Marine Le Pen, présidente du Rassemblement National

Bonjour Marine Le Pen. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes présidente du Rassemblement national. On va évidemment parler notamment de ces affrontements de gilets jaunes parce qu'on a le sentiment que les week-ends se suivent et finalement se ressemblent. Il y a systématiquement désormais tous les samedis des manifestations, des affrontements entre manifestants et forces de l'ordre et des blessés. Et entre les deux, je voudrais savoir finalement de quel côté vous êtes ou s'il faut être d'un côté ou de l'autre. C'est la faute de qui ces affrontements ? Est-ce que c'est la faute des manifestants qui font de la provoque ? Est-ce que c'est la faute des forces de l'ordre ?

Ni l'un ni l'autre. C'est la faute d'Emmanuel Macron. C'est la faute d'un Emmanuel Macron qui refuse de sortir de la crise par la voie institutionnelle et notamment, je le pense, par la seule voie possible prévue par la Constitution qui est le retour aux urnes. C'est lui qui jette les gilets jaunes contre les forces de l'ordre en ne répondant pas en réalité aux inquiétudes, aux revendications qui sont celles du peuple français. C'est lui aussi qui, par l'intermédiaire de son ministre, M. Castaner, laisse ses désormais célèbres Black Bloc, les dits antifas, venir semer la perturbation, la violence dans les manifestations, semaine après semaine.

On voit d'ailleurs que samedi, ce qui s'est passé est très intéressant, à savoir que ce sont les gilets jaunes qui se sont en réalité révoltés contre ces Black Blocs qui étaient venus clairement pour commettre des violences à l'égard des forces de l'ordre, pour dégrader ce qu'ils font depuis des années dans une forme d'impunité qui est tellement incompréhensible qu'on finit par se demander si le gouvernement n'y trouve pas d'intérêt.

— Précisément, je voudrais qu'on s'arrête là-dessus. Vous sous-entendez. Vous avez dit « laisse faire », Christophe Castaner laisse faire. Et vous dites « on se demande finalement ». Je voudrais qu'on soit assez précis là-dessus. Est-ce que ça veut dire que vous considérez qu'il y a des ordres qui sont donnés par Christophe Castaner ou par Emmanuel Macron pour sciemment laisser faire les casseurs, laisser casser les casseurs ?

— Écoutez, vis-à-vis des Black Blocs, l'impunité date d'il y a longtemps, même sous, il faut bien le dire, le mandat de François Hollande. J'avais demandé à de multiples reprises la dissolution d'ailleurs de ces groupuscules d'extrême-gauche dont nous savons clairement que la violence est leur méthode d'expression politique. Ils ont cassé des centres-villes de Nantes, de Rennes, de Paris à de très multiples reprises. C'est eux qui étaient à l'origine de la dévastation de Paris le 1er mai. Souvenez-vous, ils étaient 1 200 à l'époque. Hier, ils étaient 200 à 300. Et il semblerait qu'ils n'aient pas fait l'objet d'arrestations. Alors il y a des questions tout de même qu'on finit par se poser.

Et évidemment, la question première qu'on se pose, c'est est-ce qu'en réalité, depuis le début de ces grandes manifestations des Gilets jaunes, le gouvernement n'a pas intérêt à décrédibiliser ce mouvement en laissant des groupuscules extrêmement violents ainsi commettre leurs dégradations et leurs agressions ?

Si je vous écoute bien, vous utilisez le conditionnel, mais vous allez quand même assez loin dans le soupçon au minimum sur la volonté de semer le désordre de la part du gouvernement.

Pardon, mais ça fait des années que je le dis. Donc ça donne même pas des Gilets jaunes. Mais avez-vous des preuves de ça ? Ça fait des années. Mais écoutez, la seule preuve, c'est le fait que ces groupuscules ne sont pas dissous. Pourquoi ne sont-ils pas dissous ? Ils répondent point à point à toutes les exigences de la loi pour que les gouvernements successifs opèrent une dissolution. Pourquoi ne perdons-nous pas de dissolution ? On ne le fait pas pour des raisons qu'il faudra déterminer, mais peut-être à vous de leur poser la question.

Vous allez même plus loin, puisque la semaine dernière, à la même heure, Jérôme Rodriguez était blessé à l'œil dans les affrontements avec les forces de l'ordre. Et vous aviez dit que les Français aspirent à l'ordre, mais l'ordre, ce n'est pas la mutilation des opposants politiques et l'usage irraisonné de la force par le pouvoir macronien. Si on va jusqu'au bout de votre logique, ça veut dire que vous estimez qu'il y a presque une police politique ?

Ça veut dire qu'en réalité, Emmanuel Macron semble ne pas vouloir mettre fin au chaos dans notre pays, le chaos qu'il a lui-même d'ailleurs généré. Moi, je me souviens, M. Wauquiez et d'autres d'ailleurs, qui disaient, et Emmanuel Macron, qui disaient au moment de la campagne présidentielle, l'élection de Marine Le Pen, ce sera le chaos. C'est Emmanuel Macron qui a été élu. Et il se trouve que c'est un chaos tout à fait indescriptible.

Et donc personne n'arrive à voir la sortie, ni évidemment les gilets jaunes, ni ceux qui sont un peu les victimes collatérales de la multiplication de ces manifestations, je pense bien sûr aux commerçants, ni les policiers qui sont obligés, si vous voulez, d'être sur le terrain tous les week-ends.

Est-ce qu'ils ont une responsabilité au fond dans ces destructions, dans ces affrontements, dans ces blessés ? Christophe Castaner, Emmanuel Macron, est-ce qu'ils souhaitent cela ? Est-ce qu'ils souhaitent les blessés ?

Madame, pardon, mais moi, je ne suis qu'une responsable politique. Je ne suis pas journaliste, donc je ne sombre pas les cœurs et les reins. Vous voyez ? Ce que je vois, c'est qu'ils ont...

Non, mais pardon, vous le sous-entendez malgré tout. Vous ne dites pas le mot police politique, mais vous dites qu'il y a quand même la volonté d'annihiler ses opposants.

Laissez-moi parler. Je vous assure que ce sera plus clair que si vous essayez de décoder ma pensée.

Oui, mais vous laissez toujours cette petite part de flou. Pardon, Marine Le Pen. J'essaie du coup de la comprendre.

Madame, pardon, mais le gouvernement est responsable de la situation car il a les moyens, clairement, d'arrêter du jour au lendemain ces manifestations. Le moyen, c'est faire voter la proportionnelle intégrale, c'est faire voter la baisse du nombre de parlementaires, c'est faire voter le référendum d'initiative populaire, puis d'annoncer la dissolution de l'Assemblée nationale et revenir aux urnes pour que les Français puissent voir et lire une Assemblée nationale qui soit représentative de l'ensemble du spectre politique dans notre pays. Cette nouvelle Assemblée, alors, se ressaisira des problématiques de justice sociale, des problématiques de justice fiscale.

Si le président de la République fait cela, et je lui suggère de le faire depuis le mois de décembre, alors il n'y aura plus de manifestations. Vous en êtes persuadé ? J'en suis convaincu. Mais il a quand même lâché un peu de l'est, au minimum. Il n'y a pas eu franchement de changement. Non, mais il a lâché un peu de l'est, vous venez de le dire. En réalité, il a donné quelques miettes. Il a rendu aux Français une partie de ce qu'il leur avait piqué, au passage. Mais on voit bien qu'il n'a pas compris, qu'il ne veut pas comprendre, d'ailleurs. Ça ne l'intéresse pas de sortir de cette crise.

Les révélations qu'il a pu faire à un certain nombre de journalistes en disent long sur l'enfermement et, accessoirement, d'ailleurs, la paranoïa qui est la sienne aujourd'hui, le complotisme qui est le sien aujourd'hui... Il est complotiste, Emmanuel Macron ? Ah bah oui, pardon, mais enfin, quand il nous explique que les gilets jaunes sont manipulés de l'étranger... Oui, bien sûr, c'est du complotisme et c'est assez inquiétant de la part du président de la République. C'est surtout la volonté de ne jamais se remettre en question lui-même. C'est toujours les autres. Ce sont les gilets jaunes, ce sont les avocats d'extrême-gauche qui les conseillent.

C'est la Russie, ce sont parfois les États-Unis, j'en sais rien. C'est tout le monde, sauf lui. Eh bien moi, je viens dire que c'est lui.

Alors si on reste justement sur cette question des ordres, au fond, qui sont donnés aux forces de l'ordre, puisque à un moment, vous avez même dit, et c'était lorsque vous étiez invitée de Routelle Crier, vous avez dit incontestablement que les forces de l'ordre ont reçu l'ordre d'être violentes. Est-ce qu'il faudrait que les policiers refusent... Je ne vais pas lui dire ça comme ça. Est-ce qu'il faudrait qu'ils refusent ces ordres, au fond ?

Ce que je voudrais vous dire, c'est que les policiers, ils obéissent aux ordres.

Ils ont raison ?

Ils ont raison.

Mais si les ordres sont mauvais, comme vous le entendez...

Mais madame, ils répondent aux ordres. Certains, d'ailleurs, on le voit bien, s'expriment plus ou moins anonymement pour expliquer qu'ils sont, semble-t-il, en désaccord.

Mais si les ordres sont mauvais...

Mais dans la République française et dans l'État de droit, la police répond aux ordres qu'on lui donne. Ce sont donc les ordres qui sont coupables et ceux qui les donnent.

Est-ce qu'on est en train de dériver vers une autre forme de régime ? Parce que si j'écoute ce que vous dites, vous sous-entendez effectivement que les ordres sont des ordres clairement pour le chaos, au fond, qu'il y a une forme de police politique... Non, je dis qu'il y a une répression. Il y a une répression.

Mais qui sème le chaos, dites-vous. Incontestablement, il y a une répression. Une répression violente. Il y a un nombre de blessés qui est considérable. Il y a un nombre de mutilés qui est considérable. On ne peut pas se réjouir de cette situation, surtout lorsque l'on sait qu'institutionnellement, on a les moyens d'arrêter tout cela, d'arrêter cette division entre les Français et de leur permettre de se rejoindre dans ce qu'on appelle dans une démocratie une élection et qui permet de porter un projet politique qui peut être très différent d'ailleurs et qui permettrait même aux Gilets jaunes d'ailleurs de pouvoir éventuellement présenter des candidats aux législatives.

Pour peu, pour peu, que la proportionnelle soit préalablement votée.

Et que ces parties puissent du coup être représentées. Deux projets justement qui découlent de cette question des Gilets jaunes sont sur la table du côté d'Emmanuel Macron. D'abord sur cette question de la répression et de ces manifestations qui seraient infiltrées par des casseurs. Il y a cette loi anti-casseurs qui est en ce moment en discussion à l'Assemblée. Est-ce que finalement vous la voterez, oui ou non ?

Ah non, on ne peut pas la voter avec la modification qui a été effectuée. On ne peut pas la voter avec l'article 2 qui est en réalité transfert du juge au préfet la possibilité d'interdire toute manifestation pendant un mois partout en France. Ça n'est pas possible car c'est à notre avis parfaitement anticonstitutionnel. On ne peut pas la voter s'il s'agit de mettre en place un fichier non seulement de gens à qui on aurait pu être condamnés mais de personnes qui auraient pu avoir avec eux des contacts, quelle que soit la nature de ces contacts. Qu'est-ce que vous faites comme reproche à cela ?

C'est quoi ? C'est la mise en place d'un fichier des opposants ?

C'est juste la fin de la démocratie, madame. Telle que nous la connaissons, telle que nous l'aimons, telle que nous la défendons. Donc il n'est pas possible d'accompagner cette mesure-là. D'autant qu'encore une fois, ce que je dis en même temps comme député, en même temps comme avocat, c'est que nous avons parfaitement la possibilité, aujourd'hui compte tenu des textes existants, nous avons parfaitement la possibilité de lutter contre ces groupuscules violents, contre ces groupuscules de casseurs qui ne viennent pas exprimer une pensée politique mais qui viennent exclusivement précisément pour exercer leur violence.

Je voudrais que vous écoutiez, vous l'avez sans doute entendu puisque vous étiez aussi dans l'hémicycle cette semaine, Charles de Courson qui, comme vous, refuse cette loi anti-casseurs, mais précisément parce qu'il a peur qu'elle tombe entre vos mains. Écoutez.

— Non, non, c'est pas du violon, chère madame. Parce que le jour où vous aurez un gouvernement différent, vous verrez. Et quand vous serez dans l'opposition avec une droite extrême au pouvoir, vous verrez, mes chers collègues. Alors c'est une pure folie que de voter ce texte. Une pure folie. Alors réveillez-vous. — Finalement, vous êtes d'accord, mais pas seulement...

— Finalement, ça devrait le rassurer. Finalement, il faut arrêter avec la caricature. Voilà. Finalement, il faut arrêter avec la diabolisation. Parce que les démocrates ne sont pas là où ils le pensent. Voilà. Et ceux qui défendent l'État de droit ne sont pas là où ils le pensent. Ça va très probablement lui permettre de mieux dormir cette nuit.

Il vous écoute sur doute. Marine Le Pen, sur cette question de la possibilité pour les Français de revoter... Alors sans aller jusqu'à la dissolution, évidemment. Emmanuel Macron, malgré tout, veut proposer aux Français, c'est dans les tuyaux, un référendum qui leur permette de s'exprimer sur un certain nombre de points. Et il pourrait le faire le jour même des Européennes. Est-ce que vous vous estimez qu'un référendum avec des choix multiples pour sortir de ce grand débat serait une des solutions ?

Non. Ce ne sera pas la solution. S'il espère cela, il se trompe. D'autant que, là encore, on a le sentiment quand même d'avoir une manœuvre. Parce qu'on nous dit que le président de la République réfléchirait à un référendum. Non. En réalité, tout ça est déjà impacté depuis le début, depuis même avant le démarrage. Mais que ce soit impacté ou pas ? Le référendum, est-ce que c'est... Non, mais Mme... Non, ce n'est pas anodin.

C'est-à-dire qu'avant même d'avoir lancé le grand débat, il avait déjà décidé de proposer un référendum le jour des Européennes, pour détourner évidemment le sujet d'intérêt des Européennes, où il sait que les positions qu'il défend sont tout à fait minoritaires dans le pays.

Ce n'est pas minoritaire, il est à peu près au même niveau que vous dans les intentions de vote.

Les questions sont déjà décidées. Et en réalité, l'immense majorité des questions qu'il veut poser par l'intermédiaire de ce référendum sont déjà contenues dans la réforme constitutionnelle, qui est aujourd'hui congelée quelque part, on ne sait pas où, mais où on retrouve déjà la suppression de la Cour de justice. D'après nos conférences du journal du dimanche, les questions, c'est le nombre des parlementaires,

faut-il limiter le cumul des mandats dans le temps, la possibilité de laisser choisir la dose de proportionnelle, est-ce qu'il faut inscrire dans la Constitution la nécessité de la participation citoyenne, c'est-à-dire les référendums locaux, etc.

Moi, j'attends avec impatience de voir, vous me dites « laissez choisir aux Français la dose de proportionnelle », j'aimerais bien savoir si 100% de proportionnelle fera l'objet de ces choix multiples. Évidemment que non. Donc en réalité, bon, il veut mettre en place, mais on est toujours un peu dans la com'.

Donc un, vous n'êtes pas d'accord pour que ce soit le même jour que les Européens ?

Vous trouvez que ça, c'est une erreur ? Non, mais je vais vous dire, un référendum, toujours, moi je suis toujours d'accord pour le référendum, mais qu'on vienne pas nous dire qu'il s'agit là de quelque chose qui émerge en réalité du débat, qu'Emmanuel Macron a écouté, a entendu ce qui se passe, a entendu les revendications des Français et donc souhaite qu'il puisse s'exprimer. Tout ça, c'est totalement bidon. Il va recycler, encore une fois, sa modification constitutionnelle par l'intermédiaire de ce référendum, donc il va demander aux Français si les Français sont d'accord avec ce qu'il avait déjà proposé.

Il faudrait savoir, Marine Le Pen, parce que parfois vous dites, il laisse faire les casseurs, et puis quand il y a une loi anti-casseur, vous ne la votez pas. Vous dites, il faut laisser les Français s'exprimer, et là, il va proposer aux Français de s'exprimer, et vous dites, c'est bidon.

Mais cette loi anti-casseur n'est pas une loi anti-casseur. Cette loi anti-casseur est une loi anti-gilets jaunes. Voilà, c'est aussi simple que cela. Vous savez, moi, je regarde cela, j'analyse cela, et je vois bien qu'entre la loi anti-casseur qui avait été proposée par M. Retailleau, avant les gilets jaunes, et aujourd'hui, on a transformé cette loi pour, en réalité, attenter à la liberté de manifestation des Français. Et comme je suis très attachée à la Constitution, dont je trouve que déjà elle est particulièrement malmenée, eh bien, je l'analyse en disant que ça n'est évidemment pas dans l'objectif d'empêcher les casseurs.

Et on accueille tout de suite Olivier Beaumont du Parisien aujourd'hui en France.

Bonjour Olivier. Bonjour Marine Le Pen. Bonjour. Alors, une des conséquences du retrait des forces américaines en Syrie, c'est le retour imminent et massif d'un certain nombre de djihadistes français qui ont été arrêtés en zone irako-syrienne. Marine Le Pen, ma question est très simple. Que faut-il faire des djihadistes qui rentrent en France ? Et d'ailleurs, doivent-ils rentrer en France ?

Réponse non, ils ne doivent pas rentrer en France. Je considère que moi déjà, ils devraient avoir été d'ores et déjà déchus de la nationalité française pour être partis s'enrôler auprès de l'État islamique et avoir là-bas commis des crimes contre l'humanité, très certainement, et fomenter des attentats qui ont fait des centaines de victimes dans notre pays, sans compter, bien entendu, les blessés. Et donc, je pense qu'il faut les laisser là-bas. Il faut les laisser être jugés par le gouvernement syrien, par le gouvernement irakien, c'est-à-dire par les États où ils ont commis précisément leur barbarie.

S'ils ne sont pas jugés, on connaît l'instabilité de cette zone, est-ce que le danger aussi, c'est pas que Jean-Yves Le Drian l'a redit cette semaine, lui, il veut éviter l'évasion, la dispersion de ces profils-là.

Mais pourquoi ne seraient-ils pas jugés ? Mais enfin, ce gouvernement est quand même extraordinaire. M. Castaner et M. Le Drian nous expliquent que ces gens-là sont terriblement dangereux et qu'il faut donc à tout prix les rapatrier pour pouvoir les surveiller. Ça me fait penser à ce qu'il disait avec les fichiers S. On leur disait, mais enfin, écoutez, le fichier S, c'est quelqu'un potentiellement qui est dangereux. S'il est étranger, pourquoi est-ce que vous voulez à tout prix le garder en France ? Renvoyez-le de là où il vient. Et on nous répondait, non, non, il faut les garder, même s'ils sont dangers, pour pouvoir les surveiller. Mais ne les surveillons pas.

À partir du moment où ils sont dans un État étranger qui est le leur, bon sang, mais on n'a plus à les surveiller. Et on peut ainsi concentrer les forces de nos renseignements et de notre police à surveiller ceux qui n'ont que la nationalité française.

Vous n'êtes donc pas d'accord avec Christophe Castaner quand il dit qu'ils sont avant tout français avant d'être djihadistes ?

Non, mais ça en dit long sur M. Castaner, cette déclaration. Ça en dit long, parce que c'est quand même une forme de complaisance à l'égard du terrorisme islamiste que de considérer que leur simple fait qu'il ait une nationalité française double. Pour beaucoup d'entre eux, vous le savez. En réalité, ils ne sont pas que français.

Ils sont quasiment... Quels noms d'entre eux sont uniquement français ? Non, ils sont... Le Paris Match, par exemple, certains de nos confrères ont rencontré la semaine dernière l'un d'eux là-bas qui est parfaitement français.

Ils sont quasiment tous binationaux. Je vous l'affirme, je vous le confirme, ils sont quasiment tous double nationaux. D'ailleurs, on se pose la question. Quid de leur autre nation ? Pourquoi est-ce que s'ils sont franco-tunisiens, la Tunisie ne les reprend pas ? Pourquoi s'ils sont franco-marocains, le Maroc ne les reprend pas ? Parce qu'ils nous regardent en nous disant vous êtes des fous de vouloir les ramener. Vous êtes des fous. Alors je vais vous donner, moi, un élément. Sur dix revenants, comme on les appelle, de Daesh, qui ont été jugés en France, ils ont pris en moyenne huit ans de prison. Ça veut dire que cinq ans plus tard, ils seront dehors.

Dehors, avec tous les risques que ça représente pour le peuple français. Donc envisager leur retour est objectivement une décision que je considère comme criminelle à l'égard de la sécurité de nos compatriotes.

Il y en a un qui a une solution encore plus radicale, c'est le député LR du Pas-de-Calais, Pierre-Henri Dumont, qui a dit, cette semaine, on les tue sur place. C'est encore plus simple. On sait que ce sont des méthodes...

Il me semble que j'avais entendu Mme Parly dire à peu près la même chose. Mais à l'époque, ça avait moins choqué que quand c'est l'opposition qui l'avait exprimée. Vous souscrivez à ces propos ? Non, je ne souscris pas. Je sais, en revanche, qu'il y a eu un certain nombre de personnes qui ont été éliminées par les services d'un certain nombre de pays. On le sait, c'est une certitude. Y compris la France. Mais moi, encore une fois, je préfère qu'ils soient jugés en Irak, en Syrie, partout. Mais qu'en aucun cas, ils ne remettent les pieds dans notre pays.

Et puis surtout, j'aimerais bien qu'on mette en place la déchéance de nationalité pour les gens qui sont partis faire la guerre auprès de Daesh.

Les élections européennes. Je reprends vos propos. L'enjeu est simple. Battre Macron, battre Emmanuel Macron. En même temps, quelque part, ces élections, c'est un petit peu la mère des batailles pour vous puisque vous ne cessez depuis des années de brocarder l'Europe et ses institutions. Et puis là, au moment où on arrive dans le dur, finalement, de la bataille, vous cherchez à le nationaliser, ce départ, en voulant quelque part en faire un référendum pour ou contre Emmanuel Macron. Est-ce que ce n'est pas contradictoire, Marine Le Pen ?

Pardon, mais vous avez un tout petit peu coupé, ceci sonné, mon propos. Ah bon ? Oui. En tout cas, je disais que si Emmanuel Macron ne veut pas changer de politique, s'il ne veut pas entendre les revendications des Français, alors, effectivement, ces élections européennes serviront également à battre Macron.

Votre tête de liste est plus claire encore. D'ailleurs, il est avec vous. Pour lui, c'est un référendum et il l'a utilisé plusieurs fois, ce mot-là. Et vous-même ? Vous pouvez jouer un peu autour du point.

Non, mais n'inventez pas des choses qui n'existent pas. En l'occurrence, moi, je n'ai jamais parlé de référendum pour ou contre Macron. En revanche, j'ai parlé de référendum pour ou contre la politique d'Emmanuel Macron. Or, cette politique, elle est très claire sur le plan européen. Elle est totalement inverse de la nôtre. Voilà, c'est clair. Ce sont deux visions, deux visions de la société, deux visions de l'Europe qui sont fondamentalement, incompatibles et divergents. Il veut une Europe fédérale. Il veut moins de nations. Il veut affaiblir la souveraineté des nations. Il veut donner plus de pouvoir encore à la Commission.

Il veut que ce soit des technocrates non-élus qui décident pour les peuples. Moi, je veux exactement l'inverse. Je veux le retour des nations. Je veux qu'on écoute les peuples. Je veux que la Commission soit renvoyée à un simple secrétariat technique du Conseil. Donc, nous avons des visions radicalement différentes. Il veut continuer dans le libre-échange dérégulé. Je veux le juste échange parce qu'on voit bien les ravages du libre-échange. Il veut des frontières totalement ouvertes. Je veux retrouver la maîtrise de nos frontières. Il veut une immigration massive. Je veux qu'on arrête l'immigration et qu'on revoie de fond en comble le droit des pays.

Juste une question un peu plus précise qui est encore un peu floue à ce stade. L'Alliance européenne des nations, ça veut dire quoi exactement ? Concrètement, surtout, est-ce qu'il faut passer par un nouveau traité pour pouvoir mettre en place cette Alliance européenne des nations ? Il faudra renégocier un certain nombre de traités, bien évidemment. Ça veut dire quoi exactement cette Alliance européenne des nations ?

Mais c'est extrêmement clair. C'est une alliance, comme son nom l'indique, des nations européennes, si vous préférez. Voilà, comme cela. C'est-à-dire que les nations retrouvent l'intégralité de ce qui fait d'elles des nations, c'est-à-dire leur souveraineté. Et ils décident de coopérer dans un certain nombre de domaines, mais sans se départir. Et donc sans départir leur peuple de la décision ultime, parce que ça s'appelle la démocratie.

Donc nous serons là, entre nations, des alliés, des alliés, mais nous ne serons pas contraints, comment dire, soumis, dilués dans une structure telle qu'elle existe aujourd'hui, qui est l'Union européenne, dont on voit qu'elle a de surcroît échoué dans l'intégralité des domaines.

Les pays ont un droit de vote et tout ce vote à l'unanimité. Donc il y a quand même une certaine souveraineté aussi au sein du Conseil européen.

Oui, mais vous voyez, par exemple, la Commission a le droit d'initiative. Moi, je ne veux plus que la Commission ait le droit d'initiative. Mais les États ont le droit de bloquer. Oui, les États ont le droit de bloquer. Non, oui et non. Oui et non. Oui, quand même. Mais oui et non. Oui et non, parce qu'en réalité, vous apercevez que la Commission s'est attribuée au fur et à mesure du temps des pouvoirs que personne ne lui avait concédé.

Quand, par exemple, la Commission européenne décide de relocaliser des migrants en Europe, mais dans quel traité, dites-moi dans quel traité, les États ont donné à la Commission le soin de décider qui entrait chez eux, qui entrait dans les pays, à quelles conditions ? Jamais. Donc vous voyez, il y a un effet d'aspiration du pouvoir par la Commission. Or, nous ne voulons pas cela. Et Emmanuel Macron, lui, il veut renforcer en réalité cette expropriation. Parce qu'en fait, l'Union européenne, c'est un grand phénomène d'expropriation culturelle, économique, sociale des nations.

Alors, qu'est-ce que vous répondez à Laurent Wauquiez, ce matin, qui était l'invité d'une autre émission, qui dit que le programme de Marine Le Pen, c'est la déconstruction de l'Europe ?

Ah non, c'est la déconstruction de l'Union européenne.

De l'Union européenne.

Nous voulons déconstruire l'Union européenne pour sauver l'Europe, précisément. Car nous pensons qu'avec cette Union européenne, l'Europe est en train de se perdre. Elle est en train de se perdre sur le plan économique. Elle est en train de se perdre sur le plan social. Mais je suis heureuse qu'il dise cela. Parce que, comme ses convictions sont à géométrie variable, il a beaucoup évolué. Il était pour l'élargissement. Puis maintenant, il est contre. Mais surtout, il a une forte responsabilité dans la situation actuelle. Moi, j'entends des gens de LR venir nous dire sur les plateaux, on veut une autre Europe, on veut changer l'Europe. Parfois même, on veut une Europe des nations.

Je m'en réjouis. Quand on arrive à convaincre ses adversaires politiques, c'est toujours positif. Mais dites-moi, qui est au pouvoir en Europe ? C'est le PPE. C'est eux. Effectivement.

Dont les Républicains sont membres.

Non, non, mais d'accord. Les Républicains font partie du PPE. Le PPE a tous les pouvoirs en Europe. Tous. Ils sont à la Commission, car M. Juncker, c'est le PPE. Donc c'est Laurent Wauquiez et M. Bellamy. Et Mme Merkel, c'est le PPE. Donc c'est Laurent Wauquiez et M. Bellamy.

Une toute dernière question sur Bellamy, précisément.

Qu'est-ce que vous pensez de la candidature de François-Xavier Bellamy comme tête de liste ? Quelque part, est-ce qu'il peut s'il y a deux ponts entre LR et le RN ?

Mais je ne sais pas ce que c'est un pont, moi. Moi, j'ai l'impression que c'est un bel alibi. C'est ce qui se passait avec un certain mot, avec Kiri Mariani. Non, mais Bellamy, c'est un bel alibi. C'est un bel alibi, parce qu'en réalité, on va l'entendre pendant la campagne parler du respect des peuples. Et on va l'entendre parler des nations. Mais ce qui est sûr, c'est qu'il a derrière lui, dans toute sa liste, il va y avoir des députés européens qui ont voté pour condamner la Pologne, pour condamner la Hongrie. Ils ont voté la relocalisation des migrants partout en Europe, qui se retrouvent dans nos villages et qu'on n'arrive plus ni à gérer ni à financer.

Ils ont voté tous les accords de libre-échange qui sont en train de ruiner nos agriculteurs et qui nous mettent en danger sur le plan de la santé. Parce que le problème des accords de libre-échange, c'est que tout ça, ça rentre sans aucun contrôle et qu'on se retrouve... Hier, c'était la viande avariée brésilienne. Aujourd'hui, c'est la viande malade polonaise. Hier, c'était la viande de cheval, etc. Et tout ça, ils ont accompagné. C'est leur bilan. C'est leur responsabilité. Alors, ils peuvent toujours essayer de trouver un alibi, mais nous, nous ferons là pour rappeler les responsabilités des uns et des autres.

Précisément sur ces questions, notamment économiques, au sein de l'Union européenne. On y revient dans un instant. Merci Olivier. Ce sera avec Edwige Chevrillon. A tout de suite. On poursuit ce BFM politique avec Marine Le Pen.

Et on accueille tout de suite Edwige Chevrillon pour qu'on se retrouve avec lui. Bonjour Edwige. Bonjour Marine Le Pen. Bonjour. Beaucoup de questions à vous poser, notamment sur la situation française, sur le pouvoir d'achat des Français. Peut-être une question pour poursuivre sur les élections européennes et sur le Brexit. Les négociations sont dans la passe. C'est le 29 mars prochain. Ça vient très très vite. Est-ce que vous considérez qu'il faudrait quand même retendre le bras à la Grande-Bretagne, qui pour l'instant est un peu enferrée dans une espèce de cauchemar politique ?

Évidemment, c'est le principe même de la politique, vous savez, d'arriver à trouver un terrain commun. Mais ça n'est pas la volonté de l'Union européenne, parce que la volonté de l'Union européenne, c'est de faire le plus de mal à la Grande-Bretagne. C'est de se servir de la Grande-Bretagne pour qu'il n'y ait pas un seul autre...

Ce n'est pas nous qui avons cherché, c'est une décision des Britanniques.

Non mais d'accord, mais après on peut négocier. On négocia avec des pays du monde entier, enfin c'est quand même incroyable. Y compris on passe des accords de libre-échange avec des pays du monde entier, au détriment d'ailleurs de nos intérêts économiques, et on ne voudrait pas discuter avec la Grande-Bretagne. Mais là on a discuté, il y a eu des négociations. Sauf si l'on veut en réalité créer encore une fois les conditions d'une rupture pour éviter que d'autres pays n'aient la mauvaise idée de vouloir quitter l'Union européenne.

Mais c'est un accord qui a été négocié avec Theresa May, parce qu'elle-même qui l'a négocié avec notamment Michel Barnier qui est le coordinateur. Donc après, voilà, c'est du côté britannique maintenant. Oui, le problème de Mme May c'est qu'elle était contre le Brexit,

donc si vous voulez, elle est chargée. C'est compliqué. Non, ce qui est compliqué c'est que l'Union européenne en réalité cherche à recréer une forme de guerre civile en Irlande et qu'elle sait pertinemment que c'est ça.

L'Union européenne cherche à créer une guerre civile en Irlande.

Oui, oui, oui, oui, oui, oui, oui, oui, oui, oui, oui, oui, oui, oui, madame, oui.

Vous pensez qu'il y a des gens en Union européenne qui se disent allez on va faire en sorte de raviver cette guerre civile ?

De raviver le conflit qui existe en Irlande, oui, je vous le confirme, je vous l'affirme. Et c'est éminemment dangereux et éminemment révélateur des méthodes, encore une fois, de l'Union européenne. Donc, qu'est-ce qu'on cherche à faire ? C'est quoi l'intérêt ? Alors, il y aura peut-être...

C'est quoi l'intérêt ?

Mais de les punir ! Parce qu'ils ont cherché à sortir. Il faut les punir ! Il faut les punir, il faut que le divorce soit le plus douloureux possible. Il n'y a qu'un malheur, c'est que moi je vous annonce que parti comme c'est, le divorce risque d'être très douloureux, mais beaucoup plus pour l'Union européenne que pour la Grande-Bretagne.

En termes économiques, ça c'est pas sûr à priori, mais enfin vous auriez... C'est une hypothèse en tout cas. Oui, absolument. Vous auriez négocié autrement, vous Marine Le Pen ? Vous pensez qu'il fallait avoir une position, non pas de compromis avec l'Union européenne, mais...

C'est-à-dire, moi si j'avais été à la place de Mme Metz, non mais pardon, laissez-moi quand même respecter la souveraineté de chacune des nations. Moi, à la différence des responsables de l'Union européenne, je me mets pas à la place de tous les dirigeants européens. Je pense que chaque nation a le droit de défendre ses intérêts, bien évidemment, et surtout a le devoir de respecter la volonté des peuples lorsque cette volonté a été émise. Les Britanniques ont respecté la volonté des Britanniques, exprimée par référendum. La France a fait exactement l'inverse, puisqu'en 2005, vous le savez, les dirigeants français se sont assis sur les résultats du référendum de 2005.

On parle de la situation française, justement, vous parliez tout à l'heure des inquiétudes des Français. Est-ce que vous estimez, notamment avec l'élargissement de la prime d'activité, les mesures annoncées le 10 décembre dernier par le président Macron, il a en partie répondu aux inquiétudes des Français en termes de pouvoir d'achat. La prime d'activité va être versée mardi prochain. Est-ce que vous trouvez que c'était déjà un élément de réponse que vous trouvez était une bonne réponse ?

Non, c'était un élément de réponse qui était tout à fait insuffisant, parce qu'on a bien vu qu'elles étaient entourées d'ailleurs de toute une série d'interdits. Il ne veut pas parler du problème de l'ISF, donc il ne veut pas répondre à ce sentiment d'injustice profond qui est celui des Français, qui consiste à dire qu'on a augmenté la CSG sur les retraités. On voit augmenter toute une série de prix qui sont des prix qui ont une conséquence directe sur le pouvoir d'achat des Français. Les autoroutes, le gaz, l'électricité, l'essence qui recommence d'ailleurs au passage à augmenter, et dont on sait que les taxes sont remises en place dans un an, dans moins d'un an.

Et donc il s'agissait d'éteindre la contestation, mais pas de changer le logiciel qui fait qu'une grande partie des Français se sentent profondément maltraités par rapport à une autre partie toute petite qui est celle des amis d'Emmanuel Macron et qui sont les plus riches.

Est-ce qu'il faut donc la réponse à la collectivité ? C'est une réponse, c'était un pansement, on va dire. Est-ce que vous estimez qu'aujourd'hui, il faut qu'il aille beaucoup plus loin sur l'injustice sociale, ce sentiment qu'ont les Français d'injustice sociale ? Alors il a dit qu'il ne toucherait pas l'ISF. Est-ce que vous considérez que c'est une erreur ? Est-ce que vous dites qu'il faut créer une tranche d'impôt sur les revenus supérieurs ? Il faut alourdir les droits de succession ? C'est quoi la solution, votre solution pour répondre à cette injustice sociale ?

Alors moi, d'abord, je viens réfuter auprès de vous l'analyse qui est celle du gouvernement qui consiste à dire, voilà, alors vous avez le choix, moins de pouvoir, moins de services publics ou plus d'impôts. Ça, ça n'est pas vrai. Alors ma solution à moi, c'est de commencer par faire les économies nécessaires. C'est commencer à s'interroger sur le coût de l'immigration. Et comment est-ce qu'on peut faire baisser considérablement ce coût qui devient insupportable pour notre budget national ? Ma deuxième proposition, c'est de regarder la fraude. Voyez, on apprend par exemple qu'il y a 500 000 numéros de sécurité sociale qui ont été accordés l'année dernière à des gens nés à l'étranger.

500 000. Or nous savons qu'il y a... Si, si, vous pouvez vérifier. 500 000. Il y en a donc aujourd'hui 21 millions de numéros de sécurité sociale qui ont été accordés. On sait qu'il y a à peu près 6,5% de fraude avérée sur ces numéros de sécurité sociale et un certain pourcentage de documents non vérifiables. Bon. Il y a là des milliards d'économies à faire. — Je vous dis que c'est des milliards d'économies pour vous. — Sur la justice fiscale, vous dites qu'il faut appliquer ce que vous dites. — Non mais moi, j'ai toujours été pour la remise en place de l'ISF. C'était dans mon projet présidentiel. Vous le retrouverez. Je ne souhaitais pas que l'ISF soit supprimée. Bon.

Les choses sont extrêmement claires. Moi, je souhaitais qu'on baisse de 10% l'impôt sur le revenu sur les 3 premières tranches. Je souhaitais qu'on réindexe les allocations familiales et les retraites sur le coût de la vie, ce qui fait qu'on rogne année après année, en réalité, le pouvoir d'achat. Je souhaitais qu'on baisse de 5% le prix du gaz et de l'électricité. — Il faut remettre l'ISF en place. — Oui, je pense qu'il faut le remettre en place.

Et en réalité, le seul questionnement en termes de justice qui existe, c'est le cas, et vous le connaissez bien, de ces gens qui ont une résidence principale, qui prend de la valeur année après année, dont souvent ils ont hérité, et qui les fait passer sous le coup de l'ISF. Alors on peut réfléchir à l'exonération de cette résidence principale. Mais sur le principe, oui, il faut remettre l'ISF.

— Est-ce que vous estimez qu'il faut aussi toujours, dans ce sentiment de palier à cette injustice fiscale, est-ce que vous pensez qu'il faut alourdir les droits de succession en France ? On sait que c'est sur la table. Certains le préconisent en disant que c'est là parce que l'héritage

est la grande injustice fiscale. — C'est extraordinaire. Comment répondre à l'écrasement fiscal que subissent les Français ? Eh bien en alourdissant l'impôt sur les successions. Ou en en créant un nouveau ou une taxe. Mais on va arrêter cette folie ou on va pas l'arrêter ? — Oui. Mais non. Mais ça suffit pas. On est en France. Parce qu'encore une fois, ça tombe toujours sur les mêmes. Parce que ceux qui sont les mieux nantis, vous le savez très bien, eux, ils organisent l'évasion également de leur patrimoine. Donc à un moment donné, stop. Donc ce qu'on veut nous, c'est la paix fiscale.

C'est qu'on arrive à une situation où on arrive à une baisse de la pression fiscale, pas à une hausse de la pression fiscale. Et pour cela, il y a des économies à faire. Mais ce sont des économies taboues parce que les gouvernements ne veulent pas y toucher. Parce que dès que vous dites « immigration », ils vous disent « mais il n'est pas question qu'on y touche ». Et pourtant, encore une fois, ce sont des milliards chaque année et des milliards d'augmentation.

Quand on dit « contribution à l'UE », qui a quand même augmenté d'un milliard et demi cette année, et je crois qu'il y a vocation encore augmenté d'un milliard et demi l'année prochaine, on vous dit « pas touche à ça », on ne veut pas toucher. Le CICE. Donc vous savez très bien quelle était notre proposition. Notre proposition, c'était de n'accorder le CICE qu'aux TPE-PME et avec une condition qui était la création ou le maintien de l'emploi. Aujourd'hui, on a fait une fois de plus un choix différent. Et ce sont les grandes entreprises qui en bénéficient sans aucune conséquence sur l'emploi. J'avais rencontré un chef d'entreprise. Quand j'étais, de mémoire, c'était en Guyane.

Et il m'avait dit « mais madame, nous, on a touché 500 000 euros de CICE ». Il me dit « mais c'est incroyable ». On ne nous a rien demandé en contrepartie. Il n'en revenait pas lui-même d'être bénéficiaire d'un tel cadeau. Alors vous voyez, des économies, on peut en faire. Mais pas d'impôts supplémentaires. Il y en a beaucoup à faire, mais vous en supplie, arrêtons les impôts supplémentaires.

Merci Edwige Chevrillon. C'est le mot de la fin. Vous allez rencontrer Emmanuel Macron cette semaine, puisqu'il reçoit les chefs de parti. S'il vous dit « au fond, il va y avoir un référendum, vous seriez au pouvoir », quelle est la question que vous poseriez aux Français ? Est-ce que vous voulez arrêter l'immigration ? Mais quand on voit le retour de ce grand débat, on voit que l'immigration, ce n'est pas du tout dans les premières préoccupations.

Vous croyez que ce n'est pas dans les premières préoccupations ? Moi, je peux vous dire que c'est dans les préoccupations essentielles des Français, parce qu'ils sont bien conscients qu'au-delà des problématiques de sécurité que cela entraîne, au-delà des problématiques d'identité que cela entraîne, de respect de notre constitution et de notre culture, c'est aussi un véritable gouffre financier et qu'énormément d'efforts sont faits à destination de ce qu'on appelle des primo-arrivants, et que les Français, eux, ne voient jamais... Donc pour vous, s'il y a une question à poser aux Français, c'est l'immigration ? Ah oui, tout de suite. Tout de suite.

La maîtrise des frontières et l'immigration. Et je suis absolument convaincue de leur réponse, d'ailleurs. Ça veut dire que depuis des années, les gouvernements imposent l'immigration contre la volonté des Français. Alors qu'on ne nous parle pas trop de démocratie.

On verra si Emmanuel Macron vous écoute, mais c'est vrai que sur le mot de démocratie, vous avez quand même beaucoup sous-entendu tout au long de cette émission qu'Emmanuel Macron jouait avec la démocratie.

Oui, enfin, il joue, il ne la respecte pas, voilà. Il ne respecte pas la constitution, il ne respecte pas la démocratie. Il est très empli de lui-même, mais les conséquences, c'est un rejet massif aujourd'hui de la part des Français. Et vous pourrez lui dire tout cela, puisque vous le rencontrerez. Je ne vais pas me gêner pour lui dire.

Merci Marine Le Pen d'avoir été notre invitée dans un instant. Affaire suivante. Et pour ma part, je vous retrouve à 18h pour et en même temps. Merci à tout à l'heure.