappelle, est une enquête qui est placée sous l'autorité sous le sous le contrôle de l'autorité judiciaire, hein. IGPN IGGN agissent euh sous l'autorité euh du du parquet ou ou du juge ou du juge d'instruction. Donc dans un cadre judiciaire, il faut que l'enquête euh soit menée. Euh nous avons quand même on va en parler, c'est l'occasion d'en d'en vendre une supplémentaire. Ouais voilà, là on les aura pratiquement toutes balayées. Sur les les enquêtes de de commandement. Euh nous avons une préconisation, je

sais plus je sais plus le numéro euh des des corps d'inspection parce que aujourd'hui, très largement, notamment du côté de l'IGPN, effectivement, il y a très souvent que des enquêtes concernant des comportements euh individuels. C'est-à-dire, il y a tel comportement répréhensible, il y a une plainte, un signalement, euh l'IGPN euh mène son enquête sous l'autorité de la justice et voit les suites à donner en terme judiciaire, en terme en terme disciplinaire, enfin voilà. Ça c'est ça c'est une chose. Mais il y a une autre chose qui est intéressante, c'est de remonter la chaîne de commandement, savoir que au-delà du comportement, on va dire de l'agent sur le terrain euh [grognement] qui peut être soumis à une pression euh voilà, et tout le monde euh tout le monde peut commettre évidemment

des des erreurs de d'analyse hein de de de situation. Mais au-delà de ça, qu'est-ce qui dans la la chaîne de commandement a pu à un moment donné dysfonctionner euh et donc c'est c'est la c'est l'une des l'un des éléments que nous mettons en avant. Alors du du côté de l'IGGN, ils le font, on va dire davantage du côté de l'IGPN, effectivement, ça ça peut encore être développé. Euh voilà, de de mieux connaître, on va dire, cette cette chaîne de commandement qui parfois aboutit euh quels que soient les gens sur le terrain euh qui aboutit à une situation qui peut être euh complexe ou pas normale ou inappropriée par rapport à la situation. Juste par rapport à la position sur le

marquage codant euh euh en fait, je sais pas. Mais on me dit parce que je me suis c'est qu'il y a pas de difficulté il y a pas de difficulté opérationnelle. Euh mais moi je plutôt donc dans ce de fait un problème de volonté politique puisque ça se pratique dans la police judiciaire. Bon, je crois qu'on a fait un bon tour de la question là quand même. Ben merci beaucoup pour votre participation nombreuse et de vos questions. Merci beaucoup. C'est à toi. Bonne soirée à tous. Bonne soirée à ceux qui étaient en visio hein.