Emmanuel Macron Grand Débat des Idées avec des intellectuels .

avait des prédécesseurs qui ont fait des référendums et ils ont perdu ils ne sont pas partis pour le reste rien dans le texte ne change de système de responsabilité par rapport au général de gaulle rien et la responsable ni responsabilité d'ailleurs pénale du président dans le temps de ses fonctions et pour ce qui es ses fonctions est indispensable à la prise de décision compte tenu des fonctions qui sont à exercer en particulier en tant que chef des armées le jour on sort de cette irresponsabilité pénale il n'y a plus personne qui prendra des décisions en tant que chef des armées et personne et je pense que c'est une force de notre système donc la question c'est comment on crée delà des mécanismes de responsabilité de respiration démocratique et là je là où je vous rejoins il semble en creux vous avez moins détaillé ce point mais vous l'avez à plusieurs reprises écrit c'est que le quinquennat phase et ne permet plus une forme de respiration démocratique de mitterrand à la française en tout cas de de césure de respiration ou le peuple français peut dire j'ai confiance dans votre projet donc je vous redonne une majorité pour le faire la réalité si on allait au bout de la logique c'est que le président de la république ne devrait pas pouvoir rester s'il avait un vrai désaveu en termes de majorité en tous cas c'est l'idée que je m'en fais et qui est la seule qui peut accompagner le fait d'assumer les fonctions qui vont avec ensuite je rejoins le le ministre je pense qu'on va avoir besoin d'une clarification du système parce que si on va au bout d'une présence d'une présidentialisation du système alors il faut des mécanismes de responsabilité politique devant le parlement qui vont plus loin de ce qu'on a aujourd'hui et ce qui est autre chose ce qui est ce qui est d'avoir une procédure de type impeachment et donc d'avoir une procédure où le à ce moment là vous avez une contre a posé qui peut l'appeler mais ce qui est sûr c'est qu'aujourd'hui le système ne respire pas suffisamment dans le cadre du quinquennal est-ce qu'il faut revenir ce comme disent certains un septennat un autre rythme c'est là où j'ai un conflit d'intérêts si je puis dire donc je m'exprimerai pas mais je voulais en tout cas à porter cette part de conviction et en tout cas de réaction est ce que vous aviez dit sur les données de sf on va regarder comme sûres comme ce qui a été dit tout à l'heure sur les éléments territorialisée de fiscalité personnelle ensuite sur la taxation du co2 jeu je suis assez d'accord sur le fait si on a raté quelque chose avant la crise c'était de pouvoir mieux mieux articuler la transparence d'un projet qui demandaient des changements de comportement à nos concitoyens en particulier les plus modestes est de pouvoir dire la taxation qu'on met en place il ya une forme de retour en tout cas vous aurez les mécanismes d'accompagnement néanmoins c'est le symptôme de quelque chose c'est l'affaiblissement du principe d'universalité budgétaire et de consentement à l'impôt en général parce que je veux bien qu'on tire ce raisonnement uniquement pour pour l'écologie mais dans ces cas là il faut le tirer pour toutes les politiques publiques parce que qu'est-ce qui fait que je leur ai simplement pour l'écologie très sincèrement à ce moment-là vous dire moi classe moyenne je serais bien curieux de savoir pourquoi je paye pour l'éducation alors les gens qui sont assez libres mais quelque part on rentre dans une logique d'attribution d'un impôt à une politique fin de rapport objectif et en atteignant l'universalité et budgétaire on est on lève ce qui est aussi le voile d'ignorance qui va avec la possibilité de faire et des solidarités au sein de la société je tiens juste à ce qu'on en ait conscience parce que c'est une idée qui est plutôt majorité aujourd'hui c'est très sympathique enfin le jour où une génération dire à moi je veux lever le voile d'ignorance sur ce qu'on philosophe génération ça peut devenir tendue surtout si c'est les plus jeunes qui arrivent qu'ils seront plus étroit encore donc à lever le voile du ya un moment donné où le voile d'ignorance et salutaire pour les solidarité entre générations entre public donc je répète pas dans cette logique mais sur le fait que les mécanismes d'accompagnement sociaux doivent être beaucoup plus fort parce que parce qu'au fond la justice écologique elle est aussi sociale ceux qui vivent dans des passoires et des passoires thermiques ce qui roule avec les voitures les plus polluantes et les plus consommatrices sont ceux qui sont en plus grande difficulté mais je jouerai plus tôt comme ça que sur un mécanisme de redistribution d'un impôt sur une même catégorie sur le reste on va regarder les choses et je pense que c'est donc je suis pas du tout contre les dire que on a besoin ensuite d'avoir un mécanisme de taxation le sujet c'est qu'on aura à composer ensuite les éléments de production et de compétitivité parce que ça notre sens les acteurs contacts que si on sait le concilier avec avec la transition et les créations de valeur qu'on sait qu'on doit faire dans le dans le pays 2010vous a répondu sur votre parole de citoyennes et au fond vous nous avez apporté une part importante sur ce que vous disiez sur la décision le contrôle et le suivi et au fond moi je ne suis pas hostile à l'idée de couvrir le référendum il ya des réflexions qui sont en course en train de travailler à l'assemblée au sénat ce qui est sûr c'est que le référendum d'initiative partagée n'est pas suffisamment ouvert aujourd'hui donc n'est pas opérant et ce qui est vrai c'est qu'on a besoin de savoir comment on arrive à métaboliser dans le processus démocratique les initiatives que prend que prend la société est typiquement comment on traite les pétitions les propositions pour réussir à procéder de quelque chose moi je suis assez méfiant du du référendum pour régler en quelques sortes les sujets indécidable ou ce que le dirigeant ne s'est pas réglé lui-même pourquoi parce qu'on a un exemple en taille réelle qui est l'exemple britannique qui était pour moi une crise absolute démocratie parce que on a un peuple qui a choisi quelque chose et il n'y a pas de majorité positives pour l'appliquer c'est à dire que le parlement britannique nous met dans une situation il dit moi je fais une majorité négative je ne veux pas de no deal mais j'ai pas de majorité positifs donc on n'avance pas et donc on a un parlement qui dit je ne sais pas mettre en oeuvre la décision qui a été prise par le peuple et donc c'est un mauvais référendum dont la question c'est comment les initiatives qui remontent du peuple on arrive à les traduire en projets concrets et comment on arrive à donner en effet une participation supplémentaire et à ce titre ça a été évoqué je trouve que le modèle irlandais et les mécanismes d'associations ou en quelque sorte ce qui arrive à un moment donné au référendum a été préparé par la société où on accepte là une forme de dévolution du pouvoir qui est de dire j'accepte sur ce sujet là de dire qu'une assemblée constituée avec des parlementaires des des citoyens va proposer des décisions on les soumet au peuple c'est très différent parce que là on recrée de la médiation et en crée pas une une confrontation où le référendum pour le coup article aux premières versions à la française c'est un référendum qui devient un homme plébiscite avec la logique ont évoqué tout à l'heure c'est comment on arrive à à créer du consensus sur la décision complexe et avoir un bon processus de légitimation et donc je trouve que pour moi simplifiée en tout cas ouvrir le référendum d'initiative partagée essayer de faire prospérer un modèle à l'irlandaise de manière très concrète en tout cas de voix qu'il me semble permettent de construire quelque chose parce que sinon la grande difficulté c'est que dans notre démocratie il n'y a quasiment plus de majorité positifs ya plus de dirigeants qui en majorité positifs il ya plus de projets qui en majorité positives c'est une décrue démocratique qu'on est en train de vivre il ya dd on a le consensus autour de 30 40 % et après on les a quand on est face à des choix binaire type second tour mais quand on regarde ces grands référendum on a en quelque sorte la coalition d'aidé non sinon qu'il se fait j'en viens ensuite au sujet de la place donc du conseil scientifique dans la démocratie et au fond de comment réussir à avoir un impact et au fond ça rejoint ce que plusieurs d'entre vous ont pu dire moi je pense que d'abord la meilleure place pour pour le scientifique et pour en quelque sorte le débat intellectuel l'éclairage intellectuels scientifiques grippe sur la décision politique c'est dans la société et c'est peut-être celui qui a été paradoxalement le plus des investis par les intellectuels à partir du moment où les idées prospère dans la société et s'agrippe aux capacités de mobilisation les décideurs politiques ne peuvent plus l'ignorer ce soit au niveau local national c'est ce qu'on est en train de voir et est donc je pense que c'est la manière la plus efficace et qui ne doit pas être désertés est en quelque sorte par nous de ce terme et la domestication dans des comités d'experts à un moment du processus politique moi je pense c'est une ruse parce que d'abord nos concitoyens qui sont face à ce risque de défiance qu'on évoque depuis le début de la soirée 10 toujours si c'est dans un comité à la main de l'exécutif autres proches c'est pas vraiment indépendant ce qui est vrai et donc être sur cette suspicion et deuxio ça me sa place toujours dans un des rouages de la décision mais qui peut être marginalisés comme vous l'avez parfaitement décrit vécu et donc il ya un moment donné on doit construire le rapport de forces démocratiques et on le construit par une capacité à à convaincre sur la base de ces éléments de fait et donc est donc un mobilisés et je pense que la science doit reprendre pleinement sa part dans le débat politique et démocratique du pays et pas dans des groupes en quelque sorte dans des comités place et je pense qu'il faut y aller le sabre au clair et et le mener sur le terrain sur le terrain je pense que c'est comme ça d'ailleurs qu'elle s'imposera aux politiques et à chaque fois qu'elle peut être écartée c'est qu'elle ne s'est pas imposé aux politiques c'est fait c'est darwinien sur ce sujet mais mais quand les filles y compris les sujets les plus désagréables arrive dans le champ politique c'est qu'ils sont imposés par par la société c'est qu'ils sont imposés par la voie démocratique ou qui s'impose par le mouvement social la deuxième chose c'est que je pense que nos mécanismes institutionnels parlementaire ou autres sont surdéterminé par le fait budgétaire et de ce que vous avez vécu ça juste mais c'est la mécanique est d'ailleurs à mesure qu'on a créé ces mécanismes juste un jugement de valeur c'est un propos empirique plus on l'a fait - ça a été efficace d'un point de vue budgétaire c'est à dire qu'on n'a jamais voté autant de budget en déséquilibre que depuis qu'on a autant mis la contrainte budgétaire partout à tous les endroits tout au long de l'année et on doit donner du pouvoir donc on n'a pas réussi un c'est un véritable à ce stade c'est on a bouger ça depuis depuis deux ans mais je pense qu'on doit réussir à penser différemment d'abord les mécanismes de dépenses publiques à à remettre de l'évaluation du long terme de la sinne de l'objectivité dans les choix qui sont faits parce que c'est le seul moyen de réduire la logique sinon services votés mesures nouvelles au fond comment le système évalue peut aujourd'hui il est haute corse est et donc en effet les choix scientifiques ou les bouge et qu'on peut faire éclairée par la science sont très marginaux parce que la lettre de latitude laissée est très faible parce que la logique est avant tout de contraintes budgétaires donc là je pense qu'on a besoin je crois très profondément qu'on a besoin d'un changement profond mais qui est un changement organisationnel qui est beaucoup du ressort d'ailleurs du parlement et du gouvernement et des mécanismes qui peuvent être faits pour pour porter cela est à ce moment là la part justement les scientifiques comme la part du réel comme la part des désinvestissements profond dont nous avons besoin pour apprendre une je pense une toute autre place voilà pardon d'avoir été bon mais j'essaie de répondre enfin répondre de de partager avec vous quelques convictions sur des sujets où vous avez vu l'entrain et et l'amitié d'en partager d'autres donc non je voulais vous remercier vraiment qui plus est d'être resté aussi tard et vous dire que pour moi ce débat ne doit pas s'arrêter là je les dis en ouvrant des perspectives en disant je pense que je pense d'abord qu'il ya une réappropriation par les intellectuels du débat public et l'espace public est indispensable et et qui doit être confortée ensuite mois sur sur la part qui me reviendra il est évident que je me nourrir est de la discussion de ce soir mais je vais essayer aussi de réfléchir et vous invite à cogiter à comment on peut dans cette cette forme de web de démocratie délibérative que nous sommes en train d'inventer réussir j'aime pas le terme d'institutionnaliser mais à rendre ce débat beaucoup plus régulier fort vivant et donc je pense qu on a besoin de ne pas avoir peur du débat intellectuel et donc y compris que ceux qui ont un moment a décidé puisse débattre comme on l'a fait là avec ceux qui réfléchissent chacun dans sa condition et donc je pense qu'on a besoin de cette scansion aussi de cette respiration et donc il faut qu'on trouve quelque chose qu'on n'a pas aujourd'hui ça veut pas dire qu'il faut l'institutionnaliser parce que si on institutionnalise on la met dans une forme un peu morte tout de suite mais je pense qu'il faut la faire vivre et donc c'est à nous de l'inventer en tout cas merci pour votre temps vos réflexions vos convictions et ce moment merci merci à tous

[Applaudissements]

alors si vous voulez des réactions